森 まさこ

○国務大臣（森まさこ君） 様々な総合考慮でございますので、調査結果の中に書いて…

○国務大臣（森まさこ君）　様々な総合考慮でございますので、調査結果の中に書いてございますけれども、賭博に当たるかどうか、又はその地位でありますとか先例の内容でありますとかレートでありますとか様々なことを考慮して、懲戒処分とは言えないものの、監督上の措置の最も重い訓告というふうに判断をいたしました。

○国務大臣（森まさこ君） 先ほど申し上げましたとおり、まず、内閣の一員である私…

○国務大臣（森まさこ君）　先ほど申し上げましたとおり、まず、内閣の一員である私、法務大臣、そして検察庁を所管をしておる私、法務大臣の方で、懲戒処分を含めた処分、どのような処分が相当かということを法務省の調査結果に基づき検討をしたものでございます。そして、その検討した結果の意見を内閣の方にお持ちをして了承をしていただいたということでございますので、内閣の御判断をいただいたというふうに考えております。

○森国務大臣 処分を決定するに当たり考慮した事項については先ほど申し上げたとお…

○森国務大臣　処分を決定するに当たり考慮した事項については先ほど申し上げたとおりでございまして、それ以上はプライバシーにかかわる事柄でもあることから、お答えは差し控えます。

○国務大臣（森まさこ君） 処分の……（発言する者あり）失礼いたしました

○国務大臣（森まさこ君）　処分の……（発言する者あり）失礼いたしました。処分の内容までは伺っておりません。

○森国務大臣 その点につきましては私の方に報告が上がってきておりませんので、事…

○森国務大臣　その点につきましては私の方に報告が上がってきておりませんので、事務方に確認したいと思います。

○森国務大臣 処分の量定に必要な調査を行ったと報告を受けております

○森国務大臣　処分の量定に必要な調査を行ったと報告を受けております。

○国務大臣（森まさこ君） 質問の趣旨が必ずしも明確ではなかったのですが、過去の…

○国務大臣（森まさこ君）　質問の趣旨が必ずしも明確ではなかったのですが、過去の答弁についてのお尋ねでございましょうか。（発言する者あり）はい。

○森国務大臣 黒川氏の処分については、法務省として、調査結果を踏まえ、監督上の…

○森国務大臣　黒川氏の処分については、法務省として、調査結果を踏まえ、監督上の措置として最も重い訓告が相当であると考えました。その上で、検事長の監督者である検事総長に対し、法務省が行った調査結果とともに、法務省としては訓告が相当と考える意見を伝え、検事総長において訓告が相当であると判断したものでございます。 　そして、任命権者である内閣に報告したところ、法務省としての決定に異論がない旨の回答を得

○国務大臣（森まさこ君） 人事のプロセスですので詳細は控えますが、過去の国会答…

○国務大臣（森まさこ君）　人事のプロセスですので詳細は控えますが、過去の国会答弁で、ダイレクトにできないというような答弁は見当たらなかったものと承知しております。

○森国務大臣 法務省から内閣に対し、調査の報告、先例の説明、処分を考える上での…

○森国務大臣　法務省から内閣に対し、調査の報告、先例の説明、処分を考える上での参考となる事情の報告等を行いましたが、処分の内容を訓告にすることについては、法務省内で決定をいたしました。

○国務大臣（森まさこ君） 失礼いたします

○国務大臣（森まさこ君）　失礼いたします。 　過去の答弁について、定年制についての答弁はあったと思いますけれども、勤務延長についてはダイレクトな答弁はなかなか見当たらなかったものと承知しておりますが、閣議請議のときのその詳細なプロセスについては差し控えさせていただきたいと思います。

○森国務大臣 内閣と協議をした内容については、先ほど申し上げましたように、調査…

○森国務大臣　内閣と協議をした内容については、先ほど申し上げましたように、調査の結果の報告、先例の説明、処分を考える上で参考となる事情等について協議をいたしました。 　その内容を踏まえて、処分の内容については法務省内で、法務省内の協議をし、決定をいたしました。

○国務大臣（森まさこ君） 解釈変更については、個別の人事の前に適正なプロセスを…

○国務大臣（森まさこ君）　解釈変更については、個別の人事の前に適正なプロセスを経て行われたものであります。それとまた個別の人事は別の地点の話でございます。

○森国務大臣 はい、そうでございます

○森国務大臣　はい、そうでございます。 　そして、私が内閣に報告をしたところ、その決定に異論がない旨の回答を得たときに、初めて訓告ということに異論がないものの決定を、回答を得たわけでございます。

