田嶋 要

○田嶋委員 役所や有識者の検討はもちろん大事なんですけれども、私が常日頃思うの…

○田嶋委員　役所や有識者の検討はもちろん大事なんですけれども、私が常日頃思うのは、こういうことを大体日本は、欧米で動きが出てから相当タイムラグを持って日本にもやってくる話が多いので、これは、それこそ大使館にいろいろな役所の人、総務省の人も大勢いらっしゃっていると思うんですね。そういう方々の世界の動きを察知するアンテナが僕は非常に大事だと思います。 　こういう動きが起きているぞ、ユニバーサルアクセ

○田嶋委員 ということは、ＮＨＫの小規模中継局だったら残りの五分の三はＮＨＫが…

○田嶋委員　ということは、ＮＨＫの小規模中継局だったら残りの五分の三はＮＨＫが出すし、民放の中継局だったら残りの五分の三は民放が出す、そういうことを言っているんですね。 　ということは、あくまで、中継局は独立してそれぞれ存在し続けるという意味ですか。それとも、共同中継局という、物理的に共同中継局という形で、五分の二は財団から来るけれども、残りの五分の三をＮＨＫとどこかの民放の系列の親会社がぼんと

○田嶋委員 ＷＢＣは、来年はまだ一年ありますので、是非こういうことが繰り返され…

○田嶋委員　ＷＢＣは、来年はまだ一年ありますので、是非こういうことが繰り返されないようにお願いしたいと本当に切に願いますし、ボクシングの、有名な井上さんなんかの番組も独占権があるみたいなので、だんだんこういう世界が当たり前になってくるんじゃないか。そうなると、放送って何だろうというふうになってくるような気がします。 　先ほど、ＵＡ権というのをメモを取っておられたようでございますが、是非、まだ盛ん

○田嶋委員 国民的な番組というか、みんなが楽しみにして、それこそこの間のオリン…

○田嶋委員　国民的な番組というか、みんなが楽しみにして、それこそこの間のオリンピックも一緒ですけれども、今後、結局、お金をいっぱい払えるところがどんどん独占権を持ってしまう、こんなことになるのが本当にいいのかなという感じがしておりますので。 　そこで、大臣にお尋ねしたいのは、そういう事象が発生して、これは私は、ある意味、放送対配信ということの大きな分水嶺のような事件だというふうに感じているので、

○田嶋委員 それはいいんですけれども、私がお伺いしているのは、五分の二は助成し…

○田嶋委員　それはいいんですけれども、私がお伺いしているのは、五分の二は助成しますと。残りの五分の三は誰が負担するのかというところを具体的に教えてくださいということです。

○田嶋委員 十分理解されていればいい、私なんかのような外の者じゃなくて、皆さん…

○田嶋委員　十分理解されていればいい、私なんかのような外の者じゃなくて、皆さんの間でね。時々、書かれていることが曲解されて独り歩きするということは過去にもあったわけでありますが、これはあくまで、義務は、協議にちゃんと応ずる義務であって、協議の結果、何か民放をＮＨＫが救済する義務があるとか、そういうことでは全くないということを改めて確認をしたいというふうに思います。 　続きまして、今回、具体的な策

○田嶋委員 だから、それぞれが負担するのはいいんです

○田嶋委員　だから、それぞれが負担するのはいいんです。五分の三をＮＨＫが全部出す場合、民放が全部出す場合もあるけれども、一つの物理的な小規模中継局自体を両方が共有して活用するというのは、技術的にできるのかどうかは知りませんよ、だけれども、そういうやり方があり得るのか。その場合には、残りの五分の三は、民放も例えば半分出すけれどもＮＨＫも半分出す、そういう形で今後使われていく部分もあるんですかという質

○田嶋委員 ＮＨＫ自身にもメリットがあるんだなということは理解をいたしましたけ…

○田嶋委員　ＮＨＫ自身にもメリットがあるんだなということは理解をいたしましたけれども、しかし、冒頭申し上げたとおり、特に若い世代になればなるほど余りテレビを見ない、大臣もそのようにおっしゃいました、そういう大変大きな社会の流れの中で、お金を四百億出す方も、お金を四百億もらう方も、何かどっちも沈んでいくような、申し訳ないですけれども、非常に懸念もあるということを申し上げさせていただき、引き続きこれは

○田嶋委員 人命に関わるドクターヘリが飛ばせなくなった東京都はこれからどうする…

○田嶋委員　人命に関わるドクターヘリが飛ばせなくなった東京都はこれからどうするのかなという心配もあるんですね。だから、これは最初はドクターヘリで起きたけれども、やがては消防のヘリコプターも、整備ができないとか、そういうことがあり得るのかなというふうに感じたわけでありまして、私は、こういうときは一つの契機としてアクションを取るべきだと思いますね。そうしないと、また後手に回って、本当に、あらゆるヘリコ

○田嶋委員 では、最初の答弁はちょっと変ですよね

○田嶋委員　では、最初の答弁はちょっと変ですよね。ＮＨＫだけの中継局とかそういう話をしていなくて、今回、財団が五分の二を出すのは、今の御答弁だと、民放とＮＨＫが共同で利用するケースのみという理解でいいんですか。何かおかしいですよね。

○田嶋委員 最初からそういう答弁をいただきたかったと思います

○田嶋委員　最初からそういう答弁をいただきたかったと思います。 　その意味では、民放だけで所有している中継局に五分の二を財団が出すということはないということで、常にその中継局は、民放とＮＨＫが、波の数は違いますけれども一緒に使うということで、その一緒に使うというのは、今でも一緒に使っているという意味ですか、そこは。それはそういうことなんですね。

○田嶋委員 もちろんそれはそうなんですけれども、お金で独占放送権をネットフリッ…

○田嶋委員　もちろんそれはそうなんですけれども、お金で独占放送権をネットフリックスさんが取られたということになると、来年以降も、結局はお金の戦いという理解になるんでしょうか。そうなると、余りＮＨＫには、勝てる見込みがあるのかどうか、どうですか、見通しはどう考えていらっしゃるんですか。

○田嶋委員 おはようございます

○田嶋委員　おはようございます。 　中道改革連合・無所属の田嶋要でございます。どうぞよろしくお願いします。 　ＮＨＫ予算ということでございますが、私は、「映像の世紀」を始め大変好きな番組がございまして、「バタフライエフェクト」、始まる音楽から最後の音楽まで大好きでありまして、ああいうのを見ていると、本当にこれはお金を払う価値もあるし、是非頑張ってもらいたい。相当な情報収集力というか映像力、本当

○田嶋委員 ありがとうございます

○田嶋委員　ありがとうございます。 　終わりにしますけれども、一説には、日本は先進国でヘリコプター整備の分散度が世界一高いという話もあるんですよ。縦割り国日本ですからね、十分想像に難くない。こういうこともやはり一個一個検証して、現場の仕事の方々は、面倒になりますから、やりたくないという理由をいっぱい並べてくると思うんですよ。 　だから、それはやはり政務三役が入っていただいて、本当にこれはできな

○田嶋委員 私も、ローカルな情報というのは結構面白いなと思っていて、全国紙と比…

○田嶋委員　私も、ローカルな情報というのは結構面白いなと思っていて、全国紙と比べたローカル新聞、全国ネットと比べたローカルチャンネルというのも、やはり非常にミクロな、面白い番組とか記事がいろいろ出ているので、評価をしているんですね。 　ただ、今の大きな流れ、今回のワールド・ベースボールを契機とした一つの象徴的な事件、この流れは僕は止まらない、だからこそ、本当に世界にもう少しアンテナを張って、ほか

○田嶋委員 環境省は環境省で、脱炭素先行地域、千葉市もですが、全国に数百あろう…

○田嶋委員　環境省は環境省で、脱炭素先行地域、千葉市もですが、全国に数百あろうかと思います。しかし、残りの千五百前後の自治体というのは脱炭素先行地域には選ばれませんので、だから、そういうところに、私は、総務省独自のツールをお持ちなわけだから、是非今回のこの価格転嫁という、非常に日本が大事に掲げる政策を推進するために導入されるソフトに関するインセンティブ制度を、同じように、自然エネルギーのソーラーパ

○田嶋委員 じゃ、やっていただけるというふうに理解をいたしましたので、本当に

○田嶋委員　じゃ、やっていただけるというふうに理解をいたしましたので、本当に。 　全然はみ出た答弁じゃないと思いますよ、僕は、政治家らしい、いい答弁をしていただいた、だから私の想像力も広がったというふうに感じておるんですね。 　こっちもインセンティブ制度だけれども、いやいや、こっちもインセンティブ制度だというふうに私は勉強させていただいたので、だったら両方、こっちはハード、こっちはソフトですか

○田嶋委員 おはようございます

○田嶋委員　おはようございます。中道改革連合・無所属の田嶋要でございます。 　林大臣ほか皆様、今日もどうぞよろしくお願いいたします。 　私からも、まずは明日の十五年ということで、東日本大震災、改めて、お亡くなりになられた皆様の御冥福をお祈りするとともに、被災された全ての皆様のお見舞いを申し上げたいというふうに思います。 　もう十五年ということでございます。私も、当時、政務官として、現地の本部

○田嶋委員 ということは、東京都は納得していないということでいいですか

○田嶋委員　ということは、東京都は納得していないということでいいですか。

○田嶋委員 納得していないけれども、やるということだと理解をいたしました

○田嶋委員　納得していないけれども、やるということだと理解をいたしました。 　この清算制度というのは、簡単に言うとどういうことかというのもちょっと御答弁ください。

○田嶋委員 今、先行事例として、消費のデータ、指標によって清算しているというふ…

○田嶋委員　今、先行事例として、消費のデータ、指標によって清算しているというふうにおっしゃいました。 　今回のこちらに関しては、何の指標によって清算をしているかということをお知らせください。

○田嶋委員 事前の説明でも、その所得金額による清算は擬制である、フィクションだ…

○田嶋委員　事前の説明でも、その所得金額による清算は擬制である、フィクションだということを聞いておりますが、それはどういう意味ですか。

○田嶋委員 例えば、そうすると、全部東京に一旦は入るけれども、そのうちの千葉県…

○田嶋委員　例えば、そうすると、全部東京に一旦は入るけれども、そのうちの千葉県の本来の取り分を計算するときに、千葉県民の総所得と東京都民の総所得を比較して按分する、そういうことですか。

○田嶋委員 聞いていることに答えていないんですが、私が申し上げているのは、東京…

○田嶋委員　聞いていることに答えていないんですが、私が申し上げているのは、東京と千葉県で、まず東京に全部入るけれども、それをどういう擬制で行うかは、総所得で見ているとおっしゃいましたよね。ということは、千葉県民の総所得と、本当はマルチかもしれませんけれども、一対一で見れば、東京都と千葉県のそれぞれの総所得の比率か何かを見て、清算の割合、按分の割合を決めていく、そういう仕組みだということでいいですか

○田嶋委員 神戸の震災のときも、一九八一年前に建てた、つまり、耐震ルールが強化…

○田嶋委員　神戸の震災のときも、一九八一年前に建てた、つまり、耐震ルールが強化される前に建てた住宅は三割倒壊した、しかし、それ以後に建てられた建物は一割しか倒壊しなかったという報告があるんですね。 　私、シミュレーションをしてみたんですけれども、内閣府にお願いしてシミュレーションをしてみたところ、やはり予防的な措置をお金をかけて講ずると、実際にそういうものを講じずに後から被害に対する財政出動をす

○田嶋委員 了解しました

○田嶋委員　了解しました。 　そうすると、結局それは擬制でありますから、擬制というのは、何かフィクションという言い方も政府の方はおっしゃった。つまり、フィクションだから、それが本当に実態にある絶対の保証はないわけですよね。一種こういうことじゃないかという想定の下に、その物差しで按分するわけですけれども、それは後ほど、事後に、じゃあ千葉に渡った金額あるいはほかの県に渡った金額と東京に残った金額、そ

○田嶋委員 当面の解決策というふうに理解をいたしました

○田嶋委員　当面の解決策というふうに理解をいたしました。 　もう一つお尋ねしたいのは、今起きている事態は、東京に全部お金が入っちゃうわけで、それを、このルールが実現した後、過去に遡って東京からもらうことはできないんだろうというふうに思うんですが、一応数字を教えていただけませんか。 　僕は遅過ぎると今回申し上げましたけれども、もし海外の動きを察知して十年前にこういう手を打っていたら、恐らくこうい

○田嶋委員 分かりました

○田嶋委員　分かりました。 　私は少し遅過ぎるとは思うんですが、これは現時点での最善の道ということで、アンバランス、インバランスを是正していただく手法として、この清算制度というのは、関心も持ち、そしていいのではないのかなというふうなのが私自身の考えであります。しかし、残念ながら遡及したものに関しては今難しいという御答弁がありましたけれども、これは理論的には遡及もできるということをおっしゃっている

○田嶋委員 極めて困難というか、さっきなかなか難しいとおっしゃったので、一〇〇…

○田嶋委員　極めて困難というか、さっきなかなか難しいとおっしゃったので、一〇〇％じゃないという理解でいいですか、その点は。これは、ほかの部分でもたくさんあるんですね。遡及させたいなと思ってもいろいろな壁があったりすることが多いんですが、原発に関しては、事故のときの、バックフィットといって、遡及させて事業者に負担をさせるということはできているんですよ。そこだけが例外なんです、日本の。どうなんですか。

○田嶋委員 教科書にはそう書いてあるということだと理解をいたしました

○田嶋委員　教科書にはそう書いてあるということだと理解をいたしました。 　続きまして、先ほどの鈴木委員からも同じ問題意識で出たと思いますが、この地方税の偏在の問題に入らせていただきたいと思います。 　これは、この地方税の偏在の問題は、今申し上げたネットバンクの話と問題の本質は同じと理解していいんでしょうか、いかがでしょうか。

○田嶋委員 そこで、この地方法人二税と、それから固定資産税に関して、今日、配付…

○田嶋委員　そこで、この地方法人二税と、それから固定資産税に関して、今日、配付資料がございますが、これは政府・与党の税制改正大綱を抜粋。一番下のところに、地方法人課税は令和九年、固定資産税は令和九年度以降と、以降がついていますが、これも私は拝見して、ちょっと当事者としての危機意識は薄いんじゃないのかなという感覚を持ちました。なぜ固定資産税だけは以降がついているのかということで、九年にはやらないとい

○田嶋委員 政務の皆さんの中でも、東京のお隣選出の方が二名いらっしゃいますね

○田嶋委員　政務の皆さんの中でも、東京のお隣選出の方が二名いらっしゃいますね。ここの委員の中にもかなりの方がそういう方で、東京関係の方が二名というふうに、私が確認したところ、おいででございます。 　これは本当に対立する問題じゃないし、東京は面白くないと思いますよ、それはもちろん、お金を取っていかれるんだから。だけれども、それは国が決めているルールに時代適応力がなかったということだと思うんですね。

○田嶋委員 法人税の関係は既にやったことがあるということですけれども、更にやる…

○田嶋委員　法人税の関係は既にやったことがあるということですけれども、更にやるということですよね。だから、常に制度改正が後追い後追いになるから、今回のネットバンクと同じですよ。仮に実現したって、今、七十億、八十億が追加で東京に行ってしまっていると先ほどおっしゃった、そういう状況がずうっと続くんですよね。 　だから、改正を後追い後追いじゃなくて、この清算制度というのがどのように働くか。全部は分かり

○田嶋委員 検討します、頑張りますはいいんですけれども、先ほど言ったように、タ…

○田嶋委員　検討します、頑張りますはいいんですけれども、先ほど言ったように、タイムラグが生じると、それは、現状で得をしている自治体がますます得をする。これは、今のこの問題もそうですし、先ほどの問題も一緒ですね。だから、ネットバンクで一年で八十億という、さっき八十か七十とありました。 　これは、先ほど私が聞いたのは、じゃ、応急措置としての対処、つまり、本質的な改善策は何年か後になるという場合でも、

○田嶋委員 大臣しか答弁できないと私は思うんですけれどもね

○田嶋委員　大臣しか答弁できないと私は思うんですけれどもね。 　今のは、今やろうとしていることなんですけれども、私が申し上げているのは、それにタイムラグがあればあるほど結局は東京都の独り勝ちになっちゃうわけですよ。五年かけて検討してこの固定資産税改正、何かフェアなルールが新しくできるにしたって、その五年間はずっと東京都にお金がたまっていくという仕組みなので、その間の応急措置的な政策というのも考え

○田嶋委員 さっきの千葉市からの資料の左下、東京都並みの子育て支援策を千葉市独…

○田嶋委員　さっきの千葉市からの資料の左下、東京都並みの子育て支援策を千葉市独自で実施する場合は追加的に二百十六億円要ると書いてありますよね。こういう世界ですから、もう許容し難いですよ。日本全国、千葉市は大体百万弱の人口ですから、だから全国で同じことをやろうとしたら二兆円かかるということですよね。それだけのことを東京はどんどんやれているということなんです。耐え難いですよ、耐え難い。生活者としても耐

○田嶋委員 ネットバンキングという話は、これは世界共通というか、先進国ではどこ…

○田嶋委員　ネットバンキングという話は、これは世界共通というか、先進国ではどこでも当たり前ですから、相当昔からこういうような前兆というのはあったような気がするわけでございますが、私が一つ感じるのは、少し後追いになってはいないのかなというふうな問題意識を持っております。 　こういった経済行動の変化ということに関して、海外の事情というのを常にウォッチをしながら、こういった税に与えるインパクトのような

○田嶋委員 インターネットの普及によるいろいろな変化というのは暮らしのいろいろ…

○田嶋委員　インターネットの普及によるいろいろな変化というのは暮らしのいろいろなところに出てくるわけでありますが、このように根幹の地方税に影響が出てくるような問題でありますので、そこは今回、私は、改正、こういう清算制度を行うというのは少しタイミング的には遅過ぎるのではないのかなという印象を持っております。 　そこで、次にお尋ねしたいんですが、これは言ってみれば、東京都は持っていかれるわけですね。

○田嶋委員 ありがとうございます

○田嶋委員　ありがとうございます。 　おっしゃるとおり、総務大臣として地域のことを考えていただいておると思うんですが、私も、このイランの話、まさにＩＪＰＣというのは頭からやはり離れないですよね。私は関与はしていませんけれども、やはりそういう言葉は忘れないぐらい当時インパクトの強い出来事で、商社が非常にリスクのあるビジネスを海外でやっておられるということをまざまざと見せつけられた記憶がございます。

○田嶋委員 私は、そのインセンティブ構造に反対している立場ではないので、そこは…

○田嶋委員　私は、そのインセンティブ構造に反対している立場ではないので、そこは何を基準にということによっては非常にもめるのではないかな、あるいは不評を買う可能性もあるのかなとは思うんですが、是非取り組んでいただきたいなというふうに思っております。 　もう一問、大臣にお尋ねは、このようなインセンティブを含んだ政策目的を実現するための施策というのは、他の政策にもひょっとしたら横展開できないのかなとい

○田嶋委員 中道改革連合・無所属の田嶋要でございます

○田嶋委員　中道改革連合・無所属の田嶋要でございます。よろしくお願いいたします。 　林大臣、どうも御就任おめでとうございます。 　初めて林大臣に質問させていただくことになりますが、これは幾つ目の大臣ですか、大臣は。

○田嶋委員 ありがとうございます

○田嶋委員　ありがとうございます。 　重職をずっとやっておられて、本当に敬意を表したいと思います。 　私も林大臣とは長いつき合いでございますけれども、だからこそ、最初にちょっと通告なしでお伺いしたいのは、昨今メディアをにぎわす、にぎわすというか、ニュースがいっぱい流れているのは、言うまでもなくイランの問題でございますね。その前はベネズエラでございましたけれども、その間に入って、エプスタインとい

○田嶋委員 大臣も私も、ワシントンも長いわけでございまして、いろいろな人脈がで…

○田嶋委員　大臣も私も、ワシントンも長いわけでございまして、いろいろな人脈ができるのもメリットでありますけれども、他方、どこに落とし穴があるか分からない。我々野党の国会議員であっても、国によってはちょっと気をつけなきゃいけないというようなことを聞くこともあります。 　そういう意味では、大臣、有名な、もう大臣をいっぱいやっておられる方なので、くれぐれも気をつけていただきたいというふうに思います。国

○田嶋委員 大きな違いがあるというのは本当にそのとおりだと思うんですが、しかし…

○田嶋委員　大きな違いがあるというのは本当にそのとおりだと思うんですが、しかし、共通するのは、どこもそれぞれの事情に合わせた成長機会を見出していかなきゃいけないということは間違いないし、例えば、今コストが非常にかさばっている部分に関してどのようにして削減ができるのかという観点は、どの自治体にとっても共通のテーマだろうというふうに思います。 　今日、私、たまたま古い本を出してきたんですが、「里山資

○田嶋委員 ありがとうございます

○田嶋委員　ありがとうございます。 　それは、やはり、大臣がじかに見て、百聞は一見にしかずで、ああ、これはそうだなということで大臣側にそれを受け止める感度があったから、これを実行しようということでサイクルが動き始めたんだろうというふうに思うんですね。 　しかし、私は、もう一つ大臣に提案したいのは、現地に行って見てくる、それで、感受性が高くて、そういういろいろなことを見聞きして、それが政策につな

○田嶋委員 多分、マイナンバー、自分じゃないと駄目なんですよね、多分ね

○田嶋委員　多分、マイナンバー、自分じゃないと駄目なんですよね、多分ね。だから、自分でやるしかなかったのかもしれないけれども。 　自分でなくてもやれるような、そういう手続もいろいろあろうかと思うんですが、しかし、そういうときも、それこそ、週末にスーパーでお買物をされるとか、そういうことと同じで、自分でやらないと実感として分からないことはたくさんあると思うんですね。私は、週末よくスーパーに行くのが

○田嶋委員 通告なしで済みませんが

○田嶋委員　通告なしで済みませんが。 　フィックスマイストリートというのは、これは英語で、外国から、多分アメリカからなんだと思うんですが、住民が壊れている公園のベンチとかの情報を、今だったらスマホで写真に撮って行政に上げると、行政がすぐに直しに行く。私も使ってみたことはあるんですけれども、それは千葉市だけじゃなくて、幾つかのところでそんな試みが始まっている。 　何を申し上げたいか。大臣は感受性

○田嶋委員 大臣が現地に行くのもよしでありますが、それは一つのアプローチであり…

○田嶋委員　大臣が現地に行くのもよしでありますが、それは一つのアプローチでありますから、是非、声をいろいろ吸い上げる仕組みというのを財政面も含めて考えていただきたい。私は、現地で普通の生活者としていろいろな行政手続をするにつけ、そういうことを本当に痛感をいたしますし、もっといっぱい改善できるのにその声がなかなか届かないということを私も感じる一人でございますので、是非御検討いただきたいというふうに思

○田嶋委員 ということは、何がしかの基準を設けて、おたくは積極的だね、おたくは…

○田嶋委員　ということは、何がしかの基準を設けて、おたくは積極的だね、おたくは積極的じゃないねというふうに振り分けるということでいいですか。

○田嶋委員 そうした係数を作るのは総務省ということでございますか

○田嶋委員　そうした係数を作るのは総務省ということでございますか。それと、それによって判断される千七百の自治体の同意というのも取るということですか、こういう基準でやるよということに関しては。

○田嶋委員 ありがとうございます

○田嶋委員　ありがとうございます。 　ただ、大臣所信にもこういう記述があります。価格転嫁に積極的に取り組む地方団体というのは、私ちょっとここは違和感を感じるんですが、私、経済産業委員会に長いんですけれども、公取とか中企庁が一生懸命、民間の価格転嫁、頑張っていろいろな取組をしていると。それでもまだ半分ぐらい、まだまだ道半ばだということで、特に中小零細とかフリーランスとか、なかなか給料が上がらない、

○田嶋委員 だから、本当は、私は、全自治体が積極的であってほしいなと思っている…

○田嶋委員　だから、本当は、私は、全自治体が積極的であってほしいなと思っているので、こういう峻別することを前提にした政策支援というのはない方がいいというふうに理解しているんですけれども、そこはどうですか。

○田嶋委員 いろいろやっていただいているのは全然結構なんですが、私の申し上げて…

○田嶋委員　いろいろやっていただいているのは全然結構なんですが、私の申し上げているのは、大臣、御答弁を何かいただけたら、あるいは副大臣、せっかく今回この普通交付税に、こういうふうに、頑張ってやっていただいている、頑張ってという言葉がいいかどうか分かりませんが、積極的にやっていただいているところにより優遇するような政策というのは、私は使い方によっては非常に効果をもたらすのではないかなと。現に、かつて

○田嶋委員 ありがとうございます

○田嶋委員　ありがとうございます。 　是非御検討いただきたいと思うんですが、先ほど申しましたワット・ビット連携に関して少し御質問したいと思います。 　これを所信の中で、十五ページに記述されております。通信インフラと電力インフラというのは、言うまでもなく、これまでだって高度に連携してきたはずでありまして、例えば、私がかつていたＮＴＴなんというのは、日本全体の電力消費の一％を一事業体で消費している

○田嶋委員 今、大臣、事前の説明でも聞いておりましたけれども、大臣もビットの方…

○田嶋委員　今、大臣、事前の説明でも聞いておりましたけれども、大臣もビットの方をワットに近づけるという話をされて、系統に近づけるということがベターじゃないかという御答弁でしたよね。ということは、恐らく、イメージとしては、大規模集中的な発電選択肢、従来型の火力や、あるいは原発の再稼働、そうしたことがワット・ビットのワットの方の主力というふうに期待されているのかなというふうに思うんですが。 　そこで

○田嶋委員 先ほどのインセンティブ制度も含めて、足下の、時系列の意味では、リー…

○田嶋委員　先ほどのインセンティブ制度も含めて、足下の、時系列の意味では、リードタイムの短い分野は特に、再生可能エネルギーは短いものもたくさんありますので、まだまだ地域に眠っているエネルギーの宝は山ほどあるんですよ。それをやはり広く捉えてもらって、総務大臣が中心になって日本のエネルギー事情を劇的に変えていただきたい。それがイランに対する最大の安全保障だと考えております。どうぞよろしくお願いします。

○田嶋委員 現場の利用者や消費者の声をダイレクトに受けて、いろいろな課題を改善…

○田嶋委員　現場の利用者や消費者の声をダイレクトに受けて、いろいろな課題を改善していくという営みとしては、私は、ふだんの国の仕事と同じだと思っているんですね。ただ、違いは、万博はお尻が切れているということなんですよ。だから、お尻が切れてからシステム改修したって全然意味がないですよね。だから、何とかこの期限にと思って、スピードアップして頑張ってくれていると思うんですよ、これは。だから、そういう姿勢で

○田嶋委員 ありがとうございます

○田嶋委員　ありがとうございます。 　ペロブスカイト、私は発言していませんけれども、言っていただいてありがとうございます。 　それでは、次の確認項目で、スタートアップの支援ということをさせていただきたいと思います。 　実は私、平成二十七年、今からちょうど十年前に、宮沢大臣のときに質問させていただきました。それから、二回目の質問が、世耕大臣、いらっしゃいますけれども、平成三十年に二度目。そして

○田嶋委員 私が質問をやめたらプロジェクトも終わっちゃったかなと思って心配して…

○田嶋委員　私が質問をやめたらプロジェクトも終わっちゃったかなと思って心配していたので、そういう意味では、続いていて非常によかったと僕は思っておるんです。 　こうやって少しずつ創業の数も上がってきておりますが、ただ、残念ながら、予算規模が小さ過ぎると思うんですよ。これはほかのいろいろなハードを投資する話と全然桁が違う。数千万円とか一億とか、そういう水準ですから。 　私は、これは子供がどこに暮ら

○田嶋委員 定性的には同じことを言っているんですけれども、私は地元で中学校と小…

○田嶋委員　定性的には同じことを言っているんですけれども、私は地元で中学校と小学校へ一校ずつ送り込んでいるんですよ、スタートアップの起業家を。 　今のペースだと百年かかりますから。一年に五十校、百年かかりますよ。是非それをスピードを上げて、全ての子供たちにそういうチャンスが一度はあると。明らかにその差が出ているんですよ、各国と日本で。日本だけなんですよ、起業家に接する機会がないままに大人になって

○田嶋委員 立憲民主党・無所属の田嶋要でございます

○田嶋委員　立憲民主党・無所属の田嶋要でございます。今日もどうぞよろしくお願いします。 　今日は、恐らくというか、ひょっとしたら、今回の国会最終の質問機会かなと思いまして、それも含めて、過去の議事録を振り返りながら、確認をする質問をさせていただきたいと思います。国会のこの場所が、質問のしっ放し、答弁のしっ放しということであってはならないと考えておりますので、笹川副大臣、どうぞよろしくお願いいたし

○田嶋委員 これは経済産業省が一番力を入れている役所ですよね

○田嶋委員　これは経済産業省が一番力を入れている役所ですよね。大臣、そうですよね。（武藤国務大臣「協会が」と呼ぶ）ですよね。何か経済産業省の組織の下にぶら下がっているんでしょう、万博のあれが。（武藤国務大臣「協会が」と呼ぶ）ですよね。そうしたら、私は思うんですけれども、やはり御自分で予約して、普通の一般国民と同じような苦労を経験しないと分からないですよ、これ。どうですか。

○田嶋委員 傍聴の方も大勢いらっしゃっていますけれども

○田嶋委員　傍聴の方も大勢いらっしゃっていますけれども。私は、三回のうち二回は自分で苦労してやりました。なかなか最後までたどり着けないんですよ、これ、本当に。一度はちょっと役所に頼んで日本館を見ることができたんですけれども。 　まあ、しかし、これはやってみないと分からないですよ。私も三回も行かせていただいたのは、やはり、せっかく経産省も力が入っているし、いろいろな国の、何をアピールしたがっている

○田嶋委員 日本のデジタルトランスフォーメーションの現在地がよく分かりましたよ…

○田嶋委員　日本のデジタルトランスフォーメーションの現在地がよく分かりましたよ、嫌みじゃなく。それから、ＧＸの現在地もよく分かった。と同時に、私はデジタルに向いていないなということで、非常に劣等感を感じさせていただきましたよ、あのシステムを触っているうちに。二時間かかっても予約できないんだから。 　そういうことでございまして、これは、チケットの予約もあるけれども、パビリオンの予約もあるんですよ。

○田嶋委員 実施主体ということで、大臣、これは終わった後が大事だと思うんですよ

○田嶋委員　実施主体ということで、大臣、これは終わった後が大事だと思うんですよ。これはよくも悪くも国を挙げてやっているわけでありますので、相当いい部分もあり、そして相当ひどい部分もあったと思うので、これはしっかり予算をつけていただいて、デジタル庁に検証させて、何がここから学べるか、日本のＤＸの現在地ですから、よくも悪くも。それをやっていただくことをお願いできませんか。

○田嶋委員 最後におっしゃった、上と下が違う主体だと悩ましい問題があるとか、い…

○田嶋委員　最後におっしゃった、上と下が違う主体だと悩ましい問題があるとか、いろいろな御指摘もあるわけでございますが、前回三月、かなり私は詳しくやらせていただいて、ビニールハウスの屋根を全部ソーラーパネルにすると日本の必要な発電量の三・七％が作れるという、それだけでもかなりな規模感だということを分かっていただけるので、是非これは、いいソーラーパネルとして、とんでもないメガソーラーじゃなくて、良質の

○田嶋委員 ちょっと知らないことをおっしゃったのでもう一回調べますけれども、イ…

○田嶋委員　ちょっと知らないことをおっしゃったのでもう一回調べますけれども、インバウンドからちゃんともらうべきだと思いますよ。そういうふうにほかの国はやっていますよね。 　この日本の、やはりいいものには値段がするんですから。やはり、世界が憧れて、日本に四千万、これがやがては六千万入ってくる、是非、そこからしっかりと、これは応能負担でもあると思いますよ、来るのはお金持ちばかりだから、そういう方々か

○田嶋委員 多分大丈夫ですということですか

○田嶋委員　多分大丈夫ですということですか。多分これでいけるんじゃないかというような感じで始めるということでいいんですか。

○田嶋委員 これは、あくまでいただいた外部の試算でございますので、政府としてど…

○田嶋委員　これは、あくまでいただいた外部の試算でございますので、政府としてどう考えているかということを、やはり、定性的ではなくて定量的な数字を入れて、仮定、シナリオを置いて、お示しをいただきたいと思います。 　引き続き、これから巨額の債券を発行して、それがきちんと返済ができるのかどうかということを、やはり私たちに示していただきたいと思いますので、委員長、そこをお取り計らいをお願いしたいと思いま

○田嶋委員 次の質問をさせていただきます

○田嶋委員　次の質問をさせていただきます。 　これも束ねで両法出てきまして、ＧＸということの中身ですけれども、今回、このタイミングでこういう改正をしたいということですが、政府からは、経産省はこれまで非常に後ろ向きだったということの答弁も私はいただいておるわけでございますが、このタイミングで、こういう、いわゆる排出量取引制度というものを導入するということに関して、大臣はどのようにお受け止めになって

○田嶋委員 二〇一〇年が節目だったとおっしゃいました

○田嶋委員　二〇一〇年が節目だったとおっしゃいました。その二〇一〇年に……（発言する者あり）二〇二〇年ね、二〇年。その二〇年の十年前に東京都が導入したんでしたよね。二〇一〇年でしたよね、東京都は。その翌年に埼玉県が導入して、私は当時から、政府として早く始めるべきだということをずっと言っておりました。小池さんですよね、環境大臣をやられた方が東京都知事になられて、さっと始められたのが二〇一〇年ですよ。

○田嶋委員 おはようございます

○田嶋委員　おはようございます。立憲民主党・無所属の田嶋要でございます。 　ゴールデンウィーク明けの最初の質問でございます。よろしくお願いします。 　まず今日は、国産ＥＶ電池についてお尋ねしたいと思うんですけれども、せんだっての週末に少し残念なニュースが流れて、今日も流れていますけれども、この日本経済新聞の記事だと、国産ＥＶ電池が瀬戸際だということで、日産が断念しました、トヨタが延期をしました

○田嶋委員 配付資料の説明をちょっと忘れました

○田嶋委員　配付資料の説明をちょっと忘れました。 　今日、お手元の一番、今政府からありましたけれども、認定取消しの政府の補助金ですかの情報と、その下には、エネルギー基本計画ではどういうふうにうたっているかということでございます。次の資料が、いわゆる発行するＧＸの債券の返済に関わる数字のグラフでございます、二枚ですね。そして、その次のページ、四の資料は、日本のブランド力の問題、後半でございますが。

○田嶋委員 そういう答弁だと、別に何の、何というか、ああなるほどというのはない…

○田嶋委員　そういう答弁だと、別に何の、何というか、ああなるほどというのはないんですよ、通り一遍で。私が聞いているのは、民間がいろいろな事情で投資を先送りしたり工場を造るのを断念したりというときに、ああそうですかで終わっていたら、これまでの繰り返しじゃないんですかという問題意識なんですよ。だって、国内製造基盤を確立するんでしょう。安全保障の問題でしょう。民間がどうこうじゃなくて、ラピダスでやったよ

○田嶋委員 なるほど、その点は、違いは理解いたしましたけれども、しかし、企業経…

○田嶋委員　なるほど、その点は、違いは理解いたしましたけれども、しかし、企業経営、特に、外国人の方が経営者に新たになって、それで非常に短期的に、工場は幾つ畳むとかやっていますけれども、そういうことと、国家がもう少し中長期で考えるべき国家戦略と安全保障の問題は必ずしもタイムラインは一致しないと思うんですよ。だから、目先、企業がそういう判断をしても、そういうときこそ国が踏ん張って支え続ける、あるいは先

○田嶋委員 大臣なんですから、政府の在り方に関してコメントしていただいて結構で…

○田嶋委員　大臣なんですから、政府の在り方に関してコメントしていただいて結構ですよ。御自身が変えなかったら、誰が変えるんですか。みんなが変えていかないと。我々も、やはり同じ日本人として、どうもその弱点があるということは認めた方がいいと思います。考え過ぎ、遅過ぎる、やることが。それで、結果的に、やはり競争力、資料の四番にありますね、競争力はどんどんどんどん下がってきているということですよ。 　ちょ

○田嶋委員 やるのかやらないのか、よく分からない答弁ですけれども、私がさっき言…

○田嶋委員　やるのかやらないのか、よく分からない答弁ですけれども、私がさっき言ったように、普通に海外に行って、すごいな、やはりヨーロッパはと思ったんですよ。そういうふうにしましょうよ。日本にはブランド力があるんだから。これは私は自信を持った方がいいと思いますよ。だけれども、そのブランド力を毀損しないようにしてほしい。 　最後に、余り時間がないですけれども、もう一つだけ。 　マクドナルドのハンバ

○田嶋委員 おはようございます

○田嶋委員　おはようございます。立憲民主党の田嶋要です。 　今日も、正直な大臣とお話をさせていただきたいと思っております。 　今日は本を二冊持ってきているんですけれども、かざしちゃいけないということなので。 　一冊が、「「技術大国・日本」の未来」といって、これは御存じですかね。西澤潤一先生、元東北大学の学長さんですよね。半導体の父と言われたそうで。私はこれを何度も読み返しているんですけれども

○田嶋委員 改めて、本当に御立派な方だなということで

○田嶋委員　改めて、本当に御立派な方だなということで。ウィキペディアですからね、余り当てにならないかもしれないけれども、ただ、大体のことはね。いや、本当にびっくりしました。武藤嘉門さん。酒造業もやっておられるし、なおかつ、電力会社と地方鉄道と地方新聞までやっておられた。埼玉の方の有名な、お札にもなった、その方をちょっと思い出したぐらいすごい方だなと。御立派な方なんでございますが、今日は、進次郎さん

○田嶋委員 資料の紹介を忘れました

○田嶋委員　資料の紹介を忘れました。御覧ください、お手元。 　一番、この間の週末、多くの方が御覧になったと思います。日本は、あと五十年間、転落の歴史だというようなことを書かれて、七五年、今から五十年後には大体一人当たりＧＤＰが中国と並ぶという嫌な内容でございますが。 　次のページの資料二は、世襲とされる自民党の衆議院議員の割合の推移という、与党の先生方からすると関心の高いグラフを作ってみました

○田嶋委員 私が解説するほどのことはないんですけれども、これは私たちが前回政権…

○田嶋委員　私が解説するほどのことはないんですけれども、これは私たちが前回政権を頂戴したときの総選挙でございますが、自民党さんに大変な逆風が吹くと、自民党さんの国会議員の中の世襲比率が跳ね上がる。 　要するに、自民党の中でも世襲の方と世襲でない方がいて、やはり世襲の方はまず選挙に落ちないんですよ。あ、大臣は一回落ちていますよね、そうそう、それもあったんですけれども、ごめんなさい。例外はあるにして

○田嶋委員 折に触れて、予算委員会でも我が党の野田代表は二度取り上げておりますね

○田嶋委員　折に触れて、予算委員会でも我が党の野田代表は二度取り上げておりますね。そういうことで、多くの方が関心を持っているんですけれども、やはり、裏金問題とかいろいろなそういうことの中で、後回し、後回しになるんですね。後回しになるのもやはり分からぬではない。 　大臣は、そもそも、なぜ今の選挙区から出ることにしたんですか。

○田嶋委員 本当に正直な御答弁、ありがとうございます

○田嶋委員　本当に正直な御答弁、ありがとうございます。こういうことを、やはり、折に触れて表でしっかり言葉にして、みんなで考えていかないといけないときに来ているんだろうと私は思います。 　大臣のように、御性格も、人格識見もある、私は、そういう方々が世襲の方に大勢いらっしゃるのはそのとおりだと思うんですよ。でも、それは世襲でなくても同じ話。問題は、国会議員としての能力や資質の問題ではなくて、その手前

○田嶋委員 そういうような御立派な答弁で今までずっと先送りされてきているんですよ

○田嶋委員　そういうような御立派な答弁で今までずっと先送りされてきているんですよ。だって、九五％ぐらいはおっしゃるとおりだもの。そのとおりの面もたくさんありますよ。だけれども、当事者として言わせていただければ、乗り越え難い差があるんですよ、それは。 　石破さんがどういうことをおっしゃっているか、本はかざしませんからね、ちょっと読みますよ。例えば、三親等以内などの近い親族と同じ選挙、同じ選挙区から

○田嶋委員 資料の三にその数字が出ておりまして、申し上げたいのは、確かに北米マ…

○田嶋委員　資料の三にその数字が出ておりまして、申し上げたいのは、確かに北米マーケットは巨大でありますけれども、日系の、日本の車がどれだけのシェアを、トランプさんも非常にそのことに神経質ですね、日本ではアメリカの車が走っていないと。逆に、日本の車がどのぐらい走っているかを見ると、北米では三分の一、ＡＳＥＡＮは六割、七割が日本のメーカーの車であるということですね。 　しかし、じゃ、次の資料を御覧く

○田嶋委員 この五年間のグラフを見ていると、ちょっと激しく落ち込んできて、これ…

○田嶋委員　この五年間のグラフを見ていると、ちょっと激しく落ち込んできて、これが続いていくとどうなるんだろうという。半導体が、昔は五割、今八％とか、そういう話と何かダブるわけでございます。 　昨日かおとといの日経の一面でも、中国の軽が日本に参入というニュースも流れておりましたけれども、これは、要するに、売る商品が、ＥＶが遅れていることがこういう事態を招いてしまっているんじゃないかなということでは

○田嶋委員 半導体は巨額の投資だし、前例がないということで、役所も相当な緊張感…

○田嶋委員　半導体は巨額の投資だし、前例がないということで、役所も相当な緊張感を持って、十分、何を聞かれても明快に答えられるような、私はそういう印象を持ちましたよ。局長、ありがとうございます。だけれども、自動車は、屋台骨の割には弱いと思います。もっと強化してください、本当に。私はもう本当に遅いんじゃないかというぐらい。 　それで、ＥＶと内燃機関、両市場で勝つというスローガンでしょう。だけれども、

○田嶋委員 ただでさえ今のチャデモが非関税障壁と言われ始めているのに、次のバー…

○田嶋委員　ただでさえ今のチャデモが非関税障壁と言われ始めているのに、次のバージョンのチャデモは中国と標準化しているというのは神経を逆なでするような感じもする。私の理解が浅いのかもしれませんけれども、ちょっとそこはよく考えないといけないのではないかなというふうに思います。 　日本でもテスラはそんなに売上げが落ちていないということも聞いていますけれども、非関税障壁なんてないというのが基本姿勢だとは

