牧山 ひろえ

○委員長（牧山ひろえ君） 午後一時に再開することとし、休憩いたします

○委員長（牧山ひろえ君）　午後一時に再開することとし、休憩いたします。 　　　午後零時四分休憩 　　　　　─────・───── 　　　午後一時開会

○委員長（牧山ひろえ君） ただいまから経済産業委員会を再開いたします

○委員長（牧山ひろえ君）　ただいまから経済産業委員会を再開いたします。 　休憩前に引き続き、経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査を議題とし、質疑を行います。 　質疑のある方は順次御発言願います。

○委員長（牧山ひろえ君） 時間ですので、お答えは簡潔に願います

○委員長（牧山ひろえ君）　時間ですので、お答えは簡潔に願います。

○委員長（牧山ひろえ君） 本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします

○委員長（牧山ひろえ君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。 　　　午後三時三分散会

○委員長（牧山ひろえ君） ただいまから経済産業委員会を開会いたします

○委員長（牧山ひろえ君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日までに、上月良祐君、青山繁晴君、小林一大君、渡辺猛之君及び中田宏君が委員を辞任され、その補欠として古賀友一郎君、加藤明良君、吉川ゆうみ君、宮本周司君及び岩本剛人君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（牧山ひろえ君） 理事の補欠選任を行います

○委員長（牧山ひろえ君）　理事の補欠選任を行います。 　去る十一月十四日の本委員会におきまして、一名の理事につきましては、後日、委員長が指名することになっておりましたので、本日、理事に松村祥史君を指名いたします。 　また、委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。 　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが

○委員長（牧山ひろえ君） 御異議ないと認めます

○委員長（牧山ひろえ君）　御異議ないと認めます。 　それでは、理事に岩本剛人君を指名いたします。 　　　　─────────────

○委員長（牧山ひろえ君） 国政調査に関する件についてお諮りいたします

○委員長（牧山ひろえ君）　国政調査に関する件についてお諮りいたします。 　本委員会は、今期国会におきましても、経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（牧山ひろえ君） 御異議ないと認め、さよう決定いたします

○委員長（牧山ひろえ君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（牧山ひろえ君） この際、国務大臣、副大臣及び大臣政務官から発言を求め…

○委員長（牧山ひろえ君）　この際、国務大臣、副大臣及び大臣政務官から発言を求められておりますので、順次これを許します。武藤国務大臣。

○委員長（牧山ひろえ君） 伊東内閣府特命担当大臣は御退席いただいて結構でござい…

○委員長（牧山ひろえ君）　伊東内閣府特命担当大臣は御退席いただいて結構でございます。 　大串経済産業副大臣。

○委員長（牧山ひろえ君） 本日はこれにて散会いたします

○委員長（牧山ひろえ君）　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後零時二十五分散会

○委員長（牧山ひろえ君） ただいまから経済産業委員会を開会いたします

○委員長（牧山ひろえ君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。 　議事に先立ちまして、一言御挨拶を申し上げます。 　去る十一日の本会議におきまして経済産業委員長に選任されました牧山ひろえでございます。 　本委員会は、経済、産業、貿易及び公正取引等に関わる事項を所管しており、国民の関心も高く、課せられた使命、役割は非常に大きいものでございます。 　理事及び委員の皆様方の御理解と御協力

○委員長（牧山ひろえ君） 委員の異動について御報告いたします

○委員長（牧山ひろえ君）　委員の異動について御報告いたします。 　昨日までに、石井章君、丸川珠代君、里見隆治君、三浦信祐君及び森本真治君が委員を辞任され、その補欠として梅村みずほ君、高橋はるみ君、石川博崇君、竹内真二君及び私、牧山ひろえが選任されました。 　なお、去る十月十五日、東徹君の退職に伴い一名欠員となっております。 　　　　─────────────

○委員長（牧山ひろえ君） 理事の補欠選任についてお諮りいたします

○委員長（牧山ひろえ君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。 　東徹君の退職及び委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。 　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（牧山ひろえ君） 御異議ないと認めます

○委員長（牧山ひろえ君）　御異議ないと認めます。 　それでは、理事に梅村みずほ君を指名いたします。 　なお、あと一名の理事につきましては、後日これを指名いたします。 　　　　─────────────

○委員長（牧山ひろえ君） 国政調査及び継続調査要求に関する件についてお諮りいた…

○委員長（牧山ひろえ君）　国政調査及び継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。 　本委員会は、従来どおり経済、産業、貿易及び公正取引等に関する調査を行うこととし、今期国会閉会中も継続して調査を行うため、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（牧山ひろえ君） 御異議ないと認め、さよう決定いたします

○委員長（牧山ひろえ君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（牧山ひろえ君） 御異議ないと認め、さよう決定いたします

○委員長（牧山ひろえ君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（牧山ひろえ君） 委員派遣に関する件についてお諮りいたします

○委員長（牧山ひろえ君）　委員派遣に関する件についてお諮りいたします。 　閉会中の委員派遣につきましては、その取扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（牧山ひろえ君） 御異議ないと認め、さよう取り計らいます

○委員長（牧山ひろえ君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後一時三分散会

○牧山ひろえ君 立憲民主・社民の牧山ひろえです

○牧山ひろえ君　立憲民主・社民の牧山ひろえです。 　当法務委員会の重要テーマであります入管法及び技能実習法の改正は多くの問題点を抱えたまま先日成立しましたが、永住権の取消しという本筋とは無関係な論点が飛び込んできた結果、本来の外国人就労に関する議論が深まりませんでした。 　ですので、今回は、この改正法の内容に関係する論点を中心に質疑をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。 　ち