○国務大臣（森まさこ君） 閣議の内容の詳細については差し控えさせていただきたい…

○国務大臣（森まさこ君）　閣議の内容の詳細については差し控えさせていただきたいと思います。

○森国務大臣 法務・検察の信頼回復のための会議でございます

○森国務大臣　法務・検察の信頼回復のための会議でございます。その内容については、今後更に検討、調整した上で、改めて御説明してまいります。

○国務大臣（森まさこ君） 違います

○国務大臣（森まさこ君）　違います。 　まず、解釈変更については、従来からこれは論点であったことも山下元大臣も国会の中で述べておられましたが、年末ぐらいから時間があった中で法案の内容を再度検討したときに、解釈変更の論点についても事務方において検討を始めたものでございます。 　また、その個別の人事については解釈変更がなされた後に行ったものでございまして、その後の具体例が幾つあるかというと、まだ今

○森国務大臣 もう一度、御質問の趣旨をいただきたいと思います

○森国務大臣　もう一度、御質問の趣旨をいただきたいと思います。

○森国務大臣 黒川氏の辞職があったことにより、検察庁の業務遂行の観点から非常に…

○森国務大臣　黒川氏の辞職があったことにより、検察庁の業務遂行の観点から非常に問題が生じたのは事実でございます。その上で、黒川氏の後任者の選任を可能な限り迅速に行うということで、選任をしてまいりました。 　私の方で承認し、きょうから、林氏を選任したものでございます。黒川氏の抜けた穴を埋めることのできる経験、知識等を有する最適な後任者であるものと考えており、東京高検管内の部下職員を指揮監督して、適

○国務大臣（森まさこ君） そもそも、検察官も行政組織に属しております

○国務大臣（森まさこ君）　そもそも、検察官も行政組織に属しております。ただ、唯一の公訴提起機関であり、その職務執行の公正が直接刑事裁判の結果に重大な影響を及ぼしますので、検察の独立性が保障されているわけでございます。 　その検察官の独立性とは、一般行政官と異なり、裁判官に準ずる身分の保障及び待遇を与えられているものでございます。検察庁法三十二条の二は、検察官の職務と責任の特殊性に基づいて国公法の

○森国務大臣 就任してすぐその業務の遂行ということが、ゼロか一〇〇かということ…

○森国務大臣　就任してすぐその業務の遂行ということが、ゼロか一〇〇かということではなかなか判断できかねるものでございますけれども、業務の継続をなるべく円滑に行っていくように、そして、失われた信頼を回復するように、手腕を発揮していただきたいと思っております。

○国務大臣（森まさこ君） 国家公務員一般の定年の引上げに関する検討の一環として…

○国務大臣（森まさこ君）　国家公務員一般の定年の引上げに関する検討の一環として検察官についても検討を進める過程で、検察庁法を所管する法務省において必要な検討を行った上で、令和二年一月十七日から同月二十四日にかけて関係省庁との協議を行い、異論はないとの回答を得て解釈を改めたものでございまして、有権解釈として、一義的に所管省庁である法務省において行ったものでございます。 　このように、適正なプロセス

○森国務大臣 仮定の御質問でありますけれども、業務に支障が生じないように、手腕…

○森国務大臣　仮定の御質問でありますけれども、業務に支障が生じないように、手腕を発揮していただきたいというふうに期待をしているところでございます。

○国務大臣（森まさこ君） まず、余人をもって代え難いというような御指摘について…

○国務大臣（森まさこ君）　まず、余人をもって代え難いというような御指摘についての私の正確な言葉としては、当時、東京高等検察庁管内において遂行している重大かつ複雑困難事件の捜査、公判に対応するためには、同高等検察庁検事長黒川弘務の検察官としての豊富な経験、知識に基づく管内部下職員に対する指揮監督が必要不可欠であり、同人には、当分の間、引き続き同検事長の職務を遂行させる必要があると述べておりましたので

○森国務大臣 はい

○森国務大臣　はい。懲戒処分は任命権者が行うものであると考えております。

○森国務大臣 任命権者は内閣でありまして、閣議決定において任命をされますが、そ…

○森国務大臣　任命権者は内閣でありまして、閣議決定において任命をされますが、その閣議を閣議請議するのが法務大臣でございますので、その限りで法務大臣にも責任がございます。

○森国務大臣 はい

○森国務大臣　はい。懲戒処分の主体は任命権者でございますので、内閣でございます。

○国務大臣（森まさこ君） まず、検察庁法の国会での審議の在り方について御質問が…

○国務大臣（森まさこ君）　まず、検察庁法の国会での審議の在り方について御質問がございましたが、国会の審議の在り方は国会で決めることでございますので、私どもがお答えをすることはできかねます。 　また、解釈の変更については、検察庁法の所管が法務省でございますので、有権解釈の第一義的な機関である法務省において解釈を変更したものでございます。

○森国務大臣 二十二日の記者会見における私の、内閣において決定がなされた旨の発…

○森国務大臣　二十二日の記者会見における私の、内閣において決定がなされた旨の発言は、検察庁を所管する法務省、そして内閣の一員である法務大臣である私、そして検事総長が訓告相当と決定をした後に、内閣に報告をし、内閣から、その決定に異論はない旨の回答を得たことを指します。