○田嶋委員 あとは、日本の自動車市場の実態とか、ひょっとしたら余り御存じないと…

○田嶋委員　あとは、日本の自動車市場の実態とか、ひょっとしたら余り御存じないと思いますよ、大臣。 　日本の自動車関税の税率は幾らなんですか。

○田嶋委員 いや、日本の市場における輸入車の自動車の関税税率は幾らですか

○田嶋委員　いや、日本の市場における輸入車の自動車の関税税率は幾らですか。

○田嶋委員 私は、ひょっとしたら、そういう基本的なことすら認識ないのかもしれな…

○田嶋委員　私は、ひょっとしたら、そういう基本的なことすら認識ないのかもしれないと思うんですよ。要するに、非関税障壁とか言っているけれども、そもそもアメリカは二・五を今掛けていて、それに二五を乗っけようとしていて、日本は税金をかけていないのに、何だか日本が不公平なことをしているみたいな言い分は間尺に合わないですよね。 　そういう、地元で有権者に説明するような話と同じで、基本的なところからもう一度

○田嶋委員 言うまでもなく、これは与野党を挙げて、日本の国益を守る、世界の自由…

○田嶋委員　言うまでもなく、これは与野党を挙げて、日本の国益を守る、世界の自由貿易体制を守る。そして、多くのことが、ひょっとしたら、誤解や勘違いに基づいて、昨日もテレビでいろいろ報道していましたけれども、この四十六というのは何の根拠だとか、分からないことがたくさんあるから、暗中模索ではありますが、とにかく相手としっかり胸襟を開いて話をすることが私は大事だと思っておりますし、大臣をサポートできるよう

○田嶋委員 その一番目に、今回のメインだと思いますけれども、北海道のラピダスの…

○田嶋委員　その一番目に、今回のメインだと思いますけれども、北海道のラピダスの案件があるわけでございますが、言うまでもなく、既にラピダスには巨額が投じられているわけでございます。今回、そういう中でこの法案を提出されて、更に支援を続けていくということでございますが、これまでの巨額はお金だけがもう投じられた、今回、このタイミングで法案が必要になっている、なぜでしょうか。

○田嶋委員 配付資料の四番でそれを表していただきましたけれども、これまで、つい…

○田嶋委員　配付資料の四番でそれを表していただきましたけれども、これまで、ついせんだっての八千億強の追加支援、全てＮＥＤＯからの委託金でありまして、その後には何も入れていませんけれども、今回のこの審議を基に、一千億の初めてのラピダスに対する金融支援というもの、一千億プラス債務の保証ということになろうかと思います。 　そこで、大前提として、今回のこのトランプ関税も目の当たりにする中で、大臣、当然、

○田嶋委員 今おっしゃっていただいた二月七日の日米首脳共同声明で、確かにそうや…

○田嶋委員　今おっしゃっていただいた二月七日の日米首脳共同声明で、確かにそうやって明記されています。先端半導体ということで、協力、強靱性の構築、経済的威圧への対抗、おっしゃるとおり立派な言葉が書いてあるんですが、果たしてトランプさんがこれを読んでいるかどうかもよく分からない。何か、前の共同声明のコピペに近いといううわさもあるんですけれども。 　トランプさんは余りこういうことに関心がなさそうですね

○田嶋委員 国会へきちんと報告してくださいということを申し上げているんです

○田嶋委員　国会へきちんと報告してくださいということを申し上げているんです。 　これは、ラピダスさんというよりは、政府に対してそれを義務づけて、大臣、政府から私ども国会に、四半期に一度の報告をお願いをしたいということであります。よろしいですね、大臣。

○田嶋委員 外部有識者も大事でございますけれども、国民が主権者でございますので

○田嶋委員　外部有識者も大事でございますけれども、国民が主権者でございますので。国民の巨額を投じる、私どもの党内からも、こんなことは過去に聞いたことがないという声がいっぱい出ていますから。みんなそうですよね。多分、自民党さんも同じだと思いますよ。いいのかと。だけれども、やらなきゃいけない、私はそういう思いでございますが、だからこそ、しっかりと透明性、そのために説明責任を、普通の会社は四半期でちゃん

○田嶋委員 大臣、ラトニック氏とオンライン協議されたということをお伺いしました…

○田嶋委員　大臣、ラトニック氏とオンライン協議されたということをお伺いしましたけれども、アメリカですから、ポリティカルアポインティーでごっそり替わっちゃうわけですね。しかも、とりわけ今回のトランプ政権、第二次とはいえ、メンバーが、今までとはちょっと想像できないような閣僚、いろいろなメンバーがなっておられるわけでありますので、私は、一番ベーシックな部分からもう一度原点に立ち返ってしっかりとコミュニケ

○田嶋委員 大臣、ありがとうございます

○田嶋委員　大臣、ありがとうございます。 　我が国の雇用、産業を守るというのは非常に大事だと思います。そういう意味では守りも大事でありますが、同時に、しっかりと発信をしていく、そして、攻めといいますか、アメリカと向き合っていく、トランプ政権と向き合っていくということも私は大事だろうと思いますので、私の質問は、今後最も急ぐべきアクションということでございますが、守りをしっかり固めながら、是非、トラ

○田嶋委員 おはようございます

○田嶋委員　おはようございます。立憲民主党・無所属の田嶋要でございます。今日もどうぞよろしくお願いします。 　いわゆるラピダス法案ということの審議でございまして、今日はお手元に配付資料も御用意させていただきました。御覧をいただきたいと思います。一番が、日本の自動車のシェア、各国における東南アジアのシェア、二番目、ＤＸ人材の不足、三番目も同じ資料からでございます。最後のページ、ラピダスの経緯につい

○田嶋委員 例えば、最初に個人が十四人出資しましたね

○田嶋委員　例えば、最初に個人が十四人出資しましたね。その後、七十三億円ですけれども、民間企業八社が出資。これは同じ株価で出資しているわけじゃないでしょう。どうですか。

○田嶋委員 いきなり政府が非常に少数株ということにはならない

○田嶋委員　いきなり政府が非常に少数株ということにはならない。ＩＮＰＥＸは今は一割ぐらいですかね。しかし、黄金株を保有しているということがあります。だから、国にとっての重要性を鑑みると、私は是非、今後検討いただきたいと思います。 　他方で、国の資本比率が上がり過ぎるのではないのかという懸念を持っております。一千億、いつお金を出すつもりか。出す同じタイミングで同水準の規模の出資が民間から本当にある

○田嶋委員 これも事務方と話をしてまいりましたけれども、これはやはり、いろいろ…

○田嶋委員　これも事務方と話をしてまいりましたけれども、これはやはり、いろいろな意味で、前例のない、国としてリスクを取って行っていく。 　基本は私は賛成をしたいと思っておるんですが、黄金株に関しては是非お願いしたいと思っております。明快な答弁をいただきたいと思います。

○田嶋委員 ＴＳＭＣは、四九％以上政府は投資できないルールがあるんですよ

○田嶋委員　ＴＳＭＣは、四九％以上政府は投資できないルールがあるんですよ。常にマイノリティー株主に政府はステイするということで、あくまで民間企業が中心なんですね。 　ただ、これは現物出資を行った瞬間に、ひょっとしたら九割ぐらいが日本の政府の会社になりますよ。違いますか。だから、そこの試算をしていただきたいと私は申し上げているんですよ。変動幅はあると思いますよ。だけれども、一千億入れる必要があるん

○田嶋委員 ちょっとさらっとしていましたけれども

○田嶋委員　ちょっとさらっとしていましたけれども。 　これは、農水省だけでも困る、経産省だけでも困る。自民党の先生方にも、ソーラーシェアはちょっと駄目だと言っている声もあるのを聞いているんですよ。だけれども、いいところはちゃんとできるんだから。 　だから、たちの悪いのは絶対やらせない。私も今戦っていますから、鴨川で。いますよね。ありがとうございます、本当に。だから、たちの悪いのはやらせちゃ駄目

○田嶋委員 立憲民主党・無所属の田嶋要でございます

○田嶋委員　立憲民主党・無所属の田嶋要でございます。 　今日は、エネルギー基本計画でございます。 　冒頭、まず大臣、すぐ答えられる質問を一つさせていただきたいんですけれども、審議会のメンバー十数名を選ばれるのに、大臣はどのように関与なさいましたか。

○田嶋委員 それは御正直で、ありがとうございます

○田嶋委員　それは御正直で、ありがとうございます。 　本当に、前の大臣がどう関与したかも聞きたいところでありますけれども、これは、大臣、耳に入っていますよね。ちょっと偏り過ぎているというかなり強い批判が出ているんですね。お名前を出していいと先ほど許可いただきましたので、橘川先生ですよ。政府も大変多くの審議会に入っていただいている、我々もいろいろな意味で御教示いただいている。決して、原発即廃止とか

○田嶋委員 この一枚目の資料の注目していただきたいのは最初の文章ですね

○田嶋委員　この一枚目の資料の注目していただきたいのは最初の文章ですね。これまでの蓄電池産業は、ゲームチェンジにつながると言われる全固体電池の技術開発に集中投資をしてきた。ところが、四つ目の丸ポチ、このまま全固体電池の実用化に至る前に、日本企業は疲弊し、市場から撤退する可能性、車載用のみならず定置用蓄電池までも海外に頼らざるを得ない状況になる流れ。大変強い危機感を、この当時、二〇二二年、今から三年

○田嶋委員 定置用はデータがないそうでありますので

○田嶋委員　定置用はデータがないそうでありますので。 　この車載用に関して、七・六……（西村政府参考人「はい、七・六です」と呼ぶ）大臣、何か反省してもトレンドは変わりませんよね。どんどんどんどん。これはどこかで見た風景じゃありませんか。かつての太陽光、かつての半導体、かつての有機ＥＬ、全部同じですよ。これは何かの時間差でこうなっているだけという説明をちょっと言い訳っぽく聞いたんですけれども、本当

○田嶋委員 全固体電池の表記は一つも見当たらなかったわけでございます

○田嶋委員　全固体電池の表記は一つも見当たらなかったわけでございます。私が調べたところ、ペロブスカイトは一か所だと理解しておりますけれども。 　いずれにしても、鳴り物入りで新聞には言葉が躍っても、どうも何か先行きが怪しい、あるいは逃げ水のように、量産ができるタイミングが遅れていくという感じが全固体電池もしております。ペロブスカイトも同じであります。それと同時に、やはり中国の勢いをどちらに関しても

○田嶋委員 昨日もそんな御報告が夜の八時にありましたので、そういう意味では、ち…

○田嶋委員　昨日もそんな御報告が夜の八時にありましたので、そういう意味では、ちょっと言っておきますけれども、いいんですよ、荒廃農地にこだわっているわけではない。ただ、荒廃農地もＡとＢがあるそうでございますし、昨日詳しい方に聞いたら、それは電気を作れない場所ばかりじゃないですよ、それはいいところを探せばいいんだから。 　それから、先ほど言ったビニールハウスというのはもう日本中にいっぱい建っているで

○田嶋委員 ありがとうございます

○田嶋委員　ありがとうございます。 　これは農水大臣にも御説明したところでございますが、四万ヘクタールということは、四百万ヘクタールある農地、水田と畑を合わせた全体の一％ですよ。その一％が今実はもう既にハウスが建っているんです。そのハウスが、随分老朽化しているのもたくさんあります、その屋根を全部ソーラーパネルに置き換えたハウスにすれば、目障りじゃないですよ。だって、もう存在しているハウスだから。

○田嶋委員 ありがとうございました

○田嶋委員　ありがとうございました。 　すばらしいと言っていただいたんですが、なかなか進まないんですよ。ちょっと頭を切り替えて、公共事業なんというふうに考えずに。オフサイトＰＰＡというところもポイントなんですよ。ＦＩＴがあってもいいんだけれども、オフサイトＰＰＡのニーズはいっぱいあるから、企業にどんと。それから、国産の技術と国産の製品、ＷＴＯにひっかからない程度に、それをいろいろ工夫してやりたい

○田嶋委員 ありがとうございます

○田嶋委員　ありがとうございます。そういう答弁が前回、委員会でございましたですね。 　これは武藤大臣、武藤大臣というのは私は正直な方だと思うんですよ。だから非常に好感が持てるんですけれども、十二月十八日の経産委員会の私に対する答弁はこうだったんですね。島根、原発に視察に行ったときも、これはどうするんだ、特重は今やっている、ずっとやってきましたが、じゃ、ミサイルが撃ち込まれたときはどうするんだと、

○田嶋委員 ありがとうございます

○田嶋委員　ありがとうございます。 　そういう知識に基づいて正直に大臣の言葉で言っていただいたのは、私は大変よかったと思います。ということは、やはり、最新状況がどうなっているかということを大臣ですら分かっていらっしゃらなかったということは、ほとんど全ての国民は知らないということですよ。そうですよね、大臣。こんなことをやっていると。 　これは、御存じのとおり、ロシアがどうのこうのという話がロンド

○田嶋委員 いや、それじゃ駄目なんですよ

○田嶋委員　いや、それじゃ駄目なんですよ。だから、原発はもう再稼働しちゃっているんだから、十四か所で。ミサイルが来るかもしれません、想定していませんでしたとまた言うんですか。 　大臣、正直な大臣、御自分のお言葉でしっかり答えてください。やった方がいいでしょう、やらないより。そんな官僚答弁はいいですよ、防衛省の。やった方がいいでしょう。大臣ですら知らなかったんですよ、最新状況。

○田嶋委員 いろいろなことは誰でも知りませんから、いいと思うんですけれども、だ…

○田嶋委員　いろいろなことは誰でも知りませんから、いいと思うんですけれども、だけれども、それをやはりどんどんどんどんアップデートしてくださいよ。それが一つ。 　もう一つは、最後の質問になると思いますが、実効性のある避難計画ですね。 　これも予算委員会でも取り上げましたけれども、五億六千万円という予算を柏崎刈羽のために、これは経産省がつけたんでしたよね、内閣府かな、つけましたね。これはちょっと前

○田嶋委員 今、御答弁がありました

○田嶋委員　今、御答弁がありました。要は、調査費だけを国が全額出すんじゃないんですよ。調査の結果、複合災害にも耐えられるような避難道、避難設備の建設関係、全て一〇〇％国が持つ。今、それを言ったんでしょう。そういうことを言ったんでしょう、ありていに言えば。分かりやすい言葉で言うとそういうことでしょう。自治体の負担はない、新潟じゃなくて全部国のお金だ、だから画期的なんですよね。 　この五億六千万の同

○田嶋委員 違うと思いますよ

○田嶋委員　違うと思いますよ。地域の実情よりも、安全は全ての国民にとって一緒でしょう。安全最優先なんですから。再稼働して、毎日怖い気持ちはあるけれども、それを考えないようにして生きている人だっていっぱいいるでしょう。 　だから、三・一一だって、石川県の能登半島だって、神戸だって、みんな冬に大地震が起きちゃっているんですよ、残念ながら。複合災害というのはリアルな話なんですよ。是非再稼働しているとこ

○田嶋委員 そこは分かっているんですよ

○田嶋委員　そこは分かっているんですよ。ただ、詳しい、いろいろな分野の専門の方で納得されていない方が大勢いらっしゃるんですよ。だから私は心配だと言っている。私は素人ですよ。だけれども、専門家の方々が、自分たちが間違っていることをちゃんと証明してくれと頼んでいるんですよ。だから、これは放置できないでしょう。万が一、原発が実はがたがたに壊れるような、配管、電気、棒が入らない、こんなことになったらどうす

○田嶋委員 もう一点、資料の二、これも、みんな見て見ぬふりをしている問題ではな…

○田嶋委員　もう一点、資料の二、これも、みんな見て見ぬふりをしている問題ではないかなというふうに思います。 　これは、相当な、関わられた地震学者の方やあるいは裁判官の方の中に御指摘をされている方がおりまして、何かといいますと、ひょっとしたら、原発というのは住宅よりも耐震性が弱いんじゃないかという、これはちょっととっぴな話に聞こえるかもしれませんけれども、私も役所から説明を何度も聞きましたが、歯切

○田嶋委員 立憲民主党・無所属の田嶋要でございます

○田嶋委員　立憲民主党・無所属の田嶋要でございます。 　先ほど来、半導体などの巨額投資の話がございましたが、私は、私自身、いろいろな経験を積む中で、民間企業の出身でもございますが、やはり挑戦をすることを諦めてはいけないという基本スタンスであります。その点は、先ほど御指摘あったように、与野党違いはないというふうに思っております。 　ただ、やはり前例のない巨額の投資であるということを踏まえて、しっ

○田嶋委員 東海第二原発の周辺自治体あるいは高浜の周辺自治体、実際に現場の皆様…

○田嶋委員　東海第二原発の周辺自治体あるいは高浜の周辺自治体、実際に現場の皆様、行政の方々とも意見交換をしてきましたけれども、異口同音に、複合災害という言葉がない頃はまだしも、もうこれから複合災害が前提じゃないですか。阪神・淡路も、三・一一も、そして、先日の能登半島も冬ですよ。今、雪が激しく降ったりしていますでしょう。 　そういう中で、本当に実効性のある避難計画ができるのか。ここを真剣に向き合う

○田嶋委員 どうしてそういう対象自治体を絞った補助金を用意しているのか、教えて…

○田嶋委員　どうしてそういう対象自治体を絞った補助金を用意しているのか、教えてください。

○田嶋委員 元々は立地自治体のみ対象の補助金だったと理解しておりますが、それが…

○田嶋委員　元々は立地自治体のみ対象の補助金だったと理解しておりますが、それが何がしかの指摘を受けて対象地域を拡大したというふうに理解をしております。 　しかし、先ほど申し上げたとおり、ソーラー二・〇といいますか、私はそういう表現で言いましたが、全国でとにかく自然エネルギーを加速化しないと、大臣御存じかと思いますが、両大臣、環境大臣も、今、日本の再エネ比率というのは先進国最下位に近いわけですよね

○田嶋委員 立地地域は、御案内のとおり、昭和四十年代から、巨額のお金がいろいろ…

○田嶋委員　立地地域は、御案内のとおり、昭和四十年代から、巨額のお金がいろいろな意味での地域理解のために注ぎ込まれておりますね。この当初予算でも、七百億円を超える交付金というものが別途計上されておりますね。私は、原発の関係の地域ももちろんソーラー、再生可能エネルギーを広げていってほしいと思いますが、しかし、その地域に限定をして、ＦＩＴ制度もある中で、そこだけ特別扱いと言ったらあれなんでしょうか、そ

○田嶋委員 政策効果がはっきり見えない形で、何となくお金を使い続けているという…

○田嶋委員　政策効果がはっきり見えない形で、何となくお金を使い続けているというのはよくない。今のステージは、一つでも一日でも早く再エネをつければ、それだけエネルギーの安定にもつながってくるわけだし、加えて、外から輸入している化石資源を減らすことにもつながるわけですよ。今、二十五兆とか言われている、そういう数字を減らす。そういう意味でも、この七十数億円が多いかどうかはともかく、とにかく一日も早くソー

○田嶋委員 是非、地方自治体の優れた施策が、やはり横展開することが極めて私はこ…

○田嶋委員　是非、地方自治体の優れた施策が、やはり横展開することが極めて私はこのスピードアップには大事だと思います。以前これも取り上げましたが、鳥取県がやっている断熱の関係も、これは省エネでは非常に優れたアプローチですね。そして、東京都のソーラーということで。是非、そういうことと組み合わせて、この予算、この限られた財源を有効に生かしてほしいということをひとつ大臣にお願いをしたいと思います。 　そ

○田嶋委員 余り聞かない全額補助をされているということもございますね

○田嶋委員　余り聞かない全額補助をされているということもございますね。 　もう一つお尋ねしたいのは、いつ始まった予算かということと、それから、いわゆる効果ですね、効果測定をどのように行っているかということを御答弁ください。

○田嶋委員 要するに、よく分からないんですよ、その政策効果が、これは

○田嶋委員　要するに、よく分からないんですよ、その政策効果が、これは。 　特定の地域、以前ここで申し上げましたけれども、原発の地域は、原発のために広報活動とかをたくさんしていますね。私もこの場でまさに指摘をしましたが、そのために、再生可能エネルギーの欠点をいろいろと説明し、それに比べて原発はこんなにすばらしい、そういうトーンの広報活動というのが非常に多く行われてきたという指摘も私はいたしました。

○田嶋委員 柏崎刈羽は原発事故を起こした当事者の原発だからということで五億七千…

○田嶋委員　柏崎刈羽は原発事故を起こした当事者の原発だからということで五億七千万円ということでございましたけれども、もう既に十四基稼働しているんですよ。 　そして、住民避難計画を作れと言われて、一生懸命作る真面目な地域の行政の方々、それなりのものを作るけれども、果たして本当にそれが複合災害のときに機能するのかどうかということは、皆さん、政府に向かって真正面には言っていないのかもしれないけれども、

○田嶋委員 ありがとうございます

○田嶋委員　ありがとうございます。 　リスクマネーがどこから出てくるかということを注視をして、引き続きデューデリジェンスを行っていきたいと思います。 　ありがとうございます。

○田嶋委員 時間が限られていますが、是非、失敗をちゃんと生かせるように

○田嶋委員　時間が限られていますが、是非、失敗をちゃんと生かせるように。これは明らかに中途半端な支援だったんじゃないかなと。そして、最後にお金を出したのは二〇一五年。その年は委員会で視察もしているんですよ。もうでき上がる寸前の飛行機を見させてもらいましたから。胸が躍りましたよ。でも、そこから何かすっと潮が引くように、どうなっちゃったのかなと。以来、何の説明もないわけですよね。それでまた今回、八百億

○田嶋委員 説明会じゃないって、大臣

○田嶋委員　説明会じゃないって、大臣。今の整理された話を説明するだけじゃ、ほとんどの国民は、ああ、そんなものかなと思っちゃうと思うんですよ。 　私が取り上げているのは、本当に詳しい方々が心配しているから、私は真摯に向き合っているんです。映画も出されているんですよ。本も出ているんですよ。生半可なことでそんなことをしないじゃないですか、人生を懸けて。これは、もう一度問題が起きたら大変まずいことになる

○田嶋委員 お願い申し上げます

○田嶋委員　お願い申し上げます。 　それでは、通告に従いまして、中小企業の話をちょっと一点。 　大臣が造り酒屋をなされて、建材の商社もやられているということを確認させていただいて、本当に価格転嫁というのは悩ましい問題ですよ。これは前の大臣にも申し上げました。一生懸命価格転嫁して、何％賃金が上がったとか連合も言っていますよね。あのときから私が心配したのは、この流れが続けば続くほど大企業と中小企業

○田嶋委員 おはようございます

○田嶋委員　おはようございます。立憲民主党、田嶋要でございます。よろしくお願いします。 　大臣が新たな方になりますと、プロフィールをもう一度改めて確認して、武藤さんの御実家は造り酒屋なんだなということも初めて知りました。二代続いて経産省出身の大臣だったと理解していますので、少しプロファイルの違う大臣になりまして、私は、中小企業に本当に寄り添う大臣として御活躍をいただきたいと、本当に念じております

○田嶋委員 大事だと思いますが、どこかでやはり見極めをしなきゃいけないと思いま…

○田嶋委員　大事だと思いますが、どこかでやはり見極めをしなきゃいけないと思いますね、ずるずるとということはいけないと。前大臣もそういうふうに答弁なさっていただきましたので、大臣にも、ここは大事だと思います、日本のビジネスチャンスになる可能性もある、人の行かない道ですから、ひょっとしたら日本の独壇場になれる可能性だってゼロじゃない。そこは本当に難しいところですね。よく見極めていかなきゃいけないけれど

○田嶋委員 二〇五〇年カーボンニュートラルは、エネ庁の資料にいっぱい出てくるん…

○田嶋委員　二〇五〇年カーボンニュートラルは、エネ庁の資料にいっぱい出てくるんです。ところが、一・五度という言葉が、資料は出てこないんですよ、エネ庁は、環境省には出てくるけれども。 　だから、僕が聞いているのは、一・五度以内に収めるという目標と二〇五〇年カーボンニュートラルという目標は、どういうふうに両方が成り立つのかということを聞いているんです。

○田嶋委員 ありがとうございます

○田嶋委員　ありがとうございます。どちらももちろん大事だと思っております。 　二〇五〇年カーボンニュートラルという数字、ゼロというのは、私の言い方で言えば、その瞬間風速に数字が合えばいいんですよ。だから、それはフローというふうに言ってもいいと思いますね。他方で、一・五度目標というのは、二〇五〇年の瞬間につじつまが合っても、そのプロセスがどうなるかによって全然結果が違う。だから、それは積分値であり

○田嶋委員 情報は、直接見に行ったわけじゃございませんが、今、再稼働で二基、四…

○田嶋委員　情報は、直接見に行ったわけじゃございませんが、今、再稼働で二基、四十年ぐらいたった原発が二基動いているようですが、今度行きたいと思いますが、五年間の運転延長がカリフォルニア州によって認められた。カリフォルニア州の原発依存度は現在九・二％。 　アメリカには、御案内のとおり、百基の原発がありますけれども、僅か二基しか西海岸にないのはなぜですか。

○田嶋委員 だから、賢くやっているんですよ、現実を見て

○田嶋委員　だから、賢くやっているんですよ、現実を見て。原発はほとんど中西部か東にしか置かない、西海岸には置かない。西海岸と同じ運命にあるのが我々のこの日本列島じゃないですか。大丈夫かなと。私は抑制的にいくべきだと思いますよ。 　それからもう一つ。よく言われる、日本海側に原発銀座、福井県、新潟。そして、能登半島だって、珠洲原発がやっていたら原発銀座ですよ。この安全保障環境の中で大丈夫なんですか。

○田嶋委員 そういうこともちゃんと答えを見つけてから、やはり原発を新増設という…

○田嶋委員　そういうこともちゃんと答えを見つけてから、やはり原発を新増設というふうになるのが順序じゃないかなと思うんですよね。再稼働とは訳が違うと思うんですよ。再稼働よりも、ずっと使うでしょう、造ったら、やはり人情として。造っちゃったら、ここから更に六十年とかになるわけだから、これは本当にそこをどうするのと。 　だって、ウクライナだって、あのザポリージャ原発が狙われて、あれが一番嫌じゃないですか

○田嶋委員 お願いしますね、本当に

○田嶋委員　お願いしますね、本当に。申し訳ないけれども、なかなか成功事例がない経産省の産業政策で、前に西村さんに聞いたときは化学ぐらいしかということを、化学という答弁がありましたけれども、なかなかないんですよ、成功事例が、本当に。自動車産業は今でも日本の柱でございますが。 　四ページに地熱もつけさせていただいたけれども、相変わらず賦存量は世界で三位といいながら全然進まないというのはやる気のなさの

○田嶋委員 次の質問に行きます

○田嶋委員　次の質問に行きます。 　気候変動でございますが、ＮＤＣということで、今大事なステージに来ております。 　今の政府の動きに関して、高い低いという、いろいろなお声を外からもいただいておりますが、一点確認は、大臣、この二〇五〇年カーボンニュートラルというゴールと一・五度目標というゴールはどういう関係性にあるというふうに大臣は御理解なさっているかということを教えてください。 　どこにも書

○田嶋委員 これは、正直、私も答えを持ち合わせているわけではないですよ

○田嶋委員　これは、正直、私も答えを持ち合わせているわけではないですよ。だけれども、提案を三つしたいと思うんですね。 　やはり、余りよくなかった事例が公表されるというのは、私はそれはそれで効果があったと思うんですが、私の地元でも、価格転嫁を非常に協力的にできた荷主とトラックの事業者さんのその面会の場所に呼んでくれたことがありまして、やはり利他的に、みんなで共存共栄の意識を持つ経営じゃなかったら無

○田嶋委員 まさに勝負どきなんですが、大臣は最終ゴールをどこに置いていますか、…

○田嶋委員　まさに勝負どきなんですが、大臣は最終ゴールをどこに置いていますか、御自身の中で。今、大企業が五％上がった、六％上がった、大いに結構ですよ。だけれども、今表現されたように、もう競争が激しくてそんなことは夢のまた夢だという現場の声をいっぱい聞くわけですよね。彼らはずっとそこに止まっていますよ。格差が広がる一方ですよ、当たり前ですけれども。 　最終ゴールはどこなんですか。全員給料を上げるん

○田嶋委員 長いプロジェクトで、やはり我々としては、日本がまたそういう産業で競…

○田嶋委員　長いプロジェクトで、やはり我々としては、日本がまたそういう産業で競争して勝てるようにしていきたいわけですから、途中で着任して途中で帰っていくというような異動だと、その人にとっても何か力が入らないんじゃないのかなという感じがするんですよね。 　やはり、オーナーシップというか、俺がこれをやり切るんだというぐらいの、そういう人がいてもいいと思いますし、海外ですと恐らく、自分で異動したいと言

○田嶋委員 どうもありがとうございます

○田嶋委員　どうもありがとうございます。 　以上で終わります。

○田嶋委員 立憲民主党の田嶋要です

○田嶋委員　立憲民主党の田嶋要です。よろしくお願いします。 　最後に黒川先生の御高説をいただきまして、ありがとうございます。本当に、考え出すと、そうした日本の状況から全て派生して様々なことが起きているなということは私も毎日感じるわけでございますが、同時に、この国はこういう国の形で、日本のペースでしか変わっていけないのかなという半分諦めのような気持ちもいつも持つわけでございます。 　今日は久しぶ

○田嶋委員 私も、アドバイザリー・ボードをスタートさせたときの筆頭理事もやらせ…

○田嶋委員　私も、アドバイザリー・ボードをスタートさせたときの筆頭理事もやらせていただいたので、本当にじくじたる思いがあります。改めて先生方からしっかりと御指導いただきながら、やれるべき役割を果たしていきたいと思っております。 　鈴木先生、もっと頻繁にというお話もございましたが、本来だったらどうあるべきだというふうに、何か具体的なイメージがありましたら御提示いただきたい。 　私は、先ほどの最終

○田嶋委員 ありがとうございます

○田嶋委員　ありがとうございます。 　是非、そうした具体的な方向に、今日を契機として始められるように頑張っていきたいというふうに思います。 　それでは、佐藤先生にお尋ねをしたいというふうに思います。 　安全性という点と経済性という点の御指摘がございました。少し具体的でございますが、私も国会で取り上げた件でございますが、原発の炉そのものよりも、使用済燃料の保存の部分、水に、プールで冷却を続ける

○田嶋委員 今おっしゃっているのは、ドライキャスクの方が必ずしも安全性が高いと…

○田嶋委員　今おっしゃっているのは、ドライキャスクの方が必ずしも安全性が高いとは言えないというようなお答えなんでしょうかね、私はそういう理解には立っておりませんけれども。私と一緒の考えということでいいんですか、ドライキャスクの方が安全性が高いということをおっしゃっていらっしゃるということで。

○田嶋委員 私はドライの方が、もう答えは出ていると思っているんですね

○田嶋委員　私はドライの方が、もう答えは出ていると思っているんですね。だから、やるだけの話なので、だって、そうじゃなかったら、政府がインセンティブの補助金をつけるわけがないですよね、ドライキャスクをやるんだったら補助金を出しますと言っているんだから。 　ただ、数百億、恐らく一千億はいきませんけれども、一基当たり数百億かかるので、それは事業者の負担にもなるので、先ほど佐藤先生がおっしゃった経済性と

○田嶋委員 ここで論争する意思はございませんが、私は、ドライキャスクの方が可動…

○田嶋委員　ここで論争する意思はございませんが、私は、ドライキャスクの方が可動性があるがゆえに、先生が強調されたテロ対策という意味でも、まさに照準を当てて、いろいろな近隣の国からミサイルでプールを狙われているような状況を現実的に想起すべきだと思いますね。 　だから、そういう意味では、ドライキャスクというのは非常に優れた点も多いので、一か所の使用済燃料をプール化するのに一千億以下、数百億、五百億、

○田嶋委員 水素のための原発利用ということに関しては、私もこれから研究をしてみ…

○田嶋委員　水素のための原発利用ということに関しては、私もこれから研究をしてみたいと思っております。 　そうしますと、世界でいろいろな団体、各種団体から、発電単位当たりの発電コストというグラフがよく出ております。御案内のとおりでございます。過去十年で風力や太陽光が二十分の一のコストになり、原発は顕著な右肩上がりになっている、それから、ＬＮＧや石炭火力に関しては横、フラットないし若干上がっていると

○田嶋委員 恐る恐るというか、用心深く、今までやっていなかったことを、一歩ずつ…

○田嶋委員　恐る恐るというか、用心深く、今までやっていなかったことを、一歩ずつ、石橋をたたいて進んでいるような印象なんですけれども、私は危機感として、前回も申しました、大企業はすごい結果が出たね、春闘が二回続けて、だけれども、全然上がらないよ、上がるわけないよとおっしゃる声を私は地元でたくさん聞いているんですね。その落差にどう対応できるのか。このままいけば、格差の広がることに背中を押していることに

○田嶋委員 残念ながら初挑戦で僅かな差で落選をされたときに、御著書の中で、自分…

○田嶋委員　残念ながら初挑戦で僅かな差で落選をされたときに、御著書の中で、自分は地盤も看板もかばんもないとはっきり本に書いてあるんですよね。ということは、そこにやはりハンディがある、つらさがある。私と同じですよ。そういう状況の中で、この問題をいつまでもタブー視していて政治改革が完了するのかと私は思っております。しつこいと思われているかもしれませんし、経産大臣の所管とは違うかもしれませんが、同じ政治

○田嶋委員 公務員の人事全体といえばもう本当に大きな話になってしまうと思うんで…

○田嶋委員　公務員の人事全体といえばもう本当に大きな話になってしまうと思うんですけれども、やはり、経済産業から見えているのは、その司令塔も、人の育成の在り方が大きな曲がり角に来ているような感じがします。 　齋藤さんは今ゼネラリストの重要性ということをおっしゃいましたけれども、本当は私は、一人一人の希望で、動きたい人は動くし、動きたくない人はずっと頑張るという選択肢、それがジョブ型だということだと

○田嶋委員 ありがとうございます

○田嶋委員　ありがとうございます。 　是非経済産業省も、先ほどの川下で人材を受け止める側ですので、今まで以上に強い危機感と関心を持って、大学院、大学レベルでの教育ということ、人材育成ということにも強い関心を持っていただきたいというふうに思います。 　文科省も、頑張っていただいているとは思うんですが、輩出された人材がどう産業界で活躍できるかという部分に関しては、もっと経産省と連携をしながらやって

○田嶋委員 ずっとこういう状況がますます悪くなっているという印象で、本当に、も…

○田嶋委員　ずっとこういう状況がますます悪くなっているという印象で、本当に、もう心配を通り過ぎて、怖いぐらいの状況だと私は思っております。 　今、齋藤大臣からるるございましたが、今日は特にもう一つ、今、人材という点には言及なさいませんでしたが、人の意味で、やはり少し具体的に考えるべきではないかと。 　資料の七を御覧をいただきたいと思います。これも中央教育審議会からでございますが、別に大学院に行

○田嶋委員 配付資料の五を御覧いただきたいんですが、これは最近の記事ですよね、…

○田嶋委員　配付資料の五を御覧いただきたいんですが、これは最近の記事ですよね、四月、先月ですけれども、七割の学長は、悪い方向に進んだと。 　私も、最近、母校のＯＢの方、大学関係者、大勢と話をする機会がありましたが、異口同音に、どっちかというんだったら失敗なんですよ。 　今、気を遣われて、失敗しましたとはやはり言えないですよね。言えないかもしれないけれども、大きく軌道修正を図っている、そういうこ

○田嶋委員 おはようございます

○田嶋委員　おはようございます。どうぞよろしくお願いします。古谷委員長もありがとうございます。 　今のお話を聞いていて、齋藤大臣も北海道に大臣になって初めて行かれたということで、これは一つ注意しなきゃいけないなと私も思うのは、視察に行くといいところばかり見せてくれるんですよね。ありますよね、やはりそういうことというのは。だから、その話だけ受け止めて、すごいなとなっちゃうと、これはやはり気をつけな

○田嶋委員 ありがとうございます

○田嶋委員　ありがとうございます。 　税制によって波及させていくわけではないがとおっしゃいましたので、そこはちょっとアメリカとは手法が違うということでありますが、いつも申し上げているように、悪魔は細部に宿るわけでございますので、しっかりとチェックをし続けて、そして、本当に中小・小規模事業者までその恩恵が届くような、そういう仕組みであるかということを定点観測していく必要があるのではないかというふう

○田嶋委員 ありがとうございます

○田嶋委員　ありがとうございます。 　よくやっていただいていると思います。しかしながらということでございまして、是非、現場の声の中に分け入っていただいて、全然うちは上がらないよという方々の声を聞いてください。上がっている人はいいです。だけれども、全然うちは上がらないよ、うちの業界は上がるわけないよという声を私はたくさんいただいています。そこをやはり、よく動いているね、上がってよかったねじゃなくて

○田嶋委員 一年で失効する案件がある、三年で失効する案件がある、それがこの一と…

○田嶋委員　一年で失効する案件がある、三年で失効する案件がある、それがこの一と二ですね、資料の二の。一年で失効する案件がある、二年で失効する案件がある、ただし、でかい案件は失効させない、変ですよ、これは。 　今おっしゃった、個別のファイナンスが準備されているか、そういうことは見ない。要するに、みなしですよ、これは。何でそんなに大規模案件に優しいんですか。私は、ちょっと変だと思うんですよ、本当にこ

○田嶋委員 年齢によっては考えていないということも言われましたけれども、二〇五…

○田嶋委員　年齢によっては考えていないということも言われましたけれども、二〇五〇年に現役で頑張っている世代はやはり入れるべきですよ、それは。だって、二〇五〇年の絵姿を議論するのに。我々が生きていない保証もないんですけれども、だけれども、やはり若者の方の声を聞くべきだというのは当然のことですよ。岸田総理は、「二〇二一年の地球温暖化対策計画の策定に当たって若い世代からもヒアリングを行いました。次回以降

○田嶋委員 余りやる気がない答弁でありますけれども、本当にこの鴨川、国会が終わ…

○田嶋委員　余りやる気がない答弁でありますけれども、本当にこの鴨川、国会が終わりましたら、齋藤大臣、是非お越しいただきたいと思います。それから、署名に関しては、部長の方で受け取っていただくということで、今手配中でございます。また、委員長、ありがとうございます、今度お越しいただけるというふうにお伺いしておりますけれども、是非多くの皆様に、やはり一番近い千葉県でこういうことが起きている、北海道や長崎ま

○田嶋委員 努力は本当に多としたいと思っているんです

○田嶋委員　努力は本当に多としたいと思っているんです。だけれども、このままいくと、恐らく相対貧困率も上がるんじゃないかと思うんですよね。だって、どんどん給料が上がっているところと、全く上がっていない人と、いっぱいいますから。 　だから、ジニ係数も悪化する、相対貧困率も上がっちゃうんじゃないか、そうすると、何のために頑張ったのかなと。給料が上がった人はうれしいですよ、だけれども、そこはちょっと政治

○田嶋委員 これはそうだと思うんですけれども、大臣、会議体ごとに判断するのでは…

○田嶋委員　これはそうだと思うんですけれども、大臣、会議体ごとに判断するのではなくて、そこは何か固い一つの基準を作っておいた方が、例えば今言ったアンモニアに関して、いや、これは専門的だから供給側を増やさないと議論にならないよねとか、そういうことをやはり考えちゃうと思うんですよ、一個一個考えていたら。だから、常に男女は半々にする、消費者サイドと供給側も半々にする、そういうような固いルールを、基準を決

○田嶋委員 どうしても組織というのは、過去の延長線上で、前例を基にして考えがち…

○田嶋委員　どうしても組織というのは、過去の延長線上で、前例を基にして考えがちですから、そこはやはりびしっと、非連続な判断も政治家が腹を据えてやることが常に必要かなと、お願いをしたいというふうに私も感じる次第でございます。 　そこで、経済産業省はどうかと考えたときに、常日頃から、よく大企業の方を向いているという批判もありますが、これは私が別に何党だからということじゃなくて、やはり私もそういうこと

○田嶋委員 おはようございます

○田嶋委員　おはようございます。田嶋要です。 　最近もいろいろなニュースがありまして、つい最近ですと、ジャパンディスプレイさんの残念なニュースがあり、また昨日はシャープのニュースも流れておりまして、やはり本当に、日々、私も、日本の国力、産業競争力、気になる話が多いわけでございます。 　昨日も、夜お話ししていた経営者の方からは、今背中にひたひた迫っているのはマレーシアだという話もありまして、韓国

○田嶋委員 年齢制限もそうですし、何度同じ人が選ばれるかとか、固いルールを作っ…

○田嶋委員　年齢制限もそうですし、何度同じ人が選ばれるかとか、固いルールを作っているんですよ。だから、私はやれないことはないと思いますよ。その方がフェアに映ると思います、世の中的には。 　次の質問に参りますが、もう一件だけ。 　若者をどう意思決定プロセスに入れていくかということで、実は、これはもう既に先例がありまして、総理大臣まで御答弁なさっていますね。公明党の先生が温暖化の方で、つまり環境省

○田嶋委員 悉皆調査ではないということで、正確さは落ちるかもしれませんが、しか…

○田嶋委員　悉皆調査ではないということで、正確さは落ちるかもしれませんが、しかし、今の数字を聞いていただいても、全国の四割でトラブルを抱えている割には自治体が絡んでいるものはゼロだという話ですね。私は意を強くしますよ。 　だから、良貨を広げて悪貨を駆逐する手段として自治体が踏み込んだ取組をしていただくと相当風景は変わる。特にソーラーシェアリングは農家さん相手ですから、地主さん相手。信用できない、

○田嶋委員 おはようございます

○田嶋委員　おはようございます。立憲民主党・無所属の田嶋要でございます。 　今日は、差し替えで質疑させていただきます。松本大臣、よろしくお願いいたします。また、委員長を始め理事各位、そして委員、全ての皆様に御礼を申し上げます。ありがとうございます。 　私が今日こちらで取り上げたいテーマは、ふだん経済産業委員会などでやっておりますエネルギー問題が中心でございます。あと少し、関連して被災地の関係も

○田嶋委員 大臣が一桁間違えるぐらい少ないんですね

○田嶋委員　大臣が一桁間違えるぐらい少ないんですね。 　今おっしゃっていただきました環境省が発表したのは公共部門におけるどのぐらい広がっているかということでございますが、新聞記事の情報によりますと、政府の建物等の関係では一・数％、そして自治体で二・五％ぐらいというふうに発表があったと思うんですが、数字的に見ると圧倒的に再エネポテンシャルは地域に多いということは先生方も御想像いただけると思います。