○牧山ひろえ君 日本語においては技能実習が育成就労に変わり、抜本的な制度改正が…

○牧山ひろえ君　日本語においては技能実習が育成就労に変わり、抜本的な制度改正がなされたとして、それを正しく外国人に認知していただくためには、テクニカルインターンからそれ相応の英訳への変更があってしかるべきだと思います。なのに、入管当局を始めとする我が国政府の対外発信力の弱さには失望を感じざるを得ません。 　また、現在のテクニカルインターンという訳語は実態と合っていないことを御指摘させていただきま

○牧山ひろえ君 是非、誤解を与えないようにお願いしたいと思います

○牧山ひろえ君　是非、誤解を与えないようにお願いしたいと思います。 　さて、元旦の夕刻、能登半島地震が発生し、多くの尊い命が奪われ、五か月もの時間が経過しましたけれども、多くの被災者が今なお不自由な生活の中におられます。 　被災者の中には外国籍の方が多くいるんですけれども、例えば、インドネシアの方たちは、石川県の珠洲市の蛸島漁港や能登町の小木港の漁協で働く技能実習生もいらっしゃいます。 　立

○牧山ひろえ君 特例措置ですから、どこかでは原則に戻らなきゃいけないというのは…

○牧山ひろえ君　特例措置ですから、どこかでは原則に戻らなきゃいけないというのは分かるんですけれども、ですが、技能実習生は言葉の問題もありますし、慣れない外国で手続という側面もあります。窓口での柔軟な対応は是非お願いしたいですし、相談に乗るということの周知もしっかりやっていただきたいと思います。 　冒頭に申し上げましたインドネシア人の技能実習生ですが、地震をきっかけに実習先を失うなど、日本人の被災

○牧山ひろえ君 是非状況をしっかりと把握していただいて、サポートしていただけれ…

○牧山ひろえ君　是非状況をしっかりと把握していただいて、サポートしていただければと思います。 　時間なので終わります。

○牧山ひろえ君 立憲民主・社民の牧山ひろえです

○牧山ひろえ君　立憲民主・社民の牧山ひろえです。 　私は、立憲民主・社民を代表し、出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案及び出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案に対しまして、反対の立場から討論を行います。 　まず冒頭、永住資格の取消しを始めとする今回の法案は、我が国が育もうとしている共生社会の芽を摘もうとする、

○牧山ひろえ君 私は、ただいま可決されました出入国管理及び難民認定法等の一部を…

○牧山ひろえ君　私は、ただいま可決されました出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民、公明党、日本維新の会・教育無償化を実現する会及び国民民主党・新緑風会の各派並びに各派に属しない議員鈴木宗男君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。 　案文を朗読いたします。 　　　　出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政

○牧山ひろえ君 私は、ただいま可決されました出入国管理及び難民認定法及び外国人…

○牧山ひろえ君　私は、ただいま可決されました出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民、公明党、日本維新の会・教育無償化を実現する会及び国民民主党・新緑風会の各派並びに各派に属しない議員鈴木宗男君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。 　案文を朗読いたします。 　　　　出入国管理及び難民

○牧山ひろえ君 立憲民主・社民の牧山ひろえです

○牧山ひろえ君　立憲民主・社民の牧山ひろえです。 　本日は、永住資格取消しに関する立法事実に関する問題点を徹底して議論させていただきたいと思います。今回の立法行為は大変いいかげんで、審議会その他の公的機関から求められていた事前調査のいずれにも大きな問題があることを御指摘したいと思います。 　私は、対総理質疑におきまして、当局がこの度の永住資格の取消しに関する立法過程の中で、直接影響を受け得る外

○牧山ひろえ君 バランスよくとおっしゃいましたけれども、バランス悪いです

○牧山ひろえ君　バランスよくとおっしゃいましたけれども、バランス悪いです。当事者だけを外して、それ以外の人たちの声を聞く。一番肝腎なのは当事者ですよ。一人も聞かないで、有識者と当事者、全然違いますから。 　当事者の声を聞くのは、立法の参考にするほか、もう一つ意味があります。それは、有力な当事者団体の声を聞けば、自然に情報が多くの関係者に広まる。今回の法案が参議院に来た段階でも、有力な永住者団体の

○牧山ひろえ君 理由になっていないです

○牧山ひろえ君　理由になっていないです。私、当事者とお会いになる機会をと思いまして大臣に申し込んでいたんですけど、一切今までも回答はなしです。 　さて、永住許可取得後の状況調査は、公租公課の納税を問題視しています。この調査は、永住許可後の滞納状況が内容からして立法事実の一部となっているものですので、非常に重要です。この調査に関しての対応としては、七自治体への出張聞き取りが主な内容となっています。

○牧山ひろえ君 この自治体調査、本当に御覧になったんでしょうか

○牧山ひろえ君　この自治体調査、本当に御覧になったんでしょうか。本当ひどいものですよ。 　続けて、田中座長はこうおっしゃられています。ある種のエピソードとして、エピソードですよ、エピソードとしてこんなひどいことがありましたよというだけのエビデンスで政策を判断するというのは問題であると。今回の対処は、まさに田中座長が悪い例として挙げたのと同様しか思えないんですね。 　そうでないとおっしゃるならば