○国務大臣（森まさこ君） まず、その報道を引用なさいましたけれども、事実として…

○国務大臣（森まさこ君）　まず、その報道を引用なさいましたけれども、事実としては、法務省内では訓告という処分を相当としておりました。 　私どもは、法務省としてまず調査をいたしまして、その調査結果を踏まえて事務方においてまず案を作り、私のところに持ってきた事務方の案が訓告でございました。それを基に、政務三役そして幹部において法務省内で協議を行いました。様々な意見も出ましたが、その中で先例を検討した

○森国務大臣 法務省及び検事総長が訓告という処分を決定するまでの過程において、…

○森国務大臣　法務省及び検事総長が訓告という処分を決定するまでの過程において、法務省から内閣に対し事務的に、調査の経過の報告、先例の説明、処分を考える上で参考となる事情の報告等を行っております。

○森国務大臣 まず、検察を所管している法務省において事案の調査を行いましたので…

○森国務大臣　まず、検察を所管している法務省において事案の調査を行いましたので、その調査の経過の報告、それから先例の説明、処分を考える上での参考となる事情の報告等を内閣に対して行っておりますので、その上で、法務省内でも、もちろん私は内閣の一員でございますし、閣議請議をしたという責任において処分内容を検討し、その意見を内閣に報告をし、了承を得たという流れでございます。

○森国務大臣 処分の案については事務方の方で持ってまいりましたが、それから私の…

○森国務大臣　処分の案については事務方の方で持ってまいりましたが、それから私の方で幹部と協議をする中で、人事院の条項というものはもちろん検討をいたしました。

○森国務大臣 先ほど申し上げましたとおり、私の方で意見を申し上げ、内閣に報告し…

○森国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、私の方で意見を申し上げ、内閣に報告し、内閣からその決定に異論がない旨の回答を得ておりますので、任命権者の方がきちっとその手続に乗っているというふうに理解をしております。

○国務大臣（森まさこ君） いつも嘉田先生、この問題御質問なさって、とても熱心に…

○国務大臣（森まさこ君）　いつも嘉田先生、この問題御質問なさって、とても熱心にお取り組みなさっていること、敬意を表します。 　義務化について困難があるというふうに嘉田先生もおっしゃっている、私も同感でございますが、未成年の子がいる父母が離婚する場合に、養育費や面会交流といった子供の養育に関する事項について必要な取決めがなされることは、子供の利益の観点から重要であるとは思います。 　法務省でも、

○森国務大臣 勤務延長の閣議決定につきましては、業務継続性の必要性に基づき、適…

○森国務大臣　勤務延長の閣議決定につきましては、業務継続性の必要性に基づき、適正なプロセスでなされたものであると承知をしております。

○森国務大臣 勤務延長制度自体は、公務の継続に必要性があるときに、その公務の断…

○森国務大臣　勤務延長制度自体は、公務の継続に必要性があるときに、その公務の断絶の支障を回避するために行うものでございます。

○森国務大臣 勤務延長制度に関する解釈変更の話と、黒川検事長の個別的な人事と、…

○森国務大臣　勤務延長制度に関する解釈変更の話と、黒川検事長の個別的な人事と、分けて御答弁を申し上げたいと思いますが、勤務延長制度を解釈変更によって認めたときの立法事実として、国際的な犯罪でありますとかインターネット犯罪について例を挙げたときはございます。 　また、それとは別に個別の人事が行われたわけでございますが、黒川検事長の今般の不適切行為については大変遺憾でございます。この黒川検事長の辞任

○森国務大臣 そんなことはございません

○森国務大臣　そんなことはございません。 　黒川検事長の勤務延長については、閣議請議の理由書に記載しましたとおり、東京高等検察庁管内において遂行している重大かつ複雑困難事件の捜査、公判に対応するために、同高等検察庁検事長黒川弘務の検察官としての豊富な経験、知識等に基づく管内部下職員に対する指揮監督が必要不可欠であり、同人には、当分の間、引き続き同検事長の職務を遂行させる必要があるという理由をした

○森国務大臣 あす何のために審議するんですかという御質問でございますが、あおり…

○森国務大臣　あす何のために審議するんですかという御質問でございますが、あおり運転によってとうとい命が失われている現状の中で、これまでの法令で対応できない態様について、急ぎこれを改正する必要があるということで法案を提出させていただきましたので、国民の命を守るため、刑事法についてしっかりと議員の皆様の御審議をいただきたいと思います。ぜひよろしくお願いいたします。

○国務大臣（森まさこ君） この度の件については、検察、法務行政の信頼を損なう誠…

○国務大臣（森まさこ君）　この度の件については、検察、法務行政の信頼を損なう誠に不適切な行為であり、誠に遺憾に感じております。 　黒川氏においては、東京高検、検察庁のトップとして、公私を問わず自らを律し、国民から疑念を抱かれないように格段に意を注ぐべき立場であったと考えておりますが、賭けマージャンをしたその時期が緊急事態宣言下の外出自粛中であったということにより、社会に重大な影響を与えたと考えて