○田嶋委員 事業として回るのは、昔からやっている水力のみならず、資料の六を御覧…

○田嶋委員　事業として回るのは、昔からやっている水力のみならず、資料の六を御覧いただきたいと思いますが、多くの自治体ですね、ちょっと印字が薄くて申し訳ございませんが、私も意外だったんですけれども、水力発電だけかなと思ったら、意外とそうでもないんですね。水力発電以外にも、太陽光、風力、今日は主に太陽光ですが、大変多くの自治体。都道府県も全国の半数ぐらい、自治体と合わせると、一番右下ですが、九十六団体

○田嶋委員 もちろん、いろいろとこれまでもやっていただきました

○田嶋委員　もちろん、いろいろとこれまでもやっていただきました。今大臣がおっしゃられたとおり、環境省からも資料がまとめられておりますが、こうした自然エネルギーを地域で増やしていくということは、主に四つ、私は大事なポイントがあると。 　一つは、災害時のレジリエンスということ、これはもう多くを言わなくてもいいかと思います。それから二点目が、地域経済への貢献ということで、今大臣もおっしゃっていただきま

○田嶋委員 ソーラーはいろいろやっていただいていますが、営農型発電はまだどこも…

○田嶋委員　ソーラーはいろいろやっていただいていますが、営農型発電はまだどこもやっていない、認知されていない。私は、そこに大きな可能性を感じております。 　資料の三を御覧いただきたいと思います。農地のポテンシャルということで、ソーラーがどのぐらいできるか。これも恐らく先生方の中には地域で頭の痛いケースが、委員会でも時々取り上げられております。いつも悪貨が良貨を駆逐するような事態を私たちは避けなき

○田嶋委員 おとといレクを受けたときは、ございませんという話でしたけれども、昨…

○田嶋委員　おとといレクを受けたときは、ございませんという話でしたけれども、昨日、電話がかかってきまして、ありましたという話でございまして、それぐらいレアなのは間違いないわけでございますが、私は、少し検討していただけないかなと思っておるんですね。 　自治体ごとにやっていると間に合わなくて、自然破壊が進むような事例が止まらないんじゃないかという危惧をしております。私のところの鴨川も同じでございます

○田嶋委員 いきなりですから、そのぐらいの答弁になるかもしれませんが、国民負担…

○田嶋委員　いきなりですから、そのぐらいの答弁になるかもしれませんが、国民負担じゃないですよ。国民負担を排除する、要するにとんでもない事例が全国で広がっていて、総務省が報告した四割の自治体が困っているんですよ。そういうものを未然に防止するための手段として、正しいところで良貨を広げてください、悪貨にするな、こういうことを言っているわけで、国民負担はないですから。事業者がまともな事業者だったら問題は起

○田嶋委員 成功モデルのパンフレットを作って配るだけじゃ駄目だと思うんですよ、…

○田嶋委員　成功モデルのパンフレットを作って配るだけじゃ駄目だと思うんですよ、それは。やはり人、物、金、いろいろな形で、最後の判断は自治体であっても、そこの手前まで連れていくという努力を総務省にもお願いしたい。 　例えば農水委員会で質問したときに、農水省、農水大臣は、公営企業債ということを初めて聞いたと言われるんですよ。つまり、農水省がソーラーシェアをやるときの、その財源を生み出す仕組み、仕掛け

○田嶋委員 本当におっしゃるとおりですね

○田嶋委員　本当におっしゃるとおりですね。最初の七十二時間が勝負だとよく言われます。今回も二百名以上の方がお亡くなりになられました。その半数以上が圧死だというふうに伺っております。神戸と似ていますね。そして、これから起き得る首都直下型でも、恐らく大都市、私の千葉市なども圧死される方が一番亡くなる方では多いのではないかと私は心配をして、そのことに対して対策を打つべきと。設置法の中にも六十三番に非常事

○田嶋委員 忘れてしまったわけでございますけれども、三・一一の頃は例えば地下鉄…

○田嶋委員　忘れてしまったわけでございますけれども、三・一一の頃は例えば地下鉄の中でほとんどの人がスマホとにらめっこしているような風景はなかったということなんですよね。今はもう事実上みんなが持っていますね、スマホ。私は、これは少なくとも命を救うという意味では強力な武器が個人ベースで手に入ったというふうに考えるべきだと思うんです。大臣も御理解いただけると思います。 　しかし、そこで私がお尋ねしたい

○田嶋委員 いろいろ御苦労いただきまして、本当にありがとうございます

○田嶋委員　いろいろ御苦労いただきまして、本当にありがとうございます。 　しかし、大臣もおっしゃった命を救うという意味では、最初の七十二時間でスマホが使えなかったら厳しいんですね。しかし、最初の七十二時間、道具を手にした時代に入りましたから、その道具さえ生きていれば命を救うことが格段にできるというふうに私は期待したいと思っているんです。 　それで、今三つの理由がありました、なぜ無線なのにつなが

○田嶋委員 ありがとうございます

○田嶋委員　ありがとうございます。 　ポイントは、民間も一生懸命頑張っているとは思うんですが、命を守ることで必須のインフラですよね、だからそこはやはり国主導でスピードアップすることが大事だと思います。これから三十年で七割とかと言われている中で、南海トラフ、首都直下、九〇％以上どっちかが起きますよ。そういう中で、これから三年間を命を守る集中期間ということでライフラインとなっている情報端末が途絶えな

○田嶋委員 公営電気事業だけではございません

○田嶋委員　公営電気事業だけではございません。これから御説明いたしますが、いろいろな道具立ては用意されていても、他省と連携が不十分だと思います。それから、やはり総務省が本気になって自治体を応援していただきたい。もちろん、おっしゃるとおり、やるかどうかの判断は地域ごとですからね、そこまでは押しつけはできませんけれども、その手前まででやれることは私はたくさんあると思います。 　私は、群馬県に大変期待

○田嶋委員 情報はいっぱい入ってきていると思いますが、例えばこの例も、そして意…

○田嶋委員　情報はいっぱい入ってきていると思いますが、例えばこの例も、そして意匠法の例も、韓国、台湾とか中国とか、何か複数の国がやっているということは、これはお互いにらみ合ってやっているんですよ、競争環境だから。だけれども、日本だけリアクションが遅い。要するに、変化に適応できる能力という、時々指摘される日本のその部分は大丈夫かということですよ。御著書で書かれているとおりですよ。 　それを是非……

○田嶋委員 いきなりお配りしまして恐縮でございますが、しかし、これは割とよく言…

○田嶋委員　いきなりお配りしまして恐縮でございますが、しかし、これは割とよく言われている話です。多くの人の人口に膾炙しております。 　したがって、やはりこれは大臣、これが事実だとしたら、少なくとも財務省から出てきている資料だということなので、もう既に財金で使われた資料ですから、こんなことが続いていたらおかしいでしょうというのが、今回、中堅企業までわざわざ設けて、大企業には支援がない、中小企業には

○田嶋委員 本当にそうですね

○田嶋委員　本当にそうですね。私も強い強い危機感を持っております。希望を持ちたいですけれども、もはやこのまましぼんでいくのではないか、そういう恐怖感も持ちながら日々取り組ませていただいている思いでございますが、そういった中で、今回、法案を出されました。 　これまでの二本は新しい産業を日本に起こす、そして、今回の法律は、まさに競争力全般ということで、非常に重要な試みということで、常に変化をしながら

○田嶋委員 希望を捨てないことは僕も大事だと思っておりますので、常にどこかに光…

○田嶋委員　希望を捨てないことは僕も大事だと思っておりますので、常にどこかに光を求めてお互いに頑張りたいと思いますけれども、ただ、スピード感というところに私は大変強い懸念をしておりますので、今日はそのお話もさせていただきたいと思います。 　時を同じくして、先週日曜日、大きなお顔、齋藤さんのお顔を日経新聞に発見しましたので、これをちょっと読ませていただきまして、中堅企業という区分のお話も書いており

○田嶋委員 当時の闘いぶりは、もう昔から随分齋藤さんからもお話を聞かせていただ…

○田嶋委員　当時の闘いぶりは、もう昔から随分齋藤さんからもお話を聞かせていただいていたような気がします。 　資料の一を御覧をいただきたいと思います。 　今大臣からもＤＸの話がございました。昨日の御答弁の中でも先端技術分野での競争力の維持強化とありまして、まさにデジタルの先端技術分野でございますが、最新のデータとして、これは、見ていただくと、三位シンガポール、そして韓国がその下、そして台湾、香港

○田嶋委員 おはようございます

○田嶋委員　おはようございます。立憲民主党・無所属の田嶋要でございます。今日もどうぞよろしくお願いいたします。 　齋藤大臣、米国出張お疲れさまでございました。昨日も本会議でその御報告を聞いたわけでございますが、大臣として手応えがあったかどうか、そしてまた最大の成果は何だったかということをまず御答弁いただきたいと思います。

○田嶋委員 ありがとうございます

○田嶋委員　ありがとうございます。 　いいプラクティスを広げようとしている人たちも大勢います。この間、全国の第一回の大会が千葉商科大学で開催されました。私も行ってきました。やはり本当に、これはほっておくとどんどんどんどんイメージが悪くなって農業の敵みたいになっちゃうといけないから、本当にいいソーラーシェアリングを是非広げていただきたい。井上部長も是非お願いしますね。 　以上で終わります。ありが

○田嶋委員 具体的な質問通告をしませんでしたので大臣おっしゃるとおりだと思いま…

○田嶋委員　具体的な質問通告をしませんでしたので大臣おっしゃるとおりだと思いますが、ただ、これは、本当に私は、二年前に同じ懸念を持っていると大臣がおっしゃられたので、当然、その懸念に基づいていろいろ検証して組み立てていただいて、強化していただいているという前提に立っているから。 　実は、同じ時期に、先ほどの意匠法じゃないところで同じような話が出てきました。今回、もう一個出てきましたよね。それはボ

○田嶋委員 私が前回、世耕大臣ですから随分前ですけれども、事務方の方はそれを御…

○田嶋委員　私が前回、世耕大臣ですから随分前ですけれども、事務方の方はそれを御存じだったと思うし聞いていらしたと思うんですが、今そういう仕組みがあるんでしょうか、どうでしょうか。

○田嶋委員 一生懸命やっているとか目配りをちゃんとやるとかいうのは、もう当たり…

○田嶋委員　一生懸命やっているとか目配りをちゃんとやるとかいうのは、もう当たり前のことだと思いますよ、それは。それを情緒的に評価するのも結構ですけれども、そういう仕組みがちゃんとでき上がっているかということを私は当時も問うているんですね。 　どういうことかというと、それぞれの国に大きな予算を立てていろいろな人を派遣しているのは、やはり、その国の政策を、スパイ活動じゃもちろんないわけで、ちゃんとし

○田嶋委員 資料の五を御覧ください

○田嶋委員　資料の五を御覧ください。 　日本の太陽光のコストのグラフが出ておりますけれども、予想されたとおりというか心配されたとおりというか、世界一高いんですよ、ロシアと並んで。これは、設置コスト、ハード、ソフトですよ。十年前も聞いていました、設置コストがすごく日本はかかるという話も聞いていましたけれども、いまだにこういう状況ですよ。それは広がらないわと思いますよ、こういうことであれば、一つは。

○田嶋委員 是非お願いしたいと思います

○田嶋委員　是非お願いしたいと思います。言葉にうそはないと思います。 　そうしたら、なぜ太陽光が、そして、これからペロブスカイトも出てくるタイミングですね、来年ぐらいから市場にも出てくると言われています。アメリカのＩＲＡはちゃんと太陽光、再エネが支援の対象に出ていますが、経産省からいただいた資料の三ページ、物資ごとの控除額みたいな話になってくると、ここには半導体とか、電気自動車とか、グリーンスチ

○田嶋委員 これは、全く同じ思いでありますが、瞬間風速、今の時点では勝っていま…

○田嶋委員　これは、全く同じ思いでありますが、瞬間風速、今の時点では勝っていますという話は非常に心もとなくて、二、三年後に結果が出ますよ、これ。 　だから、本当に、じゃ、逆に言えば、何でシリコンというのはあんなに凋落したのかというのは、僕、七不思議の一つなんですよ。最初は世界一だったでしょう、シリコンも。やがて、姿形もない国になったわけですよ。半導体と同じですよ。半導体は、今、こうやって復活させ

○田嶋委員 前回の二法案と同じように、齋藤大臣が最近大臣になられたわけで、それ…

○田嶋委員　前回の二法案と同じように、齋藤大臣が最近大臣になられたわけで、それまで国会議員としてはあえて経済産業分野はやってこられなかったわけでございますので、私は今の答弁にならざるを得ないのかなと思います。私はこの経済産業委員会にしばらくおりますけれども、毎回、通常国会では、中小企業政策の法案が出てきていますね。そういう意味では、やってこなかったという意味ではないですね。実質的にはいろいろな挑戦

○田嶋委員 ありがとうございました

○田嶋委員　ありがとうございました。 　やはり、先ほどのグラフもそうですけれども、結果として大企業への支援になってしまったら、私は、もう一〇〇％子会社であれば、当然ながら連結対象でもありますし、同じ会社というふうにみなすこともできるわけなので、そこに今回わざわざつくる中堅企業の手厚い支援が行くというのは本末転倒だというふうに考えますので、そこは是非お願いをしたいと思います。 　そして、次の質問

○田嶋委員 みなし大企業というのは中小企業と大企業との関係だと思うんですが、今…

○田嶋委員　みなし大企業というのは中小企業と大企業との関係だと思うんですが、今回、中堅企業という概念を入れたわけでしょう。中堅企業は、正社員というんですか、常勤が二千人以下というところしかなくて、資本金とかはないわけですけれども、ここには大企業の一〇〇パー子会社というのは入るということですか、入らないということですか。

○田嶋委員 続きまして、今申し上げた中堅企業という概念をきちんと立法に入れて導…

○田嶋委員　続きまして、今申し上げた中堅企業という概念をきちんと立法に入れて導入するという部分に関してお尋ねしたいと思います。 　一つちょっと個別の話をしますが、今の大企業との関係もあるんですが、大企業の一〇〇％子会社というのがよくありますね。その子会社が二千人以下の企業になっている場合に、その企業、つまり、子会社であるその企業も中堅企業に該当して、今回の支援の対象にはなり得ると考えてよろしいん

○田嶋委員 おはようございます

○田嶋委員　おはようございます。立憲民主党・無所属の田嶋要でございます。 　今日は、文部科学委員会で質問の機会をいただきました。委員長そして理事の皆様、全ての委員の皆様に心から御礼申し上げます。ありがとうございます。 　二十分間、大臣、よろしくお願いいたします。 　文部科学で御質問させていただくのは初めてでございますけれども、今日は、インクルーシブ社会に関して主にお伺いをしたい、時間がありま

○田嶋委員 いい御答弁ありがとうございます

○田嶋委員　いい御答弁ありがとうございます。 　ただ、やはり私もショックだったんですけれども、国会議員二十一年目にして初めてそういう御相談を受けて、私も動きました、教育委員会にも面会しました。しかし、私がそれに出会う前の何年間ずっと、あるいは何十年間ずっと、そうした方々が、前例がない世界で涙をのんでおられたんじゃないか。 　あるいは、同時に、今、千葉県のこの一個のケースではなくて、日本中で前例

○田嶋委員 おっしゃるとおりだと思います

○田嶋委員　おっしゃるとおりだと思います。一・五に全員しろということでは全然ないんですね。だから、一・三の方は一・三でいい。 　ただ、私は、現場の方は、明確な具体的基準がない中で、先例に従うのが一番楽だからということで、勢いそういう判断に流れている教育委員会があるのではないかというふうな危惧を感じるんですね。 　そこで、私は提案したいんですが、やはり一番雄弁にその子の状況を伝えられるのは、中学

○田嶋委員 前半の部分は、この資料三を御覧ください

○田嶋委員　前半の部分は、この資料三を御覧ください。千葉県でも、原則として定員内は出さないに丸がついているんですよ。だから、それだけじゃ足りないんですよね。今大臣がおっしゃった後半が大事なんですね。 　資料の五を御覧ください。後半の話は、私、線を引きましたけれども、東京都、おっしゃるとおりです、募集人員に対して過不足のないように決定と書いていますね。それから大阪府も、募集人員を満たすように決定と

○田嶋委員 是非お願いします

○田嶋委員　是非お願いします。 　千葉県の本当に全党各会派が同じ疑問を持ち、同じ壁にぶち当たっている。是非、大臣の御判断で、もう一歩踏み込んだ文科省としての対応をお願いすれば、状況は東京や大阪のような状況に近づいていけるんだろうというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。 　そして、最後の時間、ちょっと僅かでございますが、学校のエネルギーの問題。 　資料の六を御覧ください。後の菊田

○田嶋委員 ありがとうございます

○田嶋委員　ありがとうございます。 　インクルーシブも、エネルギー、環境の問題も、なかなか現場に伝わっていないと思うんですね。一歩踏み込んだ文科省からの御支援をよろしくお願いします。 　今日はどうもありがとうございました。

○田嶋委員 大臣が自信を持って前に進めるのは結構なことだと思うんですが、ちょっ…

○田嶋委員　大臣が自信を持って前に進めるのは結構なことだと思うんですが、ちょっと大臣、齋藤さん、古巣に戻った感覚は、農水大臣になられたとき、法務大臣になられたときのような緊張感が私はないと思うんですよ。（齋藤（健）国務大臣「失礼だな」と呼ぶ）それはごめんなさい。じゃ、それはちょっとおきます。そうじゃなくて、やはり緊張感がなくなるような仲間意識が生まれやすい場所にいると思うんですよ、私は、齋藤さんが

○田嶋委員 立憲民主党・無所属の田嶋要でございます

○田嶋委員　立憲民主党・無所属の田嶋要でございます。今日もどうぞよろしくお願いいたします。 　五分前に委員長からうれしいお話がございまして、委員長、ありがとうございます。先週の私の鴨川のメガソーラーの件で、鴨川市議会が全員で御覧になったということと、行政の皆さんも御覧いただいて、委員長は今度鴨川に行っていただくというお話を賜りました。ありがとうございます。 　それで、先週の議事録を拝見しますと

○田嶋委員 是非、ゴールデンウィーク明けぐらいを意識して、私もお連れしたいと思…

○田嶋委員　是非、ゴールデンウィーク明けぐらいを意識して、私もお連れしたいと思っておりますので、御検討をどうぞよろしく。委員長、どうぞしっかり見てきていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 　それで、今日は二法案でございますが、午前中も、参考人、四名の有識者の方々から、今日はＣＣＳのお話がございました。 　お話をいろいろ聞いていますと、正直言って、私もこういう手の話は嫌いな方じゃな

○田嶋委員 法案の中でやろうとしていることは私も承知しております

○田嶋委員　法案の中でやろうとしていることは私も承知しております。 　大臣は、結論として、環境アセスはやる必要がないという理解でいいですか。

○田嶋委員 知見がないからというのは、いかにも心配でございますので

○田嶋委員　知見がないからというのは、いかにも心配でございますので。世界中でやっておるわけでございます、世界の多くの国々で既に動いている案件で、環境アセスはなかったのでしょうか。そういうことも含めて情報を取っていただいて。 　もう一つは、齋藤大臣、特に、古巣に戻って大臣をやっておられますから、そういう意味では、経産省だけで全部完結するやり方じゃない方が私はいいと思います。環境省がしっかりとチェッ

○田嶋委員 お尻を切って、速やかにやっていただいた方がいいというふうに思います

○田嶋委員　お尻を切って、速やかにやっていただいた方がいいというふうに思います。 　かなり世界から遅れたスタートなので、ひょっとしたら、経産省は、いろいろ環境省にアセスなんかやられると、そこでまた二年、三年、余分に時間がかかっちゃう、遅れが広がっちゃう、そんな思いもあるかもしれませんよ、本音では。そうあってほしくないですけれども。そうやって、慌ててやって後で大変なことにならないように、環境省もし

○田嶋委員 いろいろな面で連携をしているアメリカも含めて、このようにはっきりと…

○田嶋委員　いろいろな面で連携をしているアメリカも含めて、このようにはっきりと懸念を表明されるというのは珍しいことではないかなというふうに思うんですが、齋藤大臣の元にあるいは経産省に、アメリカから、このソリューションはちょっと心配だというような話は来ているんですか、具体的に。

○田嶋委員 でも、こうやって、結構パブリックにはっきり言っているじゃないですか

○田嶋委員　でも、こうやって、結構パブリックにはっきり言っているじゃないですか。

○田嶋委員 調べてみますと、アメリカもドイツも、割と最新鋭の石炭火力を持ってい…

○田嶋委員　調べてみますと、アメリカもドイツも、割と最新鋭の石炭火力を持っているんですよ。だけれども、目標を定めて、すぱっとやめるんですね。アメリカも今度、強化するみたいです、規制を。ドイツはもうやめることに決めている。要するに、Ｇ７の中でやめないのは日本だけのようなんですね。 　絶対成功しないとは言わないけれども、かなり私はハイリスクではないかなというふうに感じるんですね、これは外形的な話です

○田嶋委員 前半は別に私も反対しないんですよ

○田嶋委員　前半は別に私も反対しないんですよ。ただ、残りのいろいろな選択肢で、今回水素も議論するし、今回ＣＣＳも議論するし、大いにやった方がいいと思うんですよ。私、石炭火力のアンモニア混焼も、絶対失敗するとは言っていませんから。ただ、仲間たちの国々がみんな心配していると言っているんです。 　これをきっちり議事録に残して、記録に残して、後で、あのときの大臣は誰だったかということはやはり検証しなきゃ

○田嶋委員 私も先週ＪＥＲＡさんに行ったときに、例として挙げたのが車のハイブリ…

○田嶋委員　私も先週ＪＥＲＡさんに行ったときに、例として挙げたのが車のハイブリッドカーなんですね。エンジン車の時代に日本のメーカーがハイブリッドを、ほかの国がやっていないときに頑張ったということで、今や電気自動車も出てきておりますが、すり合わせ技術というのか、何かちょっと面倒くさそうな技術ではあるけれども、それをやり切ったことで一世を風靡して今日まで続いている。 　このアンモニア混焼というのは、

○田嶋委員 サプライチェーンも、原料アンモニアとは異なるものをこれからつくって…

○田嶋委員　サプライチェーンも、原料アンモニアとは異なるものをこれからつくっていくということで、そして、気になるのは、水素のように多岐にわたる用途がどこにも記述がなくて、主に石炭火力発電なんですね。もうちょこっと船があるというふうにも書いてございますけれども、飛行機には適用にならないということで、これはどこまでいっても、石炭火力との相性が燃焼スピードでいいアンモニアの混焼が成功しない限りは、燃料ア

○田嶋委員 リスクがとてつもなく大きいかどうか、これは分からないですけれども、…

○田嶋委員　リスクがとてつもなく大きいかどうか、これは分からないですけれども、しかし、用途が非常に限られているというのは懸念材料だと思います。 　そしてもう一つは、この資料の最後にＭＲＪもくっつけさせていただいて、ＭＲＪも、私たちは胸を高鳴らせた思いがあるんですが、何かあえなく、六回延期で、残念な結果。そうしたら、たまたま今日の日経一面トップに出ていましたよ、ＭＲＪ、ＭＳＪが再挑戦だと。ちゃんと

○田嶋委員 これは西村大臣のときも申し上げましたけれども、二代続けてそういうこ…

○田嶋委員　これは西村大臣のときも申し上げましたけれども、二代続けてそういうことになって、よっぽど困ったときの齋藤さんという話になったのかもしれませんけれども、そこはくれぐれもよろしくお願いしたいと思います。 　それともう一つは、いろいろなことが変わり得る、どんどん変わっていくからということがやはりこの法律にも表れていて、多くのことが書き込まれていないんですね。いろいろなことが政省令に委任をされ

○田嶋委員 いいんですよ、一生懸命やってくれて

○田嶋委員　いいんですよ、一生懸命やってくれて。ただ、今言ったような四段階のような話は、先週もなかったですよね。だって、意味が違うじゃないですか。三・四をクリアすればいいとか、そういう話じゃなくて、常に努力をしてグリーンに近づけることを制度設計で組み込んでいるのがアメリカのやり方だよ、それがないじゃないですかということを申し上げているんです。 　だから、そういうことが一切分からない法案になっちゃ

○田嶋委員 本当に期待したいですよ、こうやって過去の歴史まで分析をなさって、本…

○田嶋委員　本当に期待したいですよ、こうやって過去の歴史まで分析をなさって、本まで著されているわけですから。そして、今の時代が当時の時代と重なるとまで書かれていらっしゃるわけで、それで今、こういう未知のプロジェクトに挑戦する責任者としていらっしゃるわけですからね。 　ただ、難しいのは、入っていくときにはみんなで元気にやるんですよ。この間、どなたかも言っていたじゃないですか、経産省の文化だといって

○田嶋委員 余り強さを感じませんでしたが、次回に引き継ぎたいと思います

○田嶋委員　余り強さを感じませんでしたが、次回に引き継ぎたいと思います。 　どうもありがとうございます。

○田嶋委員 三・一一、十三年過ぎましたけれども、そうしたことがあったから原発だ…

○田嶋委員　三・一一、十三年過ぎましたけれども、そうしたことがあったから原発だけはそういう法律ができた。裏を返せば、同じような法律を、このメガソーラーとか、そして陸上風力とか、やはり、甚大な被害が起き得る、命に関わる問題であれば、同じように、法的安定性の課題はもちろんあります、しかしそれでも、事業者にとってはお金のかかる追加的な対策を講じさせるような中身の法律は、私は検討に値するのではないかと思い

○田嶋委員 引き続き、それは実現を考えていきたいと思っております

○田嶋委員　引き続き、それは実現を考えていきたいと思っております。 　もう一点申し上げたいんですが、これは経産省ですが、本件、ＦＩＴの認定がいつ行われたか、また、そのときの認定価格、そして今のＦＩＴ価格は幾らか、これは事務方から御答弁ください。

○田嶋委員 委員各位も聞いていただいたと思いますが、十年前に認定されて三十六円…

○田嶋委員　委員各位も聞いていただいたと思いますが、十年前に認定されて三十六円、現在十円ということでございます。今日まで工事は一切行われていないという状況でございます。そして、休止が八回行われた、事業主が交代をした、施工者はまだ決まっていない、こんな状況が十年間続いているという状況が私は異常な感じがします。 　もう一つ質問しますが、本件はいわゆる、いろいろな対策をその後講じていただいた、長期未稼

○田嶋委員 これは経産省マターだと思いますけれども、今お聞きいただいたとおり、…

○田嶋委員　これは経産省マターだと思いますけれども、今お聞きいただいたとおり、長期未稼働案件である、それから、三十六円というとてつもない高額な値段がいまだに、何も始まっていないのに維持されているということで、適時性は私は確保されていないというふうに理解をいたしました。 　齋藤大臣、まさに、今御説明の二十年の買取り期間が短くなる制度は、これは一つ、アナログ的というふうに私は思っているんですけれども

○田嶋委員 バランスが大事なのは私も同意見ではございますけれども、今、齋藤大臣…

○田嶋委員　バランスが大事なのは私も同意見ではございますけれども、今、齋藤大臣の御説明は、まさに霞が関だけで考えていると、そのとおりだと思うんですよ。 　ただ、配付資料八の三の工事計画届出、これは、危ないと思ったらぎりぎりで出しますというような感じで、当然弁護士もついているでしょうから、やるべきことは最小限はやっている。しかし、実態は何も変わっていなくて、十年間放置されて、国民負担を強いる高い値

○田嶋委員 これは、県と話すと国なんですよ

○田嶋委員　これは、県と話すと国なんですよ。国と話すと県なので、見合っちゃう。よくある話ですよね。だから、県は、上を見て仕事しているような場合、国に何も言われなければ許可するしかない、こういう感じなんですよね。やはり、これはありがちなんですよ。大臣、役所が長い人ですから分かると思いますが、これは本当に見合っちゃっているんですよ。 　だから、何とか、我々、これだけ多くの方が署名を、一万五千人、三万

○田嶋委員 常に難しいバランスの中の議論だということは先ほどの鴨川の話も本件も…

○田嶋委員　常に難しいバランスの中の議論だということは先ほどの鴨川の話も本件も同じだと思いますが、配付資料の七を配らせていただくことができましたので、最後に共有させていただきます。 　法制局と話を進めておりまして、ここまでは用意ができました。私も、憲法の話もあります、最小限の制約にしたいと思います。一親等にとどめます。国会議員にとどめます。しかし、我々が既に出している法案である、選挙のお金を非課

○田嶋委員 おはようございます

○田嶋委員　おはようございます。齋藤大臣、おはようございます。よろしくお願いします。 　今日は、ちょっと順番を入れ替えさせていただきます。 　お手元の資料の冒頭、何だか大臣がにやにや笑っていらっしゃいますが、私が配付した資料は齋藤さんの御著書からちょっと引用させていただいております。以前頂戴した御本でございます。ありがとうございます。 　ちょっと順序を入れ替えまして、ほかの役所から何名か来て

○田嶋委員 これは齋藤大臣の選挙区ではございません、私の選挙区でもございません

○田嶋委員　これは齋藤大臣の選挙区ではございません、私の選挙区でもございません。同じ千葉県でありますので、私も、人ごとではないと思って、かれこれ五、六年取り組んでございます。 　最初に私がこれを知ったのは、野口健さんという登山家、御存じですよね、有名な。富士山の清掃活動を頑張っておられる方で、今は石川県の能登半島で、テントを用意されて、ボランティアの方々が入りやすいような御尽力をされている。すば

○田嶋委員 どうもありがとうございます

○田嶋委員　どうもありがとうございます。 　今日の質問にもつながりますが、今のルールがどうなっているか、あるいは、立法、政省令のルールがどうなっているかということを前提に考えるのではなくて、現場で何が起きているか、これをこのまま続けるとどういうことが起きるか、これを私は先に考えるべきだと思いますね。 　そういう意味では、霞が関で仕事をすれば、どうしても文書を中心とした仕事になろうかと思いますが

○田嶋委員 遡及適用には当たらないということですが、要は、新しい安全に関わる知…

○田嶋委員　遡及適用には当たらないということですが、要は、新しい安全に関わる知見が得られて、新しい法律を作って、その場から既存のものにも適用する、だから遡及はしていないんだという、へ理屈とは言いませんけれども、一つの理屈立てだという理解でよろしいですか。

○田嶋委員 私、これを取り上げたのは、齋藤大臣、聞いていただきたいと思いますが…

○田嶋委員　私、これを取り上げたのは、齋藤大臣、聞いていただきたいと思いますが、今回、原発ではないんですけれども、原発以外のこうしたメガソーラー、資料六の丸裸の山、これは鴨川じゃないですよ、よそで起きている事案ですけれども、山を、すごく木を切って、土砂を谷に埋めて、何か山の中に広大な、平らな、これは日本で最大規模らしいんですよ、百五十ヘクタール。この写真が百五ヘクタールですから、気の遠くなるような

○田嶋委員 規制法ではないということはよく理解いたしました

○田嶋委員　規制法ではないということはよく理解いたしました。 　今日は、農水省ですか、お越しでございますので。 　農水省の方の森林法は規制ですよね、だからこそ千葉県知事が許可を出しているわけなので。私は、許可を出してあるものに関しても、新たな知見が後ほど出てきた、これは、ほっておいたら、ひょっとしたら土砂崩れが起きて、人命に関わることが鴨川で起きたらどうするのかという議論は、原発と同じじゃない

○田嶋分科員 今御指摘のこの資料四の二のところに、路線の適切な維持というのがご…

○田嶋分科員　今御指摘のこの資料四の二のところに、路線の適切な維持というのがございますでしょう。これは、路線を廃止するような話をメインにイメージなさっているんだろうと思うんですね。 　しかし、今回、私の地元で突然起こった問題は、廃止どころか、千葉市も人口は増えている。そういう意味では、メッセもあるし、ある意味では都市ですよ、都市。都市近郊からのたくさんの人が東京にも通勤で利用されている。だから、

○田嶋分科員 特に、やはり団体の皆さんがおっしゃるのはＪＲですよ

○田嶋分科員　特に、やはり団体の皆さんがおっしゃるのはＪＲですよ。ＪＲはやはり大事ですよ。そこがやはり決断していただかないと、多くのほかの企業は見ていると思います、様子を。これは言うまでもなく、請願まで国の方でちゃんと採択されているということでございまして、御存じだと思いますが、そうした状況は進展しています。これは、申し上げたとおり、いろいろな条約や憲法、国連の障害者権利条約、それから基本法、そし

○田嶋分科員 認める場合にはとおっしゃるんですけれども、事後だとやはりちょっと…

○田嶋分科員　認める場合にはとおっしゃるんですけれども、事後だとやはりちょっと地域もひっくり返っちゃいますよね。 　だから、そういう場合の事前調整とかその辺の手続を丁寧にやって、そもそも、こういうことがニュースに突然出たりとか、それで、改正しちゃったからもう変えられませんという話で、若干、二本は戻したみたいですけれども、三月から、来月からもう新しいダイヤになるんですよ。これは夏ぐらいまでに元に戻

○田嶋分科員 ということは、今回指導していたということですか、このＪＲ東につい…

○田嶋分科員　ということは、今回指導していたということですか、このＪＲ東についても。にもかかわらず、やっちゃったということですか、これは。

○田嶋分科員 ほかでもない、お人柄もよく存じ上げておる斉藤先生ですから、期待し…

○田嶋分科員　ほかでもない、お人柄もよく存じ上げておる斉藤先生ですから、期待したいと思います。定量的ということもおっしゃっていただきました、お願いしますだけじゃないということで。 　ただ、ＩＣカードのときはいつまでにやると赤羽大臣のペーパーには書いてあるんです。ところが、三番と四番、これは四番ですね、は期限が書いていないんですよ。やる気がないというふうに私は感じてしまいますね。 　是非、速やか

○田嶋分科員 田嶋要でございます

○田嶋分科員　田嶋要でございます。立憲民主党です。よろしくお願いします。 　斉藤大臣とは、本当は三時間ぐらいいろいろなテーマを議論させていただきたいというふうに思いますが、今日は三十分、よろしくお願いします。 　特に、この能登半島の被災の関係、あるいは、今もお話がありました人口減少に関わる話と、本当に課題山積の国土交通省だと思います。くれぐれも健康に留意して、大臣、副大臣ももちろんですが、政務

○田嶋分科員 何もしていないわけではないし、今の斉藤大臣の御答弁は、昨年の我が…

○田嶋分科員　何もしていないわけではないし、今の斉藤大臣の御答弁は、昨年の我が党の横沢委員の質問にも同じ答弁を繰り返されておりますけれども、聞いていると、経営判断だという何か話に終始をしますね。 　今、いみじくもおっしゃいました。目標を定めていないとおっしゃっていますけれども、赤羽大臣からの申し送りは「目標等を早期に定め、」と書いてあるんですよ。何年たっていますか、これから。もう随分と古い話にな

○田嶋分科員 大臣、今日からお尻に火がついたと思ってください、本当に

○田嶋分科員　大臣、今日からお尻に火がついたと思ってください、本当に。目標を定めないでずるずるずるずるやったら、ずっと実現しませんよ。 　そして、合理的配慮の違反には当たらないとおっしゃいますけれども、知的、身体と精神の差別ですよ。知的、身体と精神の間で扱いが変わるということは、それは差別じゃないですか。おかしいでしょう、それは。なぜそういう差別を放置しているんだということをＪＲに聞いていますか

○田嶋分科員 把握をしていきたいということは、一緒にちゃんとやっていただくとい…

○田嶋分科員　把握をしていきたいということは、一緒にちゃんとやっていただくというふうに理解いたしました。 　今までは結論だけ待っているような感じがします。お願いします、お願いします、彼らは経営判断でやりません、ああ、そうですか、それの繰り返しですよ。どこにもいきませんよ、それじゃ。 　そうじゃなくて、今おっしゃったように、一緒になって膝詰めで、本当にこれはできないのかと。ひょっとしたら値上げも

○田嶋分科員 とにかく、是非、法律改正まで行かずとも、やれることはあると思いま…

○田嶋分科員　とにかく、是非、法律改正まで行かずとも、やれることはあると思いますよ、私も。 　かなり、鉄道会社も、ちょっと厳しい、つらいと思いますけれども、これは、こういうことがやっぱり、学習して、今後、地域社会とこうやっていろんなことが起きないようにということで、少し、過疎地域のことも大事、路線廃止、大きな問題です。だけれども、都市部もこういうことが起きるとちょっとびっくり仰天ですから、是非そ

○田嶋分科員 安全性だけではなくて、やはり利便性についても重要だというふうに理…

○田嶋分科員　安全性だけではなくて、やはり利便性についても重要だというふうに理解いたしたわけであります。 　そこで、私は、今回、改善命令どうのこうのということではなくて、やはり、ＪＲという特に四社、六社のうちの四社、東西、東海、九州、そうした会社がいわゆる会社法の枠から出た。配付資料の四でございますね。政府からいただきました。いわゆる法律の対象からは除外をされましたが、言うまでもなく、鉄道事業法

○田嶋委員 今後もというか、今まで余り話していないそうなんですよ

○田嶋委員　今後もというか、今まで余り話していないそうなんですよ。国交省は経産省に相談は一度もしていないということなので、これではよくないということを、是非お願いしますよ、政務官も。今回、記録に残しますので、また来年、私が同じ質問をしなくていいように、是非お願いしたいというふうに思います。 　生産能力自体は問題ないということですが、ひょっとしたら財務省の予算の問題があろうと思うんですけれども、こ

○田嶋委員 このメカニズムは非常に複雑で、なかなか全部の理解が困難で、国民の皆…

○田嶋委員　このメカニズムは非常に複雑で、なかなか全部の理解が困難で、国民の皆さんからすれば、割り切れないところが大きいのではないかというふうに思います。 　燃調費に天井があって、上に張りついているという意味は、だけれども、これはまさに、規制料金というのは消費者保護ですよね。だから、天井に張りつくということは、そこから上へ行かないわけですから、消費者が保護されているという状況ですよね。それが本来

○田嶋委員 そうなんですけれども、実際そのとおりだと思うんですが、だからこそ経…

○田嶋委員　そうなんですけれども、実際そのとおりだと思うんですが、だからこそ経営手腕の差だというふうに言えるような気がするんですが、今回、トップランナーという御説明も政府からいただきました。 　これは要するに、中部電力のようにうまくやれている会社がある中で、経営力の差によって、電気料金を上げざるを得ないところは消費者が負担を増やすことを余儀なくされる。しかし、経営を相対的に上手にやれたところに関

○田嶋委員 消費者保護はもちろん大事だけれども、限界に来ているということで、や…

○田嶋委員　消費者保護はもちろん大事だけれども、限界に来ているということで、やむにやまれずということだというふうに理解をいたしました。 　では、なぜ中部電力は、原発が動いていないのに、今回値上げ申請する必要がなかったんでしょうか。

○田嶋委員 ちょっと私がよく分からないのは、中部電力がトップランナーじゃないの…

○田嶋委員　ちょっと私がよく分からないのは、中部電力がトップランナーじゃないのと言っているんですよ。だって、国民負担を増やさずに経営しているんだから。だから、本当のトップランナーとの比較を私はすべきじゃないのかなと思うんですけれども。 　値上げを申請しているいろいろな六社か七社の中でどこが一番かということで、そこに寄せた、それだけの値上げしか認めなかったということですが、値上げをしなくても経営で

○田嶋委員 そういうことは聞いていないんだけれども

○田嶋委員　そういうことは聞いていないんだけれども。 　さっき、原発が動いている、関電、九電は。中電は原発を動かしていないんですよ。だけれども値上げしなかったんですよ。私は、それこそトップランナーだと。国民から見れば一番いいじゃないですか、消費者からすれば。 　そこがトップランナーでしょう、そこをベンチマークにして考えなきゃいけないんじゃないかと私は思うんですけれども、そこはどうですかという質

○田嶋委員 私も全部は分かっていない前提でしゃべっているんですけれども、しかし…

○田嶋委員　私も全部は分かっていない前提でしゃべっているんですけれども、しかし、値上げをしなくて済んでいるかどうかというのはすごく大きな差ですよね、国民から見れば。だから、私は、中部電力が総合力として一番いい経営をしているからそうなっているんじゃないのかな、だから、それはやろうと思えばできたんじゃないか。 　先ほどの自由化とか張りつくタイミングが遅かったとか、それは、遅かったというよりは、やはり

○田嶋委員 そこの、どこまでが企業の裁量なのだ、どこまでが規制産業として、規制…

○田嶋委員　そこの、どこまでが企業の裁量なのだ、どこまでが規制産業として、規制料金の下でやはりそこは自由にはできないのかというところの線引きが私はよく分からない。 　ただ、先ほど申し上げたとおり、人件費、賃上げの織り込みは駄目よというルールなんですよ。そうですよね。料金審査のルール上は、賃上げの織り込みは駄目よ、働いている人の給料を増やしていくことは、料金査定の中で認めない。だけれども、料金が上

○田嶋委員 規制料金の値上げをした翌日に、値上げが認められた翌日の配当なんですよ

○田嶋委員　規制料金の値上げをした翌日に、値上げが認められた翌日の配当なんですよ。だから、規制料金部分と自由料金部分、両方あるのはそのとおりですよ。だけれども、今回は、規制料金の値上げ申請が了解された翌日に増配するというのは、これは印象として非常によくないと私は思います。そこは大臣とちょっとすれ違っている感じがしますが。 　ちょっと質問時間、最後の質問はもう駄目ですね。残念です。 　いいですか

○田嶋委員 ちょっと答弁が抜けていますけれども、まあいいです

○田嶋委員　ちょっと答弁が抜けていますけれども、まあいいです。では、また次回。 　終わりにします。ありがとうございました。

○田嶋委員 午後のトップバッター、よろしくお願いします

○田嶋委員　午後のトップバッター、よろしくお願いします。田嶋要でございます。 　今日は国土交通省からも、政務官の方にお越しいただき、ありがとうございます。ちょっと順番を、そういう意味で入れ替えさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 　世の中には枯れた技術という言葉がありまして、これからまだ未知な部分の技術に対して、もう既に社会に広がっている技術という意味だというふうに理解をいたして

○田嶋委員 既に手に入っている技術、そして、それがとりわけ、ヒートポンプの例の…

○田嶋委員　既に手に入っている技術、そして、それがとりわけ、ヒートポンプの例のように、日本発だったらもう最高ですよね。だから、そこを、ただ、大臣はそうおっしゃっても、経産省の性癖として、どうもＲアンドＤ、そうした部分に巨額を投じる一方で、ややもすると、社会実装ということは何かほかの役所がやればいいような感じでいられると困るなという気持ちであります。 　これを御覧いただくと、三で、市場化された技術