○牧山ひろえ君 七四・八％のことは後ほど御指摘したいと思いますけれども、とにか…

○牧山ひろえ君　七四・八％のことは後ほど御指摘したいと思いますけれども、とにかくこの七自治体への調査というのは、本当に数字も出ていないし、全く感想でしかない、ふわっとした感想でしかない。まさにエピソードですよ。 　法的措置を必要とする理由付けについては、大臣は、滞納永住者に対するペナルティーがなければ制度は動かない、そういう声がたくさん寄せられるようになりましたと述べておられるんですね。この声は

○牧山ひろえ君 さて、ここに至るまでの経緯を正当化する論拠の一つとして、二〇一…

○牧山ひろえ君　さて、ここに至るまでの経緯を正当化する論拠の一つとして、二〇一九年十一月に行われた基本的法制度に関する世論調査において、永住資格の取消しの必要について約七五％が賛成と答えたことを大臣は今も挙げられていましたけれども、まずこのアンケート自体が恣意的、誘導的な質問と選択肢ということで、有識者などから問題が指摘されているものなんですね。その内容については配付資料八を御覧ください。 　こ

○牧山ひろえ君 有識者の方々が見て、これは非常に誘導的だというふうにお感じにな…

○牧山ひろえ君　有識者の方々が見て、これは非常に誘導的だというふうにお感じになっているんです。それにははっきりした理由がもうそのアンケート自体に書いてありますので、よく読んでいただければ分かります。 　さて、永住資格の取消しの法案化について、なぜロードマップに記載された予定を前倒ししてまで、今でなければならなかったんでしょうか。また、なぜ育成就労法と同時提出なのでしょうか。

○牧山ひろえ君 今の御答弁では説得性を感じません

○牧山ひろえ君　今の御答弁では説得性を感じません。 　五月二十八の当委員会答弁では、大臣は、永住者が増えようと増えまいと、それは本質ではないと答弁されました。永住者の増加は決定的な理由でもないと、その重要性を否定されてもいます。本質ではないのに法案の提出時期という重要ポイントを決めるなんて、答弁が相矛盾しておられます。 　元々、育成就労法により永住者が増えるという要素は、永住資格取消し制度導入

○牧山ひろえ君 大臣の御答弁には非常に無理があり、そして最後まで曖昧でした

○牧山ひろえ君　大臣の御答弁には非常に無理があり、そして最後まで曖昧でした。悪質なというのもよく分かりませんし、本当に曖昧な法案で多くの方々が不安になっておりますので、是非いろんなことをクリアにしていただきたいと思います。 　時間ですので終わります。

○牧山ひろえ君 立憲民主・社民の牧山ひろえです

○牧山ひろえ君　立憲民主・社民の牧山ひろえです。 　当法務委員会の重要テーマである入管法及び技能実習法の改正の総理入り質疑を担当させていただきます。よろしくお願いいたします。 　さて、今回の改正の最大の懸念事項であります永住権の取消し問題について確認します。 　衆議院においてもさんざん立法事実についての確認がございましたけれども、残念ながら我々野党を納得させるだけの答弁は返ってきませんでした

○牧山ひろえ君 残念ながら、総理のおっしゃる立法事実というのは本当に根拠がない…

○牧山ひろえ君　残念ながら、総理のおっしゃる立法事実というのは本当に根拠がないんですよ。本当にいいかげんなもので。 　永住権の取消しについての立法事実に関しては、経緯も不透明だし、説明もそのたびに違う。当初求めても出てこなかった書面が後から急に出てきたりもしています。立法事実は立法の必要性を裏付ける最重要の事実関係で、これが崩れてしまったら法案は出し直さなきゃいけないぐらいの重いものなんですね。

○牧山ひろえ君 法律が通った後じゃ、ガイドラインができるまで見届けられないんで…

○牧山ひろえ君　法律が通った後じゃ、ガイドラインができるまで見届けられないんですよ、私たちは。ここで確認しなきゃいけないんです。ちゃんとしたものができないといけない。そのためには、やっぱり法文に書くしかないんです、重要なことを。重要なことです。 　当局の言うように、広範囲に、かつ恣意的に解釈する気がないなら、そのように法律の文章を限定すればいいのに、そうしないのはなぜなんでしょうか。当局は、法案

○牧山ひろえ君 総理、言い訳しないでください

○牧山ひろえ君　総理、言い訳しないでください。意図的に、あえて意味を限定しない文言を規定しているとしか思えません。法文を曖昧に作っておけば、入管が更に巨大なフリーハンドを得て、徹底的な支配管理体制を構築するためとしか思えません。 　総理、通告をしていませんが、更問いですので、この懸念にお答えいただきたいと思います。

○牧山ひろえ君 その曖昧さがもうどれだけの人を不安にさせているか、本当に総理は…

○牧山ひろえ君　その曖昧さがもうどれだけの人を不安にさせているか、本当に総理は分かっていないと思います。 　入管庁が絡む案件における広範過ぎる裁量権の問題については、去年の入管難民法の審議においても私たちさんざん指摘しました。それが全く改善されていない。それどころか悪化しています。この外国人には文句を言わせない、口を挟ませないという強権的な管理体制が、よほど現在の政府・与党には都合がいいんだろう

○牧山ひろえ君 結局、当事者の声には耳を塞いでいるじゃないですか、今認めたじゃ…

○牧山ひろえ君　結局、当事者の声には耳を塞いでいるじゃないですか、今認めたじゃないですか。そもそも直接影響を受ける当事者の声を何で聞かないのか。本当にこのことを残念ながら永住者のほとんどの人は知らないですよ、まだ。まだまだ全然知らない。何で永住者の意見を聞かないのか、不思議に思えてなりません。 　さて、現行の技能実習制度は多くの人権侵害による悲惨を生んできました。長年にわたり問題は発生し続け、幾