○国務大臣（森まさこ君） まず、法務省の方で調査を行いました

○国務大臣（森まさこ君）　まず、法務省の方で調査を行いました。調査の結果、黒川氏が金銭を賭けてマージャンを行った日を特定できたのは五月一日、五月十三日の二日間でございました。また、約三年前から月一、二回程度、金銭を賭けたマージャンを行っていたということでございます。そのほか、様々な調査を行った結果、法務省内で協議を行い、もちろん任命権者である内閣とも並行して協議を行ったものでございます。 　黒川

○国務大臣（森まさこ君） 先ほど申し上げたとおりでございまして、法務省内、そし…

○国務大臣（森まさこ君）　先ほど申し上げたとおりでございまして、法務省内、そして任命権者である内閣とも協議を行いました。もちろん協議の中で様々な意見が出ましたけれども、法務省において、まずこの人事院の処分指針における先例等について説明がございました。様々な先例を参考にした上で、今回の黒川氏の訓告の処分を決めたところでございます。

○国務大臣（森まさこ君） 人事院の処分指針は様々な規定がございますが、委員の御…

○国務大臣（森まさこ君）　人事院の処分指針は様々な規定がございますが、委員の御質問が賭博と書いてある部分であるものであるというふうに理解して御答弁申し上げますけれども、人事院の処分指針上の賭博の具体的な定義は明示されておりませんが、法務省事務方が示してきた先例によると、サッカー賭博、野球賭博事案で複数回にわたって賭博し、合計百数十万円の利益を得た者で減給一月、百分の二十、野球賭博事案で三回にわたっ

○国務大臣（森まさこ君） その前に、まず、先ほどの答弁で先例を挙げたところ、レ…

○国務大臣（森まさこ君）　その前に、まず、先ほどの答弁で先例を挙げたところ、レートが百点五十円と申し上げてしまいましたが、千点五十円でございますので、千点五十円に訂正をさせていただきます。 　それから、検事総長に申し上げた内容でございますが、監督者である検事総長に対し、調査結果とともに法務省としては訓告が相当と考える旨を伝えたところでございます。

○国務大臣（森まさこ君） 総理のおっしゃった内容と私の答弁に矛盾はないと考えて…

○国務大臣（森まさこ君）　総理のおっしゃった内容と私の答弁に矛盾はないと考えております。 　監督上の措置である訓告については、その処分の主体は検事総長でございますので、私、法務大臣からは、調査結果とそれから意見を申し上げました。これは、今までもそのような対応を取ったことがあるというふうに事務方から説明を受けております。 　私の調査結果、それから考え方、意見というのを受けた上で、検事総長から、検

○国務大臣（森まさこ君） 法令の解釈、あるいはその変更というものについて、必ず…

○国務大臣（森まさこ君）　法令の解釈、あるいはその変更というものについて、必ずしも決まった手続や方式があるわけではないものと承知をしております。 　その上で、法令の解釈は、当該法令の規定の文言、趣旨等に則しつつ、立法者の、立案者の意図や立案の背景となる社会情勢等を考慮するなどして論理的に確定されるべきものであり、検討を行った結果、従前の解釈を変更することが至当であるとの結論が得られた場合には、こ

○国務大臣（森まさこ君） 黒川氏に対する人事上の処分は、事案の内容等諸般の事情…

○国務大臣（森まさこ君）　黒川氏に対する人事上の処分は、事案の内容等諸般の事情を総合的に考慮し、処分したものでございます。人事院の処分指針上の賭博の具体的な定義は明示されておりませんが、法務省における先例では、サッカー賭博、野球賭博事案で複数回にわたって賭博し、合計百数十万円の利益を得た者等々、先ほどの、前の委員の方に御提示した三つの先例でございますが、そのような事案が確認をされました。黒川氏の戒

○国務大臣（森まさこ君） 刑法上の賭博罪についての御質問がございましたが、刑法…

○国務大臣（森まさこ君）　刑法上の賭博罪についての御質問がございましたが、刑法上の犯罪の成否については検察、捜査機関において判断すべきものでございますので、法務大臣からは御答弁は差し控えさせていただきたいと思います。 　また、適格審査会等、御指摘の事情も含め、今回の処分を決するに必要な調査を行ったと考えております。過去の月二回程度マージャンを行っていたということも含めて必要な調査は行ったというふ

○国務大臣（森まさこ君） 検察庁法改正案におきましては、これまでも法務委員会を…

○国務大臣（森まさこ君）　検察庁法改正案におきましては、これまでも法務委員会を始めとした国会審議において、答弁に呼ばれた場合には参りまして、あらゆる機会を捉えて丁寧に御説明をしてきたところでございますので、この基準についての御言及がございましたけれども、これについては、本来は法律ができ上がった時点で定めるスケジュールでございますが、人事院規則に準ずる形にするということで前倒しをして、できるだけ答弁