○田嶋委員 フローベースということは、もう既に世の中に出回っている照明はほぼＬ…

○田嶋委員　フローベースということは、もう既に世の中に出回っている照明はほぼＬＥＤになっている、フローでですね。ただ、ずっと昔から使っているものがほったらかしになっているから、ストックベースでは今五割ぐらいということですね、二〇三〇年一〇〇％ということでありますが。 　そこで、もうこれは何度も定点観測させていただいている、まず隗より始めよということで、民間はともかく、道路の国道だとか県道だとか市

○田嶋委員 ありがとうございます

○田嶋委員　ありがとうございます。 　事前レクでは聞かされなかったことを二点おっしゃいましたので、頑張っていただいているということで。 　リース方式も七年前から意見、提言させていただいているんですが、今日までやっていないというのは非常に遅いですね。今検討が始まっているということなので、是非やっていただきたい。 　それから、理由として、何か光源部だけじゃない部分の取替えがあるからどうのこうのと

○田嶋委員 本当に、次の飯の種のために与野党を超えて知恵を出していかなければい…

○田嶋委員　本当に、次の飯の種のために与野党を超えて知恵を出していかなければいけないと、私も大臣と同じように強い危機感を持って様々な御提言もさせていただきたいと思います。 　自動車産業は若干心配も広がっている感じがいたしますが、特にこの委員会の関係では、私自身、今、関心を持って見ているのが全固体電池とそれからペロブスカイトであります。昨日、今日も研究者がペロブスカイトもやばいぞというようなレポー

○田嶋委員 田嶋要でございます

○田嶋委員　田嶋要でございます。 　西村大臣から省エネという言葉が出たのは評価をしたいというふうに思います。イの一番にそれを言っていただく。まさに、構造を変えないと永遠にお金を出し続けるような話になりますから、是非。それで、今、落合さんからも言っていただきました、もっと力を入れるべきと。先ほど二千八百億とおっしゃいましたですよね。桁が一つ小さいんじゃないかなというのが私の印象でございますので、是

○田嶋委員 ありがとうございます

○田嶋委員　ありがとうございます。 　それで、それに関連して、最初の質問として通告しているものでお尋ねします。 　我が国の、失われた三十年とも言われますけれども、産業競争力が過去三十年間落ちてきているということがよく指摘されますが、逆に、この三十年間で著しく強化された産業分野はどこであるというふうに、外に向かって、大臣だったら御説明なさいますか。

○田嶋委員 大規模な投資はもちろんだと思います

○田嶋委員　大規模な投資はもちろんだと思います。であるならば、なぜ人口で半分の韓国が日本よりも的確に動けているのかというところは、やはり研究に値すると私は思います。韓流、ポップとかそういうことだけではなくて、いろいろな分野で大変評価すべき動きが私は多いのではないかというふうに改めて思っております。日韓の関係も非常にいい方向に向かっているということでございますので、是非そうした研究もジョイントでなさ

○田嶋委員 大臣、産業界のニーズを素直に受け止めながら、一回見送ったりしながら…

○田嶋委員　大臣、産業界のニーズを素直に受け止めながら、一回見送ったりしながら前回の改正になったということなんだけれども、そんな状況というのはどこの国だってあるはずなんですね、どこの国だってあるはずです。 　そういう中で、宗像さん、正直におっしゃっておるわけなんですけれども、例えば、日本における意匠の出願が減少しておる、他国では意匠が増えている、そういうものが保護されていないので出願ができなかっ

○田嶋委員 今の、各国に先駆けて動けたという御指摘も受け止めさせていただいて、…

○田嶋委員　今の、各国に先駆けて動けたという御指摘も受け止めさせていただいて、変化が、兆しが見えるのであれば評価もしたいし、期待もしたいと思います。 　前回、世耕さんがこういうふうに言っていましたね。非常に重要な国に、合計で二百名を超える職員を派遣、常駐させていて、日常から、現地の情報収集、動向調査云々と。ただ、それがアクションにつながってきているかどうかというところは、まさに同じ懸念を共有する

○田嶋委員 よかったと思っています

○田嶋委員　よかったと思っています。経済産業大臣、つまり、私、何となく、環境アセスというのは悪いプロジェクトを止める力はないのかなというのがずっと私の認識だったんですけれども、このフローの一番最後のところで下線が引いてある、そうした環境省からの意見も含めて、変更命令というのを環境大臣が出す。これ、無限ループに入っていけるんですね。 　だから、よくないものは実質的に断念させる力があるというふうに私

○田嶋委員 私の地元の千葉県も、鴨川というところにもっとでっかいのが、日本最大…

○田嶋委員　私の地元の千葉県も、鴨川というところにもっとでっかいのが、日本最大と言われていますが、これも止めていますから、一生懸命止めていますから、地元と頑張って。本当にどうしようもないのがたくさんある。 　もう一つ申し上げたいのは、太陽光のこういう問題ケースは、ピークは過ぎていると私は思います、ある意味。だけれども、陸上風力はこれからですからね。だから、改めて、諦めることなく、いろいろな、手替

○田嶋委員 私がずっとこの七、八年間いろいろなところから聞いている話とはずれて…

○田嶋委員　私がずっとこの七、八年間いろいろなところから聞いている話とはずれていますね。だから、是非もう一度、改めてそういうヒアリングをしていただきたいというふうに思います。 　それで、今回その有識者も含めて提案が来ているので、私の方から申し上げたいんですが、今の十条の二第二項の柱書きの規定は、このように、例えば逆側から書く。つまり、次の各号のいずれにも該当しないと認められない限り、これを許可し

○田嶋委員 それはそのとおりなんですよ

○田嶋委員　それはそのとおりなんですよ。ただ、現場の職員さんが、そこがやれるかということなんですよ。訴えるぞとびびらせながら、やられている可能性はありますよ。そういうときに、いやいや、こういうふうに、なければやってはいけないと書いてありますと言った方が、許可しなければならないというと、やはりちょっと怖いと思いますよ。こういう強い書きぶりはなかなかないという話も聞きました、法文として。 　だから、

○田嶋委員 法令遵守は当然なんですけれども、みんな多分同じ問題意識を持っていて…

○田嶋委員　法令遵守は当然なんですけれども、みんな多分同じ問題意識を持っていて、みんな頭痛いなと思っているんだけれども、進めないわけにもいかないんですから。 　是非、もう一度、法律自体の書きぶりを変えることによっていい効果が生まれる可能性だってあるわけですから、法改正も含めて、僕らも考えなきゃいけないけれども、是非、経産省にも関心を持っていただいて、この森林法ということに関して注目をいただきたい

○田嶋委員 ということは、原発がなくても大丈夫な社会は目指さないということでい…

○田嶋委員　ということは、原発がなくても大丈夫な社会は目指さないということでいいですね。

○田嶋委員 明快ですか

○田嶋委員　明快ですか。いや、矛盾するようにも聞こえますよ。片っ方で可能な限り低減、片っ方で維持する。 　じゃ、私はもう一度聞いているんです、国民にとって理解されることが大事ですから。原発がなくても大丈夫な社会を目指すんですか、総理は。目指さないんですか。どっちですか。

○田嶋委員 岸田総理は非常に僕は誠実なお方だと思いますが、そういう答弁を地域の…

○田嶋委員　岸田総理は非常に僕は誠実なお方だと思いますが、そういう答弁を地域の集会でやったら、やはり国民は変だと思いますよ。 　私の質問はそうじゃないんですよ。なくて済むなら、ない方がいいかを聞いているんです。原発がなくて済むなら、ない。あらゆる選択肢の一つというのはよく分かりますよ、それが本当にいいかどうかもありますが。 　私が聞いているのは、原発がなしで済むんだったら、ない方がいい、そう考

○田嶋委員 責任持って進めるのは当たり前のことですね

○田嶋委員　責任持って進めるのは当たり前のことですね。あくまでもそうやって、少し逃げる答弁に私には聞こえますよ。（発言する者あり）逃げていないですか。（発言する者あり）逃げていますよね、本当に。 　目指さないなら、そう言ってくださいよ。国民はその方が安心しますよ。安心というか、ある意味でははっきりしますから。なぜおっしゃらないんですか。 　原発のない、原発がなくても大丈夫な社会、ほかのいろいろ

○田嶋委員 目指すべき社会の方向をしっかりと総理に指し示してほしいんですよ

○田嶋委員　目指すべき社会の方向をしっかりと総理に指し示してほしいんですよ。はっきりしない。ちょっとこれ以上、はっきりしないですよ。 　実現するんですか、どうですか。

○田嶋委員 立憲民主党・無所属、田嶋要でございます

○田嶋委員　立憲民主党・無所属、田嶋要でございます。 　核なき世界の実現、こういうことを掲げる岸田総理に、Ｇ７を控えて、このタイミングで質問させていただくことを感謝申し上げます。 　総理、質問通告はしていないんですが、今日、三十七年前の今日がどういう日かというのは、事務所、役所から聞いていらっしゃいますよね。今ですか。じゃ、どうぞ。

○田嶋委員 これは、どっちが絶対正しいとか、どっちが絶対間違っているという価値…

○田嶋委員　これは、どっちが絶対正しいとか、どっちが絶対間違っているという価値判断なんですよ。だから、それを明確に表してほしいと言っているんです。総理の場合には、原発のない社会は目指さないということをはっきり確認させていただいたというふうに私は理解いたしました。 　最後の質問になろうかと思いますが、もう一つ、四十年ルールというのがうやむやにされるのが今回の法案の一つの側面ではないかと非常に懸念を

○田嶋委員 実質的に、これからどんどん四十年を超えた稼働が行われるのではないか…

○田嶋委員　実質的に、これからどんどん四十年を超えた稼働が行われるのではないかというふうに大変危惧して、なし崩しだと私は思いますが、文章を読んだだけじゃなくて、それを理解して総理がおっしゃっているというふうに当然理解しましたので、それは一つの判断として、私はそれは尊重しますが、私は反対します。 　ありがとうございます。

○田嶋委員 失礼しました

○田嶋委員　失礼しました。新聞では、核なきと書いてあったりということですね。 　それで、今日の午前中の前川委員の質問の中でも、私、非常に驚いたのは、チェルノビルに関して、当時の中曽根総理がああいうことは日本では心配ないと断言された、そういう答弁も後ほど確認させていただきまして、やはり誰にとっても絶対ということはないんだなということを改めて、そしてまた、歴史が繰り返しては本当にいけないな、そんなこ

○田嶋委員 今日、資料も一、二とおつけしましたので

○田嶋委員　今日、資料も一、二とおつけしましたので。誰でも知っている日本の逆さ地図、これは安全保障との関係。そして二番の方は、今のウクライナの話というのは両面あるということですね。それもよく御認識だと思いますが。 　岸田総理、今も目を下に落としながら書類を読まれておりました。それは教科書的にそういう説明になるんですが、総理御自身の頭で考えて、もう一度聞きますよ、日本に原発がなくて大丈夫なら、ない

○田嶋委員 国民には伝わりにくいと思いますよ、総理

○田嶋委員　国民には伝わりにくいと思いますよ、総理。ただ、真面目にそうおっしゃっているんだというふうに理解いたしました。 　一方で、原子力依存はできるだけ下げたいともおっしゃいますよね。そういう思いは矛盾するように私には感じますが、そうだということをこの岸田内閣でも強調されています。 　私は、あした原発なしというふうに言っているわけじゃないんですね。今回、新増設も含めて、のめり込んでいく印象を

○田嶋委員 そういうことで、単なるここにある数字を見るだけじゃなくて、原子力、…

○田嶋委員　そういうことで、単なるここにある数字を見るだけじゃなくて、原子力、原発のコストというのは青天井だということを言っているんですよ、これ。安くても十一・七円だけれども、何か一たび起きれば青天井だ、極めてリスクが大きいということをまさにこの表も示しているんですね。 　そういう中で、太陽光や風力のコスト競争力がどんどん上がっている。原子力は、今でも安全のためのコストというのは日に日に上がって

○田嶋委員 昨年、フランスは、五十六基の原発の中で三十基が止まっていたというこ…

○田嶋委員　昨年、フランスは、五十六基の原発の中で三十基が止まっていたということですね。それによって、過去三十年で初めて電力の輸入国になった、こういう報告もなされております。いかに安定供給にマイナスかということを、この一国、原発大国のフランスが如実に示してくれていると私は思いますよ。 　だから、あらゆる選択肢といって原発を残せば、そこが一番のウィークポイントになるということは、私は十分考えられる

○田嶋委員 ちょっと一問通告していなかったんですが、先ほどの資料の七、ちょっと…

○田嶋委員　ちょっと一問通告していなかったんですが、先ほどの資料の七、ちょっと御覧いただけますか。これは、更田委員長当時が、一番上のところの私の線を引いてあるところですね、「裏返せば事業者の審査対応が遅れている。事業者がまだ説明したいというから二年を超えて審査を続けているだけで、期間を守れといわれれば不許可にせざるを得ない。」こういうふうに言っているわけですね。 　こういうような状況も、今おっし

○田嶋委員 松山さん、意図的ということは私は何も言っていないですよ

○田嶋委員　松山さん、意図的ということは私は何も言っていないですよ。言っているのは、二年を過ぎて長々とやっている批判があるけれども、事業者側がもっと説明したいと言っているということなんですよ。 　だから、他律的じゃ僕はないような感じがするんですけれども、こうやって、事業者がもっと説明させてくれと言って二年半、三年、四年と延びた場合も、その四年が今回乗っかることになるのかという確認なんですが。

○田嶋委員 お配りした資料の一、御覧をいただきたいんですが、そして、今回、法改…

○田嶋委員　お配りした資料の一、御覧をいただきたいんですが、そして、今回、法改正によって上乗せされようとしている年数というのは、私はここまで長い年数のことだとイメージしていなかったんですけれども、先ほど御指摘があった法文の中の三つのケース、行政指導や新規制基準、全体として、多くの原発が、今回の法改正がなされれば、十年とかそういう期間、六十年に上乗せをされてしまうということだということが改めて確認さ

○田嶋委員 規制と推進の話は、先ほど山崎委員もしっかりやっていただいて、私も大…

○田嶋委員　規制と推進の話は、先ほど山崎委員もしっかりやっていただいて、私も大変違和感を感じます。何のために推進側の電事法に持ってきながら年数を切らなきゃいけないのかということで、非常に分かりにくくなっているし、今日、ちょっと、委員長に御質問できなくて申し訳ないですね、済みません、そういう状況が国民に新たな不安を私は与えていると思います。 　そして、最後にもう一度確認ですが、大臣の今の御答弁は、

○田嶋委員 原則と例外がひっくり返るようなことのないようにお願いしたいと思います

○田嶋委員　原則と例外がひっくり返るようなことのないようにお願いしたいと思います。 　以上です。ありがとうございました。

○田嶋委員 是非よろしくお願いします

○田嶋委員　是非よろしくお願いします。期待したいと思います。 　そして、もう一点だけ。高レベル放射性廃棄物は生じないということも岸田総理が断言をなされました。では、低レベルに関してはどうなのかということも当然あるわけでございます。その点に関しても御答弁いただきたいと思います。

○田嶋委員 資料の五に、政府の資料で次世代革新炉というのが五種類提示されていて…

○田嶋委員　資料の五に、政府の資料で次世代革新炉というのが五種類提示されていて、五番目に核融合というのが現に入っているわけですね。私はここに入れることもどうかなというふうに思うんですが、こうやって、概念設計だ、詳細設計だと、もう随分具体的に入っているわけですね。しかし、核分裂と違って核融合は全然安全なんだとか、その辺のところが見えないままに、国民も判断しようがないと思うんですよ。 　したがって、

○田嶋委員 安定供給という言葉がありましたけれども、大臣、この四ページの原子力…

○田嶋委員　安定供給という言葉がありましたけれども、大臣、この四ページの原子力のところ、今おっしゃった十一・七という数字が書いていますね。何で原子力だけ上の数字がないんですか。

○田嶋委員 余り現実的じゃない絵がたくさんあるという印象ですけれども、十万キロ…

○田嶋委員　余り現実的じゃない絵がたくさんあるという印象ですけれども、十万キロワットとか、そういう小型の原発を同じ敷地に十個とか並べるというような、そんなことを考えているんですかね。何か本当にイメージが湧かないというか、そんなこと現実的じゃないと私は感じております。 　それからもう一点、資料、一番最後のページ、御覧ください。これは更田前委員長が、ここで、下の方でございますが、書いてあるんですが、

○田嶋委員 不透明なことがたくさんあるという印象で、これから本当に、今回の束ね…

○田嶋委員　不透明なことがたくさんあるという印象で、これから本当に、今回の束ね法で原発にのめり込んでいく日本が瀬戸際にあるということで、本当にここは重要な局面にあるのではないかなということを改めて感じます。 　それでは、西村大臣、関連でお尋ねしますけれども、全ては発電コストの話につながってくると思うんですね。 　これだけ太陽光、風力が世界的に劇的に価格が下がってきているということで、質問リスト

○田嶋委員 だから、それでいいじゃないですか

○田嶋委員　だから、それでいいじゃないですか。それでいいじゃないですか。

○田嶋委員 立憲民主党の田嶋要でございます

○田嶋委員　立憲民主党の田嶋要でございます。 　休憩前から他の役所の方もお見えでございますので、ちょっと順序を変えまして、まずは内閣府の関係の、星野副大臣、ありがとうございます。 　午前中も、原子力基本法の改正ということに関して、阿部先生、山崎先生を始め、いろいろと出ておりまして、私も相当の違和感を感じるわけでございますが、まず、その前にお尋ねしたいのは、原子力基本法というものは、これは原発基

○田嶋委員 発電事業、そうしたことに関わる記述は今ないということなんですけれど…

○田嶋委員　発電事業、そうしたことに関わる記述は今ないということなんですけれども、やはりそうしたことを考えても、なぜ今回わざわざ原子力の基本法にまで手をつけなきゃいけないのかということは、所管大臣が違うとかそういうことも含めてでありますが、非常に無理をしているような印象を感じます。 　また、先ほど、国の責務の関係で、再エネ特措法との差異ということも御指摘がありました。 　改めて星野副大臣にお尋

○田嶋委員 延長の話は、炉規法から電事法という話も後ほどやりますけれども、そう…

○田嶋委員　延長の話は、炉規法から電事法という話も後ほどやりますけれども、そういうところの束ね法案を出すということではなくて、それに加えて、原子力政策の憲法に関してまで手を入れたものを出してくる。それ、ないと実現できないということですか、副大臣。

○田嶋委員 非常に、将来的な政策の判断の柔軟性を奪うのではないかとか、いろいろ…

○田嶋委員　非常に、将来的な政策の判断の柔軟性を奪うのではないかとか、いろいろな懸念が出ているんですけれども、内閣府としてそれでいいんですか。そういうように選択肢を狭めるような懸念が、鈴木達治郎先生を始めいろいろなところから出ているにもかかわらず。やってもやらなくてもよさそうな話じゃありませんか、副大臣。

○田嶋委員 先ほど西村大臣もおっしゃった、原子力、原発を含むあらゆる選択肢とい…

○田嶋委員　先ほど西村大臣もおっしゃった、原子力、原発を含むあらゆる選択肢という話がよく出ますけれども、それは一見よさそうに聞こえても、私は、そのあらゆる選択肢ということを考えるべきでは必ずしもないと思っています、少なくとも、原子力に関して。 　だから、やはり、選択と集中という考え方もありますし、再エネの中にも様々な選択肢があるわけでありますので、あらゆる選択肢といって原発を正当化するべきではな

○田嶋委員 総理も、私に対する答弁で、メルトダウンは起こらないというふうに断言…

○田嶋委員　総理も、私に対する答弁で、メルトダウンは起こらないというふうに断言をなされました。 　それで確認したかったのは、リスクは小さい、低いということでありますので、低かろうが高かろうが、福島のような、放射能が地域に拡散して汚染されるということは、残念ながらというか、核融合という新しい技術をもってしても起き得るということは、今御答弁いただいたということでいいですね。

○田嶋委員 それでは、ミサイル攻撃を受けた場合に、核分裂の原発と同じようなリス…

○田嶋委員　それでは、ミサイル攻撃を受けた場合に、核分裂の原発と同じようなリスクがあるのか、それとも、それもうんと低くなるのか、その辺りはどうですか。

○田嶋委員 いずれにしても、今、原発があって、それが将来的にとか、廃炉になった…

○田嶋委員　いずれにしても、今、原発があって、それが将来的にとか、廃炉になった場所にしか今後も考えないということは間違いないんですか。その点は。

○田嶋委員 私は、今の時点ではまだ期待しているんですよ、核融合に関しては

○田嶋委員　私は、今の時点ではまだ期待しているんですよ、核融合に関しては。核分裂は駄目だと思っていますけれども、核融合はまだ期待を残しているので、そういう中で聞いているんですよ。だから、メルトダウンがないということは結構なことなんですが、随分そういう報道も見聞きするようになって、京都大学発のスタートアップなんかの話もよく聞きます。 　ですから、今の時点では言えなくても、例えば、同じ百万キロワット

○田嶋委員 そうしますと、その中にはＳＭＲというのが、この五つのうちの二つ上に…

○田嶋委員　そうしますと、その中にはＳＭＲというのが、この五つのうちの二つ上にあります小型軽水炉ですね、これは先ほど分散化、集中化という話が、私もちょうどお尋ねしますけれども、小型の軽水炉であっても新設の立地が今おっしゃるような地域に限定をされるということになると、ＳＭＲ、スモール、要するに、全国分散的に、例えば政令市には一つずつとか、そういうようなことを考え得る技術なわけでしょう。しかし、実際に

○田嶋要君 立憲民主党の田嶋要です

○田嶋要君　立憲民主党の田嶋要です。 　立憲民主党・無所属を代表し、ただいま議題となりました脱炭素社会の実現に向けた電気供給体制の確立を図るための電気事業法等の一部を改正する法律案、いわゆるＧＸ脱炭素電源法案につき、政府の危機感のなさに強い危機感を覚えながら質問させていただきます。（拍手） 　まず確認したいのは、目の前の電気料金の値上げです。 　全ての大手電力会社において、カルテル行為や新電

○田嶋委員 小さく産んでかもしれませんけれども

○田嶋委員　小さく産んでかもしれませんけれども。 　そこで、次の質問をさせていただきますが、これは遅くスタートしたということは否めないということですから、先ほど言ったように、キャッチアップする角度はどうしてもきつめにならざるを得ないと思います。 　そうしたときに、今後、カーボンプライシングのスケジュールの前倒しあるいは賦課金の水準の変更、一説によると、世界の、ＥＵということでしょうか、世界で求

○田嶋委員 おはようございます

○田嶋委員　おはようございます。立憲民主党の田嶋要でございます。今日も貴重な時間をありがとうございます。 　法案の審議が続いておるわけでございまして、前回も参考人の皆様から貴重な御意見を賜ったところでございます。 　カーボンプライシングというのが、ようやく日が当たるようになってきたというか、経産委員会でこうして法案で議論できるようになったことは、これまでに比べますと一歩前進したというような印象

○田嶋委員 大きな方向性として、私も一歩踏み出すことが非常に大事だと思っており…

○田嶋委員　大きな方向性として、私も一歩踏み出すことが非常に大事だと思っておりますので、その点に関しては私も評価をしたいというふうに思います。 　配付資料の一を御覧をいただきたいんですが、これは、どなたも御覧になったことがあろうかと思いますが、この炭素税率。今回、炭素税とは呼ばないことにされているということで、ここにもいろいろなからくりがあるんだと思うんですけれども、税にしないところが一つみそか

○田嶋委員 例えば、私の地元でも、基幹産業としての製鉄、今大臣指摘のあった、そ…

○田嶋委員　例えば、私の地元でも、基幹産業としての製鉄、今大臣指摘のあった、それが中心ですけれども、いろいろなコストの議論をしてまいりました。例えば電気代の問題とかもありますけれども、このカーボンプライシングに関しては、一番というか、競争している相手に必ず挙がってくるのは韓国なわけですが、カーボンプライシングということでは、中国、韓国の方が日本より先行しているんじゃないんですか、大臣。

○田嶋委員 御指摘いただいた十一条の一項、二項ですね、二項の方で具体的な二つの…

○田嶋委員　御指摘いただいた十一条の一項、二項ですね、二項の方で具体的な二つの部分、化石燃料賦課金、特定事業者負担金は二年以内の制度設計、それ以外に関しても必要があるときは必要な措置、見直していくということが第一項ではないかというふうに理解しておりますけれども、こういったことは、やはり様々な産業界との対話の中で、しかし全体としての公平性を維持しながら行っていく。 　ただ、一つ私も意外だったのは、

○田嶋委員 負担の規模と始めるタイミングは連動すると思うんですが、お認めになっ…

○田嶋委員　負担の規模と始めるタイミングは連動すると思うんですが、お認めになったように、慎重であった、出遅れている。私は、最後の角度が物すごくきつい国になると思うんです。だって、ゴールは一緒なんだから。日本だけ二〇六〇年というわけじゃないですよね。世界中が二〇五〇年と言っているのに、この経済大国が、スタートがこんなに遅れてしまって、最後、一番苦しむと私は思いますよ。 　だからこそ、スピード、タイ

○田嶋委員 だからこそ、二八年に始めるとか、三三年に始めるというのは、私はよく…

○田嶋委員　だからこそ、二八年に始めるとか、三三年に始めるというのは、私はよくないと思います、これは。今回、変えようがないから我々も修正には入れませんでしたけれども、この法案のスキームを超えて、もうちょっと、最終的に企業を泣かすことになると私は思いますよ、日本の企業を。 　そして、なぜ財源の上限を、今ある石石税とＦＩＴ賦課金の枠で閉じるのか。私は、もっと広げるべきだし、それによって、カーボンプラ

○田嶋委員 ＧＸ実行会議があったのは事実ですけれども、まず、トップが総理大臣だ…

○田嶋委員　ＧＸ実行会議があったのは事実ですけれども、まず、トップが総理大臣だということですね。先ほど申し上げましたこのエネルギー基本計画に関しては、外部有識者が座長を務められているということで、全く違うと思います。法律の根拠もないわけですよね。そういう恣意的といいますか、そういうことで、だからいいんだという話には私はならないと思います。 　エネルギー基本計画以上に、そういう意味では、エネルギー

○田嶋委員 だから、財務大臣ほかの協議はするというのはちゃんと法律に入っており…

○田嶋委員　だから、財務大臣ほかの協議はするというのはちゃんと法律に入っておりますから、法案に、六条ですね、同じように法案修正してもいいじゃないですか。そういうふうにちゃんと外部の目を入れるということが、経産省だけで全部やってまた大失敗したということの繰り返しになるより、よほどいいんじゃないですか。いろいろな方の意見は実行会議で入った、それは分かりますよ。だけれども、そういうことを言っているんじゃ

○田嶋委員 一生懸命ない事例をお探しになられたようでございますけれども、どっち…

○田嶋委員　一生懸命ない事例をお探しになられたようでございますけれども、どっちがいいかといったら、外部の、きちんと聞かなきゃいけないんだから、皆さんの判断で気が向いたら聞くみたいな話では困るということなんですよ。きちんと外部の有識者、そうしたことにも耳を傾ける、他の大臣だけではなくて、環境大臣、財務大臣だけではなくてということを、エネルギー基本計画に倣ってきちんと入れていただくということを私は求め

○田嶋委員 そんなふうには全然思っておりませんので御安心いただきたいと思うんで…

○田嶋委員　そんなふうには全然思っておりませんので御安心いただきたいと思うんですが、今、一・六兆のうちの百二十三億円というふうにございました。十年間で二十兆というふうにもう数字が、法律には入っておりませんが、数字が我々には示されているわけであります。その二十兆円の中で、この次世代原発、原子炉の関係でどれぐらいを使う考えでいらっしゃるかという、今のお考えをお伝えください。

○田嶋委員 官民合わせた百五十兆の話をしているんじゃなくて二十兆円の話をしてい…

○田嶋委員　官民合わせた百五十兆の話をしているんじゃなくて二十兆円の話をしているんですけれども、これは、先ほども言いました六条、経済産業大臣が推進戦略の案を作成するんですよ、この法律が成就した暁には。しかし、その案の原案はもうできていると思いますよ。そして、お配りしたこの三の資料というのは、経済産業省のホームページにアップされていますから。私たちは一度も説明を受けたことはございませんが、この二月の

○田嶋委員 これは水素とかの話じゃないですよ、この資料三というのは次世代革新炉…

○田嶋委員　これは水素とかの話じゃないですよ、この資料三というのは次世代革新炉の話ですけれども、二十兆円の中で、今後十年間のＧＸ投資、一兆円の投資というふうに書いてあるんじゃないんですか。これはどうなんですか、大臣。

○田嶋委員 案の作成までがまず経産省の仕事で、閣議決定を経ないと確定しませんか…

○田嶋委員　案の作成までがまず経産省の仕事で、閣議決定を経ないと確定しませんから、それは何も決まっていないのはそのとおりだと思いますよ。 　じゃ、逆の聞き方をしますけれども、大臣、二十兆円の、国がこれから予定している投資、その中に次世代革新炉に関わる投資はないと理解していいんですか。そこははっきりとされた方が私はいいと思いますが、いかがでしょうか。

○田嶋委員 こういうのがホームページに上がりながら、事務方から、案もありません…

○田嶋委員　こういうのがホームページに上がりながら、事務方から、案もありません、検討も始めていませんみたいな答弁というのは、ちょっとにわかに信じ難いわけでありますが、大臣おっしゃったとおり、まずは一・六兆のうち百二十三億円でありますから、これから十年間の計画もあらあら今議論がなされているんだろうというふうに理解をいたしました。 　私たちは、原発に関しての、新増設に関してはやらないということに方針

○田嶋委員 少し予告があったような感じがしますけれども

○田嶋委員　少し予告があったような感じがしますけれども。 　そして最後に、やはり何といっても先ほどの馬場さんと同じメッセージです。場当たり的な、苦しいから補助する、それもいいんです。ちょっと思想は違いますけれどもね。しかし、やはり一番足りないのは、体質を変える、構造を変えるということに支援が弱いと思います。 　資料の２を御覧ください。おととい、経産省の方に一生懸命、特急で、突貫工事で作っていた

○田嶋委員 断熱は地域の経済に大きな波及効果がある、これは定説でありますから、…

○田嶋委員　断熱は地域の経済に大きな波及効果がある、これは定説でありますから、是非とも力を入れていただきたいと思います。よろしくお願いします。 　ありがとうございます。

○田嶋委員 立憲民主党の田嶋要でございます

○田嶋委員　立憲民主党の田嶋要でございます。 　今日は、電力高騰対策の関係でお尋ねをしたいと思いますけれども、提案をいろいろしたいと思います。特に、今日は農水省は来ていないですが、総務省にも来ていただいて、西村大臣、是非、再エネの適地は日本は限られているなんということはもう絶対言ってほしくないなと私は思うんですけれども、これは以前も申しました。 　日本は、今、非常に再エネの比率は先進国で最下位

○田嶋委員 農水省の立派な緑の冊子がありまして、緑の何とか何とか戦略ですけれど…

○田嶋委員　農水省の立派な緑の冊子がありまして、緑の何とか何とか戦略ですけれども、六か所、ソーラーシェアという言葉が出てくるんですけれども、私、経産省の資料でソーラーシェアって見たことないですよ。やはり世の中の認識は、農水省は三年の一時転用を十年にして大分進化してきているけれども、経産省がやる気がない、そういう印象なんですが、そうじゃないと大臣おっしゃるのであれば、もっとソーラーシェアのことも言っ

○田嶋委員 債券を発行しているんですよね、自治体で

○田嶋委員　債券を発行しているんですよね、自治体で。そういう仕組みがもう長いことある、戦前からあるということですよね。 　これは、太陽光も風力もやっているところがあって、群馬県とか盛んですよね。私はこれを、経産省と総務省と、そして先ほど言った農水省とコラボをして、遅れに遅れた日本の再生エネルギーを一気に挽回する切り札に私はできるんじゃないかと思っているんですよ。 　だって、農業の方々に、再エネ

○田嶋委員 今の事例のような話はたくさん聞いて、いいことだと思うんですよ

○田嶋委員　今の事例のような話はたくさん聞いて、いいことだと思うんですよ。だけれども、一個一個、こういう事例がある、ああいう事例があるということはおいておいて、大事なことは、二〇五〇年カーボンニュートラルに向かって一定のゴールを定めて、それを何が何でもソーラーシェアで実現するんだと。 　私は今、この間、農水大臣に言いましたけれども、全国のビニールハウスの面積というのが農地面積の大体一％です、四万

○田嶋委員 負担はずれてやってきますので、是非、注意深く、直近の状況も見ながら…

○田嶋委員　負担はずれてやってきますので、是非、注意深く、直近の状況も見ながら御判断をいただきたいと思います。 　ただ、もう一つやはり残念なことは、昨今の不正行為が次々と明らかになっていることでありまして、こういったことが明らかになって新聞でたくさん記事が出ている一方で、国民負担をお願いするような値上げの申請というのは、恐らく多くの国民は、何を言っているんだろうというふうに感じているのかなという

○田嶋委員 その上でということなので、是非とも徹底的に、国民が納得いくようなこ…

○田嶋委員　その上でということなので、是非とも徹底的に、国民が納得いくようなことをつまびらかにしていただきたいというふうに思います。 　その上で、今大臣からも電取委というのがございましたけれども、実際に電取委もあっぷあっぷなんじゃないかなと。以前からそんな印象を持っていますけれども、今回、そうした不正に対しての調査があり、他方で値上げ申請に対する調査も同時に行われているということでございますが、

○田嶋委員 数が多けりゃいいというものじゃありませんけれども、常々、電取委とい…

○田嶋委員　数が多けりゃいいというものじゃありませんけれども、常々、電取委というのはちょっとひ弱じゃないかなと、申し訳ないですけれども。もっと強力な組織にしないと、今回みたいなことがまたこれからも起きるんじゃないかな。過去にもいろいろ問題が、不祥事があったと記憶しております。 　そんな中で、大臣、通告にない質問を一つしたいと思うんですが、ちょうど昨日のニュースに、公取委員長、先ほどまでいらっしゃ

○田嶋委員 いずれにしても、公取の委員長が、一緒になってやっていきたいと、三つ…

○田嶋委員　いずれにしても、公取の委員長が、一緒になってやっていきたいと、三つのうちの、カルテルの問題以外の、顧客情報とかを不正に盗んでいる、盗み見しているということに関しても問題意識を強く持っていただいているというのは、非常に心強いことだと思います。独立性を尊重しながら、是非、連携できるところは経産省も御連携をいただきたいというふうにお願い申し上げます。 　そして、最後に、先ほど同僚の馬場委員

○田嶋委員 いろいろな議論があるところだとは思いますが、今おっしゃった中で迅速…

○田嶋委員　いろいろな議論があるところだとは思いますが、今おっしゃった中で迅速性は非常に大事だと思います。そういう意味では、一月からスタートしているというのは多としたいというふうに思う。 　同時に、公平性というのはいろいろな議論があると思うんですね。何が本当に公平なのかということは、やはり私たちは違う見解を持っているということ。 　そして、今おっしゃった電力多消費産業の特別高圧は、ちょっと大臣

○田嶋分科員 今、ソーラーシェアは、全国で一番広がっているのは千葉県なんですね

○田嶋分科員　今、ソーラーシェアは、全国で一番広がっているのは千葉県なんですね。千葉県発祥なんですよ。私、千葉一区なんですけれども。今日は千葉県の仲間の方々も、市民農園で私も、先週初めて耕運機を買いまして、少し畑をやっているんですが、壊れていたんですけれども。そういうことで、千葉県が一番引っ張ってくれている。 　しかし、これは農業委員会によってはいまだに言葉すら知らないところもあるんですよ。だか

○田嶋分科員 どうもありがとうございました

○田嶋分科員　どうもありがとうございました。 　以上です。

○田嶋分科員 大臣、ありがとうございます

○田嶋分科員　大臣、ありがとうございます。 　私もこれから動きますので、自治体でやる気のあるところから始めていきましょう、パイロットというかね。それで、うまくいけば、だって知らない人がほとんどですよ、まだ、まずはそもそもが。だから、こういうスキームが既存で長い歴史が実はある。水力発電なんて昔からあるんですよ。地域単位でしたから、昔こそ。今でこそ自由電力体制で、ようやく今自由化ですけれども、昔はも

○田嶋分科員 立憲民主党の田嶋要でございます

○田嶋分科員　立憲民主党の田嶋要でございます。 　今日は、野村大臣、そして野中農水副大臣、ありがとうございます。そして、総務省と経産省からも、両政務官、ありがとうございます。 　今日は、せんだっての予算委員会で、農水大臣と少しソーラーシェアリングのお話をさせていただきましたが、若干やり取りがかみ合っていなかったということもありまして、答弁を議事録にしっかり残していただきたいという思いで、改めて

○田嶋分科員 大臣、ありがとうございます

○田嶋分科員　大臣、ありがとうございます。 　確かに、この十年、あるいは五年、特に農地転用の期間を三年から十年に変えていただいたこともあり、歴代の農水大臣以下のお取組で前進はしておりますけれども、まだ大ブレークはしていない、そういう状況だと思うんですね。 　そこで、配付資料を御覧いただきたいんですが、今日は一から四番まで配付資料をおつけしておりますが、三番を御覧ください。今大臣がおっしゃいまし

○田嶋分科員 長い御答弁でしたけれども、配付資料の一を御覧ください

○田嶋分科員　長い御答弁でしたけれども、配付資料の一を御覧ください。ちなみにということで、洋上風力発電に関してどのようなＫＰＩが設けられているかということを調べてみました。新法は国交省と経産省の共管ですが、このＫＰＩを定めているのは経産省のエネ庁ですね。 　次のページを御覧ください。二番ですけれども、二のところの真ん中からちょっと下のところに成果目標というのがありますよね。点々で囲んだところでご

○田嶋分科員 そういう認識が広くあるのは全くそのとおりだと私は思います

○田嶋分科員　そういう認識が広くあるのは全くそのとおりだと私は思います。 　大臣、現地を御覧になったこと、まだないですよね。ありますか。ソーラーシェアの現地を御覧になったことはありますか。（野村国務大臣「ありますよ」と呼ぶ）ありますか、たくさん見ていますか。（野村国務大臣「はい」と呼ぶ）成功事例もたくさんあるんですよ。 　大臣のおっしゃったのは事実で、例えば房総半島などでは、南に行くと、ほとん

○田嶋分科員 これはあくまで一事例ですけれども、私は、農家の、地域の皆さんにと…

○田嶋分科員　これはあくまで一事例ですけれども、私は、農家の、地域の皆さんにとって目障りなものが入ってくるのは勘弁しろという気持ちはよく理解できるんですよ。だから、そういえば過去に、長い歴史のあるビニールハウスだって、最初はそういう構造物が入ってきたわけですからね。しかし、例えばあの面積と同じだけのソーラーシェアをすると三・七％の日本の需要を賄えるって、これ、結構すごいと思いませんか。 　だから

○田嶋分科員 おっしゃらなかったけれども、その公営の発電所、これは水力だけでは…

○田嶋分科員　おっしゃらなかったけれども、その公営の発電所、これは水力だけではないですね、太陽光も風力もあるという、そういう認識でいいですか。

○田嶋分科員 電力債でお金を調達します

○田嶋分科員　電力債でお金を調達します。ということは、その電力事業、発電事業のやっている主体というのは、公営企業体、行政の子会社と言ったらあれか分かりませんけれども、公営企業体ですよ。だから、言ってみれば、農業の盛んな地域で見れば、一番信頼されやすいと思うんですよ、公営企業体が資金調達をして。総務省の中でそういうスキームが既にあって、今御答弁されたように、全国九十五の自治体、これは、群馬県のような

○田嶋分科員 ということは、まず、農水省がこれを知らないとおっしゃったから、ま…

○田嶋分科員　ということは、まず、農水省がこれを知らないとおっしゃったから、まずは知らないと始まりませんよね。だから、昨日今日、知っていただいた。 　今、総務省は、非常に間口は広いという御説明ですよ。やる気がある自治体から問合せがあれば応援すると言っているんだから。そうですよね。要するに、起債すればいいんでしょう。だから、起債するには、それはそれなりの、自治体としての財務基盤がまともになっていな

○田嶋分科員 これはおっしゃるとおりなんですよ

○田嶋分科員　これはおっしゃるとおりなんですよ。 　だから、農水大臣、よく、是非御理解いただきたいんですが、副大臣も。これは、起債をして、資金調達をして、ソーラーシェアに投じて、そして自治体の収入、電力売電収入ですね、これは固定資産税とかは別ですよ、電力売電収入になる。しかし、今ある土地、その土地で、例えば牧畜をされている方が大変今追い詰められている、廃業が続出だとこの間もおっしゃられていました

○田嶋委員 立憲民主党の田嶋要でございます

○田嶋委員　立憲民主党の田嶋要でございます。 　今日もエネルギー政策で質問させていただきます。 　今、失われた十年という言葉が大分言われるようになってきましたけれども、子供手当の所得制限に限った話ではないというふうに私も感じております。 　お配りした資料の八を御覧をいただきたいと思います。林外務大臣、お越しでございますが、その前々々任者の河野外務大臣が、二〇一八年、国際会議の場で演説をなさっ

○田嶋委員 西村大臣、全く結果を伴っていないということではないと思うんですよ

○田嶋委員　西村大臣、全く結果を伴っていないということではないと思うんですよ。 　ただ、やはり茂木さんがおっしゃったように、まずかったことはまずかったと、この内閣の一員であられた外務大臣がですよ、国際社会に向かって、嘆かわしい日本の状況、繰り返しこうやって強調されておるんです。これはもう失敗ですよね。大臣、こうやって書いているじゃないですか、これまでの日本の失敗はと。もう林さんに聞くのはいたしま

○田嶋委員 元大臣が失敗だと断言しているものを、現経済産業大臣はお認めになって…

○田嶋委員　元大臣が失敗だと断言しているものを、現経済産業大臣はお認めになっていないということだと理解をいたしました。 　それでは、こうした十年を経て、昨年の末にＧＸというものが突然現れたわけで、国民みんな戸惑っている状況であります。このＧＸというのは何のことかといえば、ちまたでは、原発トランスフォーメーション、原発のＧだというふうに呼んでいるわけでありますが。これが、日本の岐路に立たされている