○牧山ひろえ君 全然反省していないですね

○牧山ひろえ君　全然反省していないですね。同じような法律また出してきて、本当にとんでもないです。 　根本的な視点に戻ります。政府は、本法案の審議に当たって外国人就労者に選ばれる国となるようと盛んに述べていますが、円安だったり日本での就業に伴う技術的な付加価値が低下している中で、日本の何を売りとするのか、お考えをお示しいただきたいと思います。 　通告していませんが、日本の進路に関する重要な認識で

○牧山ひろえ君 総理の言う、法案の、安定した社会にならないので、この法案のまま…

○牧山ひろえ君　総理の言う、法案の、安定した社会にならないので、この法案のままでは。是非、永住権取消し、やめてください。 　終わります。

○牧山ひろえ君 委員派遣報告

○牧山ひろえ君　委員派遣報告。 　委員派遣について御報告申し上げます。 　去る三日、出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案及び出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案の審査に資するため、現地において意見聴取等を行うべく、静岡県を訪れました。派遣委員は、佐々木委員長、和田理事、古庄理事、伊藤理事、川合理事、田中委員、

○牧山ひろえ君 立憲民主・社民の牧山ひろえです

○牧山ひろえ君　立憲民主・社民の牧山ひろえです。 　参考人の皆様、本日は大変ためになるお話、ありがとうございました。実態がよく分かりました。 　さて、曽さんは、今回の改正で大きな話題となっている永住権の取消しの対象となり得る当事者の方です。曽さんは、華僑団体である横浜華僑総会の顧問を長らくお務めです。私の地元でもありますが、横浜中華街という強い個性を持つ魅力的な街をつくり上げてきた功労者でもあ

○牧山ひろえ君 曽参考人は、長年、永住者として長年日本で生きてこられて、今、日…

○牧山ひろえ君　曽参考人は、長年、永住者として長年日本で生きてこられて、今、日本社会に対してどういう考えをお持ちでしょうか。

○牧山ひろえ君 現在、中華街には、日本に生まれ、そして日本語しか分からず、日本…

○牧山ひろえ君　現在、中華街には、日本に生まれ、そして日本語しか分からず、日本にのみ生活基盤を持つ二世から六世の永住者が多くおられるようですけれども、今回の永住資格取消し制度に関連して、日本社会で生まれ育つお子さんたちの将来について曽参考人はどのような思いをお持ちでしょうか。将来世代に託される思いをお示しいただければと思います。

○牧山ひろえ君 入管法改正、そして技能実習法の改正に係る提出法案は、衆議院を通…

○牧山ひろえ君　入管法改正、そして技能実習法の改正に係る提出法案は、衆議院を通過し、そして、先日、参議院の実質的な審議が開始されましたが、ここに至るまでの政府・与党側の対応や答弁姿勢を御覧になって、鳥井参考人、どのような印象、御所感をお持ちでしょうか。

○牧山ひろえ君 今回の改正案の大きな話題にもなっております永住資格の取消しにつ…

○牧山ひろえ君　今回の改正案の大きな話題にもなっております永住資格の取消しについて、有識者会議では扱われないまま、突然という唐突感を持って法案の中に入ってきました。 　鳥井参考人は、永住資格の取消し条項について、どのような事情と理由の下にこのような不自然な経緯となったとお考えでしょうか。どうしてこうなったという素朴な疑問について御意見を伺いたいと思います。

○牧山ひろえ君 ありがとうございます

○牧山ひろえ君　ありがとうございます。 　次に、田中参考人にお伺いしたいんですけれども、有識者会議の座長としての取りまとめ、本当にお疲れさまでございました。 　先ほどの質問の関連ですけれども、有識者会議で議論されなかったこの項目を法案に含めるとなった際に、当局からはどういう説明を受けたんでしょうか。田中参考人、是非御説明ください。

○牧山ひろえ君 この永住資格の取消しは、内容の問題もさることながら、立法過程の…

○牧山ひろえ君　この永住資格の取消しは、内容の問題もさることながら、立法過程の不自然さが私は有識者の不信を生んでいると思うんですね。当局は、今からでも納得いく説明と事実関係の公開を行うべきだと思います。 　せっかく永住権を取得しても、それを剥奪される可能性を考えたら要するに安定した暮らしが保証されなくなるということですから、日本の永住権に魅力を感じなくなるのではと思うんですけれども、その辺り、曽

○牧山ひろえ君 時間となりますのでこれでやめますけれども、やっぱり実態を皆さん…

○牧山ひろえ君　時間となりますのでこれでやめますけれども、やっぱり実態を皆さん見ていただきたいなと思いますし、また、長らく日本に貢献されてきた多くの永住者の方々を本当に大事にし、そしてもっともっと日本を好きになってもらいたいし、もっと日本に本当に来るように、来てもらえるようにする法律にしたいなと思っております。 　ありがとうございました。

○牧山ひろえ君 立憲民主・社民の牧山ひろえです

○牧山ひろえ君　立憲民主・社民の牧山ひろえです。 　当法務委員会の重要テーマであります入管法及び技能実習法の改正が本日から本格的に委員会審議入りいたします。数多くの論点がある今回の法案ですが、初回ということもありまして、今回は総論的な内容を中心に質疑をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。 　まず、外国人の受入れ政策について質問させていただきたいと思いますが、技能実習制度や特定技