○国務大臣（森まさこ君） 黒川氏の処分については、法務省としては調査結果を踏ま…

○国務大臣（森まさこ君）　黒川氏の処分については、法務省としては調査結果を踏まえ、監督上の措置として最も重い訓告が相当であると考えました。そこで、検事長の監督者である検事総長に対し、法務省が行った調査結果とともに、法務省としては訓告が相当と考える旨を伝え、検事総長において訓告が相当であると判断したものでございます。

○国務大臣（森まさこ君） いいえ、違いません

○国務大臣（森まさこ君）　いいえ、違いません。 　黒川氏の処分について、今述べたとおりでございますが、法務省において調査をする過程において、当然、内閣にもその旨報告をし、協議をしていることでございます。

○国務大臣（森まさこ君） 当然、任命権者は内閣でありますので、黒川検事長の調査…

○国務大臣（森まさこ君）　当然、任命権者は内閣でありますので、黒川検事長の調査結果等について協議をするのは当然でございます。事務的に調査の経過について、途中経過等も報告をし、協議をしていたものでございます。

○国務大臣（森まさこ君） 訓告とは、職員の責任が重いと認められる場合に、当該職…

○国務大臣（森まさこ君）　訓告とは、職員の責任が重いと認められる場合に、当該職員の責任を自覚させ、将来における服務の厳正又は職務遂行の適正を確保するため当該職員を指導する措置として行うものとしております。

○国務大臣（森まさこ君） 検察官の準司法官的性格についてお尋ねがございましたが…

○国務大臣（森まさこ君）　検察官の準司法官的性格についてお尋ねがございましたが、そもそも検察官については法律上その人事権者は内閣又は法務大臣であり、これは改正前後で変わるところはございません。 　検察官の準司法官的性格、検察官の独立性を保持しつつも、国民主権の見地から、公務員である検察官に民主的な統制を及ぼすためであり、諸外国においても、行政権に属する者が検察官の任命を行ったり勤務延長を行う例も

○国務大臣（森まさこ君） 勤務延長制度について、例えばドイツに規定がございます

○国務大臣（森まさこ君）　勤務延長制度について、例えばドイツに規定がございます。また、任期制度を取っているイギリス、フランスなどにはその任期の点についての規定もございます。

○森国務大臣 申しわけございません

○森国務大臣　申しわけございません。持ち回り閣議の時間がまだ終了しておりませんで、まだ、その閣議が終了後、その持ち回りの書類が来て花押を押すということになっておりまして、まだでございますが、まだ閣議の時間が終了していませんで、言及することができず、申しわけございません。

○森国務大臣 このたびの黒川検事長の一件については、検察の信頼を損なう不適切な…

○森国務大臣　このたびの黒川検事長の一件については、検察の信頼を損なう不適切な行為であり、まことに遺憾でございます。黒川検事長は、東京高等検察庁のトップとしての立場にありながら、公私問わずにみずからを律し、国民から疑念を抱かれないように格段に意を注ぐべきであったにもかかわらず、かけマージャンという行為をしたということで世間に大きな反響をもたらし、また、国民の皆様に大きな御不安をおかけいたしました。

○森国務大臣 定年延長については必要なことであったというふうに考えております

○森国務大臣　定年延長については必要なことであったというふうに考えております。

○森国務大臣 黒川検事長の勤務延長については、東京高検内の重大かつ複雑な案件に…

○森国務大臣　黒川検事長の勤務延長については、東京高検内の重大かつ複雑な案件に対処し、また、東京高検内の指揮監督をするために必要不可欠ということで決定をし、私の方で閣議請議をした、そして、内閣の方で決定をしたものでございますけれども、今般の不祥事案に当たりまして、業務の継続に著しい支障が生じておりますので、そのような中においては後任を急ぎ探さなくてはならず、これについて速やかに決定したいというふう

○森国務大臣 当時においては、東京高検内の複雑困難な事案に対処するために必要で…

○森国務大臣　当時においては、東京高検内の複雑困難な事案に対処するために必要であるという判断をしたものであり、それについては適切であったというふうに考えております。

○森国務大臣 当時そのような情報には接しておりませんし、職務上以外の事柄であり…

○森国務大臣　当時そのような情報には接しておりませんし、職務上以外の事柄でありますので、当時、判断の中では、これまでの業績、そして指揮監督上の能力等において判断をしたものでございます。

○森国務大臣 退職手当につきましては、法令に基づいて処理されるものと承知してお…

○森国務大臣　退職手当につきましては、法令に基づいて処理されるものと承知しております。

○森国務大臣 新聞記者の方については、報道機関でございますので、法務省としては…

○森国務大臣　新聞記者の方については、報道機関でございますので、法務省としては、各社から公表された内容と黒川氏本人に確認した結果を総合的に判断をし、事実を認めたものでございます。