○田嶋委員 国民はその二つのメッセージはすっきりしないと思いますよ、矛盾してい…

○田嶋委員　国民はその二つのメッセージはすっきりしないと思いますよ、矛盾しているんじゃないかと。限りなく低減していくといいながら、新増設だ、リプレースだといって、革新的原子炉だといって、今の目の前の再稼働の話を超えた、運転延長から、新設、増設から、そういう話を一緒くたにして、ＧＸといって始まっているわけですね。それは矛盾するんじゃないですかね、西村大臣。一体この国を、エネルギーという意味で、どっち

○田嶋委員 原発依存度をできる限り小さくしていくわけですから、可能であればゼロ…

○田嶋委員　原発依存度をできる限り小さくしていくわけですから、可能であればゼロでいいということでいいですね。そうであれば、私たちと目指す方向は一緒なんですよ。やってみなきゃ分からないじゃないですか。 　今かなり専門家の間では、エネルギー全体の中の電力に関しては、やはり二〇五〇年、自然エネルギー一〇〇％、そういう声は強まっているんですよ、むしろ。 　だから、できる限り、できる限り小さくしていくと

○田嶋委員 私たちは、もうモデルをシミュレーションもしながら、有識者の御意見を…

○田嶋委員　私たちは、もうモデルをシミュレーションもしながら、有識者の御意見をたくさんいただきながら、二〇五〇年、もちろんそれよりもできる限り早く、そうした、原発に依存せずとも自然エネルギーで賄っていくことは十分可能だ、そういう結論を得ています。もちろん挑戦しなきゃ分からないですよ、いろいろなハードルはある。 　だけれども、今の政府というのは、できる限り依存度は下げると言いながら、ずっと原発は使

○田嶋委員 答弁が長いですね

○田嶋委員　答弁が長いですね。 　再エネ適地は限られていませんよね。まだ緒についたばかりですよ。やれていないこと、山ほどありますよね、大臣今おっしゃっていただいたとおり。洋上風力はもう無限ですよ、海の場所が。屋根上ソーラー、グーグルマップで見てください、ほとんど載っかっていないから、今でも。 　双肩に大変大きな仕事がかかっていますので、是非頑張っていただきたい。原子力政策は真逆を向いた御党の代

○田嶋委員 発電量をお答えくださいと申し上げたんです

○田嶋委員　発電量をお答えくださいと申し上げたんです。 　いいですか、大臣。私の申し上げたのは、今のハウスの屋根を全部ソーラーにしろと言っていないんですよ。今のハウスの面積と同じぐらいのソーラーシェアをまずは日本でやりませんかと言っているんです。それは僅か一％ですよ。それでも大きいですよ、もちろん。 　おっしゃっていただいたので。群馬県のファームドゥさんというすばらしい会社は、ビニールハウスの

○田嶋委員 適地が限られているんじゃなくて、適地を見つけ出す知恵がないんですよ

○田嶋委員　適地が限られているんじゃなくて、適地を見つけ出す知恵がないんですよ。努力が足りないと思います。民間は、いろいろな工夫をしながら、いろいろなところで今広げてくれているんですよ。是非、再エネ適地が限られているなんていうことを金輪際言ってほしくない。やれていないじゃないですか、十年間、やれていない。世界で一番低い水準に今とどまっているんですよ。 　むしろ、原発の適地はあるのかということの方

○田嶋委員 初めて聞きました

○田嶋委員　初めて聞きました。 　ラザードも、それからアメリカ政府も、ブルームバーグも、いろいろなところが出していますけれども、もう勝負はついているんですよ。 　経済合理性がないことに政府がのめり込んでいって、民間を巻き込んで、最後に国民負担が物すごく跳ね上がる。未来が予測できますよ。十年、こうやって失われているのに、更にそこから失敗が始まる、そんなことは私は放置できないと思います。今、分岐点

○田嶋委員 気候変動にしたって、温暖化なんて起きていないと言っている科学者だっ…

○田嶋委員　気候変動にしたって、温暖化なんて起きていないと言っている科学者だっているみたいですから、それは探せばどこかにいるでしょう。 　でも、林さんがよく御存じのとおり、ノルウェーは八割以上の販売は電気自動車ですよね。日経新聞が二年前に、いつの間に後進国になったのか、そういう記事を書いて、電気自動車も日本はすごく遅れている。みんな心配しているじゃないですか。それが現実なんですよ。 　それが大

○田嶋委員 こういうパンフレットを作って、三・一一の記憶も余りない子供たちに誤…

○田嶋委員　こういうパンフレットを作って、三・一一の記憶も余りない子供たちに誤った知識を植え付けさせるのはやめてください。もう少し中立、フェアにいきましょうよ、中立、フェアに。本当にこそく、そういうふうに思いますよ。それが印象ですから、国民の、これを見た印象。やめた方がいいですよ。提案しておきたいと思います。 　もう時間ですので、財務大臣、済みません。 　原発を考える上で、これまで一体幾ら国民

○田嶋委員 最近十兆円単位の会話が飛び交うので余りぴんとこないかもしれないけれ…

○田嶋委員　最近十兆円単位の会話が飛び交うので余りぴんとこないかもしれないけれども、現在価値に直したら十三兆円どころじゃないですよね、今から五十年近く前からずっとお金を使っているわけだから。 　だから、今本当に分岐点だと思います。これからもそうやって国民のお金を使い続けて、一体いつまで原発をやるんですか。目の前の電気代の値上がりで再稼働という議論とは違いますから。どさくさに紛れて、これからずっと

○田嶋委員 二百回対二千回で回数が十倍になると技術的には無理だというような御答…

○田嶋委員　二百回対二千回で回数が十倍になると技術的には無理だというような御答弁は、私は前回も納得はいたしておりませんが、委員長もそういうお考えであれば、今度、私も現地に行かせていただいて、是非話合いをさせてください。どういうふうにしたら、私もそんなＩＴのプロじゃありませんけれども、プロに相談すれば、こんなことは簡単ですよとなるような気が私はいたしますので。いずれにしても、事業者が嫌がる環境という

○田嶋委員 やはり一番国民が懸念するのは推進組織との距離感だというふうに思いま…

○田嶋委員　やはり一番国民が懸念するのは推進組織との距離感だというふうに思いますので、是非、引き続き、そうした選択肢を排除しない形でお願いしたいと思います。元々は環境省や警察庁から来ていたわけで、そういった方々に求められるのはいわゆる実務上のスキルというよりはマネジメント能力だというふうに思うんですね。そういう方々が経産省にしかいないということはあり得ないわけでありまして、是非、委員長としてしっか

○田嶋委員 ちょっと答弁がずれていると思うんですけれども

○田嶋委員　ちょっと答弁がずれていると思うんですけれども。 　私は、単に技術的なところを押さえさせていただいて、わざわざ更田前委員長がこうおっしゃっている、高温ガス炉というのは硬い殻に覆われた燃料は再処理に向かず、直接処分が常識となると。それから、もうちょっと後に、ＳＭＲも再処理を想定せず、日本の政策と整合しないと。はっきり言ってくれているんですよ。裏面に私どもの政策も二で貼り付けさせていただき

○田嶋委員 立憲民主党の田嶋要でございます

○田嶋委員　立憲民主党の田嶋要でございます。 　山中委員長、よろしくお願いします。 　先ほど、黒川委員長の「規制の虜」の話が出ました。あの御著書は委員長は読まれましたですか。

○田嶋委員 ありがとうございます

○田嶋委員　ありがとうございます。更田委員長にも最初にこの質問をしまして、ぱらぱらと見ただけだと言われたので、その点、今、私、大変うれしく思っております。 　十年一昔でございますので、十年たった今こそ、ああいう初心に返って、ああいうお立場の方があの危機感の中で著された御著書を読む、そして読み返すことが改めて重要だろうというふうに思っております。今日はそういうことを振り返りながら質問させていただき

○田嶋委員 本当によろしくお願いしたいと思います

○田嶋委員　本当によろしくお願いしたいと思います。今いろいろ心配があるといっても、田中委員長やあるいは更田委員長のときにもそれがなかったわけではありませんので、これからの一挙手一投足が私は大事だというふうに感じておりますので、よろしくお願いいたします。 　委員長が替わるたびに安全規制というのは変わり得ると考えていいんでしょうか。

○田嶋委員 最後に当面とおっしゃっていただいたので、是非変える方向で

○田嶋委員　最後に当面とおっしゃっていただいたので、是非変える方向で。基準を変えればいいんですよ、基準を変えれば。どっちでも基準に収まっているからこういうことになっているんです。 　基準を変えて、今の状況は基準に届いていないという形にして、是非ドライキャスクへ動かすことをお願い申し上げまして、質問を終わりにします。ありがとうございました。

○田嶋委員 何で自主的な取組を、更にそれ以上のものを強制的に求めちゃいけないん…

○田嶋委員　何で自主的な取組を、更にそれ以上のものを強制的に求めちゃいけないんですか。まさにそこが大事なんじゃないですか。事業者の自主性に任せていたら十年かかっちゃったり、そういうことってあるでしょう。そこはそれじゃ駄目だということで可及的速やかに対策を取らなければ、国民の命に直結する話ですよ、これは。 　程度問題ですよ。だから、これはそんな、何兆円もかかる話はしていませんから。ドライキャスクに

○田嶋委員 そこはなかなか国民には伝わりにくいと思うんですよ

○田嶋委員　そこはなかなか国民には伝わりにくいと思うんですよ。だって、必要な安全性は確保されている、どっちでもいいよと言いながら、片方で更田委員長がこっちの方が確実に安全だと言っているんですよ。劣った方でもいいですよと言ったら国民は最善を尽くしていないと思うじゃないですか、安全性に関して。国民は説得されませんって。 　分かりやすい議論だからこそ、委員長、決断していただいて。今は経産省が補助金をつ

○田嶋委員 こういう態度も含めて、国民が不安を募らせるか、この人はなかなかいい…

○田嶋委員　こういう態度も含めて、国民が不安を募らせるか、この人はなかなかいいなと思うかは山中委員長次第ですから、それは。更田さんは、時間の経過とともに評価を上げた委員長でした。それは与野党を超えて恐らく一致していると思うんです。そういうふうになることを是非期待したいと思うんですが。 　最後に、もう時間がありませんが、この間、経済産業委員会で質問させていただき、その前に予算委員会で岡田さんも質問

○田嶋委員 これは科学的な事実確認ですから、私なんかじゃ分からないですから

○田嶋委員　これは科学的な事実確認ですから、私なんかじゃ分からないですから。ずっと研究されている方なので、同じような知見を十分お持ちだと思うんですよ。だから、事実としてこれは間違っているんですか。更田前委員長のおっしゃっている、これは間違っているんですか。私はこれは大事なポイントだと思いますよ。なぜならば、今の政策は核サイクルに基づいているからね。どうなんですか。

○田嶋委員 だって、更田委員長はしゃべっているじゃないですか

○田嶋委員　だって、更田委員長はしゃべっているじゃないですか。学者としてしゃべってください。だって、技術的な確認ですよ、これは。

○田嶋委員 恐らく、変わるのであれば、規制強化の方向性に新たな知見が出てきたこ…

○田嶋委員　恐らく、変わるのであれば、規制強化の方向性に新たな知見が出てきたことで変わる可能性は私はあると思いますが、今委員長がおっしゃっていただいたように、どの委員長であれ、私たちが国会の意思として確立させた、あるいは科学的知見に基づいて確立された安全というものは揺るぎないものでなければいけないし、変えるという行為そのものが、あるいは企てそのものが多くの国民に不安な気持ちを与える、まさにそれこそ

○田嶋委員 続きで、少し常識みたいな話なので質問通告はないですが、押さえさせて…

○田嶋委員　続きで、少し常識みたいな話なので質問通告はないですが、押さえさせていただきたいんですが、動いている原発が動いていない原発より安全だという可能性というのはあるんですか。

○田嶋委員 それは安全審査についてはやれているということですね、第二ステージの

○田嶋委員　それは安全審査についてはやれているということですね、第二ステージの。

○田嶋委員 もう一度お尋ねするのは、原発というのが動いていないときの方が動いて…

○田嶋委員　もう一度お尋ねするのは、原発というのが動いていないときの方が動いているときより危険性が高いということはあるんでしょうかという質問です。

○田嶋委員 質問通告していなかったので、これはこれで終わりにさせていただきたい…

○田嶋委員　質問通告していなかったので、これはこれで終わりにさせていただきたいと思います。 　質問通告に基づいて質問させていただきますが、原則四十年ルールに関しまして、委員になられる前に、少し短い感じがするということをおっしゃいました。これはこういったお立場になられる前の発言かと思いますが、それに関して今はどのように考えておられますか。

○田嶋委員 それで結構だと思いますが、言った言葉は同じ人間でございますので、そ…

○田嶋委員　それで結構だと思いますが、言った言葉は同じ人間でございますので、それに基づいて若干の不安感もあるというのも事実だと思います。 　そのルールに関してでございますが、科学的根拠があるという声も、ないという声も聞こえてくるわけでございますが、委員長は改めてどのようにお考えですか。

○田嶋委員 科学的な根拠がない方向の御答弁だというふうに理解しますが、二〇一二…

○田嶋委員　科学的な根拠がない方向の御答弁だというふうに理解しますが、二〇一二年、震災の一年後ですね、六月五日、当時の細野国務大臣からの答弁で、なぜ四十年なのかということに関して、幾つかの根拠としての答弁がございます。先ほど来出ております照射の脆化に関することがございますし、それからもう一つとして、システム全体として様々な機器が四十年を目安としていろいろな問題が生じてくるというようなことを答弁され

○田嶋委員 私が提案しているのは、安全審査の透明性と同じレベルにその前段階であ…

○田嶋委員　私が提案しているのは、安全審査の透明性と同じレベルにその前段階であるファクトチェックの会合も引き上げるべきではないかと。それができないということですか。

○田嶋委員 だから、できる限りやっていただいているのは多としますけれども、同じ…

○田嶋委員　だから、できる限りやっていただいているのは多としますけれども、同じレベルに引き上げることは今でも技術的にできないというのが委員長の見解ですかという質問です。

○田嶋委員 安全規制上は、いずれの選択肢も、すなわち、プールであれドライキャス…

○田嶋委員　安全規制上は、いずれの選択肢も、すなわち、プールであれドライキャスクであれ、認められているというのが大臣の今の答弁でありました。 　今いらっしゃっている委員長、お尋ねします。前委員長、元委員長の御答弁もございましたが、現委員長として、どちらがより安全か、御答弁ください。

○田嶋委員 公式見解としては、規制委員長、規制庁の役割というのは、一つの安全の…

○田嶋委員　公式見解としては、規制委員長、規制庁の役割というのは、一つの安全のラインを引いて、それに照らし合わせて合格か不合格かを決めているんですから、今の答弁が模範解答にはなると思いますよ。しかし、実態としてはより安全だということを歴代の委員長がみんな認めているんだから。やれない理由が何かあるんですか。西村さん、やらない理由があるんですか。 　私は、予算をしっかりつけて、来年までに、五年以内に

○田嶋委員 全く理解できませんね

○田嶋委員　全く理解できませんね。委員長、これはおかしいと思いませんか。 　明確に規制委員長は、乾式キャスクに移しておくというのはテロ対策を考えても安全性を高める手段だと明言しているんですよ。（西村（康）国務大臣「今の答弁、聞いたと」と呼ぶ）いやいや、どちらも基準を超えているということで合格させているということでしょう。それと、どちらがより相対的に安全性が高まるかの議論は違うじゃないですか。国民

○田嶋委員 私の質問です

○田嶋委員　私の質問です。 　どちらがより優れているかということを考えて対策を打たなかったら、国民のためにならないでしょう。どちらも合格しているからいいんですか。どちらも規制基準はクリアしている、だけれども、その中で、三代続けて委員長がおっしゃっているんですよ、ドライキャスクの方がいいと。 　なぜ、やれるのにやらないんですか。それは怠慢だと私は思いますよ。やれるのにやらないんですよ。どっちも合

○田嶋委員 安全基準の話はしていないんですよ

○田嶋委員　安全基準の話はしていないんですよ。実態としてどちらがより安全かが明確になっているのに、より安全な方に収れんさせなきゃいけないでしょうということを申し上げているんです。補助金をつけているんだったら、十分の十の補助金でも、とにかく一日も早く、全ての、今プールに置かれている使用済燃料がドライキャスクに移るように、やれることを最大限やろうじゃありませんか。そのことを申し上げて、次の質問に移りた

○田嶋委員 これは、私、導入は本当によかったと思いますよ

○田嶋委員　これは、私、導入は本当によかったと思いますよ。これでも先進国で一番遅かったと思います。ドイツより十年は遅れた。 　しかし、ずっと私は疑問だったことがあって、なぜ最初の三年間にリターンを上乗せしたのかなというところがよく分からなかった。何であんなことしちゃったのかなという気持ちですね。西村さんの本に出会って、先週ようやく謎が解けました。 　資料の配付の一です。 　そのＡのところに、

○田嶋委員 もちろんです、おっしゃるとおりで、我々も賛成をしたんですよ、修正に

○田嶋委員　もちろんです、おっしゃるとおりで、我々も賛成をしたんですよ、修正に。それは事実なんです。だけれども、私が申し上げたいのは、これまでの過去を総括しながら、そして、実際に、野党提案であったこの二％のプレミアというのは、私は結果的には失敗だったのではないかというふうに思います。 　もう一つお尋ねしたいんですけれども、西村さん、同じ本の、資料の三でございますね。 　この中で、いやいや、ほか

○田嶋委員 半年ごとの見直しができるというふうにはしたけれども、しかし、それは…

○田嶋委員　半年ごとの見直しができるというふうにはしたけれども、しかし、それは実際には第二次安倍政権以来一度も行われていないというふうに私は説明を聞いております。これは、そういう仕組みはつくったけれども、高止まりの料金のままに、国民負担が今のような大きな金額になってしまった原因だった。非常に、料金算定委員会に対して、そうした働きかけを第二次安倍政権のときに行われていなかったというふうに私は認識をし

○田嶋委員 スモールプレーヤー、誰でも参入できるから大丈夫なんだということでス…

○田嶋委員　スモールプレーヤー、誰でも参入できるから大丈夫なんだということでスタートしましたが、実際は、残念ながら、社会的な批判の強いメガソーラーが圧倒的になってしまって、県外からの事業者がやっているといって、今でも大変揺れている地域がたくさんあるというふうに思います。 　そういう意味では、私はそこは足りなかった部分だと思う。西村さんが、このようなことがあるんだから大丈夫だよと。確かに、事例とし

○田嶋委員 現委員長も、ドライキャスクの方がいいんだというふうにおっしゃいました

○田嶋委員　現委員長も、ドライキャスクの方がいいんだというふうにおっしゃいました。 　資料の八を御覧ください。 　電気事業連合会のホームページから持ってきました。正しいことが書いてあると思います。下線を引いている部分でございますが、その前の部分から。「新規制基準への適合に留まることなく、自主的に不断に安全性向上に取組む必要がある。」ということを、彼らもしっかりと書いているわけであります。 　

○田嶋委員 深層防護の第四層ということで、ここには明確に、航空機がテロによって…

○田嶋委員　深層防護の第四層ということで、ここには明確に、航空機がテロによって突っ込んでくる、これは実際にあったわけでありますので、あの九・一一の経験を踏まえて、深層防護の第四層ということで、今、日本でもそれを考えながら安全行政が行われているというふうに理解をいたしております。 　それでは、資料の七から、西村大臣も、恐縮ですが、ちょっと後ろの方、七と書いてあるやつです。 　これは、我が党の岡田

○田嶋委員 立憲民主党・無所属の田嶋要でございます

○田嶋委員　立憲民主党・無所属の田嶋要でございます。 　今の菅先生の御質問の関係でも、西村大臣、最大限の再エネの導入、それを強調されます。私もそれはもちろんそのことでお願いしたいと思うんですが、西村大臣、やはり最大限の導入の意識が相当違うと私は思うんです。言葉で言えば、西村大臣も私も最大限の導入で合うんですけれども、原子力を前提とし、原子力を更にというふうになると、これは、先ほど、菅さんの言葉を

○田嶋委員 はい

○田嶋委員　はい。ありがとうございます。 　大臣、私は心配をしていることがたくさんございますので、是非、原発に力を入れるようなことよりも大事なことが今目の前にたくさんあるんだということを肝に銘じて、取り組んでいただきたいというふうに思います。 　これで終わります。ありがとうございました。（発言する者あり）

○田嶋委員 一番重視しているとおっしゃっていただきましたけれども、原発政策に比…

○田嶋委員　一番重視しているとおっしゃっていただきましたけれども、原発政策に比べると、力の入れ方が全然違うと思いますよ。再エネ、省エネを本気で行えば、私が心配しているのは、電気自動車の話を先ほどしましたけれども、また原発回帰も、これから十年、二十年、日本が道を間違える入口にいるということを懸念しているんです。 　西村さん、よくよく考えてください。西村さんのＤＮＡには原発がこびりついているのは分か

○田嶋委員 ちょっと時間が迫ってきましたので

○田嶋委員　ちょっと時間が迫ってきましたので。 　場当たり的な、値上がりに対して金を配るみたいな話は切りがないんですよ、これ。やってもやっても、毎回やらなきゃいけない。先ほど公明党の先生も御指摘ありましたけれども、本質的にはエネルギーの構造を変えるしかないというのは、大臣も御同意いただけると思います。再エネ、省エネを十分に力を入れてこなかったのが私はこの十年だと思います。この十年の延長線上では、

○田嶋委員 これはもう有名な会社ですから、ドン・エナジーというんですよ

○田嶋委員　これはもう有名な会社ですから、ドン・エナジーというんですよ。ドン・エナジーのＤはデンマークのＤです。ＯＮＧはオイル・アンド・ガスなんです。デンマーク石油ガス会社という名前を捨てて、風力発電一本でやっているのがこの会社なんですよ。そのぐらい転換を思い切って決断できないと企業も国も沈んでいく一方だということを、まさにこの電力業界の時価総額が指し示しているということを、是非、西村大臣、肝に銘

○田嶋委員 西村大臣、激務になりますので、お体も是非気をつけてくださいね

○田嶋委員　西村大臣、激務になりますので、お体も是非気をつけてくださいね。よろしくお願いします。 　御著書の十三ページにこう書いています。「あの進化論のダーウィンの言葉に「強い者が生き残るわけではない。変化する者が生き残る」」、そのとおりですね。私は、一番変化が得意でないのが日本ではないかという気がします。 　トヨタ自動車の名前を挙げられました。立派な会社です、本当に。だけれども、余りにも屋台

○田嶋委員 経産省の資料にも反省点という言葉が出るようになったのは、私は一歩前…

○田嶋委員　経産省の資料にも反省点という言葉が出るようになったのは、私は一歩前進だとは思います。 　しかし、西村さん、半導体、太陽光、風力、これは私はもう終わってしまったことだと思いますよ。熊本に大変なお金を投じて、一つ局面が変わってきた。私が今一番気になるのは、大臣おっしゃったですね、最初の頃はいつも元気なんですよ。太陽光もそうでしたよね。世界一位でした、太陽光も。半導体もそうでした。今、その

○田嶋委員 どうしてその設備投資が十分できなかった、それは民間だけの問題なんで…

○田嶋委員　どうしてその設備投資が十分できなかった、それは民間だけの問題なんですかね。そこをどう考えていらっしゃるんですか。 　私は、経産省からいろいろ説明を聞いて、研究開発への支援とか、あるいは実装段階での支援とか、あるいは工場で量産を行うステージでの支援とか、いろいろ説明は聞きましたよ。 　しかし、今おっしゃったような、なぜ負けたか、そこの説明は正しいと思いますが、なぜそれに対してアクショ

○田嶋委員 是非頑張っていただきたいと思いますけれども、じゃ、具体的に、先ほど…

○田嶋委員　是非頑張っていただきたいと思いますけれども、じゃ、具体的に、先ほど半導体の話も出ました。半導体だけじゃないですね。西村さんも私も、西村さんもこの本の中で、再生可能エネルギーは私のライフワークの一つだと、私と同じようなことをおっしゃっているわけだから、そこは大変うれしいですよ。 　太陽光発電、蓋を開けたら全部中国製じゃないですか、ほとんど。風力、最初からやる気がなかったような感じがしま

○田嶋委員 今、与党ですからやっていただくしかないわけで、それは是非頑張ってい…

○田嶋委員　今、与党ですからやっていただくしかないわけで、それは是非頑張っていただきたいと思いますよ。 　しかし、二〇一二年の十二月に書かれた本で、民主党政権のときの話をされても困るんですよ。私が言っているのは、あなたがこの本を書いてからこの十年間、日本はどうなったんですかと聞いているんです。この十年間、何をしてきたんですかと。書いてあることの、処方箋が書いてあっても、何一つできていないんですよ

○田嶋委員 分岐点は十年前だったと西村さんは書いておりますが、その後、分岐点は…

○田嶋委員　分岐点は十年前だったと西村さんは書いておりますが、その後、分岐点はどっちに日本は来ているというふうに評価しているかを聞いているんです。衰退の方向に来てしまっているんじゃないでしょうか。アベノミクスは間違っていたんじゃないでしょうか。そうしたことを素直に評価をして、そして総括をして、反省しなければいけないと私は思います。 　同じことが何度も何度も、今日は半導体の議論もございましたけれど

○田嶋委員 そういう大臣の答弁、これから前を向いてというのは、大体、皆さん聞い…

○田嶋委員　そういう大臣の答弁、これから前を向いてというのは、大体、皆さん聞いていて、そうだと思うんですよ。私も何度もそういうことを聞いてきました。だけれども、冒頭申し上げたとおり、西村大臣は十年前にこの本を書いている。十年前に、今が分岐点だとおっしゃっている。衰退に向かうのかどうなのか、ここが今瀬戸際だということを言っているんですよね。 　資料の３を御覧ください。その抜粋でございますけれども、

○田嶋委員 今日、配付資料、少し多めになってしまっておりますけれども、御覧いた…

○田嶋委員　今日、配付資料、少し多めになってしまっておりますけれども、御覧いただきたいと思います。 　傾向として、自慢できるところに光を当て続けてきている感じがずっとします。もう少し素直に、一般国民の印象も含めて、大臣も一人の国民としてこの国を見たときに、私は毎日、日経新聞、開くのが怖いぐらい、毎日毎日、日本が脱落していく記事が増えてきている印象です。 　この１の左側は、以前の大臣にもお示しし

○田嶋委員 そうですね、熊谷大臣だったと思いますけれども、本当に久しぶりだと思…

○田嶋委員　そうですね、熊谷大臣だったと思いますけれども、本当に久しぶりだと思います。そういう意味では、元々そうして奉職なさっていた方が古巣に戻ったという感じで、私から見ていても満を持してという印象があるわけでございまして、様々な人脈もおありだと思います。やりやすい面と、逆にやりにくい面もひょっとしたらあるのかもしれませんが、ちょうど同期がそろそろ退職されるような年次ですので、私はそういう点でもい

○田嶋委員 何よりでございます

○田嶋委員　何よりでございます。 　選挙に強い人はそういう危ない橋を渡るということはないと僕は思うんですけれども、本当に。全く想像できない世界の話がいろいろと聞こえてくるので、一応、念のための確認でございます。 　副大臣、政務官におかれても、経産委員会はそういう雑音に紛らわせるのではなくて、本業の方で是非頑張っていただきたいと思います。 　さて、今日はトップバッターでやらせていただきますが、

○田嶋委員 立憲民主党・無所属の田嶋要でございます

○田嶋委員　立憲民主党・無所属の田嶋要でございます。 　西村大臣、よろしくお願いします。大臣御就任おめでとうございます。 　昨日、また局面が一つ変わったということで、山際大臣も交代されたということで、少し安堵されているというふうに思います。是非大臣には、本業に全力で取り組んでいただきますように、改めてお願いを申し上げます。 　当然ですが、改めて確認ですけれども、西村大臣は、政策協定のようなも

○田嶋委員 まあ、やらないと言っているんだと思うんですけれども、やった方が僕は…

○田嶋委員　まあ、やらないと言っているんだと思うんですけれども、やった方が僕はいいと思いますよ。あらゆる手段を尽くしていきましょう。 　先日、環境委員会で、国土交通省に高速道路のＬＥＤ化率を聞きました。今から五、六年前に聞いたら一八％、今三〇％ですよ、僅かに。自分の国で差配できる国道のライトのＬＥＤ化、そこら中にもう今ありますよ、ＬＥＤが。それでも僅か三〇％ですよ。そして、二〇三〇年にストックベ

○田嶋委員 立憲民主党・無所属の田嶋要でございます

○田嶋委員　立憲民主党・無所属の田嶋要でございます。 　萩生田大臣、初めて質問させていただきます。よろしくお願いいたします。 　また、質問の機会をつくっていただきました与野党の理事始め委員各位に御礼を申し上げます。どうもありがとうございます。 　大臣とは、初当選、同期だということでございますので、御縁が余りなく、今までは質問できませんでしたが、今日は経産委員会ということで、省エネ法など、重要

○田嶋委員 これは、どちらがより本質的に重要な目標だとお考えですか

○田嶋委員　これは、どちらがより本質的に重要な目標だとお考えですか。

○田嶋委員 もう四方八方からいろいろ私もやっているんですけれども、なかなか最後…

○田嶋委員　もう四方八方からいろいろ私もやっているんですけれども、なかなか最後が行かないんですよ。 　与党の先生も、大勢、今日聞いていただいています。これは本当にまずいですよ、こんなの、できなかったら。二〇二五年までまだ三年ぐらいあるからいいだろうなんという話じゃないんですよ、準備期間も必要ですから。民間の皆さんが本当にこれを心配していますので。 　萩生田大臣にも大いに期待をさせていただきたい

○田嶋委員 萩生田大臣、質問通告はしていないですけれども、電気を届けるという話…

○田嶋委員　萩生田大臣、質問通告はしていないですけれども、電気を届けるという話と違って、熱を届けることには大きな制約があるんです。何か御存じですか。

○田嶋委員 大臣、失礼しました

○田嶋委員　大臣、失礼しました。 　要するに、そういうことです。熱は遠くまで飛ばない。福島でつくった熱を千葉に届けるというのは無理なんですよ。だから、面的利用が非常に重要。そこを是非押さえていかなきゃいけない。 　そこで、省エネ法の中で、廃熱、未利用熱というのはどのように位置づけられるんですか。

○田嶋委員 未利用熱を使えた、捨てるはずの廃熱を使った、これは省エネになる、そ…

○田嶋委員　未利用熱を使えた、捨てるはずの廃熱を使った、これは省エネになる、そういうことですよね。是非、そういうことをしっかりと法改正でもやっていってほしいというふうに思います。 　お尋ねします。 　火力発電所というのがありますね。よく聞くのは、エネルギー効率が余り高くないという話を聞くんですが、火力発電所や、それから製鉄所なんかでも熱がいっぱい出てくるというふうに聞くんですけれども、それは廃

○田嶋委員 よくそういう数字、大体四〇パーぐらいと聞くんですね

○田嶋委員　よくそういう数字、大体四〇パーぐらいと聞くんですね。大規模集中でやっている火力発電所、これは原発もそうじゃないかなと思うんですけれども、結構、温かい水が海に出されていると言いますよね。 　だから、もったいないことを実はやっているということなんですが、まあこれは仕方がないことなのかなと思っておったんですが、実は、私、二〇一五年にフィンランドの電力会社を視察をしておりまして、そのとき、ヘ

○田嶋委員 熱の有効活用は本当に大事だと思うんですけれども、どうしても私たち、…

○田嶋委員　熱の有効活用は本当に大事だと思うんですけれども、どうしても私たち、三・一一原発事故以来、何か電気のことをやっていればいいみたいな感覚があったのも事実でありまして、熱がちょっと陰に隠れていたということです。省エネルギーとなりますと、やはり熱を無駄にしない社会をつくっていくという意識が私は極めて大事なんだろうというふうに思っております。 　ちょっとポンチ絵をおつけしました。資料の三を御覧

○田嶋委員 大臣、役所の人から言ったことをそのまま前半で言われたようですけれど…

○田嶋委員　大臣、役所の人から言ったことをそのまま前半で言われたようですけれども、こんなのは、だって、ちゃんと、黒塗りするところは黒塗りして、トータルだけ出せばいいんですよ、別に、個社の情報というよりも。 　だから、やはり私たちのたてつけも、政府に対して報告義務を課す、そうしたら、それを基に、近隣の面的に利用したいほかの第三者に手を挙げてもらう、そういう仕組みなんですよ。これは私は無理じゃないと

○田嶋委員 時間との闘いですから

○田嶋委員　時間との闘いですから。検討しているうちに終わっちゃいますからね。だから、こういう瞬間が私は大事だと思いますよ。これで萩生田大臣が、委員会が終わった後、ちょっと考えてみろと事務方に指示を出すか出さないかで五年ぐらい変わってきますから。大臣、ひとつよろしくお願いいたします。 　次の質問ですけれども、同じような話かもしれませんが、資料の四、これは新聞でちょっと恐縮でございますけれども、何だ

○田嶋委員 やらない理由を説明するのはうまいですけれども、大臣、これは二つ目です

○田嶋委員　やらない理由を説明するのはうまいですけれども、大臣、これは二つ目です。是非、時間との闘いですから、こういうこともやりましょうよ。ハイテクじゃなくて、イノベーションもなくて、余りあれかもしれないけれども、こういうことを地道にやることが、膨大なエネルギーの節約に私はつながると思いますよ。大臣の答弁は要りませんので、是非、これは私の二点目の提案としてお願い申し上げます。 　次の質問でござい

○田嶋委員 とにかく、大臣も含めて、熱の重要性を少し、よく研究していただきたい…

○田嶋委員　とにかく、大臣も含めて、熱の重要性を少し、よく研究していただきたいと思います。遠くに飛ばせない制約がある中で、面的に使っていく。そして、熱は熱からそのまま取るのが一番いいんだということですね。今、副大臣の御答弁がありました。どうしても、何か、注目されている電気ばかりに偏っている嫌いは、私は与野党共にあるような気がするし、政府もそういう感じがします。熱にもっと注目して、ローテクに注目しま

○田嶋委員 はい

○田嶋委員　はい。 　ずるずると失敗をする、また繰り返すのではないかということを懸念をしております。 　大臣の答弁、できますか。

○田嶋委員 駄目ですね

○田嶋委員　駄目ですね。はい、分かりました。 　じゃ、最後に、この懸念をお伝え申し上げまして、質問とさせていただきます。 　ありがとうございました。

○田嶋委員 大臣、ちょっと答弁長かったですが、前半おっしゃった、やはりゴールは…

○田嶋委員　大臣、ちょっと答弁長かったですが、前半おっしゃった、やはりゴールは一・五度の方でなきゃいけないと私は思います。そのために、分かりやすい、国民に向かって指し示すべきものとして二〇五〇年のカーボンニュートラルがあるけれども、そこにぎりぎりまでのろのろやっていたら一・五度には収まらないわけですから、どっちが重要かと言われれば、やはり私は、ゴールセットがしづらいかもしれませんが、一・五度以内に

○田嶋委員 予算委員会でお尋ねしたときの斉藤大臣の答弁と同じですけれども、現在…

○田嶋委員　予算委員会でお尋ねしたときの斉藤大臣の答弁と同じですけれども、現在検討中が長いなという感じがして、日本中がやきもきしていますよ。今日も、この質疑、インターネットで多くの建築関係者が御覧いただいています。 　これは大臣も繰り返し、今日も言われておりました、やれることは全部やらないとまずいんですよ。重要性を分かっていない政治家がいたら勉強不足ですね、申し訳ないですけれども。 　お配りし

○田嶋委員 何で配管のみの補助金はないんですか、修繕の補助金は

○田嶋委員　何で配管のみの補助金はないんですか、修繕の補助金は。

○田嶋委員 程度の差かもしれませんけれども、やれることは全部やらなきゃいけない…

○田嶋委員　程度の差かもしれませんけれども、やれることは全部やらなきゃいけないと思います。そういう意味で、絶対禁止区域というのをドイツのようにゾーニングしてやるのが理想かもしれませんが、今どうしても法律の立てつけ上それが無理であったとしても、何というか、言外に言っているだけでは十分じゃなくて、やはり保全区域、保護区域というものがきちんと定義されて、こういうところでは全く望んでいないということを行政

○田嶋委員 ありがとうございます

○田嶋委員　ありがとうございます。 　理念の違いということでございますけれども、政府案というのは、改正の柱が官民ファンドの組成ということでございます。資金の呼び込みが重要だと。もちろん改正内容に関しては同意ができるところでありますけれども、いろいろな意味で十分書き込まれている法律にはなっていないということだと思います。 　今おっしゃっていただいた基本法の話もございましたけれども、私、先ほど、松

○田嶋委員 おはようございます

○田嶋委員　おはようございます。 　ただいま議題となりました地球温暖化対策の推進に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、提出者を代表して、その趣旨及び概要を御説明申し上げます。 　初めに、修正案の趣旨について御説明申し上げます。 　私たちは、将来世代に対して、また、地球にいる全ての生き物に対して、気候変動問題に最重要課題として取り組んでいると胸を張って言えるでしょうか。

○田嶋委員 一部、先ほどの答弁とも重なるかもしれませんが、ほかでもない気候民主…

○田嶋委員　一部、先ほどの答弁とも重なるかもしれませんが、ほかでもない気候民主主義、若い人たちからも大変関心が高まってきているのは事実でございまして、それをもっともっと国民運動化していかないと二〇三〇年、二〇五〇年の目標が達し得ない、その危機感は十分ではない、その危機感を広げる、そして運動を拡大していくための一つの手段として私たちの間接民主主義に付加する形でくじ引民主主義の挑戦が、いろいろなところ

○田嶋委員 御質問ありがとうございます

○田嶋委員　御質問ありがとうございます。 　今御指摘いただいたとおり、まず、短期と中長期をきっちりと分けて考えなきゃいけないし、いろいろな夢を語る前に目の前でできることは徹底的にやり切るということが、勝負の十年という限り、一番大事だとも思います。 　その中でも特に、まず隗より始めよというとおり、民間に対してとか地方自治体に対していろいろと義務化をするというのはハードルが高いわけでありますが、し

○田嶋委員 加えて、今回、既存のグリーンファンドと違って、民間からの出資が入る…

○田嶋委員　加えて、今回、既存のグリーンファンドと違って、民間からの出資が入るということになりますね。民間からの出資が入っているファンドも入っていないファンドも、この十四の中には交ざっているようでありますが。 　民間からの出資が入るということは、より事業性というものに関して強い要求が株主から高まってくるというふうに考えるんですね。そうすると、公的な役割、官民ファンドとしてのユニークなファンドの役

○田嶋委員 是非、ユニークな役割を、純粋民間では果たせないユニークな役割を果た…

○田嶋委員　是非、ユニークな役割を、純粋民間では果たせないユニークな役割を果たしていただきたいと思います。 　具体的な分野で質問させていただきますが、グリーンファイナンスはこれまで、ソーラー発電に何件、総額幾らの投資を行ったか、全体の投資件数に占める割合、全体の投資額に占める割合をお答えください。

○田嶋委員 ソーラー発電は、この間いろいろと言われておりますけれども、ソーラー…

○田嶋委員　ソーラー発電は、この間いろいろと言われておりますけれども、ソーラー発電への投資というのは、前例に乏しく事業性が難しい、認知度が低く関係者の理解が得られにくい、そういう基準といいますかファンドのミッションからして、どのように合致して投資が行われたということでしょうか。

○田嶋委員 私は、そこが、せっかく存在しているファンドの戦略的役割といいますか…

○田嶋委員　私は、そこが、せっかく存在しているファンドの戦略的役割といいますか、純粋民間ではない中で、冒頭申し上げた、前例に乏しく事業性評価が難しい、認知度が低く関係者の理解が得られにくい、その典型がこのソーラーシェアだというふうに思っているんですね。 　私もずっとこの間取り組んできましたけれども、例えば私の千葉県とか、静岡県、山梨県などではかなり認知度も広がっている。他方で、北海道、九州、そう

○田嶋委員 ＦＩＴは一切やめましたというさっきの話なんですけれども、ソーラーシ…

○田嶋委員　ＦＩＴは一切やめましたというさっきの話なんですけれども、ソーラーシェアに関してやることはできますよね、別にそのルールは法律で決まっているわけじゃないから。どうですか。

○田嶋委員 農地転用の期間も増えまして、まだ今でも短いという声もたくさんあるん…

○田嶋委員　農地転用の期間も増えまして、まだ今でも短いという声もたくさんあるんですけれども、三年から十年になりました。農水省も、随分力が入ってきたんです、やっと重い腰を上げていただきました。 　是非、この点、ＦＩＴだから全部やらないという話にはならなくて、ソーラーシェアはこれから、いろいろ問題も多いソーラーに関して、急激に拡大させる切り札だと私たちは考えております。是非、ソーラーシェアに光を当て

○田嶋委員 全国で最初に始まったのは千葉県の匝瑳市というところで、そこが第一号…

○田嶋委員　全国で最初に始まったのは千葉県の匝瑳市というところで、そこが第一号なんですけれども、小泉理事のお父さんと一緒に、私は開所式にも行きました。 　土地の所有者と、下で一次産業をやる事業者と、上のソーラーをやる事業者が、いろいろな組合せがあって、話がいろいろ複雑かもしれない、そういった部分があるのでなかなか理解が進みにくいということがあります。是非、ファンドには頑張っていただきたいと思いま

○田嶋委員 五年か四年前にＦＩＴの適用されるソーラー発電は投資を行わないことに…

○田嶋委員　五年か四年前にＦＩＴの適用されるソーラー発電は投資を行わないことになったという話もお伺いしました。ソーラーに関してですね。どうしてですか。

○田嶋委員 行わなければいけないということで、是非やっていただきたいというふう…

○田嶋委員　行わなければいけないということで、是非やっていただきたいというふうに思います。 　石炭火力に関する国際的な流れをつくった一つがこのＥＳＧ投資ということだと思うんですね、石炭火力からエグジットしていくという。同じことを問題の多いメガソーラーなどに関しても是非行っていただきたいと思いますが、是非行動をお願いします。もう一言だけ。

○田嶋委員 これから風力発電に関する地域の問題が増える感じがいたします、メガソ…

○田嶋委員　これから風力発電に関する地域の問題が増える感じがいたします、メガソーラーだけではなくてですね。是非よろしくお願いいたします。 　もう一点、同じく金融関係でもございますけれども、前回、直轄国道に関しまして、ＬＥＤ化の話をさせていただきました。 　エネルギー基本計画では、政府の目標として、二〇三〇年にストックベースで一〇〇％というふうに書いてございますけれども、地球温暖化の対策計画で示