○牧山ひろえ君 大臣、これまでどれだけの当事者とお会いになったか私は分かりませ…

○牧山ひろえ君　大臣、これまでどれだけの当事者とお会いになったか私は分かりませんけれども、これまで苦しんできた、あるいは大けがをした、お亡くなりになった方々、いろんな御家族、そういった苦しんでこられた技能実習生の方々や周りの方々のお話を聞いたら、私は、根本的に間違ったとしか言いようがないと思いますし、また、現行の技能実習制度への反省と決別なくして新たな制度へ踏み出すことはあり得ないと思うんですね。

○牧山ひろえ君 技能実習は、創設以来三十年以上長きにわたって様々な批判を受けて…

○牧山ひろえ君　技能実習は、創設以来三十年以上長きにわたって様々な批判を受けてきたわけです。法務省は、人権を所管する官庁として、これだけの問題を結果として放置し続けた、それは事実ですので、猛省が必要だと思います。 　法案審議の大前提となる外国人労働者の受入れに関する政府方針について確認したいと思います。 　入管庁のホームページを見ますと、今年の四月更新の資料においても、専門的、技術的分野の外国

○牧山ひろえ君 以前、専門的、技術的分野以外の外国人は、我が国にとってだけ一方…

○牧山ひろえ君　以前、専門的、技術的分野以外の外国人は、我が国にとってだけ一方的に都合が良い労働力として、安く使い倒そうという姿勢があからさまだったわけです。その姿勢がもたらした悪影響は今でも至る所に残っております。同じ日本で共に暮らす共生のパートナーとして、敬意を持って私は接するべきだと思います。尊重するべきだと思います。 　育成就労法案と併せて、永住資格の取消しを含む入管法改定案が出されてお

○牧山ひろえ君 今大臣がおっしゃった様々なところからの訴え、永住者の方々が税金…

○牧山ひろえ君　今大臣がおっしゃった様々なところからの訴え、永住者の方々が税金を払わないという、そういった訴えがあったというお話を今されていましたけど、その数は僅か、その訴えに応えて出向いていったのが七自治体というふうに聞いております。それ以外の千七百以上の自治体からの苦情などは確認されていないんですね。 　それも、七自治体をどうやって選んだのかなと部会でも聞いてみたんですけど、それもどういう基

○牧山ひろえ君 今割合というふうにおっしゃっていましたけど、その割合がどれほど…

○牧山ひろえ君　今割合というふうにおっしゃっていましたけど、その割合がどれほどひどかったのかという今の答弁の裏付けも、後ほどで結構ですので出していただきたいと思います。 　委員長、お願いします。

○牧山ひろえ君 本当に、それ以外の千七百自治体が、何で千七百自治体のところに行…

○牧山ひろえ君　本当に、それ以外の千七百自治体が、何で千七百自治体のところに行かなかったのかということも後ほど裏付けをお知らせいただきたいなと思います。 　委員長、お願いします。

○牧山ひろえ君 この不自然さは、必要性に応じて順当に取り組むべき政策として提起…

○牧山ひろえ君　この不自然さは、必要性に応じて順当に取り組むべき政策として提起されたのではなく、真っ当ではない経緯で取り上げられたということを示すものだと思います。必要な議論の段取りを踏んでいないのは、さっきの有識者会議で議論されていないというお話に戻りますけれども、それだけではないんです。 　各種の検討機関で関係者など各方面から幅広く意見を聞くとともに、諸外国の永住許可制度の例も参考にするなど

○牧山ひろえ君 なぜ、国民の納得得るのに必要な議論の段取りを踏んでいることの説…

○牧山ひろえ君　なぜ、国民の納得得るのに必要な議論の段取りを踏んでいることの説明がなかなか出てこないで、後出しで答弁されるんでしょうか。当局の答弁が正しいということであれば、今回の永住権の取消しという施策に基づいた海外事例の調査の結果をまとめた文書があるはずだと思うんですね。 　海外事案の調査分析など、政策起案のための調査結果は、できれば国民間、少なくとも関係する複数の政策担当者間で共有しなけれ

○牧山ひろえ君 また、政府ですら当初は必要と考えていた調査検討でしたのに、なぜ…

○牧山ひろえ君　また、政府ですら当初は必要と考えていた調査検討でしたのに、なぜそれを飛ばして法案を提出したのかを御説明ください、大臣。

○牧山ひろえ君 大臣がおっしゃられた、たくさんそういった納税しなかった方々がい…

○牧山ひろえ君　大臣がおっしゃられた、たくさんそういった納税しなかった方々がいた、その数も知りたいですし、母数も教えていただきたいし、やっぱり統計に基づいておっしゃっているんだと思いますので、統計に基づいて是非その資料を出していただきたいと、早急にこの資料を出していただきたいと思います。 　審議の中できっちりとこの点を検証したいと思いますので、是非この点もお願いいたします、委員長。

○牧山ひろえ君 そもそも論なのですが、永住につながる外国人が増加することをあた…

○牧山ひろえ君　そもそも論なのですが、永住につながる外国人が増加することをあたかも好ましくない、どちらかといえば抑制すべき事象のように語っておりますが、永住外国人の増加は何か問題なんでしょうか、大臣。

○牧山ひろえ君 問題ないとおっしゃるんでしたら、本当に、先ほどもちょっと理解に…

○牧山ひろえ君　問題ないとおっしゃるんでしたら、本当に、先ほどもちょっと理解に苦しむ、資料も出していただきたい。本当に、七自治体がどういう理由で選ばれたのかとか、どういった基準でこの七自治体以外の千七百以上の自治体が選ばれなかったのか、本当に数字や説得力を持って是非お答えいただきたいと思いますし、また、これまでに、先ほどの自治体の調査に加えて、ほかにもこれまでいろんなことを調査してこられたと大臣さ