○森国務大臣 刑法上の常習を参考といたしますと、常習としてとは、一般に、賭博を…

○森国務大臣　刑法上の常習を参考といたしますと、常習としてとは、一般に、賭博を反復累行する習癖が存在することをいうところ、そのような事実は直ちには認定できなかったものでございます。 　もっとも、黒川氏は複数回にわたって行っていたことから今回の処分となったものでございます。

○森国務大臣 当初の問題となった週刊誌の記事の内容をもとに本人に確認した結果、…

○森国務大臣　当初の問題となった週刊誌の記事の内容をもとに本人に確認した結果、又は総合的に判断をした結果で事実を認めたものでございます。 　なお、黒川氏は、月に一、二回程度マージャンを行っていた旨認めておりますが、五月一日と五月十三日の事実を認めたものでございますが、複数回行っていたということが認められたことから今回の処分となったものでございます。

○森国務大臣 調査に関しては、黒川検事長に関する報道へ接した直後から着手をして…

○森国務大臣　調査に関しては、黒川検事長に関する報道へ接した直後から着手をしておりまして、今般の処分を行うに必要な調査を行ったと認識しております。 　黒川検事長が記者三名とともに約三年前から月一、二回程度、金銭をかけたマージャンを行っていたことは認められますが、その具体的な日付を特定しての事実の認定には至らなかったものでございます。

○森国務大臣 証拠に法を適用して行う捜査については、また刑事処分については、行…

○森国務大臣　証拠に法を適用して行う捜査については、また刑事処分については、行政処分とはまた別のフェーズであるというふうに認識をしておりますが、法務省として、また任命権者である内閣としての処分については、必要な処分がなされたというふうに承知をしております。 　また、検察のあり方については、またそれとは別に検討されるものと考えております。

○森国務大臣 現在のところ、処分に必要な調査を行ったと認識しております

○森国務大臣　現在のところ、処分に必要な調査を行ったと認識しております。

○森国務大臣 今回の事態を受けて、私自身、責任を痛感しております

○森国務大臣　今回の事態を受けて、私自身、責任を痛感しております。昨晩、総理に進退伺を提出したところでございます。総理からは、強く慰留されました。検察の信頼回復としての立て直しのために引き続き業務に当たってほしいと言われたところでございますが、私としては、つらい道ではございますが、検察の信頼回復のために、できることをまずしてまいりたいと思います。

○森国務大臣 逢坂先生から私の進退について御意見をいただきましたが、私としては…

○森国務大臣　逢坂先生から私の進退について御意見をいただきましたが、私としては、進退について、昨晩、総理にお伺いを立てたところでございます。

○森国務大臣 これまで国会で答弁してきましたとおり、検察の人事につきましては、…

○森国務大臣　これまで国会で答弁してきましたとおり、検察の人事につきましては、任命権者は内閣又はその官によっては私、法務大臣というふうに法律で規定をされております。 　ただ、その人事の内容については、検察及び法務省から上がってきた人事について、私は全て了としております。速やかに検察そして法務省から人事が上がってくることを望み、そして、速やかに、任命権者、すなわち検事長の場合は内閣でございますので

○森国務大臣 もちろんでございます

○森国務大臣　もちろんでございます。 　人事の具体的な案は事務方から上がってくるものでございますが、それを内閣が任命するに当たって、私が閣議に請議をするという立場での責任がございます。

○森国務大臣 私はこれまで、業務の継続に重大な支障が生じるというふうに国会で御…

○森国務大臣　私はこれまで、業務の継続に重大な支障が生じるというふうに国会で御答弁申し上げてきたわけでございますが、まさに今、業務遂行上、その継続に重大な支障がございますので、後任を速やかに決定をしたいというふうに思っているところでございます。

○森国務大臣 勤務延長についての、任命権者である内閣に閣議請議をした時点におき…

○森国務大臣　勤務延長についての、任命権者である内閣に閣議請議をした時点におきましては、業務遂行上、その継続に重大な支障があるということで閣議請議をいたしました。その当時の判断は適切であったというふうに考えております。 　しかし、今となっては、黒川氏が辞任をした以上、東京高検検事長の席が空席になっており、その業務の遂行、その継続に重大な支障が生じておりますので、後任を速やかに決定をしたいというふ

○森国務大臣 黒川検事長の勤務延長については、検察庁の業務遂行上の必要性に基づ…

○森国務大臣　黒川検事長の勤務延長については、検察庁の業務遂行上の必要性に基づいて、検察庁を所管する法務大臣、私から閣議請議を行い、閣議決定されたものでございます。 　他方で、黒川検事長の辞職については、先ほど申し上げましたように、黒川検事長が緊急事態宣言のさなかに金銭をかけてマージャンを行っていた事実が判明したことを契機に、本人からの辞職の申出を承認したものでございますので、勤務延長の、その当