○田嶋委員 余り、リースみたいな新しい、まあ、新しくもないですけれども、そうい…

○田嶋委員　余り、リースみたいな新しい、まあ、新しくもないですけれども、そういう手法に関して政府は理解を十分いただいているのか、積極的な採用がないのかなという感じがいたします。 　昨日の環境省からの説明だと、そうでもない、採用している事例も説明をいただきましたので、是非ともそうした新しい仕組みをしっかり取り入れていただいて、足下からしっかり始めるということで、ＬＥＤ化を政府も旗を振って推進してい

○田嶋委員 要は、今申し上げた呼び水としての役割というか、その部分は共通してい…

○田嶋委員　要は、今申し上げた呼び水としての役割というか、その部分は共通していて、今まで以上に規模的にも、間口も広い投資が可能になる、そういうような理解をいたしました。 　配付資料を御覧いただきたいというふうに思います。配付資料の一でございますが、政府のいろいろな官民ファンド、現在十四あるというのの一覧でございますが、その中で、一番右側の誘発倍率ということに関してお尋ねしたいと思います。 　こ

○田嶋委員 私がちょっと懸念いたしますのは、なぜこのグリーンファイナンス推進機…

○田嶋委員　私がちょっと懸念いたしますのは、なぜこのグリーンファイナンス推進機構の倍率だけ突出して高いのかということなんですけれども、私は、余り高過ぎるのもいかがなものかというふうに感じるんですね。 　本来だったら、冒頭申し上げました、前例に乏しく事業性評価が難しい、認知度が低く関係者の理解が得られにくい、そうしたところだからこそ、この官民ファンドの出番があるということだと思うんですね。この高い

○田嶋委員 立憲民主党・無所属の田嶋要でございます

○田嶋委員　立憲民主党・無所属の田嶋要でございます。よろしくお願いいたします。 　元気のいい馬場委員の質疑に触発されちゃいますよね。いいですよね。 　ちょっと続けて一問だけ、大臣に御意見を。質問通告はないですけれども。 　私も、馬場さんがおっしゃったとおり、太陽光のときに、最初は日本のメーカーが頑張っていて、いろいろ現地を見に行ったけれども、気がついたら全部外国製ということで、特に中国製です

○田嶋委員 これは所管の問題じゃないですね、日本の非常に強い危機感を持って考え…

○田嶋委員　これは所管の問題じゃないですね、日本の非常に強い危機感を持って考えていかなきゃいけない問題だと思います。 　半導体は、熊本と茨城に台湾のＴＳＭＣの拠点をつくったようでございますが、これも一つの試金石でありますけれどもね。なぜこんなに負けが続くのか、失敗の本質とは何なのだということを、やはり今、全会派が考えなきゃいけないし、政府が本当に考えなきゃいけないというふうに思っております。

○田嶋委員 そこで、配付資料の二の方を御覧いただきたいと思います

○田嶋委員　そこで、配付資料の二の方を御覧いただきたいと思います。 　先ほど大臣は、前回も今回も、平地が少ない日本ということを御指摘されましたですね。おっしゃるとおり、国土面積の七割は森だと言われる日本でございますけれども、よその国と比較したらそうかもしれませんが、しかし、ソーラーをやれるところはたくさんあるということ、そういう中で、非常に地域を心配させるような案件を何とか止めていきたいというこ

○田嶋委員 別に新聞にこだわっているわけじゃないですよ

○田嶋委員　別に新聞にこだわっているわけじゃないですよ。新聞などというふうに申し上げたので、ＳＮＳも使って。 　余り棒読みされない方がいいですね、大臣。大事な、深刻な問題ですから。 　だから、私が申し上げたいのは、大臣自身が、自治体がいろいろ悩みを抱えておられる、困っておられる地域住民がたくさんいらっしゃるから、大臣が強いメッセージを発していただきたいと。埼玉の個別の事案に関してそういう記者発

○田嶋委員 ありがとうございます

○田嶋委員　ありがとうございます。 　やみくもに、こっちの都合だけで数をそろえりゃいいという話ではもちろんありませんね、喜んでいただけるように。 　だから、そこは、私たち、非常に遅れてしまっている部分もあります。やる気のある自治体を応援することで、是非とも、やはり活力には不可欠だと思いますので、私はそこが地方創生の一丁目一番地になってもいいんじゃないかと思うんだけれども、余り資料に、どこにもそ

○田嶋委員 おおむね同じ思いではございますけれども

○田嶋委員　おおむね同じ思いではございますけれども。 　今回の地方創生に関わるいろいろな資料も拝見させていただきました。何か、人口を増やす、少子化対策に真正面に取り組むという部分は余り、どこにも見当たらない。あっても非常に記述が少ない。むしろ、何か強調されているのは、一極集中から地方に人を連れてくる。コロナでそういう状況は起きておりますし、現に私どもの千葉県も人口が増えております。いすみ市などは

○田嶋委員 一言で人口減少と言いますけれども、私は、もう少し、特に大臣お二人、…

○田嶋委員　一言で人口減少と言いますけれども、私は、もう少し、特に大臣お二人、問題の所在を明確に御認識いただけないかなというふうに思います。 　配付資料の三を御覧くださいませ。 　これは、国土交通省が作ったかつての資料でございまして、私じゃなくて、外部から非常に高い評価を得ている国家の長期ビジョンの資料でございます。 　作られたのは、何と、明日が実は三・一一から十一年目でございますが、三・一

○田嶋委員 若宮大臣、日本よりはるかに成長しているドイツ、人口が日本の三分の二…

○田嶋委員　若宮大臣、日本よりはるかに成長しているドイツ、人口が日本の三分の二です。フランス、イギリス、およそ半分です。オーストラリア、一番成長していた国とも言われていますが、人口が三千万か四千万か、そんな規模ですね。 　人口減少、そんなに悪くないんじゃないですか。

○田嶋委員 いろいろなレポートや本も出されて、静かなる有事という言葉が、私も、…

○田嶋委員　いろいろなレポートや本も出されて、静かなる有事という言葉が、私も、ああそうかと思ったことがございます。外からのミサイルの話とかいろいろある中で、何もなくても自分たちでどんどん消えていっちゃうような、そんな国づくりになってしまってきたのじゃないかという、非常に反省しなきゃいけないというふうに私も思うわけでありますが、人口減少というのは問題でしょうか。そして、もしそうなら、なぜ問題と考える

○田嶋委員 おはようございます

○田嶋委員　おはようございます。立憲民主党・無所属の田嶋要でございます。 　初めて地方創生委員会で質問させていただきます。野田大臣、若宮大臣、よろしくお願いいたします。 　まず最初に、質問通告していないんですが、地方創生、この国の未来について、両大臣がそれぞれ一番心配していることは何でしょうか、教えてください。

○田嶋委員 コロナという思わぬことが起きて、少しその流れは背中が押されているの…

○田嶋委員　コロナという思わぬことが起きて、少しその流れは背中が押されているのは事実だし、私はそれは否定はしません。ただ、私はそれでは足りないような厳しい状況が日本の目の前には広がっているんじゃないか、それが冒頭お尋ねしたこれからの不安に関わる部分でございますが、資料の五を御覧をいただきたいというふうに思います。 　今、若宮大臣おっしゃった、子供が増えてもらえれば結構なことですが、生まれた子供は

○田嶋委員 両大臣、私は環境エネルギーをいろいろ研究させていただいておりますが…

○田嶋委員　両大臣、私は環境エネルギーをいろいろ研究させていただいておりますが、是非、この重要性は、今、役所が作った紙で読んだ以上の重要性があるので、いきなり全部は分かっていただけないかもしれませんが、是非ここは深掘りしていただきたいと思います。 　一つ本を御紹介しますけれども、「ｋＷｈ＝￥」、ドイツのフライブルクにお住まいの方の、私にとってはバイブルのような本でございますが、地方創生、切り札は

○田嶋委員 はい、ありがとうございます

○田嶋委員　はい、ありがとうございます。 　リフォームということでございます。 　そして最後は、十と十二が、ドイツでやられている話でございますが、とにかく、断熱し、そしてエネルギーを減らしていくアプローチは、皆さん方、大臣が先頭に立って旗を振っていただければまだ大きな余地があるということを最後に申し上げまして、質問とさせていただきます。 　どうもありがとうございました。

○田嶋委員 ありがとうございます

○田嶋委員　ありがとうございます。 　多面的な価値があるということでございますので、是非、今のような二点のことを意識しながら推進していただきたいと思います。今日はそうした、やりたいとおっしゃっているヤングシニアの皆さんが、傍聴も来て、そしてオンラインでも聞いておりますので、是非よろしくお願いいたします。 　最後にグリーンをお尋ねしますけれども、地方創生の三つの視点の中の一つが、デジタルと並んで

○田嶋委員 ここでも私は一石二鳥の一つの提案をさせていただきたいと思いますが、…

○田嶋委員　ここでも私は一石二鳥の一つの提案をさせていただきたいと思いますが、このデジタル推進委員、言ってみれば、一番ハイエンドのぴかぴかのデジタルじゃないわけですね。要するに、社会から取り残されないように支えるためのお手伝いをしてくださる方々。 　私は、こういうところに、まさに私の言葉で言うヤングシニアでありますけれども、人生百年時代、これから、会社を退職しても元気な人はいっぱいいて、そういう

○田嶋委員 私は、前半の方は若い人もがんがん、デジタルキッズが頑張っていただく…

○田嶋委員　私は、前半の方は若い人もがんがん、デジタルキッズが頑張っていただくとかいうことも含めて進めてほしいと思いますが、やはり大事なのは、後段も大事かなと。 　規模は全然違いますけれども、今、国が任命ということをおっしゃいました。これはどういう身分で、報酬はどうとか、その辺の詳細はまだ何も決まっていないのでしょうか。

○田嶋委員 伝わってきましたよ

○田嶋委員　伝わってきましたよ。だから、私もポジティブなやじも飛ばさせていただきましたけれどもね。最初のページだけを見ても、環境省はという主語が三つもございまして、相当気合が入って、結構なことでございます。大臣の座右の銘も調べさせていただきまして、道なきところに道を開き、不可能を可能にする。是非そういう気持ちで頑張っていただきたいというふうにお願いをいたします。 　それで、ちょっと各論から今日は

○田嶋委員 もう誰が考えても当たり前のことで、地域に反発を呼ぶようなメガソーラ…

○田嶋委員　もう誰が考えても当たり前のことで、地域に反発を呼ぶようなメガソーラーは造らせるべきではない、そういうことは自明だと思います。 　ドイツでは、例えば、こういう地域の紛争はほとんど起きていないという報告も聞いているんですね。これは世界中共通ではないかもしれない、日本にいろいろやはり問題があるからこういうことになってしまっているのではないか、私はそういう思いが強くあります。 　そこで、お

○田嶋委員 お配りした資料の一を御覧いただきたいと思います

○田嶋委員　お配りした資料の一を御覧いただきたいと思います。右側の円グラフでございますが、今おっしゃったとおり、アセスに太陽光を入れましたとおっしゃるんですけれども、二五％しか対応できていないんですよね。だから、七五％に関しては、いまだにトラブルが続くんですよ。二五％に関してだって、もう先に動き出しちゃっている。私の地元の鴨川の方でも、物すごくでかいのがあるんですよ、四万どころじゃないですよ、もっ

○田嶋委員 是非お願いします

○田嶋委員　是非お願いします。前向きに今いただいたので、すぐ実行していただきたいと思います。 　これは、マスコミベースでしか情報が政府に入らないのはよくないですよ。恐らく、目の前にとんでもない工事が突然始まったという住民の皆さん、戸惑っちゃって、どこに言ったらいいかよく分からないけれども、まあ、自治体には電話するんでしょうね。しかし、自治体で分かっていても、これが全国ベースでしっかり把握、同じ、

○田嶋委員 予算委員会でもう既に検討ということをおっしゃっているので、そろそろ…

○田嶋委員　予算委員会でもう既に検討ということをおっしゃっているので、そろそろ結論を出してください。 　ほかの事業とのバランスとおっしゃったって、違う事業なんですよ、これは。同じようにしなきゃいけないと考えるところが私はよく分からないんですよ。福島先生も強調されていたけれどもね。メガソーラーはメガソーラーなんだから、工場を建てて、そこで人が働いてという話とは全然違うわけですよね。対応が違うんだか

○田嶋委員 結局、私は、環境省が促進区域をつくったことは悪いことではもちろんな…

○田嶋委員　結局、私は、環境省が促進区域をつくったことは悪いことではもちろんないと思いますが、しかし、冒頭に申し上げました、地域に貢献する再エネではないものを排除する力はその促進区域にはないということを、今副大臣はお認めになられたわけであります。 　先ほど引用いたしましたドイツの事例なども、トラブルがほとんどないという一考察でありますが、大学の研究者がそうしたことを研究されているという報告も、私

○田嶋委員 温対法の改正をなさったときにポジティブゾーンという言葉が出てきまし…

○田嶋委員　温対法の改正をなさったときにポジティブゾーンという言葉が出てきましたけれども、ネガティブゾーンという考え方は議論に、俎上にのったんですか。

○田嶋委員 比較考量してネガティブゾーンという手法をやめようという議論が行われ…

○田嶋委員　比較考量してネガティブゾーンという手法をやめようという議論が行われたのかという質問なんですけれども。

○田嶋委員 合わせ技をして、全部が帯に短したすきに長しなんですよ

○田嶋委員　合わせ技をして、全部が帯に短したすきに長しなんですよ。だから、今みたいな状況が延々続いている。もう長年やっていますよ、本当に。本当に申し訳ないという気持ちがあります。 　今、温対法の趣旨からしてネガティブゾーンはそぐわないとは、どういうことなんですかね。推進する法律だからブレーキをかける内容は入れないという意味でしょう、多分ね。だから、最初に確認したんですよ。わざわざ大臣が、御自分が

○田嶋委員 おっしゃるとおり、長年の日本の、国土をどう利用していくかという、そ…

○田嶋委員　おっしゃるとおり、長年の日本の、国土をどう利用していくかという、そうした大きな中の一つとしてこの問題が今顕在化しているんだろうというふうに思うんですが、私は余り賢くなかったんじゃないかなというふうに、勝手な判断ですけれども、土地利用というか都市計画というか、ちょっと彼我の差を感じるものです。是非しっかりと、トラブルが起きない法制度を考えていただきたい。 　平地面積当たりのメガソーラー

○田嶋委員 ＩＰＣＣがこの間、第二部会がですか、今、更に厳しい状況に置かれてい…

○田嶋委員　ＩＰＣＣがこの間、第二部会がですか、今、更に厳しい状況に置かれていると、より強い表現で発表がなされました。それに対する大臣の談話というのがあるんです。こういうふうに言っているんですね、山口大臣。気候上昇を一・五度Ｃに抑える、すなわち二〇五〇年カーボンニュートラルの達成が極めて重要であると。つまり、一・五度に抑えることと二〇五〇年カーボンニュートラルは同義だというように読めるんですけれど

○田嶋委員 資料の三をおつけしましたけれども、大臣、あえて大臣に恐縮ですが、二…

○田嶋委員　資料の三をおつけしましたけれども、大臣、あえて大臣に恐縮ですが、二〇五〇年にカーボンニュートラルを実現するだけでは、この赤色の部分がたくさん出ちゃうということですよね。だから、二〇五〇年のカーボンニュートラルはあくまで必要条件であって、一・五度に抑えるためにはもっと激しく頑張らなきゃいけない。まさに、大臣の所信にペンをいっぱい入れたとおり、不退転の決意でやってもらわなかったら、カーボン

○田嶋委員 そういうほわっとした答弁じゃなくてですね

○田嶋委員　そういうほわっとした答弁じゃなくてですね。 　大臣、この資料の四を御覧ください。これが国交省が対外的に発表している数字なんですけれども、二〇三〇年で国道のＬＥＤ照明は三十万基と書いてあるんですよ、この表の真ん中辺の下の方ですけれども。分母である全体は、日本中の国道の基数は六十一万基なんですよ。 　だから、私が申し上げたいのは、環境省が旗を振るんでしょう、この問題は。二〇五〇年カーボ

○田嶋委員 頑張ってくださいよ、本当に

○田嶋委員　頑張ってくださいよ、本当に。 　定点観測を、ＬＥＤに関して三回目なんですよ、私。元々は、私の地元の千葉市で、一気に半年間で八割、千葉市の道路を全部ＬＥＤにしたんです。そのときに、リース方式をかませて、初期コストはゼロでやれたんですよ。毎年二億円以上、千葉市の財政を改善したんですよ。みんな喜んでいる。それを全国でやったらどうですかと提案したのが、もう今から七、八年前ですよね。国土交通省

○田嶋委員 地域と生活ですよね、キーワードは

○田嶋委員　地域と生活ですよね、キーワードは。あと国際と書いてありますけれども、地域と生活なんですから、大企業を相手にするだけじゃなくて、ちっちゃいけれども数の多いところというのは数字を上げるのが難しい、当たり前の話ですよ。ロングテールですよ、そこをやってほしいんです、しっかり、環境省には。足下の国交省、政府がこんなことをやっていたら駄目ですから。 　次回、また定点観測するところまでにしっかり改

○田嶋委員 是非お願いします

○田嶋委員　是非お願いします。 　割と、夢を追っかけるようなイノベーションの話は盛り上がりやすいんですよね。悪いことじゃないですよ、夢は大事ですよね。だから、アンモニア混焼をして石炭火力をまたよみがえらせようとか、いいんですけれども、結構、全く駄目だというレポートがヨーロッパから来たりしていますね。今日は時間がありませんのでね。 　そういうのもそういうので、どこかで判断しなきゃいけないけれども

○田嶋委員 大臣、今の御答弁は、国交省が自分たちのことだけを考えているあかしで…

○田嶋委員　大臣、今の御答弁は、国交省が自分たちのことだけを考えているあかしですよね。周りと比較せずに、自分たちは一生懸命やっている、最善を尽くしている、そんなことを言っているわけですけれども。 　国が掲げている、今申し上げたとおり、国は、二〇三〇年、ストックベースで一〇〇％と。これは別に政府の中だけの話じゃないんですよ。ストックベースで一〇〇％と言っているのに、国交省の肝腎の国道のライトに関し

○田嶋委員 立憲民主党・無所属の田嶋要でございます

○田嶋委員　立憲民主党・無所属の田嶋要でございます。よろしくお願いいたします。 　まず、私からも、質問に入ります前に、ウクライナに対するロシアの侵略、戦争を一日も早くやめること、最大限強い言葉で抗議をしたいと思います。テレビを見て、本当に悲しいです。お母さんや子供たち、本当に多くの方が命を落としておられます。二十一世紀にこんなことが起きるなんてという言葉は本当に刺さります。是非、みんなで声を上げ

○田嶋分科員 立憲民主党の田嶋要でございます

○田嶋分科員　立憲民主党の田嶋要でございます。 　斉藤大臣には、予算委員会に続きまして、今日、機会をいただき、ありがとうございます。 　昨日、大臣の御経歴を拝見しておったんですけれども、民間の大手建設会社にも御経験があるということでございまして、そういう意味では、今日お話ししたい住宅の関係、建築物の関係、本当に御専門でありますし、以前環境大臣にもお就きになられておりましたので、大変期待したいと

○田嶋分科員 正直にありがとうございます

○田嶋分科員　正直にありがとうございます。 　いや、本当にこれ、私は国会に来て十八年目ですけれども、一番驚いた役所から出てきた資料の一つだと思うんですね。何かの間違いじゃないかなというぐらいの気持ちでございますが、民間の研究者が出してきているわけじゃなくて、国交省のクレジットでこういうものがいただけたわけでございます。まあ、隠してあるよりはいいと思うんですけれども、いただけて、にわかに理解ができ

○田嶋分科員 随分先取りして御答弁いただきまして、ありがとうございます

○田嶋分科員　随分先取りして御答弁いただきまして、ありがとうございます。 　役所からそういう御説明があったということだと思うんですけれども、やはり大臣、いろいろ、バックグラウンドから見ても非常にお詳しいと思います、是非、これを初めて御覧になったのなら、やはりよく考えていただきたいと思うんですね。長らくやられて、政調会長もされて。 　私は、これは本当に不都合な日本の真実ではないかなというふうに思

○田嶋分科員 戦後の大変な状況から質より量を重視してというお話は、御説明をあら…

○田嶋分科員　戦後の大変な状況から質より量を重視してというお話は、御説明をあらかじめ聞きましたけれども、悪い、質の低いものは低いものなりの住宅価値というのはやはりあると思うんですね。 　だから、私が不思議に思うのは、住宅に投資した額と、その直後からの資産価値、ストックが、何でこんなに何十年も乖離が広がっているのか。これは、私はなかなか、今の説明を聞いただけでは理解できないところなんですね。 　

○田嶋分科員 取り壊せばもう一軒減りますよね

○田嶋分科員　取り壊せばもう一軒減りますよね。 　だから、私が申し上げているのは、ほかの先進国だったら、需給のバランスを物すごく気をつけて、今年はこのぐらい全国で新築するぞということを決めて動いているようなんですね。だから、きちんとコントロールされているから資産価値も守られているんじゃないか、それは家に住んでいる方々の資産を守るための国の務めではないかという感じがするんですよ。 　ドイツなんか

○田嶋分科員 そんなことは百も承知なんですけれども、政府はそれに働きかけられる…

○田嶋分科員　そんなことは百も承知なんですけれども、政府はそれに働きかけられる立場じゃないんですか。市場構造というのは、政府と全く無関係に、勝手に起きている話じゃないですよね。新築にいろいろな税制をつけたり補助金をつけたり、リフォームだってやれるわけだから、こういう状況が三十年前から起きていて、ほかの先進国とは違う突出した空き家が始まっているということを見たら、ああ、これは政策を方向転換しなきゃい

○田嶋分科員 私の言ったことをなぞっているような答弁ですけれども、こういうこと…

○田嶋分科員　私の言ったことをなぞっているような答弁ですけれども、こういうことじゃ、どんどんどんどん遅れますよね。やれることはやりますというような答弁ですけれども、目標をやはり堅持していただかないと、これは非常に大事ですよ、国交省の双肩に、本当にＣＯ2の五割以上の分野がかかっているのは御存じですよね。経産省、環境省も頑張りますけれども、国交省が頑張ってほしいんですよ。 　特に住宅の部分というのは

○田嶋分科員 もう余り検討に充てる時間はないと思いますよ、大臣

○田嶋分科員　もう余り検討に充てる時間はないと思いますよ、大臣。検討ばかりやっているうちに三〇年になっちゃいますよ。ほかの先進国で普通にやれていることが日本でなぜできないのかということを問うているんです。結局、国民の資産価値を守っているんですよ、ほかの国は。日本はそうはなっていない。 　それから、広島の状況はもちろんよく分かっておりますけれども、全国、じゃ、自治体によって違うんですかね。全く空き

○田嶋分科員 要は、誰がお金を出すかですよ

○田嶋分科員　要は、誰がお金を出すかですよ。待っていたらずっとできないですよ。すごく危機感を感じます。賃貸のアパートとかは、もうこれは本当に福祉政策として国がやっていった方が僕はいいんじゃないかなということを提案しているんですね。細かいことまで全部検証したわけじゃございません。 　是非、国交省の中で検討していただきたいし、また、住宅手当、予算委員会でも申しました、先進国でやれていないのは日本ぐら

○田嶋分科員 これは本当に、思いのほかというか、取り上げたことによっての反響も…

○田嶋分科員　これは本当に、思いのほかというか、取り上げたことによっての反響もあって、やはり多くの全国の関係者、期待を寄せていますし、温暖化、先ほども出ました気候変動の問題を何とか抑え込んでいくための、国交省の所管としては最大の分野の一つじゃないかなと。全体を見渡しても、三〇年までの六〇％以上という削減を見ても、手つかずと言ってはなんですけれども、伸び代が一番大きい分野の一つがこの家庭、住宅という

○田嶋委員 済みませんね

○田嶋委員　済みませんね。クイズをやるつもりはないですけれども。 　ただ、スリーＲはリデュースから始まっているんですよ。リデュース、リユース、リサイクルでしょう。最初からリサイクルが大事だとか、そういう話じゃないんです。全体量を減らさなきゃいけない、ごみだって。エネルギーの消費も同じ話ですよ。再生可能エネルギーだって、これは電気を生み出すわけだから、それはそれで大事なんですけれども、まずは今まで

○田嶋委員 田嶋要でございます

○田嶋委員　田嶋要でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　今のお話にもありましたけれども、是非、この刻々動く情勢の中で、最悪を想定し、そして先手先手で対応していただきたいということを私からもお願いしたいと思います。 　総理、これまでのコロナの中で、国民皆保険の国というのに一体何たることとよく指摘をされております。医療を受けられずに命を落とされた方が大勢出ました。そういうさなかで、今度

○田嶋委員 政治は結果責任です

○田嶋委員　政治は結果責任です。あれをやった、これをやった、これがやってある、そういう話ではなくて、去年起きてしまったようなあのような悲しい事態、お医者さんに診てもらうこともなく命を落とした人が全国にいらっしゃる、これを二度と繰り返してほしくない、そのことの覚悟を持って臨んでいただきたいというふうに思います。 　そしてもう一つ、昨今言われているのは、医療のことだけではなくて、社会が機能しなくなっ

○田嶋委員 もう少し明確に、総理がお約束しているのは、思い切って、複数年にわた…

○田嶋委員　もう少し明確に、総理がお約束しているのは、思い切って、複数年にわたって見通しが立つような形での支援ということを現場でおっしゃっておるんですね。その点について、自治体がもう始めているところが幾つもあります。そういったアプローチでやっていただけるか。それが人づくりという意味では大事なんです。よろしくお願いします。

○田嶋委員 受け継いでいただくものと信じて、これからもお願いいたしたいと思います

○田嶋委員　受け継いでいただくものと信じて、これからもお願いいたしたいと思います。 　総理、先日、私も新宿都庁の下で食べ物をお渡しするボランティアに行ってまいりました。土曜日でしたけれども、四百二十九人の方、九割が男性、一割が女性。そのときは子連れの方はいらっしゃいませんでした。しかし、聞いてはいましたけれども、やはり見ると非常にショックを受けますね。いろいろな食材がボランティアで届きますが、当

○田嶋委員 それぞれの分野で、民間のそういうボランティアの団体のニーズ、そして…

○田嶋委員　それぞれの分野で、民間のそういうボランティアの団体のニーズ、そしてお困りの状況は結構近いものがあるのではないか。やはり、国からの支援が非常に時間がかかったり、いろいろな書類の手間がかかったり、是非、岸田総理の聞く力を発揮していただいて、永田町で聞くのではなくて、現場に行って聞いていただきたいということをお願いをしたいというふうに思います。 　いずれにいたしましても、国民皆保険の国であ

○田嶋委員 ありがとうございます

○田嶋委員　ありがとうございます。 　かなり見劣りするのが住宅支援です。その部分、是非、心して強化をしていただきたい。 　以上、終わります。ありがとうございます。

○田嶋委員 田嶋要です

○田嶋委員　田嶋要です。 　午後は、気候変動問題をお尋ねしたいというふうに思います。 　所信と同じタイミングで雑誌が出まして、岸田総理、私が目指す新しい資本主義のグランドデザイン、これを拝読させていただきました。 　一方で、マスコミなどから、何か菅総理のときに盛り上がった二〇五〇年カーボンニュートラルが下火になってきているのではないかということもよく聞くわけでありますが、改めて、岸田総理、こ

○田嶋委員 所信の中でも明確に、そうした、克服すべき最大の課題であるということ…

○田嶋委員　所信の中でも明確に、そうした、克服すべき最大の課題であるということを言っていただきました。私は、そこは大変重要だと思っておるんですが。 　総理、この雑誌、御自身で書かれているんですよね。これは御自身の思いだということをちょっと言っていただけますか、本当に。これが総理のお考えですか。

○田嶋委員 私は、随分総理とは違うんですね

○田嶋委員　私は、随分総理とは違うんですね。失われた十年だとやはり思います。特に、この環境、エネルギーの問題、深刻さは増しているわけですね。総理が、最重要の課題だとおっしゃる。ということは、総理の期間が始まる前も強い焦燥感をお持ちだったのではないかというふうに思うんですが。 　総理、ここは相当出遅れていますよ。そのことを理解した上でこれから取り組んでいくというふうに、覚悟をお持ちなのかということ

○田嶋委員 いろんな指標でよその、海外の国と比較をなさっておりますので、是非、…

○田嶋委員　いろんな指標でよその、海外の国と比較をなさっておりますので、是非、このテーマに関しても、常にほかの先進国はどこまでやっているのかということを見て御決断をいただきたいと思います。 　先ほど、江田先生から第三回目のワクチンの話、先進国最低ですよね。そういったことを意識してこのエネルギー問題、環境問題は取り組んでいただかなければ、結局、国際社会で名誉ある地位は占められないと私は本当に危機感

○田嶋委員 資料の十一を御覧をいただきたいと思います

○田嶋委員　資料の十一を御覧をいただきたいと思います。 　総理、周りからそのように教えていただいてそれを言っておるわけでありますけれども、これ、本当に数字を大きく見せているだけで、ほかの国の基準年と引き直しますと、日本はこういう状況なんですよ。日本は四六ではなくて、一九九〇年比で四〇％、そういうところに今あるということを御理解をいただきたいと思うんです。 　ドイツなどは大体六五％ですけれども、

○田嶋委員 先ほど、新しい資本主義の中で、いろいろな指標で日本が遅れている、だ…

○田嶋委員　先ほど、新しい資本主義の中で、いろいろな指標で日本が遅れている、だから、今までの負の部分を直していくのが新しい資本主義なんだというようなことをおっしゃっていますね。必ず他国との比較ですよ。やはり、こうやって他国と比較したときに、我が国の目標というのは非常に見劣りするんですよ。 　元々、もっと低い数字だったですね。安倍総理の頃には、いろいろ議論をさせていただきましたけれども、当時は、再

○田嶋委員 私が申し上げたのは、最重要な課題であるとおっしゃるこの気候変動問題…

○田嶋委員　私が申し上げたのは、最重要な課題であるとおっしゃるこの気候変動問題の中で、ここにまさに書いてあるんですよ、百四ページですけれども、規制の見直し、大胆な投資とおっしゃるから、どういう規制の見直しを思い浮かべてこういうことを御自身のお言葉で、役所の作文ではなくて、御自身のお言葉でここに書かれておるのかということを聞いているんです。

○田嶋委員 ありがとうございます

○田嶋委員　ありがとうございます。 　私もそこはいい御答弁をいただいたと思うんですが、しかし、ちょっとこの文章を読んでいると、私、奇異に映るのは、再生可能エネルギーや将来のいろいろ夢のような技術の話はたくさん出てくるんですけれども、省エネルギーの話は一切出てこないんですね。岸田総理のこの文章の中で、どこを読んでも省エネルギーの話がないんですよ。再エネをつくる、水素をやる、アンモニアだ、何だかんだ

○田嶋委員 最重要課題とおっしゃるのであれば、是非総理、大臣にお任せせずに、問…

○田嶋委員　最重要課題とおっしゃるのであれば、是非総理、大臣にお任せせずに、問題意識を強く持っていただきたいし、再エネのおまけのように省エネをおっしゃるのは間違っています。逆ですから、省エネがまず最初に来なきゃいけない。 　スリーＲも、よくリサイクルとかそういうことがありますよね。だけれども、スリーＲの最初のＲって、大臣、何か御存じですよね。

○田嶋委員 まあ、失われた五年ですよね

○田嶋委員　まあ、失われた五年ですよね。二〇二〇年、何とかやってくれと私も懇願しましたよ、国土交通委員会で、当時、太田大臣ですよ。以来五年たっちゃって、まあ、七年たちまして、またこれで、早くても二〇二五年ですよ。こうやって日本はずるずるずるずる、ほかの国から水を空けられているんですよ、いろんな分野で。この一つの例なんです。 　先ほど江田さんもおっしゃいましたけれども、悪平等といいますか、一番下の

○田嶋委員 ちょっと経産省の影響が強過ぎるかもしれませんね

○田嶋委員　ちょっと経産省の影響が強過ぎるかもしれませんね。供給サイド、そして未来の夢を語るような技術がたくさん並んでいるんですよ。だけれども、目の前の実装なんです、社会実装なんです。だから、総理もさっきおっしゃったじゃないですか。地域、暮らし、そこが大事ですよ。だから、もうちょっと環境省も応援してもらって、みんなで盛り上げていかないと。今までの大規模集中、経産省が産業界とくっついてやっていくとい

○田嶋委員 はい

○田嶋委員　はい。 　是非、そういうことを毅然とやりながら、ソーラーシェアとか、あるいは荒廃農地を、十九万ヘクタールありますね、荒廃農地を生かしたソーラー発電、一番大事なのは、地域が理解をして進むということです。是非、そのことを、いいものと悪いものを峻別して、ソーラー発電の数字を上げていかないと間に合いません。 　私たちは、毎年、五ギガワットぐらいは政府よりも数字が大きいんです。設備投資の金額

○田嶋委員 文章を読みますと、こちらが役所の人がいろいろくっつけた文章、こちら…

○田嶋委員　文章を読みますと、こちらが役所の人がいろいろくっつけた文章、こちらはもう少し個人の思いがしっかり入っているような、好感を持てる内容になっておったのは事実でありますけれども。 　私、そこで、ちょっとこれを読んでいて、新しい資本主義だということでおっしゃっているんですけれども、その中で特に、例えば、人への投資とか、労働分配率とか、それから、研究開発、設備投資がほかの国に比べてかなり低いぞ

○田嶋委員長 ただいまの石川昭政君の動議に御異議ありませんか

○田嶋委員長　ただいまの石川昭政君の動議に御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田嶋委員長 御異議なしと認めます

○田嶋委員長　御異議なしと認めます。よって、委員長は、理事に 　　　　　　石川　昭政君　　　　関　　芳弘君 　　　　　　西村　明宏君　　　　松島みどり君 　　　　　　八木　哲也君　　　　津村　啓介君 　　　　　　緑川　貴士君　　　　濱村　　進君 以上八名の方々を指名いたします。 　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時十九分散会

○田嶋委員長 この際、一言御挨拶を申し上げます

○田嶋委員長　この際、一言御挨拶を申し上げます。 　ただいま委員各位の御推挙によりまして、引き続き委員長の重責を担うこととなりました田嶋要でございます。 　委員各位の御指導、御協力を賜りまして、公正かつ円満な委員会運営に努めてまいる所存でございます。 　何とぞよろしくお願いします。（拍手） 　　　　　――――◇―――――

○田嶋委員長 これより会議を開きます

○田嶋委員長　これより会議を開きます。 　閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。 　科学技術、イノベーション推進の総合的な対策に関する件につきまして、議長に対し、閉会中審査の申出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田嶋委員長 御異議なしと認めます

○田嶋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　　午前十時二十六分散会

○田嶋委員長 御異議なしと認めます

○田嶋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　次に、閉会中審査案件が付託になりました場合の諸件についてお諮りいたします。 　まず、閉会中、委員派遣を行う必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣承認申請を行うこととし、派遣の目的、派遣委員、派遣期間、派遣地等所要の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と

○田嶋委員長 御異議なしと認めます

○田嶋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　次に、閉会中審査におきまして、参考人より意見を聴取する必要が生じました場合には、その出席を求めることとし、日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田嶋委員長 原山参考人、ありがとうございました

○田嶋委員長　原山参考人、ありがとうございました。 　次に、中馬参考人にお願いいたします。

○田嶋委員長 これより会議を開きます

○田嶋委員長　これより会議を開きます。 　科学技術、イノベーション推進の総合的な対策に関する件、特に我が国の半導体産業を取り巻く諸状況及び科学技術、イノベーション推進の今後の在り方について調査を進めます。 　本日は、本件調査のため、参考人として国立研究開発法人理化学研究所理事原山優子君、成城大学社会イノベーション学部・研究科教授、一橋大学名誉教授、日清紡ホールディングス社外取締役中馬宏之君、微

○田嶋委員長 以上で各会派を代表する委員の質疑は終わりました

○田嶋委員長　以上で各会派を代表する委員の質疑は終わりました。 　あえて失敗と申し上げさせていただきますけれども、なぜ日本の半導体産業がこれほどまでに失敗してしまったのか、あるいは凋落してしまったのか、このことを過去に遡って検証し、何としてもこれからの日本の産業力の復活、再生への示唆を得たいと考えたのが今回のこの委員会開催の直接の動機でございます。与野党理事の皆様の御理解をいただいて実現ができま

○田嶋委員長 参考人におかれても、時間が非常に今限られておりますので、端的にお…

○田嶋委員長　参考人におかれても、時間が非常に今限られておりますので、端的にお答えをできるだけお願いします。ありがとうございます。

○田嶋委員長 これより参考人に対する質疑に入ります

○田嶋委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。 　参考人に対する質疑は、理事会の協議に基づき、まず、各会派を代表する委員が順次質疑を行い、その後、各委員が自由に質疑を行うことといたします。 　参考人及び質疑者におかれましては、御発言の際は自席から着席のままで結構でございます。 　質疑の申出がありますので、順次これを許します。石川昭政君。

○田嶋委員長 湯之上参考人、ありがとうございました

○田嶋委員長　湯之上参考人、ありがとうございました。 　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。 　　　　―――――――――――――

○田嶋委員長 中馬参考人、ありがとうございました

○田嶋委員長　中馬参考人、ありがとうございました。 　次に、湯之上参考人にお願いいたします。

○田嶋委員長 ちょっとマイクを近づけてお話しいただけますか

○田嶋委員長　ちょっとマイクを近づけてお話しいただけますか。済みませんね。申し訳ないです。

○田嶋委員長 これにて参考人に対する質疑は終わりました

○田嶋委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。 　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。 　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。活発かつ大変有意義な議論ができましたことを委員長としても大変うれしく思っております。いただいた御意見を今後の委員会活動に大いに参考にさせていただきたいと存じます。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。ありが

○田嶋委員長 残り三分強でございますので、一言ずつということもございました

○田嶋委員長　残り三分強でございますので、一言ずつということもございました。原山参考人からお願いいたします。

○田嶋委員長 お一人だけ手が挙がっておりますので、自由質疑時間は十二時半までと…

○田嶋委員長　お一人だけ手が挙がっておりますので、自由質疑時間は十二時半までとさせていただきます。

○田嶋委員長 御異議なしと認めます

○田嶋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　次回は、来る六月一日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時十八分散会

○田嶋委員長 この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします

○田嶋委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。 　科学技術、イノベーション推進の総合的な対策に関する件、特に我が国の半導体産業を取り巻く諸状況及び科学技術、イノベーション推進の今後の在り方について調査のため、来る六月一日火曜日午前九時、参考人として国立研究開発法人理化学研究所理事原山優子君、成城大学社会イノベーション学部・研究科教授、一橋大学名誉教授、日清紡ホールディン

○田嶋委員長 津村先生、申合せの時間が来ていますので、手短に

○田嶋委員長　津村先生、申合せの時間が来ていますので、手短に。

○田嶋委員長 御異議なしと認めます

○田嶋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　―――――――――――――

○田嶋委員長 質疑の申出がありますので、順次これを許します

○田嶋委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。尾身朝子君。

○田嶋委員長 これより会議を開きます

○田嶋委員長　これより会議を開きます。 　科学技術、イノベーション推進の総合的な対策に関する件について調査を進めます。 　この際、お諮りいたします。 　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官冨安泰一郎君、内閣官房内閣審議官大西友弘君、内閣官房内閣審議官十時憲司君、内閣官房内閣審議官内山博之君、内閣府大臣官房審議官村手聡君、内閣府沖縄振興局長原宏彰君、内閣府科学技術・イノベー

○田嶋委員 それをお約束いただきまして、最初の資料一ですけれども、ついに日本経…

○田嶋委員　それをお約束いただきまして、最初の資料一ですけれども、ついに日本経済新聞もはっきりこういうことをおっしゃるようになってきたわけですよ。私は、三年前の新年会から地元では言い始めています。本当に大丈夫か、日本、勝てる分野があるのか、そういう気持ちです。 　そういう中で、今日はワクチンのお話をまずさせていただきますけれども、地元に帰るとよく聞かれますよね、何で日本はワクチンを作れないのと。

○田嶋委員 短くお願いします

○田嶋委員　短くお願いします。 　それは今、ファクトを言っている。そうじゃなくて、誤算があったのかと聞いているの、認識が。

○田嶋委員 こういうふうに答弁されていますね、加藤大臣は

○田嶋委員　こういうふうに答弁されていますね、加藤大臣は。まあできれば国内ワクチンということで頑張るということも当然でありますけれどもということなんですよね。鳴かず飛ばずじゃないですか。こうやって身内の、資料の二ですけれども、こういう自衛隊のお方も、言いたかないけれども、しゃあないと言っているわけですよね。これは本当に恥ずかしいことだと思いませんか。 　これは、国内外に、そして日本の国民もショッ

○田嶋委員 私、三十分なので、委員長、ちょっと、余計な答弁は要らないですから

○田嶋委員　私、三十分なので、委員長、ちょっと、余計な答弁は要らないですから。何回と言ったんだから何回だけ言ってくださいよ、最後のところだけ。もういいですよ。 　それで、私、それはびっくりしましたよ。御自身、びっくりしませんでしたか。私は、何度も何度もやった努力はあったのかなと思ったんですけれども、結局は、非常時になって慌てて泥縄でやっているだけなんですよ。ふだん何にもしていなかった。だからこう

○田嶋委員 写真つきで、視察されているのも見ましたけれども、それは事が起きてか…

○田嶋委員　写真つきで、視察されているのも見ましたけれども、それは事が起きてからですよね、五年前とかじゃないわけだから。 　だから、やはり私は、このテーマは、厚労省はそれは薬の専門かもしれないけれども、産業ということになってきたら経産省の方が一日の長がありますよ。よく、かつてドラッグラグとかデバイスラグと言われていたでしょう。だから、何か、薬とか医療機器は何でもかんでも日本は輸入しちゃっている、

○田嶋委員 それで、今回、やはり一つ印象的だったのは、我々が買っているファイザ…

○田嶋委員　それで、今回、やはり一つ印象的だったのは、我々が買っているファイザー、ファイザーは世界一位か二位ですよ。ところが、それにくっついているすごい会社がありまして、ビオンテックというんですよ、知っていますよね、英語ではバイオンテックと言うらしいんですけれどもね。このビオンテックはドイツの会社で、二〇〇八年か何かに夫婦がつくった会社ですよ。トルコの移民だそうです。そういう意味でもすごいですよね

○田嶋委員 意地悪じゃございませんので、七社というふうにネット上は出ていますね

○田嶋委員　意地悪じゃございませんので、七社というふうにネット上は出ていますね。どんどん増えるかもしれませんけれども、残念ながら少ないなという印象ですね。プリファードネットワークスとか、それから山形のスパイバーとかありますけれども、そういう会社だけですよ。 　この間頑張ってくれたのかなということで、三年前、六年前、ベンチャー育成には現場の、本物の起業家たちを教育現場にもっと入れるんだ、金はかから