○牧山ひろえ君 あからさまに語られませんが、我が国で永住外国人が増加すること自…

○牧山ひろえ君　あからさまに語られませんが、我が国で永住外国人が増加すること自体好ましく思わない層から今回の永住権の取消し施策などが提起、支持されているのではと感じることがあります。 　予算委員会で私が岸田総理に提起しましたとおり、移民や在留外国人について我が国がどのようなスタンスを今後取るべきかという国民的議論を回避し続けていた、そういった対応がこのような事態を生んでいると感じたんですが、どの

○牧山ひろえ君 一部には税金を払わない、あるいは払えない方々がいらっしゃると思…

○牧山ひろえ君　一部には税金を払わない、あるいは払えない方々がいらっしゃると思います。日本人の中にも多くそういう方はいらっしゃると思います。私が言っているのは、同じ人間として扱っていただきたいということです。 　そもそも特定技能一号と特定技能二号とは全く違う在留資格と考えるべきであり、エスカレーター的につながっているものではありません。これは、必要とされる技能レベルに大きな差があるためです。

○牧山ひろえ君 今の法案にある永住権の取消しというのは、共生社会の実現には真っ…

○牧山ひろえ君　今の法案にある永住権の取消しというのは、共生社会の実現には真っ向から反します。つまり、我が国が目指しているはずの共生社会とは真逆のメッセージを世界に発信することになります。本当にこんな法案が通ってしまってよろしいんでしょうか。 　通告しておりませんが、政治的姿勢に関する質問を最後の質問として、大臣にお願いしたいと思います。

○牧山ひろえ君 総理の考えとは私は根本的に違うということを申し上げて、質問を終…

○牧山ひろえ君　総理の考えとは私は根本的に違うということを申し上げて、質問を終わらせていただきたいと思います。

○牧山ひろえ君 立憲民主党・社民の牧山ひろえです

○牧山ひろえ君　立憲民主党・社民の牧山ひろえです。 　私は、会派を代表して、ただいま議題となりました民法等の一部を改正する法律案について、賛成の立場から討論いたします。 　今回の法改正の主たるテーマは、離婚後の家族法制、特に共同親権等です。これからの議決によって、離婚後の親権の在り方が七十七年ぶりに見直されることになります。法律は、社会や家庭の在り方を規定します。八十年近くアンタッチャブルであ

○牧山ひろえ君 立憲民主・社民の牧山ひろえです

○牧山ひろえ君　立憲民主・社民の牧山ひろえです。 　離婚後の家庭法制を中心とした民法改正案の質疑を今日も担当させていただきます。よろしくお願いいたします。 　さて、急迫の定義についてお伺いします。 　単独での親権行使が可能な急迫の定義について御質問をさせていただきたいんですが、民法上の正当防衛及び緊急避難における急迫とは、危難が現に存在しているか、少なくとも間近に迫っている場合とするのが判例

○牧山ひろえ君 急迫という言葉に関する国民の感覚に近い定義からこんな遠い条文の…

○牧山ひろえ君　急迫という言葉に関する国民の感覚に近い定義からこんな遠い条文の解釈例しか根拠が出てこないのに、急迫の事情は広く解釈されるから大丈夫だとしてこのまま通してしまって本当にいいのかなと思うんですね。 　同居親の単独行使が急迫の事情に当たらず権利濫用だとして別居親が訴えることも想定されますけれども、本法案における急迫が、裁判所において法務省の説明どおりに解釈される保証はないと思うんですね

○牧山ひろえ君 やはり、国民が普通理解できないような言葉を、専門家しか分からな…

○牧山ひろえ君　やはり、国民が普通理解できないような言葉を、専門家しか分からないような用語を使って国民の間で誤解を招くというのは本当に取り返しの付かないことになりかねないと思いますので、是非再考をお願いしたいと思います。これは、ほかの用語に関してもそうですけれども、やはり外国でも、私、アメリカの弁護士ですけれども、アメリカでもやっぱり普通の国民が分からないような用語というのは極力避けるというのが今

○牧山ひろえ君 子供を育てたり、職業上子供に関わったりする人たちは、訴訟リスク…

○牧山ひろえ君　子供を育てたり、職業上子供に関わったりする人たちは、訴訟リスクをヘッジするためには共同親権に伴う複雑な制度やケースについて正確な知識を持つ必要があるということになるんでしょうか。

○牧山ひろえ君 新たに法文に規定されている父母間での協力義務違反や人格尊重義務…

○牧山ひろえ君　新たに法文に規定されている父母間での協力義務違反や人格尊重義務違反は、具体的にどのような取扱いになるんでしょうか。違反の認定や効果について御説明いただけますでしょうか。

○牧山ひろえ君 続いて、共同親権の導入などに伴い想定される問題事例につき、政府…

○牧山ひろえ君　続いて、共同親権の導入などに伴い想定される問題事例につき、政府・与党は、加害的、敵対的な別居親に対して、協力義務違反、人格尊重義務違反、権利濫用、親権者変更方策、親権者変更の方策などをその対応策として御答弁されているんですけれども、これらはいずれも事後的な手段ですけれども、認識の過誤と言われる自分の正しさを疑わない傾向があるＤＶ加害者向けに事後的な手段は有効な抑制策となるとお思いで