○森国務大臣 また過去の一月末の段階の話でございますが、それについては、検察庁…

○森国務大臣　また過去の一月末の段階の話でございますが、それについては、検察庁の業務遂行上の必要性から勤務延長が必要だったというふうにお答えしているとおりでございます。今、黒川検事長の辞任によりまさに業務の継続的遂行に支障が生じてしまっているわけでございますので、速やかに後任を選ぶ必要が生じております。 　過去についてお尋ねでございますけれども、その時点においては適切な判断をしたというふうに考え

○森国務大臣 まず、人事院にうそまがいのことまで言わせてということは、事実と違…

○森国務大臣　まず、人事院にうそまがいのことまで言わせてということは、事実と違いますので、それは確認させていただきたいと思います。 　また、私の閣議請議においての責任については、先ほど申し上げましたとおり、勤務延長について、任命権者である内閣に閣議請議をしたのは私でございますので、その点については責任があると思っておりますし、責任を痛感しております。 　また、一月末の勤務延長の段階の事柄と、今

○森国務大臣 人事院という他の機関の答弁については私の関与はないことは申し上げ…

○森国務大臣　人事院という他の機関の答弁については私の関与はないことは申し上げておきます。 　また、人事については、先ほどから申し上げてきましたとおり、特に検察については、現場の意見そして法務省の人事案に基づいて私が閣議請議をするという責任において決めておりますので、今般の黒川氏の辞任に伴う後任の選任についても速やかに決定していきたいと思っているところでございます。

○森国務大臣 一月の末の時点とはまた状況も変化をしており、今は、黒川検事長が辞…

○森国務大臣　一月の末の時点とはまた状況も変化をしており、今は、黒川検事長が辞任をした段階においてその空席について後任を定めるため、事務方の意見を聞きながら決めていくということでございます。

○森国務大臣 今まで国会で答弁しておりますが、一月末も事務方が持ってきた人事案…

○森国務大臣　今まで国会で答弁しておりますが、一月末も事務方が持ってきた人事案でございます。

○森国務大臣 責任があるということは申し上げております

○森国務大臣　責任があるということは申し上げております。 　また、事検察の人事に当たっては、検察の現場そして法務省の意見を私は尊重しておりますので、その意見を聞いて、閣議請議の責任を持った上で決定をしているということでございます。

○森国務大臣 判断については、閣議請議書に書いてありますけれども、業務継続に重…

○森国務大臣　判断については、閣議請議書に書いてありますけれども、業務継続に重大な支障を生じることがないようにという、東京高検内の重大、複雑な事案に対処するための指揮監督に必要である、そういう理由について、事務方の意見を踏まえて閣議請議の判断をしたのは私でございます。

○森国務大臣 いないとかは書いてございませんけれども、先ほど申し上げたことを正…

○森国務大臣　いないとかは書いてございませんけれども、先ほど申し上げたことを正確に申し上げますと、閣議請議書に書かれてあるとおり、東京高検、検察庁管内において遂行している重大かつ複雑困難事件の捜査、公判に対応するためには、同高等検察庁検事長黒川弘務の検察官としての豊富な経験、知識等に基づく管内部下職員に対する指揮監督が必要不可欠であり、同人には、当分の間、引き続き同検事長の職務を遂行させる必要があ

○森国務大臣 人事の具体的なプロセスについては詳しくお答えすることは差し控えさ…

○森国務大臣　人事の具体的なプロセスについては詳しくお答えすることは差し控えさせていただきますが、先ほど御答弁したとおりでございまして、事検察の人事に当たっては、現場の意見を尊重しております。今度の後任も速やかに決定をする必要がありますので、法務省事務方の意見を聞いて速やかに決定したいと思います。 　また、一月についてのお尋ねでございますけれども、一月は、そのときは現在と事情が異なっておりました

○森国務大臣 形式上の責任と事実上の責任というふうにおっしゃいましたけれども、…

○森国務大臣　形式上の責任と事実上の責任というふうにおっしゃいましたけれども、分けることはできず、私に閣議請議の責任があるというふうに申し上げております。その上で、適切な人事を行いたいと思います。

○森国務大臣 解釈変更と個別の人事は別であることをまず申し上げておきます

○森国務大臣　解釈変更と個別の人事は別であることをまず申し上げておきます。 　また、この個別の人事については、その当時において、情報に基づいて適切な判断をしたものと思っております。 　そして、今般の黒川氏の職務以外の個人的な時間の中での非違行為については処分をし、そして、後任を速やかに決めていきたいと思っております。

○森国務大臣 将来の人事について仮定の御質問にお答えすることはできませんが、今…

○森国務大臣　将来の人事について仮定の御質問にお答えすることはできませんが、今後も人事は適切に、必要に従って行われていくものと考えております。 　また、検察の信頼回復のために、今空席になったこの東京高検検事長の後任を速やかに選任するということで法務大臣の務めを果たしていくこととしたいと思います。

○森国務大臣 繰り返しになりますが、今回の事態を受けて、私は法務大臣として責任…

○森国務大臣　繰り返しになりますが、今回の事態を受けて、私は法務大臣として責任を感じたところから、総理に対し進退伺をしたところ、総理から強く慰留されたわけでございます。検察の信頼回復と立て直しのために尽力をしてまいりたいと思います。その中で、この空席については適任者を選任してまいりたいと思います。