○田嶋委員 三年前も六年前もそんな答弁なんですよね

○田嶋委員　三年前も六年前もそんな答弁なんですよね。 　だから、これは本当に私、我ながらいい提案だと思っているんですよ。第一に予算がかからないんですよ。だから、私、地元でやってみたんです。ちゃんとできたんです。蘇我中学校にも送り込みました、幸町第一小学校にも送り込んだんですよ、自分がこの人はと思う経営者を自分で説得して。みんな喜んでやってくれますよ。だって、たった一時間のこまを取るだけじゃないで

○田嶋委員 私も一回やってみて、教育委員会のお力はあったんですけれども、やはり…

○田嶋委員　私も一回やってみて、教育委員会のお力はあったんですけれども、やはりちょっとやったふりだったのかなと思って。もう二年目から消えちゃいましたよ。その人が人事異動したら次の人は引き継がれていないし。私もちょっと息絶えましたよ、そこで、一回。 　だけれども、これはやはり国が旗を振れば大分違いますよ。だから、文科省が本気になって、経産省の力をかりて。これはワクチンと同じなんですよ。中心は文科省

○田嶋委員 本人は言わないんでしょうけれども、しかし、総合的に考えると、やはり…

○田嶋委員　本人は言わないんでしょうけれども、しかし、総合的に考えると、やはりもう民間の企業には耐え難い状況にあるのは容易に想像ができるわけですよ。だから、それは、私はそういうことを会長が言ったことを責めるわけでもないし、それは本当に限界状況だなと思います。当時も、私も、政務官として、日本沈没かなという本当に恐怖感、あの一週間、三・一二からの一週間ですね、爆発が起き始めた、そのように感じました。

○田嶋委員 何となく分かったような、分からないようなね

○田嶋委員　何となく分かったような、分からないようなね。だから、あれですよね、手に余ると。だから、こうやって勝俣さんが言いに来ているんじゃないですか。もう自衛隊しかいないということですもの。これは分かるじゃないですか、普通、考えたって。今の答弁で確信を持てますか。平時にできないことは非常時にできないとワクチンで学んだんですよ。ワクチンの失敗をまた繰り返さないでくださいよ。失敗ばかりしているんだから

○田嶋委員 不安の多くは、やはりきちんとした正しい情報をコミュニケートすること…

○田嶋委員　不安の多くは、やはりきちんとした正しい情報をコミュニケートすることで解消される面も多いと思うんです。今の御答弁は、処理水といってもいろいろ入っているよという、検出限界を超えているよということですけれども、同時に、普通のオペレーションしている、あるいは事故を起こしていない原発から捨てるものは、トリチウムだけが検出される。トリチウム以外は検出されないんですよ、基本で。聞いています、そういう

○田嶋委員 今日、委員長、いらっしゃいますよね

○田嶋委員　今日、委員長、いらっしゃいますよね。 　いや、もちろんそうですよ。だから、海外のそういう国は、核兵器の関係もあるから、ふだんから、より備えがあるんですよ。日本はふだんから備えがないから、だから格別の努力をして用意しておかなかったら、今度、過酷事故のとき、どうするんですか。規制庁、委員長はどうなんですか、それ。いいんですか、こんな状態で。

○田嶋委員 要は、ポイントは、瓦れきのうんたらとかという話じゃないんですよ

○田嶋委員　要は、ポイントは、瓦れきのうんたらとかという話じゃないんですよ。普通の民間人とかが恐れおののいて行けないような状況のときに、最後、自衛隊にお願いをして、自衛隊が原子力のオペレーションに関われるのか、近藤先生が二回聞いています。原発事故から二年目と三年目に聞いています。それで、アメリカ、イギリス、フランス、ドイツの状況も私も調べてみました。それぞれに軍が関係しているんですよ。瓦れきの処理

○田嶋委員 立憲民主党、田嶋要でございます

○田嶋委員　立憲民主党、田嶋要でございます。今日は差し替えで質問の機会をいただきました。古巣に戻った感じがしますけれども、富田委員長、そして両筆頭、各理事、委員の皆様に心から感謝を申し上げます。ありがとうございます。 　今日は産業競争力強化法ということでございますので、お手元に資料を配っておりますけれども、一ページ目の、せんだっての日本経済新聞の記事をお時間、お暇のある方は読みながら、この三十分

○田嶋委員長 これより会議を開きます

○田嶋委員長　これより会議を開きます。 　科学技術、イノベーション推進の総合的な対策に関する件について調査を進めます。 　井上国務大臣及び平井国務大臣から、それぞれ所信を聴取いたします。井上国務大臣。

○田嶋委員長 以上で説明は終わりました

○田嶋委員長　以上で説明は終わりました。 　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時二十九分散会

○田嶋委員長 以上で両大臣の所信表明は終わりました

○田嶋委員長　以上で両大臣の所信表明は終わりました。 　次に、令和三年度科学技術関係予算の概要について説明を聴取いたします。三ッ林内閣府副大臣。

○田嶋委員 ありがとうございます

○田嶋委員　ありがとうございます。 　この間の「ＷＥＥＫＬＹ　ＯＣＨＩＡＩ」はフードロスの話でしたから、それももちろん大事。ただ、それは、買いに行く私にはちょっと見えない世界なんですけれども、買いに行く私があの陳列を見て、あれだけのプラスチック等の量のものが見事に並んでいるというのは、便利さと裏腹に、やはりこれは大変なことだなというふうに私は思います。 　ついせんだって、スターバックスが発表し

○田嶋委員 短くありがとうございます

○田嶋委員　短くありがとうございます。 　これも私も、最近よくやるんですよ。よく買いに行って、自分で家族五人分の料理するんですけれども、このとき、やはりもう一回驚くんですね、たった一食の家族の食事を作ると、めちゃくちゃ出るんですよ、ごみが。これは驚きますよ。 　そういうことを考えて、是非、小泉大臣、これは誰かを悪者にするとかいうことじゃない。当然、そのものの提供の裏には雇用もありますよ。そうい

○田嶋委員 立憲民主党・無所属、田嶋要でございます

○田嶋委員　立憲民主党・無所属、田嶋要でございます。 　今日は、石原委員長、そして両筆頭を始め、各会派の理事の先生方、そして全ての委員のメンバーに、差し替えの時間で質問させていただく機会をいただきましたこと、改めて御礼申し上げます。どうもありがとうございます。 　小泉大臣、初めて今日は時間をいただきますけれども、全体の質問に通底する私のメッセージは、一体どういう日本にしていきたいのかということ

○田嶋委員 ちょっと長い傾向があるからね

○田嶋委員　ちょっと長い傾向があるからね。ごめんなさいね。 　ニューヨークにも住んでおられた。私も海外に十余年住んで、いろいろな国のセブンイレブンを見ていますけれども、日本のセブンイレブンを見てどう思いますか。

○田嶋委員 端的にありがとうございます

○田嶋委員　端的にありがとうございます。 　正解だと思います。圧倒的に違いますね。本家のアメリカ、デンマークもこの間見てきたけれども、大体似ていますね。日本のセブンイレブンだけ全然違うんです。明るさ、清潔さ、陳列のすばらしさ、何から何まで全然別世界です。 　ただ、大臣、私、同時に感じることがあるんですね。おととい、ウィークリー何とか、やっていましたね。あのときのキーワードで、偶然同じことをおっ

○田嶋委員 もう少し営農型ソーラーシェアリングと、それから屋根置きソーラー、カ…

○田嶋委員　もう少し営農型ソーラーシェアリングと、それから屋根置きソーラー、カリフォルニア州では義務化ですよ。知っていますよね。屋根にはみんな、新築を造るときはソーラーをつけなきゃいけない。みんな、いわゆるオフグリッドみたいなもので、自立型でいきましょうということなんですよね。そういうのをもっと力を入れていただいて、是非こういうのはできなくするようにしてほしいと思いますね。 　昨日のちょっと答弁

○田嶋委員 大臣、ｉＰａｄか何かを御覧になって読んでいらっしゃいますけれども、…

○田嶋委員　大臣、ｉＰａｄか何かを御覧になって読んでいらっしゃいますけれども、問題は、これを始めたときに、私、言ったんですよ、両省に。何でこっちは経産省、こっちは環境省でやるの、一緒にやってよということを申し上げました。終わったらこういう結果ですよね。 　今大臣も、五島のことほどに福島のことを御存じないと思うんですよ。それはおかしいですよ。日本のこれからの最大の主力電源として増やしていかなきゃい

○田嶋委員 指示は十二月かもしれないけれども、留任されているわけだし、もっと前…

○田嶋委員　指示は十二月かもしれないけれども、留任されているわけだし、もっと前からこういうことを考えないといけないと思いますよ。 　日本の中で見れば、確かに、大分スピードが上がっているというのは、私は評価します。ただ、やはり、日本だけでやっている問題じゃないから、これ。世界の中で三十八か国は導入しているんですよ、排出量取引を。だから、やはりこうやって、後進国と言われているんだから。 　だから、

○田嶋委員 ありがとうございます

○田嶋委員　ありがとうございます。 　そこは詳しく御答弁いただいて、私も難しい状況にあるのは分かっています。環境省がその所管ではないのも理解した上で、しかしながら、世界から見ると、一番ＣＯ2を出すと言われている石炭火力がいかに高効率であっても、やはりＬＮＧの二倍も出すというような中で、大臣のお膝元でそれが新たに始められるということは、それは変な感じを持っているし、なおかつ、日本の守るべき大事な企

○田嶋委員 十七兆円、いつもの、何というか、大事なキーワードというか数字ですよね

○田嶋委員　十七兆円、いつもの、何というか、大事なキーワードというか数字ですよね。 　ただ、私は、小泉さん、八割、大体一緒なんですよ。だけれども、その原発の部分が、お父様の感じですけれども、あれだけ大きく意識を変える大事件に遭遇してという方の間近にいらっしゃる息子さんが大臣をやられる、御党の自民党さんの方にも、秋本さんのような、そういう考えの方や、河野さんもそうだと思う、私、その中でなぜ小泉大臣

○田嶋委員 いいこと言います

○田嶋委員　いいこと言います。 　大臣、私が別に口先だけだと言っているわけじゃないですからね、言っておきますけれども。ただ、言葉がいいので、影響力も発信力もあるので、その分、やはり行動を伴ってもらいたいという期待を持っています、私は。 　今までは、エネルギー政策、環境政策、何となく経産省が主だったわけですけれども、今、いよいよ環境省が中心の時代がやってきたなという感じがしますので、そういうとき

○田嶋委員 お上手です

○田嶋委員　お上手です。 　僕は時々、大臣は頭の中に電通が入っているんじゃないかなと思うんですよね。そういうキーワード、スローガンは大事ですよ。だけれども、そこで大臣、止まっていたら駄目だから。何となく口だけだなという印象もあるから、一部には。だから、スローガンも大事だけれども、政治家だから言葉も大事だけれども、アクションしてください。 　次の質問ですけれども、配付資料を御覧ください。 　こ

○田嶋委員 土屋先生は御存じですよね

○田嶋委員　土屋先生は御存じですよね。ああ、生方先生も御存じ。 　大臣、知らなかった、やはり。ああ、そうですか。ちょっと小泉さんが知らないことを一つ分かってよかったんですけれども、ヨーグルトのスプーンは紙でできていたんですよ。谷折り、山折りといってちゃんと線が入っていて……（小泉国務大臣「今、ありますね」と呼ぶ）あるんです。今でもあった。だけれども、圧倒的にプラスチックのスプーンでしょう。 　

○田嶋分科員 だから、その中に外国法人も入れてくださいというのが私の要望です

○田嶋分科員　だから、その中に外国法人も入れてくださいというのが私の要望です。

○田嶋分科員 そういうことでありますというのは、自治体の判断ということですよね

○田嶋分科員　そういうことでありますというのは、自治体の判断ということですよね。だけれども、ここで大臣がおっしゃっているのは、自治体もそういうことでやってくれるけれども、国としても、救われなくていいということではないとおっしゃっているんですよ。 　だから、そういう意味では、何というか、もちろん、そうした交付金を出しているのは国なんだから、自治体に対して。だから、こういうように、こういうケース、こ

○田嶋分科員 大臣、今回はこの基準でやらせてもらいたいと言われても、やはり納得…

○田嶋分科員　大臣、今回はこの基準でやらせてもらいたいと言われても、やはり納得できない人がいっぱいいるんですよ、一時金。 　お忙しい身ですから、本当に五分単位に違うテーマで、いろいろ、入れ替わり立ち替わり役人が入ってくる。私が政務官ですらそうでしたから、大臣だから本当に。この外国法人というテーマに何分時間を割いていただいたか私は分かりませんけれども、担当の方がこれは何とか大臣を説得して出させる方

○田嶋分科員 大臣、分かりましたよね

○田嶋分科員　大臣、分かりましたよね。だから、これは法人単位で考えるよという形式的なルールがあるので、それに照らし合わせると、今の例はお金もらえちゃうんですよ、持続化給付金。 　十の売上げが三に国内では落ち込んだ、しかし、その会社が現地法人を持っていて、なぜかアメリカで大ヒットしたとかで売上げが日本の十倍、そのアメリカの一〇〇％現地法人は百が八十に落ちただけ、それでも、つまり全体としては大もうけ

○田嶋分科員 今、多くの人にという話がありまして、実際、おっしゃるとおり、四百…

○田嶋分科員　今、多くの人にという話がありまして、実際、おっしゃるとおり、四百万者以上に五兆円も配りましたということは常に強調されるわけで、それはそれとして本当に多としたいというふうに思うんですが、しかし、やはり先ほど言った原点に立ち返って、そもそもなぜこういう持続化給付金を給付することにしたのかと考えたときに、まずは物すごい数に一気に配る、それは大変なことでした。だけれども、それがある意味、一山

○田嶋分科員 ちょっと答弁が先走っている感じもしますけれども

○田嶋分科員　ちょっと答弁が先走っている感じもしますけれども。外国法人どうのこうのじゃなくて、売上げに着目されたじゃないですか、今回。それが半減ということなんですけれども。 　納税しているということは、ふだんから日本の中で活動してきちんと納めているわけじゃないですか。それはやはりこういう苦しいときに給付を受けられるという、何か私は非常に重要な条件のような気がするんですが。 　しかし、先ほどの寺

○田嶋分科員 立憲民主党・無所属の田嶋要でございます

○田嶋分科員　立憲民主党・無所属の田嶋要でございます。 　大臣、どうぞよろしくお願いします。もう何か懐かしい感じがちょっとしますね。経産委員会から離れまして、今日は貴重な機会をいただきました。 　今日は、幾つかあるんですが、大臣も就任一年半過ぎましたね、ちょっと数えてみたんですけれども。就任は大変でしたね、前任者がいきなりいなくなって。本当に忘れちゃ駄目ですよ。あれだって別に、よしと決着したわ

○田嶋分科員 ですから、大臣、こちらの網にこういう人たちがかかっていないよとい…

○田嶋分科員　ですから、大臣、こちらの網にこういう人たちがかかっていないよということを言ってあげてくださいと申し上げているんです。

○田嶋分科員 大臣のおっしゃることが、実際のところ、配付資料の二ページ目に載っ…

○田嶋分科員　大臣のおっしゃることが、実際のところ、配付資料の二ページ目に載っているとおり、すごいお金が流れる仕組みが確立されておりまして、いろいろと賢い人が今まで制度をつくってきたんだなということを思うんですけれども、固定資産税のこともあるし、地域の経済のこともあるし、やはりお金がいろいろ流れているので、やはり少し、これから主力電源である風力はちょっとよく考えていただきたい。これはファームですか

○田嶋分科員 ありがとうございます

○田嶋分科員　ありがとうございます。 　今のような理由はどこにも、法律に書いてあるわけじゃないですよね。ただ、政策判断として、ある時期に、元々は火力が入っていたけれども地球温暖化のことがあったので落としました、ただ、沖縄はやはりほとんど火力だから沖縄は外せないよねという、どっちも、何というか、法律事項じゃないんですよね。 　そこで、私は、大臣に今までのことを御理解いただいた上で、これから主力電

○田嶋分科員 ちなみに、元々最初から、原発だけのための、何というか、名目がある…

○田嶋分科員　ちなみに、元々最初から、原発だけのための、何というか、名目がある部分も入っていると思うんですけれども、それの合計金額というのは計算してありますか。 　分かりますか。言っている意味、分かる。 　まあいいや、時間がもったいない。 　元々最初から原発向けで決まっちゃっている部分が五百八億円というふうに大体聞いているんですね。 　いずれにしても、大臣、今の数字から分かっていただけるよ

○田嶋分科員 電源種別で分けられないというのも、私が役所に言ったのは、発電量が…

○田嶋分科員　電源種別で分けられないというのも、私が役所に言ったのは、発電量が県外にどのぐらい出ていっているかでやっているということだから、それは按分できるでしょうと言って、それも含めての。持っているの、その数字も。（宗清大臣政務官「はい」と呼ぶ）何だ、もったいない、時間が。はい。

○田嶋分科員 将来と言わず、是非、今日聞いていただいたので、それは確かに理があ…

○田嶋分科員　将来と言わず、是非、今日聞いていただいたので、それは確かに理があるよねと大臣に一言言ってほしいんですよ。 　だから、早速役所に研究させて、それは、今までのいろいろな経緯があって、火力がだんだん減ってきて、今、事実上、原発のためのお金になっている。全ての電気の消費者から〇・三七五円か何か取っているわけでしょう、キロワットアワーね。だから、全体で三千億ぐらいの金を用意して、そのうちの一

○田嶋分科員 そのベースロード電源しかこの制度は応援しないということが法定され…

○田嶋分科員　そのベースロード電源しかこの制度は応援しないということが法定されているんですか。

○田嶋分科員 これも官僚答弁よりは踏み込んでいただいて、ありがとうございます

○田嶋分科員　これも官僚答弁よりは踏み込んでいただいて、ありがとうございます。日経新聞の一面トップなんかにばんと出まして、なかなかすごい数字が、何か安倍内閣時代には何も出てこなかったのがいきなり出てきて、それ自体、私もよかったと思っているんです。私はもうちょっといきたいなと思っているんですけれども、でも、かなり踏み込んでいるなという印象なんですね。だから、今おっしゃったように、今ほとんど何もないか

○田嶋分科員 個別の会社の名前を出す必要はありませんから

○田嶋分科員　個別の会社の名前を出す必要はありませんから。ただ、みなし法人も漏れている、風俗関係も漏れている、あるいは外国法人も漏れている。言われなかったら分からないもの、それは。交付金をもらっていたって、どっさり。だから、結局使い道がはっきりせずに余っちゃうということもあると思いますよ。 　是非、今大臣、いい御答弁を言っていただいたと思います。類型は指摘してほしいんです、外国法人というのがある

○田嶋分科員 地方の判断はいいとしても、大臣の方から、経産省の方から、国の制度…

○田嶋分科員　地方の判断はいいとしても、大臣の方から、経産省の方から、国の制度設計上、今の持続化給付金の網からは漏れてしまいます、そういう類型として外国法人も、みなし法人のように、外国法人もありますよということを言ってほしいということなんです。

○田嶋委員 おっしゃるとおり、官房長官として、二〇一二年から長らく政権の中枢に…

○田嶋委員　おっしゃるとおり、官房長官として、二〇一二年から長らく政権の中枢におられます。その間、アベノミクス、まあスガノミクスとは余り言われませんけれども、いずれにしても、この期間の経済の状況、言ってみれば株がこれだけ上がった、三万円を超えてきた。これは、アベノミクスとその後継者である菅政権の成績表として非常に誇らしい思いである、そういう理解でよろしいですね。

○田嶋委員 立憲民主党・無所属の田嶋要でございます

○田嶋委員　立憲民主党・無所属の田嶋要でございます。菅総理、どうぞよろしくお願いいたします。 　午前中から長丁場でございますが、今日は、ある意味、非常に重要な日でございます。ワクチンの初日ということが朝から言われておりました。引き続き、第三波が収まっても、仮に収まっても、医療現場は大変だと思います。医療関係者の皆様、介護関係者の皆様、現場で御奮闘いただいておられる全ての皆様に、私からもまず御礼を

○田嶋委員 よくなっていないという意味でしょうね、今の御答弁は

○田嶋委員　よくなっていないという意味でしょうね、今の御答弁は。要するに、秋田を始め地方の経済はまだまだ厳しい、格差が大きいということをお認めになられました。 　次の質問です。 　昨日の日経新聞一面トップは何だったでしょうか。三万円を超えてきた。日経平均ですか、三万円を超えてきた、そういうニュースが流れているわけでありますが、総理、感想をお尋ねしたいと思います。

○田嶋委員 一つの達成だということだというふうに理解をいたしました

○田嶋委員　一つの達成だということだというふうに理解をいたしました。私も、株価が上がるか下がるかどっちがいいかと言われれば、それは上がった方がいい、そのように思います。 　ただ、今、多くの方々が、ちょっと異常じゃないかと言い始めているのが事実だと私は思います。上がるのは望ましい、実体経済を反映して株価が上がってきているのか、格差は大丈夫か、総理おっしゃったとおりです。 　その点はいかがですか。

○田嶋委員 今日午前中、与党委員の質問の中で、コロナの危機の後に本当の危機があ…

○田嶋委員　今日午前中、与党委員の質問の中で、コロナの危機の後に本当の危機があるんじゃないかと大変心配をしているという、私は正しい指摘だというふうに思います。 　また、今の株価、三万円を超えてきている理由が、実体経済がよくなって株が上がっていく、そういうことであれば安心だと思います。しかし、最近のこの急激な上がり方。そして、何よりも、買いたいと思う人が自分の判断で買っている人ばかりじゃなくて、政

○田嶋委員 二月五日の予算委員会で、この場で黒田総裁は何とおっしゃったか、読み…

○田嶋委員　二月五日の予算委員会で、この場で黒田総裁は何とおっしゃったか、読み上げます。 　日本銀行のＥＴＦの買入れの効果は、いいですか、よく聞いてください、企業や家計のコンフィデンスが市場の不安定な動きに応じて低下するということのないようにする、そのためにそういうことを通じて企業や家計の前向きな経済活動をサポートすると言っているんですよ。これは当然、株価を押し上げるために金を出しているというこ

○田嶋委員 余り横文字を使われると、国民は分かりにくいんですよ

○田嶋委員　余り横文字を使われると、国民は分かりにくいんですよ。 　今日の午前中も、与党議員からも、出口は相当難しいという話がありましたよ、やはり。これは、みんな心配している。 　三十五兆、四十兆となんなんとするお金をつぎ込んで、じゃ、これは誰を幸せにしているんですか、誰の得になっているんですか、これだけのお金をつぎ込んで。秋田の皆さん、みんな投資しているんですか、こうやって。どうなんですか、

○田嶋委員 申し上げたとおり、私は別に、株価が上がることはよくないことだと言っ…

○田嶋委員　申し上げたとおり、私は別に、株価が上がることはよくないことだと言っていませんよ。もちろん、それは全体としてはいいことだと思うんです。ただ、誰が一番得をしているんですかと。 　今お配りのこの資料を御覧ください、このグラフを。これはよく予算委員会でも取り上げられる資料ですね、グラフですね。政府は、日銀を通じて三十兆、四十兆のお金を市場に入れているだけじゃなくて、制度としてこうやって応援し

○田嶋委員 るるおっしゃいましたけれども、どれもまだ実現していないことなんです…

○田嶋委員　るるおっしゃいましたけれども、どれもまだ実現していないことなんですね、これは。株価の数字上の話を今なさっている。 　しかし、これ、午前中の議論と同じですよ。非常に危うい状況に、危険水域に入っているんじゃないですか、多くの人がそのように心配している。一寸先のことは本当に分からないですよ。かつてのバブルだってそうだったじゃないですか。そういう危ない橋を渡り続けているアベノミクスとその後継

○田嶋委員 終わります、はい

○田嶋委員　終わります、はい。 　幸福度、四十四位から六十二位ですよ。喫緊の課題です。是非みんなで力を合わせて、先進国から落ちていかない、安心の日本を一緒につくっていきましょう。よろしくお願いします。 　以上です。

○田嶋委員 総理、今回のコロナの感染症は世界同時に起こっているんです

○田嶋委員　総理、今回のコロナの感染症は世界同時に起こっているんです。そうすると、政治のリーダーの優劣がはっきり分かるんです。ニュージーランドのアーダーン首相、比べてみてくださいよ、いろいろな点で。ちょっと、今日、行きませんでしたけれども。 　そういうことをやはり謙虚に考えて、何が課題なんだ、この日本は。見てください、この数字。これは事実ですよ。どれ一つ、僕はもう先進国じゃなくなりつつあると思い

○田嶋委員 だんだん口ぶりも前任者に似てきましたよ

○田嶋委員　だんだん口ぶりも前任者に似てきましたよ。十年前のことを悪口を言ってどうするんですか。今のことを問うているんですよ。今の日本がひどいでしょう。今の日本がひどいじゃないですか。（発言する者あり）

○田嶋委員 格差とおっしゃいました

○田嶋委員　格差とおっしゃいました。 　御自身の御出身の秋田はどうですか。

○田嶋委員 先ほど渡辺委員からの御質問で、今度四者会談が行われるという話、森会…

○田嶋委員　先ほど渡辺委員からの御質問で、今度四者会談が行われるという話、森会長とバッハ会長の間で電話で話されたということですが、日程は決まっていないということでございますけれども、やるのは間違いないですね。

○田嶋委員 本当に同情の声が広がっていますね

○田嶋委員　本当に同情の声が広がっていますね。本当に今、ストレスがピークにあるのではないかなというふうに、周りから見ていてお気の毒な感じがいたします。オリパラ担当大臣であり、男女共同参画、女性の活躍、そうしたことを担っておられる、閣僚としては二人しかいらっしゃらない女性の中のお一人ということですけれども、そうしたストレスの高い中で、是非正しい判断をこれからしていただきたいという思いで質問させていた

○田嶋委員 何か、余り先走らないでくださいね、大臣

○田嶋委員　何か、余り先走らないでくださいね、大臣。 　こうした画面が出ていると日本の国民はがっかりしますよ、やはり駄目なのかということで。北京オリンピックもいいですけれども、日本の東京オリンピックもちゃんとＩＯＣがトップ画面で宣伝できるようにしてくださいよということを申し上げているんです。

○田嶋委員 立憲民主党・無所属の田嶋要でございます

○田嶋委員　立憲民主党・無所属の田嶋要でございます。 　今日は、質問順序を少し入れ替えさせていただきまして、橋本大臣、オリパラのことを今の続きでお尋ねをさせていただきたいと思います。 　橋本大臣、体調は万全ですか。

○田嶋委員 森会長御自身が出られるという理解でよろしいですか、そこは

○田嶋委員　森会長御自身が出られるという理解でよろしいですか、そこは。

○田嶋委員 そして、そのお電話で話された森会長自身は、そこには出られる予定ですか

○田嶋委員　そして、そのお電話で話された森会長自身は、そこには出られる予定ですか。

○田嶋委員 おっしゃるとおりですね

○田嶋委員　おっしゃるとおりですね。今見るとこうなっているんですけれども、ちょうど来年の、一年後ですね、一年後の今日、北京オリンピックだということで替わっているということのようでありますが、しかしこれは、ネット上ではかなり、ああ、やはり駄目なのかという失望の声も広がっているということなんですね。これはツイッターだけじゃないです。ブログの方もそうです。両方が切り替わっています。 　いろいろな画面が

○田嶋委員 御自身に責任がないものだから御自由なことを言えましたけれども、平井…

○田嶋委員　御自身に責任がないものだから御自由なことを言えましたけれども、平井さん、これはやはり命につながる仕組みをつくったという重さを理解していないんですよ、本当に政府が。これで亡くなった人がいるかもしれない、それだけの重い責任を感じてほしいということと、平井さん、お手伝いじゃありませんよ。第三者委員会を是非やってほしいけれども、平井さんの方が中心になって、厚生労働省が何か隠していないか、そうし

○田嶋委員 うやむやにしちゃ駄目ですよ、こういうことを、本当に

○田嶋委員　うやむやにしちゃ駄目ですよ、こういうことを、本当に。これは大事だよ、入口だから。だって、デジタル庁はこれからだから。命が懸かっているんだよ、本当に。これで、ひょっとしたら、さっきの話じゃないけれども、人災だよ、これ。計算はなかなか難しいかもしれない、個人情報を取れていないというんだから。 　最後に、平井さん、ちょっとチャンス、是非。対岸の火事かもしれないけれども、これまたデジタル庁で

○田嶋委員 だから、そういうことは分かるけれども、全容はなかなか分かりにくいか…

○田嶋委員　だから、そういうことは分かるけれども、全容はなかなか分かりにくいから、独立の第三者委員会に調査をさせること、そして、当面、まず大臣歳費を返納して、本気だということを示さなきゃ。

○田嶋委員 新聞でも書かれておりましたけれども、資料の三ですけれども、既に十一…

○田嶋委員　新聞でも書かれておりましたけれども、資料の三ですけれども、既に十一月の下旬にはそういう指摘が出ているわけですよね。しかも、厚生労働省がちゃんとホームページで、皆さん、声を寄せてくださいと言っているんですよ、一生懸命。それが資料の二ですけれども。ちゃんと接触確認アプリのソースコードとかいって、皆さんの声を集めたいですと言って、それでどんどんどんどんよくしていくわけですね、ソフトを。集まっ

○田嶋委員 前向きな御回答かと思いますけれども、恐らく、おっしゃるとおり、受け…

○田嶋委員　前向きな御回答かと思いますけれども、恐らく、おっしゃるとおり、受けたい人ばかりじゃないんですよ。受けて分かっちゃうと面倒くさいことになるという感じの人もいると思うんですけれども、しかし、受けたい、安心したい、今度大きな何かに出なきゃいけないとかそういう事情で、ほかの人に迷惑をかけたくないから自分が陰性であることを確認したいというニーズもやはりすごくある。そういう声に応えるために、行政検

○田嶋委員 どうしても、行政検査の枠を広げることでそこはやりますよということな…

○田嶋委員　どうしても、行政検査の枠を広げることでそこはやりますよということなんですけれども、今の終わりのところ、ホームページで情報を充実とか言っていますけれども、一般の人から見ると、やはり、受けたい、心配だ、かかっていないことを確認したい、そういう自覚症状のない人のニーズは強いんですよ。だから、今、ドラッグストアでも売っていますよね、キットを。この千葉大、これは一人三千円なんです。いわゆる試薬代

○田嶋委員 はっきりはおっしゃいませんけれども、欧米と比較してどうだとか、それ…

○田嶋委員　はっきりはおっしゃいませんけれども、欧米と比較してどうだとか、それを言ったら、じゃ、ニュージーランドや台湾と比較してどうだとか、同じような話がありますね。 　やはりこれは、大臣、人災の側面は否定できないと思いますよ、感染症であるのは間違いないけれども。今後、しっかりとその検証をして、ＧｏＴｏキャンペーンはどうだったのか、そういうことをいろいろやはりきっちり検証していくことも必要だとい

○田嶋委員 なぜ、そうした五千社もの方が、持続化給付金、受け取れないんですか

○田嶋委員　なぜ、そうした五千社もの方が、持続化給付金、受け取れないんですか。

○田嶋委員 その五千社余りでございますけれども、持続化給付金、申請して受け取っ…

○田嶋委員　その五千社余りでございますけれども、持続化給付金、申請して受け取っている方はいらっしゃるんですか。

○田嶋委員 森会長ではない会長の可能性もあるということでいいですか

○田嶋委員　森会長ではない会長の可能性もあるということでいいですか。

○田嶋委員 私からも改めて、全ての亡くなられた方に心から御冥福をお祈り申し上げ…

○田嶋委員　私からも改めて、全ての亡くなられた方に心から御冥福をお祈り申し上げたいと思います。 　五か月で五千名を超えてきたということですよね。本当にこれは深刻なことですよ。これは、大臣、人災だという御認識なんですか。

○田嶋委員 これまでたくさん配っていただいてたくさんの企業が救われた、そのこと…

○田嶋委員　これまでたくさん配っていただいてたくさんの企業が救われた、そのことは多としたいと思いますよ。だからこそ、ますます際立った形で、置いてきぼりにされちゃっている、対象外になってしまっているこれだけの企業がいらっしゃるんだということを、是非大臣、御認識をいただきたいと思いますよ。理屈が通らない。確認するのに大変だからやりませんといって全員に配らないというのはおかしいでしょう、考えたって。

○田嶋委員 だから、今大臣御自身がおっしゃったじゃないですか

○田嶋委員　だから、今大臣御自身がおっしゃったじゃないですか。全体像を把握しづらい、あるいは把握しようと思うと多大なコストがかかる。それはそのとおりかもしれない。だけれども、今申し上げたように、日本でしかやっていない事業者はいっぱいいるんですよということ。多分、与党の先生方にもそういう声は来ているんじゃないですか。だって、私がしゃべっている方は北海道の方とかもいらっしゃるよ。だから、日本でしか事業

○田嶋委員 大臣、私も当事者大勢お会いしましたけれども、社長は日本人だし、事業…

○田嶋委員　大臣、私も当事者大勢お会いしましたけれども、社長は日本人だし、事業をしている範囲も日本だけ、そして日本で十年、二十年と法人税を普通に納めている。昔は日本で会社を設立しづらかったですよね、いろいろな理由で。だから、私がお会いした人も、ハワイで登記したり、デラウェアとか、それはある意味、ペーパー上はそうしているんですけれども、実態は中小・小規模事業者なんですよ。何ら変わらない。 　普通に

○田嶋委員 一度は質問させていただいたんですけれども、大変な持続化給付金ですね…

○田嶋委員　一度は質問させていただいたんですけれども、大変な持続化給付金ですね、大勢の方に巨額のお金を配らなきゃいけないということで、これだけ関わっておられるわけにはいかないわけでありますけれども、これはやはり理不尽な形で取り残されてしまっているということなんですね。 　外国法人というのはどういうものですか。

○田嶋委員 大変重要な局面に来ております

○田嶋委員　大変重要な局面に来ております。同じ女性でもあられる都知事がそういうことをマスコミに発せられるというのはどういう意味か、行間を読まなきゃいけないですよ。何を言っているのか、都知事は。決着してください、一日も早く決着することが全ての人にとっていいですよということを言っているんです。御本人だけの問題じゃない、日本全体の国益です。お願いいたします。よろしくお願いします。 　それでは、次の質問

○田嶋委員 しかし、その四者のうちの一人の小池都知事は、先ほど渡辺さんもおっし…

○田嶋委員　しかし、その四者のうちの一人の小池都知事は、先ほど渡辺さんもおっしゃいましたけれども、何か出ないと言っていますよね、そういう会議には。出たくないと。分かりますよね、何でか。それは知っていますか。四人のうちの一人は出ないと言っているんですよ。十七日にやるかどうかは決まっていないみたいですけれども、そういう状況なんですよ。それは聞いていますか。

○田嶋委員 これは、予算委員会ですけれども、与党とか野党とかそういう問題じゃな…

○田嶋委員　これは、予算委員会ですけれども、与党とか野党とかそういう問題じゃないですよ。みんなが心配している。誰もが参加をしたい、そういうオリンピックにするための一番最初にやらなきゃいけないことが、みんなが今嫌な気持ちになっている、日本中が、世界中が今嫌な気持ちになっている。本来は楽しめるはずのものが、何か嫌な気分になっているものを取り除くことができる力を持っているのが大臣だと思いますよ。分かって

○田嶋委員 まあ、組織委員会が形上はお決めになることかもしれませんが、森会長、…

○田嶋委員　まあ、組織委員会が形上はお決めになることかもしれませんが、森会長、随分昔に就任されて、非常に長いんですけれども、そのときも、やはり当時のオリンピック大臣も決定には入られていたんですよ。東京都の副知事も入っていたし、そういう中で選ばれたわけだから。今の大臣のポストからすれば、やはり大臣が、今のこの燎原の火のごとくに世界中に広がっている問題、今やこれは森さん一人の進退の問題にとどまっていな

○田嶋委員長 御異議なしと認めます

○田嶋委員長　御異議なしと認めます。よって、委員長は、理事に 　　　　　　石川　昭政君　　　　関　　芳弘君 　　　　　　西村　明宏君　　　　松島みどり君 　　　　　　八木　哲也君　　　　津村　啓介君 　　　　　　緑川　貴士君　　　　濱村　　進君 以上八名の方々を指名いたします。 　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時十四分散会

○田嶋委員長 ただいまの石川昭政君の動議に御異議ありませんか

○田嶋委員長　ただいまの石川昭政君の動議に御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田嶋委員長 この際、一言御挨拶を申し上げます

○田嶋委員長　この際、一言御挨拶を申し上げます。 　ただいま委員各位の御推挙によりまして、引き続き委員長の重責を担うこととなりました田嶋要でございます。 　委員各位の御指導、御協力を賜りまして、公正かつ円満な委員会運営に努めてまいる所存でございます。 　何とぞよろしくお願いいたします。 　ここまでは定型文でございますが、大変重要な、日本の将来を左右する特別委員会だというふうに理解をいたして

○田嶋委員長 これより会議を開きます

○田嶋委員長　これより会議を開きます。 　閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。 　科学技術、イノベーション推進の総合的な対策に関する件につきまして、議長に対し、閉会中審査の申出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田嶋委員長 御異議なしと認めます

○田嶋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　次に、閉会中審査案件が付託になりました場合の諸件についてお諮りいたします。 　まず、閉会中、委員派遣を行う必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣承認申請を行うこととし、派遣の目的、派遣委員、派遣期間、派遣地等所要の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と

○田嶋委員長 御異議なしと認めます

○田嶋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　次に、閉会中審査におきまして、参考人より意見を聴取する必要が生じました場合には、その出席を求めることとし、日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田嶋委員長 御異議なしと認めます

○田嶋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後一時十四分散会

○田嶋委員長 これより会議を開きます

○田嶋委員長　これより会議を開きます。 　科学技術、イノベーション推進の総合的な対策に関する件について調査を進めます。 　この際、お諮りいたします。 　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官時澤忠君、内閣官房内閣審議官渡辺その子君、内閣府大臣官房総合政策推進室長三上明輝君、内閣府政策統括官柳孝君、内閣府知的財産戦略推進事務局長田中茂明君、内閣府日本学術会議事務局長福井仁史君

○田嶋委員長 次に、青山雅幸君

○田嶋委員長　次に、青山雅幸君。 　　　　〔委員長退席、津村委員長代理着席〕

○田嶋委員長 質疑の申出がありますので、順次これを許します

○田嶋委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。中村裕之君。

○田嶋委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会い…

○田嶋委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時三十五分散会

○田嶋委員長 御異議なしと認めます

○田嶋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　―――――――――――――

○田嶋委員長 御異議なしと認めます

○田嶋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　それでは、理事に 　　　　　　津村　啓介君　及び　緑川　貴士君 を指名いたします。 　　　　　――――◇―――――

○田嶋委員長 次回は、来る十二月二日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分…

○田嶋委員長　次回は、来る十二月二日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午前十時三十七分散会

○田嶋委員長 この際、井上国務大臣、平井国務大臣、三ッ林内閣府副大臣、藤井内閣…

○田嶋委員長　この際、井上国務大臣、平井国務大臣、三ッ林内閣府副大臣、藤井内閣府副大臣、吉川内閣府大臣政務官及び岡下内閣府大臣政務官から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。井上国務大臣。

○田嶋委員長 これより会議を開きます

○田嶋委員長　これより会議を開きます。 　理事補欠選任の件についてお諮りいたします。 　委員の異動に伴い、現在理事が二名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田嶋委員長 ただいまの石川昭政君の動議に御異議ありませんか

○田嶋委員長　ただいまの石川昭政君の動議に御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田嶋委員長 おはようございます

○田嶋委員長　おはようございます。 　この際、一言御挨拶を申し上げます。 　ただいま委員各位の御推挙によりまして、委員長の重責を担うこととなりました田嶋要でございます。どうぞよろしくお願いします。 　今日、科学技術の発展には大変目覚ましいものがあります。他方で、我が国に関しては、近年、科学技術立国の危機や、基礎研究・研究開発力の失速といった指摘も少なくありません。天然資源に乏しい我が国が、今

○田嶋委員長 御異議なしと認めます

○田嶋委員長　御異議なしと認めます。よって、委員長は、理事に 　　　　　　石川　昭政君　　　　関　　芳弘君 　　　　　　西村　明宏君　　　　松島みどり君 　　　　　　八木　哲也君　　　　青柳陽一郎君 　　　　　　中島　克仁君　　　　濱村　　進君 以上八名の方々を指名いたします。 　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時二十二分散会

○田嶋委員 だから、別にサービスデザインだって、国民には知るところにならないで…

○田嶋委員　だから、別にサービスデザインだって、国民には知るところにならないですよね。ジゾクカキユウフキングチ、よく見る片仮名のそれですよね。大臣、それを御存じでしたか。だから、これは電通、関係ないんですよ、どっちみち。表に出ないから。

○田嶋委員 私は、多くの国民がそう思っていると思いますけれども、やはり謎の団体…

○田嶋委員　私は、多くの国民がそう思っていると思いますけれども、やはり謎の団体を通してやること自体の方が、国民から見たら不安ですよ。 　過去何年もいろいろな支出がある経産省の案件の中でも、これは飛び抜けてでかい案件ですからね。この飛び抜けてでかい案件を、聞いたことも見たこともない、行っても誰もいない、電話番号もない、呼び鈴もない、こういうところに任せるというのは一体どういうことなんだと。 　ま

○田嶋委員 先ほど大臣、きのうもおっしゃった、補助金が電通から振り込まれるんじ…

○田嶋委員　先ほど大臣、きのうもおっしゃった、補助金が電通から振り込まれるんじゃということでやり方を変えた、原則もう電通は直接受けないことにしたというふうにおっしゃいますけれども、今回のこの給付金、そんな御心配はないわけですよ。矛盾しませんか、きのうの御答弁と。

○田嶋委員 これは、実際にはジゾクカキユウフキングチ、片仮名でそういう名義で振…

○田嶋委員　これは、実際にはジゾクカキユウフキングチ、片仮名でそういう名義で振り込まれているんじゃないんですか。

○田嶋委員 このおもてなし規格認証機関の立ち上げを担当したのは商務情報政策局で…

○田嶋委員　このおもてなし規格認証機関の立ち上げを担当したのは商務情報政策局ですね、商情局と言うんですか、当時の審議官というのはどなたですか。

○田嶋委員 補助金が電通から国のお金で入ってきたらびっくりするのは私もそう思う…

○田嶋委員　補助金が電通から国のお金で入ってきたらびっくりするのは私もそう思うんですが、それでは、今回、この持続化給付金というのは振込名義は誰になっているんですか。