○牧山ひろえ君 加害者は自分の正しさを押し通すと思うんですね

○牧山ひろえ君　加害者は自分の正しさを押し通すと思うんですね。ガイドラインも自分に都合よく解釈すると思うんです。それが義務違反、親権者変更事由になるとは思いもしないのではないでしょうか。害された子供の利益はしばしば回復困難あるいは不能になると思うんですが、加害者の特性を考えますと、現在構想されている防止策や救済策は意味を成さない危険があると思うんですね。 　共同親権の進んだ欧米では、ポスト・セパ

○牧山ひろえ君 こういうこと一つにしてみても、こういうことを見抜くというのは大…

○牧山ひろえ君　こういうこと一つにしてみても、こういうことを見抜くというのは大変な専門性が必要だと思います。是非、しっかりこの点を念頭に入れて御対応いただければと思います。 　現状でも、ＤＶや虐待の主張が取り合われず、あるいは過小評価されて、子供や同居親の意思に反して面会交流が決められるケースがあるんですね。 　調停委員などからの説得や誘導、実質的な強制があったという声は、支援団体だけではなく

○牧山ひろえ君 面会交流は絶対に善という固定観念は持たないでいただきたいと思う…

○牧山ひろえ君　面会交流は絶対に善という固定観念は持たないでいただきたいと思うんですね。必ずしも子供の利益にならないんですね。だから、この点もしっかりと、本当に専門性の高い方を育てて、間に合うようにしていただきたいなと思います。 　親権者の変更については、現行法上、父母間だけで決めることができない仕組みとなっており、裁判所への変更請求が必要となります。今回の法案により離婚後の共同親権が導入された

○牧山ひろえ君 既に離婚済みのケースであっても親権者の変更の申入れは可能で、か…

○牧山ひろえ君　既に離婚済みのケースであっても親権者の変更の申入れは可能で、かつ、条文上、複数回の申請も可能なんですね。離婚から日時が経過していますと、ＤＶなどの証拠の提出も当然難しくなります。いつまでたっても法律関係が安定しない同居親の不安にも配慮して、野方図な親権変更には問題意識を持つべきだと思いますので、是非その点、よろしくお願いします。 　オーストラリア家族法改正では、濫訴について、支配

○牧山ひろえ君 訴えられるというこの心理的プレッシャーは同居の子供にも伝染しま…

○牧山ひろえ君　訴えられるというこの心理的プレッシャーは同居の子供にも伝染しますので、是非その点を御配慮いただき、私もまだまだ質問をしたいところですけれども、時間となりましたので、ここで終わらせていただきたいと思います。

○牧山ひろえ君 立憲民主・社民の牧山ひろえです

○牧山ひろえ君　立憲民主・社民の牧山ひろえです。 　私は、会派を代表して、ただいま議題となりました民法等の一部を改正する法律案について賛成の立場から討論いたします。 　立憲民主党は、修正案について、原案のまま運用させることによって生じる被害を少しでも減らせることができるとし、衆院法務委員会の採決では、修正案には賛成、修正部分を除く政府原案に反対しました。衆院本会議では、修正案が盛り込まれた民法

○牧山ひろえ君 私は、ただいま可決されました民法等の一部を改正する法律案に対し…

○牧山ひろえ君　私は、ただいま可決されました民法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、立憲民主・社民、公明党、日本維新の会・教育無償化を実現する会及び国民民主党・新緑風会の各派並びに各派に属しない議員鈴木宗男君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。 　案文を朗読いたします。 　　　　民法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府及び最高裁判所は、本法の施行に当たり、

○牧山ひろえ君 立憲民主・社民の牧山ひろえです

○牧山ひろえ君　立憲民主・社民の牧山ひろえです。 　離婚後の家庭法制を中心とした民法改正の質疑を担当いたします。よろしくお願いします。 　さて、現在、与野党で様々な角度からこの改正法に基づき質疑を積み重ねて、それによって明確になった点や批判を受けて軌道修正した内容が数多くあります。 　これらの国会審議の内容については、裁判実務において反映していただかないと議論の意味がありません。その認識は当

○牧山ひろえ君 裁判官は憲法及び法律にのみ拘束されるとされていますので、条文修…

○牧山ひろえ君　裁判官は憲法及び法律にのみ拘束されるとされていますので、条文修正を行えばこんな心配は要らないと思うんですが、政府・与党はかたくなに拒んでいますので、特段の配慮が必要になってくるわけだと思うんですね。 　最高裁も同じ質疑の中でこう述べています。各裁判所において改正法の各規定の趣旨、内容を踏まえた適切な審理が着実にされるようになることが重要、最高裁といたしましても今回のいろいろな議論

○牧山ひろえ君 様々なシミュレーションを含めて質の高い国会審議を行い、それを軸…

○牧山ひろえ君　様々なシミュレーションを含めて質の高い国会審議を行い、それを軸に執行の質を高めていくことは重要ですし、私たちの使命でもあると思うんですね。 　ですが、先ほど述べました裁判官の独立の関係上、裁判所が立法意思どおりに解釈し、そして運用し判断する保証はないですし、法務大臣も最高裁事務総局も保証することはできません。であれば、重要なところを具体的に条文に書き込んできちんと縛る、本来の筋論

○牧山ひろえ君 今私が申し上げたようなサービスがないと、同居親は子供について何…

○牧山ひろえ君　今私が申し上げたようなサービスがないと、同居親は子供について何らかの選択を行うたびに弁護士に問合せをしなければならなくなるんですね。この短い国会審議の中でも、これだけ様々なケーススタディーが検討されています。実際に制度が施行された場合、数多くの事案について不安を感じるケースが続出すると思うんですね。そのような状態は子供の利益には全くならないと思うんです。 　共同親権となった場合に