○森国務大臣 私は、検察庁に登庁している職務時間以外の行為であっても、東京高検…

○森国務大臣　私は、検察庁に登庁している職務時間以外の行為であっても、東京高検検事長たるもの、公私を問わず国民から疑念を問われないように自分自身を律して行動していくものと思っておりますので、そういう意味で今回の処分もしたものでございます。

○森国務大臣 黒川検事長については、東京高等検察庁の検事長という立場にありなが…

○森国務大臣　黒川検事長については、東京高等検察庁の検事長という立場にありながら、緊急事態宣言下の令和二年五月一日と同月十三日の二回にわたり、報道機関関係者三名とマンションの一室で会合し、金銭をかけてマージャンを行っていたことが調査により判明をいたしました。 　これらの事実関係が認められたことから、昨日、検事総長から、監督上の措置として訓告とされたものと承知をいたします。 　それ以上の詳細につ

○森国務大臣 賭博をしたかとのお尋ねでございますが、刑法における賭博罪の賭博と…

○森国務大臣　賭博をしたかとのお尋ねでございますが、刑法における賭博罪の賭博ということでございますと、ここで言う賭博は、一般に、偶然の勝負に関して財物の得喪を争うことをいうと解されておりますが、刑事処分に当たる、賭博罪に当たるかどうかについては、捜査機関において判断されるものでございます。 　一方で、人事院規則に記載をされております賭博については、刑法上の賭博罪と必ずしも同一かどうかということに

○森国務大臣 かけマージャンをしていたということは法務省の調査によって本人が認…

○森国務大臣　かけマージャンをしていたということは法務省の調査によって本人が認めたところでございますけれども、人事院の規則に、いわゆる賭博に当たるとして、そこに記載をされている減給又は戒告という処分に当たるかどうかの判断に当たっては、先ほど申し上げたような総合的な判断をしたということになります。（後藤（祐）委員「答えていないです」と呼ぶ）

○森国務大臣 人事院が示している懲戒処分の指針に言うところの賭博については、そ…

○森国務大臣　人事院が示している懲戒処分の指針に言うところの賭博については、その行為自体をしたかということとともに、その処分に当たるべきかどうかということを総合的に判断したというふうに述べました。（後藤（祐）委員「答えていないです、だめ、答えていない」と呼ぶ）

○森国務大臣 人事院の賭博における定義が一義的に明らかになっているわけではござ…

○森国務大臣　人事院の賭博における定義が一義的に明らかになっているわけではございませんが、刑事処分上の賭博罪の賭博が一つの参考になると思われますが、そこに、いわゆる賭博とは、一般的に、偶然の事情に関して財物をかけ、勝敗を争うことをいうところ、金銭をかけたマージャンは一義的にはこれに当たると考えております。

○森国務大臣 人事院の指針に定めるところの賭博の定義については一義的に明らかで…

○森国務大臣　人事院の指針に定めるところの賭博の定義については一義的に明らかではございませんが、今先ほどの刑法の賭博罪の賭博を参考にし、そこにおける賭博に当てはまるというふうに解しております。

○森国務大臣 まず、前提として、刑法上の賭博罪の賭博については、参考になるとい…

○森国務大臣　まず、前提として、刑法上の賭博罪の賭博については、参考になるということは申し上げましたが、その犯罪の成否は捜査機関による収集された証拠に基づき個別に判断されることでありますので、その点は確認をさせていただきたいと思います。 　また、人事院の懲戒処分の指針でございますが、この指針は、それぞれにおける標準的な懲戒処分の種類を掲げたものであって、処分量定を決定するに当たっての参考に供する

○森国務大臣 事案の内容と諸般の事情を総合的に考慮し、適正な処分を行ったもので…

○森国務大臣　事案の内容と諸般の事情を総合的に考慮し、適正な処分を行ったものでございます。

○森国務大臣 かけ金の額、いわゆるレートだけではなく、さまざまな事情を勘案して…

○森国務大臣　かけ金の額、いわゆるレートだけではなく、さまざまな事情を勘案して決定をされたものであり、かけマージャンをしたことによって処分がされたものでございます。 　千点百円換算と呼ばれる、必ずしも高額とまでは言えないレートで行われたこと、また、事実を認めて深く反省をしていること、また、これまでの勤務態度等を総合的に勘案して決定されたものでございます。

○森国務大臣 丁寧に御答弁を申し上げてまいります

○森国務大臣　丁寧に御答弁を申し上げてまいります。 　事案の内容と諸般の事情を総合的に考慮したというふうに申し上げましたけれども、前例でかけマージャンについて問題になった事案でありますとか、さまざまな事案を参考に、今回の事案の諸般の事情を考慮し、例えばレートでありますとか本人の態度等を総合的に考慮し、処分したものでございます。