○牧山ひろえ君 改正案は、現行法よりも、親権行使などをめぐって協議ですとか対立…

○牧山ひろえ君　改正案は、現行法よりも、親権行使などをめぐって協議ですとか対立する場面が当然ながら増えると思うんですね。今までは紛争のきっかけになりづらかったプールですとかワクチンなどの何げない生活の一部が紛争の種になるわけでございます。言わば、紛争の多様化そして複雑化になるわけです。法務大臣は衆議院での審議で、不必要な紛争が増えるとは思わないと答弁しておられますけれども、要否を問わず、紛争自体が

○牧山ひろえ君 共同親権の導入が子供を法的トラブルに巻き込む可能性を上げる可能…

○牧山ひろえ君　共同親権の導入が子供を法的トラブルに巻き込む可能性を上げる可能性もやはり考慮するべきだと思うんですね。 　今回の改正に対応するには、家庭裁判所の抜本的な人的、物的体制の整備が必要不可欠だと思います。裁判官はもちろん、調査官、調停委員などについても増員が必要でしょうが、法務省と最高裁は、今年度も含めて、裁判官以外の裁判所職員の定員増加にブロックを掛けているんです。 　その一方で、

○牧山ひろえ君 新しい制度や予算成立前だから、そのために必要な準備や計画につい…

○牧山ひろえ君　新しい制度や予算成立前だから、そのために必要な準備や計画について回答できないといった趣旨のコメントに聞こえるんですけれども、実際に今回にしても改正事項に基づいたプランは未作成とのことのようなので、本当に急ピッチでしっかりしたプランを立てて、是非体制をしっかりと整えていただきたいと思います。 　行政府は、主権者である国民から政策についての信任を得るために、政策や制度を国民の代表者と

○牧山ひろえ君 では、二年後、すなわち二〇二六年に予定されている改正民法の施行…

○牧山ひろえ君　では、二年後、すなわち二〇二六年に予定されている改正民法の施行までに裁判所としての対応、準備は間に合うと最高裁はお考えでしょうか。間に合うというのは、しっかり問題が起きないようにするということなんですけれども、いろんな意味で、その準備は間に合う、その準備には間に合うというお考えでしょうか。

○牧山ひろえ君 専門性の養成ということに鑑みましても、非常に多くの時間が掛かり…

○牧山ひろえ君　専門性の養成ということに鑑みましても、非常に多くの時間が掛かります。 　そしてまた、先ほどの質疑からもお分かりのように、現在の法務省も最高裁も、今回の法改正についてどの程度の準備が必要かという全体像も、そしてそれを前提とした現在の状況も、いずれも教えていただけませんでした。把握していないように聞こえました。それでなぜ間に合わないとは思っていないと言えるのか不思議です。しっかりと答

○牧山ひろえ君 続きまして、家庭裁判所の審理期間の短縮の必要性についてお伺いし…

○牧山ひろえ君　続きまして、家庭裁判所の審理期間の短縮の必要性についてお伺いしたいと思います。 　改正法の施行後、重要事項ないし特定事項の決定につき親権の共同行使の合意ができない場合、すなわち両親権者間で親権行使の判断が割れる場合、その判断は家裁の審判に委ねられることになっています。重要事項の判断を委ねられた家庭裁判所は、どういった判断基準で審判を行うのでしょうか。 　先日の委員会で古庄議員も

○牧山ひろえ君 重要事項決定権の共同行使は、必ずしも子供の利益にかなうとは言え…

○牧山ひろえ君　重要事項決定権の共同行使は、必ずしも子供の利益にかなうとは言えないと思うんですね。離婚後の父母に協力関係がないと、実際には子についての意思決定がスムーズにできなくなるからです。過去の国会の答弁でも、安倍晋三首相や山下貴司法務大臣はこの点を強く言っておられました。 　決定内容の適切さもさることながら、こういった重要事項の決定に関わる審判は短期間で行われる必要があります。たとえ家庭裁

○牧山ひろえ君 しかし、現在の子の監護者指定事件の調停、審判の手続を通じた平均…

○牧山ひろえ君　しかし、現在の子の監護者指定事件の調停、審判の手続を通じた平均審理期間は約九・一か月となっております。特定事項の審判は新しい制度ですのであくまで参考としての数値となりますけれども、例えば手術ですとか、あるいは転居の決定に九か月以上掛かっていたら、下手するとその病人は命さえ失われてしまうかもしれません。進学などにも、当然、九か月もたってしまえば悪影響が出てしまってもおかしくないわけで

○牧山ひろえ君 努力目標の言葉を並べるのは非常に簡単だと思います

○牧山ひろえ君　努力目標の言葉を並べるのは非常に簡単だと思います。でも、今ですらこういう状況ですよ。これからもっともっと家事事件、増えていくわけです。こういった状況にあることを本当に真剣に認識して、急ピッチに何とかしなきゃいけない問題だと思うんですね。 　この課題について、最高裁は適正、迅速な紛争の解決に向けて取組を進めていると強調されておりますが、では、改正法の施行時にどこまで迅速化が進んでい

○牧山ひろえ君 続きまして、木村参考人から指摘のあった論点ですが、法務省は、法…

○牧山ひろえ君　続きまして、木村参考人から指摘のあった論点ですが、法務省は、法案八百十七条の十二第二項に父母の互いの人格尊重、協力義務が定められているから適時の決定を邪魔する共同親権の行使はできないと言い続けています。 　では、この義務違反があったとき、誰が、どうやって、どのぐらいの時間で是正するのでしょうか、大臣。