○田嶋委員 要は、大臣、それが理由となって、以来、電通はもう直接は受けないとい…

○田嶋委員　要は、大臣、それが理由となって、以来、電通はもう直接は受けないということをおっしゃっているんですね。 　何年とおっしゃいましたか。

○田嶋委員 確定した、最後にそういう手続があるということは承知しておりますので…

○田嶋委員　確定した、最後にそういう手続があるということは承知しておりますので、この幽霊会社と見られるような存在が過去にもいろいろなものを受注していますから、それも含めて、私たちもこれから調査をしていきたいというふうに思います。 　以上で質問を終わります。ありがとうございました。

○田嶋委員 二十一人、誰一人事務所にいない

○田嶋委員　二十一人、誰一人事務所にいない。全部リモートだ、コロナもあるし、いろいろ押しかけてくるから、そういう説明もありました。しかし、この巨額な案件をスムーズにやっていくために、ばらばらに、オフィスを持たずに、そして、こうしたほとんどのことを外にやらせている。これは全部委託ですよ。私は、全部委託だと思います。 　こういうやり方でやるからこそ、なお一層の説明をしっかりしてくれないと、幽霊会社が

○田嶋委員 きのうは財務省にも確認いたしましたけれども、その辺は

○田嶋委員　きのうは財務省にも確認いたしましたけれども、その辺は。委託というのは広い概念です。そして、最終的な成果物を受け取るということでは請負という概念がありますけれども、外注という言葉は一般用語ですけれども、委託というのは広い概念として使われているんですよ。 　大臣、このチャート図を見ていただいて、サービスデザイン推進協議会は六百八十億、これは消費税を抜いた金額ですけれども。つまり、七百六十

○田嶋委員 したがって、外注というのは法律用語じゃないということですけれども、…

○田嶋委員　したがって、外注というのは法律用語じゃないということですけれども、一般用語ですけれども、請負契約ということですと、委託という概念の中に外注も入るんですよ。そうじゃありませんか。大臣はどういう理解ですか。

○田嶋委員 今、かかわっていたということであります

○田嶋委員　今、かかわっていたということであります。 　だから、政策立案あるいは運営にもかかわった電通が最終的にはこうした立ち上げを行い、そして、立ち上がった後の運営は、まさに電通の方々が中心となってつくられたこのサービスデザイン推進機関が実際にやられているということなんですよね。まさにこの一つの源流の問題もマッチポンプ、自分たちで企画して自分たちの仲間で受注している、こういうことが当時から続い

○田嶋委員 それでは、質問に入らせていただきます

○田嶋委員　それでは、質問に入らせていただきます。 　きのう、大臣、記者会見をなされましたですよね。この社団法人サービスデザイン推進協議会を通さず直接に電通が契約すればよかったのではないかという問いに対しまして、大臣は、過去に電通が直接に補助金交付事務を受託した事例を紹介されておりましたね。少し文脈がぐらついた御答弁でございましたけれども。公的資金が直接電通から振り込まれる、これでいろいろあった

○田嶋委員 では、外部委託があったかどうか御存じないということですね

○田嶋委員　では、外部委託があったかどうか御存じないということですね。 　では、申し上げます。二〇一六年三月二十四日に調査業務を外部委託している。委託先はどこか。電通です。電通が直接契約することはないということですけれども、二〇一六年、つい最近もやはりこうやって直接契約もされているんですよね。 　そして、その電通が検討会自体の運営ないしは政策立案にかかわっていた事実はございますか、長官。藤木さ

○田嶋委員 立国社共同会派の田嶋要でございます

○田嶋委員　立国社共同会派の田嶋要でございます。 　きょうは、私から午後にかけまして、この共同会派で持続化給付金等に関する集中的な質疑をさせていただきたいというふうに思います。 　多くの中小企業、小規模企業、個人も法人も、事業を継続できるかどうかの瀬戸際、ぎりぎりの状況で五月末が過ぎました。もう一カ月以上でございます。よく頑張っているという評価もあろうとは思いますけれども、全国で、もらえていな

○田嶋委員 今の中小企業庁長官の前田さんが当時の審議官としてこのおもてなし規格…

○田嶋委員　今の中小企業庁長官の前田さんが当時の審議官としてこのおもてなし規格認証機関の立ち上げを担当されたということですね。 　当時、このおもてなし規格認証機関の制度設計に当たって検討会が開催されました。その検討会に際して、調査業務を外部に委託したことはございますか。

○田嶋委員 個人に配った十万円はどっちもできますよね、たしか

○田嶋委員　個人に配った十万円はどっちもできますよね、たしか。それで役所の方にも人が集まっている。だから、俺は得意じゃないから嫌だという人も、いっぱい経営者でもいると思うんですよ。なぜ、そういう選択肢は残さずに電子化だけにしたんですかということです。

○田嶋委員 共同会派の田嶋要でございます

○田嶋委員　共同会派の田嶋要でございます。 　早速ですが、持続化給付金の話から入りたいと思っております。 　いろいろ、今、追加的な御指摘がかなり出てきておるんですが、まず、差押法案、これはどうなっちゃったのかなという感じなんですね。大臣、これは大分もう配っているという話を何度も聞いていますね、何十万件。ということは、配るたびに不安がふえるんですよ。もらえないという、初日に申し込んでもらっていな

○田嶋委員 大臣、中小企業のことを考える所管なわけでありますけれども、現在の状…

○田嶋委員　大臣、中小企業のことを考える所管なわけでありますけれども、現在の状況で、だんだん傷口が広がっているような気がします。控えろといったって、それは強制力はないものでしょうから、これはやはり差し押さえられちゃいますよ。私たち、二週間前から準備しているので、残念ながら、この二週間、与党の方からも反応が余りないということでありまして、大変強い危機感を持っていますが。 　全般的に、コロナに対する

○田嶋委員 虚偽申告みたいなことが後からいろいろ見つかるかもしれないけれども、…

○田嶋委員　虚偽申告みたいなことが後からいろいろ見つかるかもしれないけれども、まずは急いでやろうということで、みんなの苦しい状況を脱していくということだと思います。 　そうすると、最初に百万、二百万で始めた制度設計は、かなり目の粗いものだと思うんですね。だから、今、与野党、いろんなみんなの現場の声を聞いて、我々がお届けをすることもあって、きょうもこの後ありますけれども。そして、例えば、フリーラン

○田嶋委員 先ほど言った、網の目が最初粗くて仕方がなかった

○田嶋委員　先ほど言った、網の目が最初粗くて仕方がなかった。まずは一律でぽんとやったけれども、そこからこぼれ落ちている人がたくさんいたんですよ。たくさんいる、そういう声が今御自身たちから上がっているから、一つ一つ改善していってください。これが寄り添うということだと私は思いますよ。 　まずは、だから、今申し上げたとおり、せっかく家賃に関してはこういうパターンを、二パターンというか、つくってくださっ

○田嶋委員 いろんな意味で、制度の公平性というのは難しいと思いますよ

○田嶋委員　いろんな意味で、制度の公平性というのは難しいと思いますよ。だけれども、今の制度だっていろんな意味で不公平ですから。 　そういう意味では、やはりまずは目の粗い網を張って、少しでも多くの皆さんに、だけれども、抜け落ちている人々にこれから寄り添う時期だと思いますよ。今、第一波が峠を越えた、そういう状況になってきているんだとするならば、なおのこと、これからこそ、中小企業のそういった具体的事例

○田嶋委員 もう一つお尋ねしますけれども、そうした外国法人というのは、日本では…

○田嶋委員　もう一つお尋ねしますけれども、そうした外国法人というのは、日本では法人税を納めているんでしょうか。その金額もお願いいたします。

○田嶋委員 今大臣お聞きになられたとおり、外国法人というのがカテゴリーとしてあ…

○田嶋委員　今大臣お聞きになられたとおり、外国法人というのがカテゴリーとしてありまして、アメリカ等で会社を登記しているんですけれども、その拠点、支店とか支社が日本にあって、そしてちゃんと税金を納めている。私がいただいているケースも、十三期連続してちゃんと決算報告して、法人税等も払っている、セーフティーネット四号の認定も受けている、そういうような会社の事業者がいらっしゃいまして、日本でしか事実上事業

○田嶋委員 そういう意味では、これから政府の中の会議も、盛んにそうしたＺｏｏｍ…

○田嶋委員　そういう意味では、これから政府の中の会議も、盛んにそうしたＺｏｏｍなんかも使っていくことになるのかなというふうに思います。今、一定の、大丈夫だという御答弁だと思いますが、しかし、引き続き注意喚起もしていただいて、何か動きがあったときにはぜひ国民への周知もお願いをしたいと思いますが、よろしくお願いいたします。 　それでは、きょうの法案の中で、関連で電子化の話もありますので、オンライン化

○田嶋委員 私は、副大臣、大臣、この判断でいいと思っているんですよ

○田嶋委員　私は、副大臣、大臣、この判断でいいと思っているんですよ。思っているんですけれども、何を言いたいかというと、ニーズに合わせて選択肢をずっと残していったら、なかなか日本は進まないと僕は思っているんです。だから、初めてじゃないかなと思う、要するに、一般の受け付け選択肢をなくして、電子化だけで、オンライン化のみでやってくれたというのは。私は、そういう意味では、企業経営者向けの給付金ですけれども

○田嶋委員 法律事項はないそうですけれども、今回の法案でそういうのを見て、ちょ…

○田嶋委員　法律事項はないそうですけれども、今回の法案でそういうのを見て、ちょっと改めてがっかりしたというか、遅いなという感じを思いますね。よく、日本の中小企業はデジタル化が進んでいないとかデジタル投資がとか言っている前に、自分たちがやっていないということですよね。 　大臣、副大臣、まあ、私もそちらの経験があるのでみんな一緒ですけれども、ちょっとこれはやはりスピードアップしないとまずい。これは何

○田嶋委員 ある日突然、これからこうしますといってやればいいんですよ

○田嶋委員　ある日突然、これからこうしますといってやればいいんですよ。仕方がない、みんなそれに合わせるしかないじゃないですか。だから、コロナではいろんなことを経験して、ある日突然、Ｚｏｏｍでやるしかなくなっちゃったんだから。だから、もう行きましょうよ、そういうことで。 　これが、過去の延長線上にはない非連続の革新ですよ。悪いことはいっぱい起きたけれども、これを利用するという姿勢も大事ですよね、こ

○田嶋委員 ぜひそこはお願いをしたいというふうに思います

○田嶋委員　ぜひそこはお願いをしたいというふうに思います。 　それでは、経営者保証の関係、法案の関係にも言及したいというふうに思いますが、今回の改正は、大臣、これは事業承継ということとの関係で出てくるわけですが、経営者保証を保証協会に置きかえていくというのは、事業承継のときだけそうするという意味ですか。

○田嶋委員 これは私も取り組んだことのあるテーマでございますが、私、たまたま今…

○田嶋委員　これは私も取り組んだことのあるテーマでございますが、私、たまたま今手元に二〇〇七年の中小企業白書のペーパーを持っているんですけれども、中を見ると、今と同じことを言っているんですよね。やはり、事業承継の現状に関して書かれていて、そして、その先に個人保証の問題が出てくるわけであります。 　これはもうずっと言われている状況なわけなんですね。そして、これは必ずしも承継のときだけの問題じゃなく

○田嶋委員 ぜひそこは更にお願いをしたいというふうに思うんです

○田嶋委員　ぜひそこは更にお願いをしたいというふうに思うんです。 　そして、午前中、宮川委員が指摘をしていた、私も同じ問題意識を持っているんですね。今回は、後継者の候補がいるけれども承継は拒否しているという方々が二二・七％、そういうことで、その中で、なぜ事業承継を拒否しているかの六割を占める理由が、経営者保証を理由に挙げている、そういうことなんですね。ということは、今回の中企庁のこの法案で、この

○田嶋委員 かつて、私、多分、世耕大臣のときだと思うんですけれども、痛くない注…

○田嶋委員　かつて、私、多分、世耕大臣のときだと思うんですけれども、痛くない注射針の企業の話をしたことがあります。あの有名な、名前はちょっと、ありましたね。だけれども、あの会社、結局やめちゃったんでしょう。 　だから、私、思うのは、何か結局は、ほとんどこれから消えてなくなっても仕方がないと思っているんですか、大臣は。 　だったら、全体戦略をまず示してほしいんですよ。何か毎年一個ずつ直しているん

○田嶋委員 だから、今おっしゃっていただいたとおり、大臣、残さなくちゃいけない…

○田嶋委員　だから、今おっしゃっていただいたとおり、大臣、残さなくちゃいけないもの、それは、我々がそう思うのか、その会社のよく知っている人たちがおっしゃるのか、いろいろなケースがあるでしょう。あるいは、働いている人たちが、ぜひこの会社を残したいと。だけれども、それをちゃんとまず調べた方がいいですよ。 　だから、今回のやっている内容がだめだと言っているんじゃないんだけれども、六百五十万人の雇用が失

○田嶋委員 外国法人というのもいろいろなケースがあると思いますよ

○田嶋委員　外国法人というのもいろいろなケースがあると思いますよ。しかし、私がいただいているお声、同じケースで五件、インターネット上で声が上がっておりました。皆さん、事実上、日本でしか事業をしていない。でも、たまたま登記はアメリカでやっているんです。たまたま登記はやっている、それで経営者も日本人、そういったケースで、日本で普通に商売して、普通に納税して十三期もやっているのに、このときだけ、外国法人

○田嶋委員 冒頭確認させていただいた、大臣、性善説にやはり一回立とうということ…

○田嶋委員　冒頭確認させていただいた、大臣、性善説にやはり一回立とうということで始まった制度でありますよ。だから、なるべく狭く狭くとるんじゃなくて、こういう事例がわかったタイミングで少し調べていただいて、そして、これはやはり実態として一緒だなと。納税もずっとしているんですよ、ずっと納税も。実態も一緒なんだから、やはり救済すべしという御判断になればなったで私は大変ありがたいと思いますよ。ぜひ、私は、

○田嶋委員 まあ、そういう数字ですね

○田嶋委員　まあ、そういう数字ですね。義務化というのは、その段階で義務化するのは早過ぎるのか遅過ぎるのか、そういうこともあろうかと思います。しかし、既に、決して再エネでは最先端を走っていないアメリカでも、カリフォルニア州が随分前に法律を通して、ことしから新規着工の住宅建設に義務化をされているということですから、大臣、ぜひそこはお願いをしたいと思いますし、しかし、屋根にソーラーだけつけても蓄電が必要

○田嶋委員 意識の高い人だとか意識の低い人だとか、その話が毎回出るんだけれども…

○田嶋委員　意識の高い人だとか意識の低い人だとか、その話が毎回出るんだけれども、意識の低い人の意識を変えるのは国の仕事じゃないの。業界を説得して、みんなで意識を上げていきましょうよ。やりたがっている工務店さん、いっぱいいますよ。やりたがっている人がいるのに、やりたくない人の声が通っちゃって、こういうことですよ。日本だけ足踏みして、ほかの国はどんどん先へ行っているんだから。だから、こういうことをポス

○田嶋委員 国の関与がしっかりできるという答弁が糟谷さんの答弁でしたよ

○田嶋委員　国の関与がしっかりできるという答弁が糟谷さんの答弁でしたよ。勧告権があり、それでもだめなら命令権もある。そうやってはっきり答弁しているんだから。私は、そういう意味での、重要な送電網の建設とコスト負担であっちやこっちの電力会社が意見がぶつかって、にっちもさっちもいかなくて前に進まないという事態は起きませんと、全国一枚の最適なネットワークがあの二〇一五年から始まったと私は思っているんですよ

○田嶋委員 ありがとうございます

○田嶋委員　ありがとうございます。 　そういうことで、しっかりとトップラインの数字も示してもらって、じゃ、うちも検討しようという空気を醸成していただきたいと思います。 　そして、最後に、その関係ですが、資料の九をごらんください。 　これも、梶山大臣の前かな、世耕さんのときですかね、やらせていただいたので、大臣にはお初にお目にかけるグラフかもしれませんが、資料の九です。 　聞いたことがありま

○田嶋委員 本当に、今、正念場だと思います

○田嶋委員　本当に、今、正念場だと思います。 　今回、法案の中身には首をかしげたくなる部分もあるけれども、これはちょっと意欲的だなというふうに評価できる部分も入っているんですね。だけれども、意欲的だなと思う部分は未来の話ですから、意欲的なものが意欲的になっていくかどうかはわからないんですよ。それをちゃんと定点観測して、ぐあいが悪かったり思惑が外れたらきちんと説明責任を果たして、やはりともに考えて

○田嶋委員 おはようございます

○田嶋委員　おはようございます。きょうもよろしくお願いします。 　きょうは、電事法を始め改正案の長い質問時間をいただきましたけれども。しかし、考えてみますと、この国会、関電、経産、検察庁と、最初から最後まで不祥事続きの国会だというふうに思います。本当にこれ、情けない話ですね。多くの意味で国益を損なっていることばかりであります。処分も、また今回も訓告という、どこかで聞いたような話がまた出てきており

○田嶋委員 まあ、私というよりは、もう多くの人はそう思っていらっしゃると思いま…

○田嶋委員　まあ、私というよりは、もう多くの人はそう思っていらっしゃると思いますね。新聞にもいろいろ投書もなされております。これから届くのは非常にずれた感じを多くの人が持つのではないでしょうか。 　そういう意味で、コロナに関しても大変な状況でございますが。新聞などでは、例えば、コロナの経済対策、環境重視、こんなような記述もございます。ほかの国のいろいろな事例が載っておりますが、例えばフランスなど

○田嶋委員 少し、今さら何を言っているのかなという感じの改正案ではございますね

○田嶋委員　少し、今さら何を言っているのかなという感じの改正案ではございますね。世の中から誤解をされぬように、あらぬ腹を探られないようにきちんと答弁もしていただきたいというふうに思います。 　それで、私、石油火力について確認をさせていただきたいんですけれども。以前経団連のホームページの誤りみたいなことも指摘をさせていただいた、この委員会で。そうしたら、きのう確認したら、直っていました。やはり発信

○田嶋委員 今回、中東リスクということで説明を受けておりますけれども、石油火力…

○田嶋委員　今回、中東リスクということで説明を受けておりますけれども、石油火力というのはほとんどないんですよ、大臣も御存じのとおり。ただ、日本は異常に高いと私は思っております。 　私、中東リスクを下げていく最大のポイントは、もう石油火力をやめにすることだと思うんですよ。どうやら日本の十電力、やめていく方向で少し努力をされているようでありますが、今の数字をごらんいただいても、突出して高いんです。

○田嶋委員 おっしゃるとおり、災害時の、いわゆる軒先在庫とも言われるようなその…

○田嶋委員　おっしゃるとおり、災害時の、いわゆる軒先在庫とも言われるようなその価値は私も三・一一を経験してよくわかっておるつもりでございますけれども、やはり、先ほどの数字で、日本が異常に高いレベルにとどまってしまっているということ、それが今の大きな課題である国民負担にもつながっているはずなんですね。それと同時に、ガソリンなどの需要だってこれから減っていくわけですよ、電気自動車、ハイブリッド。 　

○田嶋委員 ありがとうございました

○田嶋委員　ありがとうございました。 　そういう今おっしゃったようなことも、石油業界も資料とかで書かれておりますね。石炭やＬＮＧで役割としてはだんだん小さくなっていますけれども、ここはやはり日本のシーレーン、そして資源、エネルギー安全保障という観点では非常に大事なポイントでありますから、引き続き大臣と議論させていただきたいというふうに思います。 　それでは、ＪＯＧＭＥＣを終わりまして、次の、電

○田嶋委員 ファクトの解説は見れば明らかなんですから、後半だけしゃべってください

○田嶋委員　ファクトの解説は見れば明らかなんですから、後半だけしゃべってください。副大臣には当てていないんですけれども、陪席だけは許可をしておりますので、よろしくお願いいたします。 　要するに、大臣、これは成績表なんですよ。新電力のシェアがどういうスピードでどこまで上がっているかということが、改革に取り組んでいる経産省に対する成績表だと思いますよ。これではやっている意味がないですよ、どんどんどん

○田嶋委員 きょう、この後いろいろと取り上げますが、要するに、新電力、スモール…

○田嶋委員　きょう、この後いろいろと取り上げますが、要するに、新電力、スモールプレーヤーを応援する仕掛けが不十分だということだと思います。こういう数字が出てきたからには、もっと具体的に強化をすることを日夜ぜひ考えていただきたいし。 　電取委、きょう来ていますけれども、電取委もこれは大事な役割を担っているんですよ、いろいろなところで。勧告や、そして建議、たくさんしていますね。だけれども、これが成績

○田嶋委員 もうお聞きいただいて明らかなように、相当仕事がふえるんですね

○田嶋委員　もうお聞きいただいて明らかなように、相当仕事がふえるんですね。四十ぐらいですか、意見しなきゃいけない項目が今回の法改正の中でふえると聞きました。しかも、事前ですからね、これ。この間みたいなことにならないように。ちゃんと事前にやるということなんで。そういう意味では、私は、現在八条委員会のこの電取委、やはり強化をしていくという方向でしっかりとこれから議論をしていきたいというふうに思いますの

○田嶋委員 お役所が、こうした前向きな提案を、いろいろ欠点をたくさんおっしゃっ…

○田嶋委員　お役所が、こうした前向きな提案を、いろいろ欠点をたくさんおっしゃっていただくなら、むしろ役所側から、国民負担をどうやったら下げていくことができるかという提案が欲しいですよ。どんどんどんどんふえる一方で、太陽光が何か悪者にされて、私はおかしいと思いますよ。そういうところをぜひ考えていただきたい。 　そして、ＦＩＴから、今回ＦＩＰに移ります。この中で、ここもやはりＦＩＴのいろいろな課題が

○田嶋委員 国民周知が大事だと私は思います

○田嶋委員　国民周知が大事だと私は思います。 　次の資料の三に、私の家の家庭の電気量のお知らせを張りつけておきましたけれども。この間の参考人よりは相当毎月の消費量が少ないのでございますが。エコファミリーでありますので。これで五人家族ですからね。五人家族で一万円いきませんけれども、それでもやはり再エネ発電賦課金は八百十円ですよ。まあ、私は千円いっていないんですけれども。まあ、今はもう切りかえもして

○田嶋委員 よろしくお願いします

○田嶋委員　よろしくお願いします。 　それから、次に、今回、ＯＣＣＴＯがいろいろ、先ほどの電取委と並んで、ＯＣＣＴＯの役割もふえます。法案上は、五つの新たな任務が加わるというふうに説明を聞いておりますが、資料四をごらんください。 　前回、糟谷さんの当時の私とのやりとりの話もしましたけれども、やはり、考えてもちょっと腑に落ちないんですよ、私。これは、今のスキームのままで、現在進行形、二〇二七年に

○田嶋委員 これはいい発電なので、これと今回の配電ライセンスの話で、経産省の方…

○田嶋委員　これはいい発電なので、これと今回の配電ライセンスの話で、経産省の方から、各地方にある局を使って営業に行ってくださいよ。こういうライセンス、これから切り出しますから、ぜひ、おたくにあるこのすばらしい電源を使って自立電源をつくりませんか、マイクログリッドをつくりませんかというのをやってください。どんどんこうした自由化を進めていっていただきたいということを最後に申し上げて、終わります。 　

○田嶋委員 一個の事案を相談を受けてずっと深くかかわっていきますと、いろいろや…

○田嶋委員　一個の事案を相談を受けてずっと深くかかわっていきますと、いろいろやってもとまらないということがあるんですよ。もう県が認めちゃったとか、タイムアウト。静岡の伊東市もそうでしたね。そういう状況をやはり変えないとだめですね、これは。 　だから、やはり新たな規制ルールをつくるとかして、私もゴルフ場に準じた大規模開発の、とめられる提案なんかもしましたよ。だけれども、今回も結局は鴨川もとまってい

○田嶋委員 第一幕の第三段階が四月から始まった、そういう認識でありますから、き…

○田嶋委員　第一幕の第三段階が四月から始まった、そういう認識でありますから、きょうから第二幕がスタートであります。 　今回のこの改正がやはり不十分で、目的がうまく果たせないような改革であるならば、また見直していかなきゃいけない。ＯＣＣＴＯがどういうような権限の強い役割を果たしていただいて、国民の利益に本当にかなう、そして例えば、これから東北や北海道で洋上風力がいっぱい始まってくる、そのときに、送

○田嶋委員 そういう意味では、この法案の後、今後、電取委とこの広域推進機関、車…

○田嶋委員　そういう意味では、この法案の後、今後、電取委とこの広域推進機関、車の両輪だと思います。どちらもステップワン、第一弾、第二弾で始まったものでありますので、これらをしっかり応援するという意味合いも込めて見直していきたいというふうに思います。 　それでは次に、資料の六に関連でおつけしました、日経「経済教室」に出ていたものをコピペしたんですけれども、今回、この推進機関の任務をふやして、先ほど

○田嶋委員 だから、力を入れるというのは間違っていないと思うんですよ

○田嶋委員　だから、力を入れるというのは間違っていないと思うんですよ。だけれども、結果として、また五年後に出おくれたと言ってほしくないんですよ。起きるような不安があるから。 　これは、さっき冒頭申しましたね。いろいろな国が経済政策をこれから競うんです。私たちも、第二次補正予算にもいろいろな提案をこれからしていきますけれども、そのとき、やはり規制しているんですよ、先ほど言ったように。二〇二四年まで

○田嶋委員 更に前進させているということなのかもしれませんけれども、きょうやろ…

○田嶋委員　更に前進させているということなのかもしれませんけれども、きょうやろうとしているような話は五年前からできるという認識、私は、やはり、法改正のたびにこういうことが突然露呈するという感じがありまして、これは、立法府と行政府との関係で、もともと想定したことが思うようにいかないときはきちんとした説明をその都度私は求めたいと思いますね。そこはもう少し御配慮をいただきたいと思います。法改正のときに初

○田嶋委員 ソーラーはシェアがもうこうなっちゃったわけですけれども、私がきょう…

○田嶋委員　ソーラーはシェアがもうこうなっちゃったわけですけれども、私がきょう申し上げたいのは蓄電池です。また三年後の法改正で、出おくれたと言ってほしくないんですよ。蓄電池、出おくれたと。起きそうな気がするから。これは起きそうな気がするんですよ。これは、コロナの対策でも新聞に出ていましたよね、日本がいろいろな意味で出おくれていると。出おくれ出おくれと、そこらじゅうに書いていますよ。 　だから、こ

○田嶋委員 バッドの話ばかりしていましたけれども、グッドの話も今からさせていた…

○田嶋委員　バッドの話ばかりしていましたけれども、グッドの話も今からさせていただきたいと思います。 　大臣、おととい落合さんとのやりとりで、ソーラー発電の製造の話、二〇〇六年には三六・八％が二〇一八年には一・二％と。惨たんたる状況ですよ。そのときに二度こういうことをおっしゃいました。出おくれた、出おくれたからこうなったと。 　何で出おくれたんですか。

○田嶋委員 今回改正して対策強化はいいんですけれども、大臣、もう今回限りにして…

○田嶋委員　今回改正して対策強化はいいんですけれども、大臣、もう今回限りにしてくださいよ。また五年後の法改正で、この間法改正したけれども結局だめでしたという法改正は嫌なんですよね。 　だから、今の松山さんのお話で、前回法改正した、でも結果が伴わなかったら、その時点で立法府にもちゃんと相談してください。こうやって取り上げられて、法律を通して失効したけれども、失効がうまくいっていないということなんだ

○田嶋委員 最後に、糟谷さんも言っていたけれども、電事法の現在の二十九条の第六…

○田嶋委員　最後に、糟谷さんも言っていたけれども、電事法の現在の二十九条の第六項第五号というのがありまして、指針で何でも決められるんですよ、現状も。だから、そうやって、勧告、そして、勧告で言うことを聞かなかったら命令、できる仕組みになっているんだから、別に法律なんか改正しなくたって、最大限の力を推進機関に与えて、それを委員会が公平性をしっかりとチェックしながら、そうやってやればいいんじゃないですか

○田嶋委員 時間が来ちゃいましたけれども、いただいた資料に、結果としてこれまで…

○田嶋委員　時間が来ちゃいましたけれども、いただいた資料に、結果としてこれまでは高コストで非効率だと言っているんですよ。 　では、二〇一五年にこれをつくったときからきょうまで何をやっていたんですか。ここが一番、送電網の中で大事な話ですよ。ここが仕切って、北から南までボトルネックのないネットワークをつくるということが非常に大事だった。だけれども、何か、やってこなかった、そして、今になってこんなこと

○田嶋委員 再エネ関係が三つで、その前が二つ、今おっしゃっていただきました

○田嶋委員　再エネ関係が三つで、その前が二つ、今おっしゃっていただきました。 　私が非常に違和感を感じるのは、お配りした資料の４、これは実際に私が平成二十五年に、このシステム改革の第一弾のときに質問させていただきました。今官房長をされている糟谷参考人、それから茂木大臣に対しての質問なんですが、特に、この線を引いたところ、糟谷さんは、あのときの改革で、今後は、全国を見渡して、広域機関が定めるルール

○田嶋委員 経営陣も優秀な方が大勢いらっしゃるんでしょうから、本当に世界の大き…

○田嶋委員　経営陣も優秀な方が大勢いらっしゃるんでしょうから、本当に世界の大きな潮流をよく受けとめていただいて、それにあらがっていいことは本当にないと思います。石炭の話も全くそのとおりだと思っております。 　それでは、一点、ちょっと具体的になりますが、電力広域推進機関についてお尋ねをしたいと思うんです。 　今回、権能、役割をどうしようということを考えているのかということを、一つの大きな方向性と

○田嶋委員 ありがとうございます

○田嶋委員　ありがとうございます。そういう意味ではとめてくれているという御答弁だったと理解いたしますけれども。 　ぜひ今回のこの法案も、多岐にわたる、四本ぐらいの束ね法案なんですが、これは再エネを潰すような中身がよもや隠されていることはないでしょうね。これは我々、全部は見切れませんよ、はっきり言って。全部は見切れません、来週いろいろ審議すると思うんですが。 　結果的に、発電側基本料金だって、多

○田嶋委員 大臣、私の印象は、大臣は、意外とと言っちゃ失礼ですけれども、有言実…

○田嶋委員　大臣、私の印象は、大臣は、意外とと言っちゃ失礼ですけれども、有言実行で改革していただいていると思います。したがって……（発言する者あり）意外とじゃないですね、はい。ぜひ引き続き頑張っていただきたいというふうに思います。 　ＫＰＩがなければ、これから考えましょうよ。やはり、目標がはっきりしないのに、何か評価しづらいですよね。 　私は、電気通信の世界で同じようなことを経験した身なんです

○田嶋委員 本当にそのとおりだと思います

○田嶋委員　本当にそのとおりだと思います。あれで終わりなんということは絶対ないわけでありまして、足をとめることなく。 　状況は刻々変わっております。例えば、今おっしゃっていただいた安定供給というのも、これは昔から言われる話ですが、十年前の安定供給の意味と、これだけ分散エネルギーが入ってきているときの安定供給の意味はまるきり違う、むしろ安定的な需給バランスをとることが今は中心になってきて、一方的に

○田嶋委員 第三者委員会に対する質疑もまだこういう状況の中で実現はしておりませ…

○田嶋委員　第三者委員会に対する質疑もまだこういう状況の中で実現はしておりませんが、もうずっとそのことも引き続き、諦めるわけにはまいりませんし、やはり国民のために、そして、原発産業も含めてこのエネルギーの業界が怪しまれないように、やはりしっかりと情報公開、説明責任を果たしていかなきゃいけない、そのように考えております。 　大臣には、ほかの電力会社に対してもしっかりとした説明責任を求める動きもして

○田嶋委員 田嶋要です

○田嶋委員　田嶋要です。よろしくお願いします。 　きょうは、大臣と、そして副大臣もお見えでございますけれども、お見受けするところ、きょうもアベノマスクは誰もしていらっしゃらない印象でございます。きょう、本会議場で与党席を見ましたけれども、お一人だけ、石田前総務大臣がアベノマスクをされておりました。少し、やはり国民から見ると不思議な光景が広がっているような感じがしますね。内閣不一致のような感じがい

○田嶋委員 今はかなりまだ不信感を持たれていますね

○田嶋委員　今はかなりまだ不信感を持たれていますね。だから、ぜひそれを払拭するように、今言った点も含めて、なぜそんなリスクをとり得たのか、やはり不思議ですよ。それも非常時だから清水の舞台だったということであれば、それはそれで結構ですけれども、できる限りの説明を一週間以内に、大臣、できればお願いをしたいと思いますので、よろしくお願いします。国民がやはり税金の使われ方として気にしております。 　そし

○田嶋委員 ぜひお願いいたします

○田嶋委員　ぜひお願いいたします。 　そして、これは五億円超える契約なんですが、これもわかってきたことは、実は一社じゃなくて、先ほど言ったシマトレーディングもあわせて二社でやっているということなんですが。ここも、別に何か怪しい話があるとかということを決めつけるわけではないんですけれども、なぜ契約を二つに分けてやっているのか。余り聞かない契約ですよね、そんな話は。しかも、国の随意契約なのに、五億二

○田嶋委員 これはアウトバウンドでなければインバウンドしかないわけでありますの…

○田嶋委員　これはアウトバウンドでなければインバウンドしかないわけでありますので、そうした情報を、なぜ、実績が一切ない会社、定款を見てもマスクと無関係なこの会社が知り得たのかですね。そこら辺、きちんと調べていただきたいんですよ、大臣。そう思いませんか、これ。 　やはり国民から見ると、まず、実績ゼロ。実績ゼロ。そういう会社で、連絡が国から来るならわかるよ、だけれども、それもないのに自分からそういう

○田嶋委員 それは間接話法ですけれども、なぜ断定できないんですか

○田嶋委員　それは間接話法ですけれども、なぜ断定できないんですか。もう一回。 　ではないかじゃ、ちょっとまずいと思うんですよ。国民がやはり納得する、随意契約であること、五億円超えていること、これは説明責任ありますよ。

○田嶋委員 ちょっとそこが、大臣、臆測だから、国民も臆測するんですよ

○田嶋委員　ちょっとそこが、大臣、臆測だから、国民も臆測するんですよ。

○田嶋委員 そこですよね

○田嶋委員　そこですよね。アウトバウンドで百者以上に声をかけた。それは経産省ですから相当な情報があるわけで、縫製メーカーはどこら辺にいるとか、それから、大串先生おっしゃっていましたけれども、大串さんの選挙区にはたくさんマスクをつくっている会社がある。ところが、そういう会社には一社も経産省からのそんな打診はなかった。 　そういう中で、打診していないのに、この会社はどうやって経産省がそういうことを、

○田嶋委員 ということは、アウトバウンドで情報収集されたということですね

○田嶋委員　ということは、アウトバウンドで情報収集されたということですね。 　そうすると、ユースビオやシマトレーディングはそのアウトバウンドの情報収集にひっかかった一者ということですか。

○田嶋委員 ということは、その百者というのは、経産省側から、この辺可能性がある…

○田嶋委員　ということは、その百者というのは、経産省側から、この辺可能性があるかなというところを手当たり次第やった、そういうことですね。

○田嶋委員 ようやくそういうことが少しわかってきたわけで、きのうは何か説明を私…

○田嶋委員　ようやくそういうことが少しわかってきたわけで、きのうは何か説明を私いただいたんですよ、経産省から。でも、きょう、何か厚労省にしか答弁はできないと言われて、ちょっとよくわからないんですけれども、大臣が今答弁してくれたので感謝申し上げますが。 　そして、よく聞きなれない会社、福島の会社だそうですが、二社出てきたわけでありますが、ぜひ、先ほどの橋本副大臣がやっていただいたような、国民が、そ

○田嶋委員 おはようございます

○田嶋委員　おはようございます。 　きょうは一般質疑ということで、野党だけでございますが、よろしくお願いします。三密をつくらないように、みんなで協力しながら頑張っていきたいと思います。 　きょうは、第一問ですけれども、お手元に資料を配付させていただきましたが、大臣もごらんいただきたいと思います。覚えていらっしゃるか、大臣御同席のもとで、橋本厚労副大臣にここにお越しいただきまして、ゴールデンウイ

○田嶋委員 私は違う意見で、この政策は完全に失敗だと思っています

○田嶋委員　私は違う意見で、この政策は完全に失敗だと思っています。完全に失敗だと思っているから、いいタイミングだと思うんです。失敗が目立たない形で方針転換をするには今チャンスだと思っているから、助け船と言ったら恐縮ですけれども、もうやめた方がいいと思うんですよ。でも、それにこだわるんだったら、こだわってください。だけれども、国民は怒っていますから。これは、大臣、もういいですよ。 　最後に一問、質

○田嶋委員 予算委員会の画面で全員数えてみたんですけれども、閣僚席、アベノマス…

○田嶋委員　予算委員会の画面で全員数えてみたんですけれども、閣僚席、アベノマスク、布マスク、ゼロですね。安倍さんの一枚はアベノマスクなんでしょうけれども。だから、安倍さんのマスクは、顎が出るからすぐわかるんですよ、はっきり言えば、小さ目だから、どっちかというと。 　何でしないんですか。これは、やはり国民から見ると違和感があるんですよ。すごいお金をかけて、全国民に配って、そして、大串さんもおっしゃ

○田嶋委員 おかしいですよ、やっていることが

○田嶋委員　おかしいですよ、やっていることが。せめて閣僚は全員マスクされた方がいいですよ、布マスク。だって、最後までこだわるんだったら。何百億もかけて。そのことをお願いしたいと思います。 　そして、最後、ちょっと時間が来ちゃいそうなんですけれども。 　経済対策も正念場ですが、いろいろやっていただいておりますけれども、第一弾であり、最初の第一歩だなと思うんですが、やはり命ですよ、気にしなきゃいけ

○田嶋委員 少しデータを言いますと、タクシードライバー、八二％が、仕事を失う心…

○田嶋委員　少しデータを言いますと、タクシードライバー、八二％が、仕事を失う心配をしている。資料の四におつけしました。それからもう一つ、僕が気になるのは、学生の一四・四％が、一日じゅう暗い気持ちでいるという答えをしているんですね。 　私は、こういう人たち、本当に自殺をなされたりすることが絶対ないように、だから、学生アルバイトも今厳しい状況にありますから、経産省がずうずうしくいろいろなところに首を

○田嶋委員 しっかり確認をしていただいて、数字を確認された方がいいと思いますよ

○田嶋委員　しっかり確認をしていただいて、数字を確認された方がいいと思いますよ。そこまで言えば、電力会社だって、経営陣は多分知らないところで、現場までこういう要請が届いているとは限りません。現場は普通にルーチンでやってしまっている可能性がありますから。だから、ぜひ一軒もそういう、見逃さないようにお願いをして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。

○田嶋委員 もう一点だけ

○田嶋委員　もう一点だけ。 　これも指摘されておりますが、脱税の実績のある経営者だということですね。こういうことが、要するにそれだけで不適格だということには調達はならないそうでありますけれども、しかし、実績ゼロで経営者がそういう状況であれば、ちょっと心配になりますよね、大丈夫かなと。 　サンプルももらったということでありますが、実際に物が届くまでは心配で夜も眠れないという状況だと思うんですが、

○田嶋委員 全ては非常時だということで、とにかくマスクが足りないから必死だった…

○田嶋委員　全ては非常時だということで、とにかくマスクが足りないから必死だったと言われれば、仕方がないことだったのかもしれないという想像も働くわけですが、やはりこれは、コロナのどさくさに紛れて、何があったかわからないようじゃ困るんですよ。 　だから、やはりこれは、随意契約で、実績ゼロの会社に特殊な契約をして五億円以上のお金を払っているわけだから、それはぜひ、これは厚労省も経産省もないですよ。マス

○田嶋委員 再利用は、その通知も読ませていただきました

○田嶋委員　再利用は、その通知も読ませていただきました。二回までは再利用できるとか、一週間で五つまでだよとか、いろいろ書いていましたけれども、それはそれで窮余の策のような、やはり印象がありますね。だから、再利用は大事かもしれませんが、やはり安心感をふやしていただきたいというふうに思います。 　総じて、副大臣にお願いでありますが、これからいつ、どこからどのぐらいの量の調達が可能なのか、そして、それ

○田嶋委員 相当デジタルプラットフォーマーに気を使って、やはり、何というか、声…

○田嶋委員　相当デジタルプラットフォーマーに気を使って、やはり、何というか、声の大きい方々だろうと思うし、それから、ゼロから大きなビジネスをつくったということに敬意も表したいと思いますよ。しかし、気を使い過ぎて、困っているスモールプレーヤーたちの声が結局、今までどおり余り聞かれないような状況が続く懸念も、私は結構あると思います。 　だから、七条関係も、全部お任せですね。ＥＵと全然アプローチが違う

○田嶋委員 御専門の先生方も両論あったということですけれども、両論あったから今…

○田嶋委員　御専門の先生方も両論あったということですけれども、両論あったから今回は抑制的なたてつけにしました、そういうことだと思うんですね。 　そこで私は、もしそういうことであれば、理念とか目的とか、それから禁止規定を入れないという判断をしたのであれば、特に私は、七条と九条に関してやはりちょっと抵抗があるというか、どうなのかなという感じがします。 　つけております資料の二ですけれども、これはＥ

○田嶋委員 現場から情報をよこせ、情報をよこせ、情報を入れてくださいばかりじゃ…

○田嶋委員　現場から情報をよこせ、情報をよこせ、情報を入れてくださいばかりじゃなくて、そちらから一生懸命現場に対してサポートをお願いしたいと思います。よろしくお願いします。 　それでは、法案の質問をさせていただきますが、大臣、ありがとうございます。 　このデジタルプラットフォームの法案は、私は評価としては、七、三でデジタルプラットフォーマー寄りのやはり印象を受けます。ただ、役所が言いわけすれば

○田嶋委員 内閣官房のテックチームってありますけれども、そんなテックは要らない…

○田嶋委員　内閣官房のテックチームってありますけれども、そんなテックは要らないんですよ、ローテックで結構ですから。メールで、全国に一斉メールを毎日一回ずつ出してください、今。 　千葉県にはこれだけあります、もうすぐこのぐらいとれるかもしれないけれども、調達、ひょっとしたらまだリスクもあります、そういうことを正直に伝えることが安心感につながります。 　私も、供給者と話もできました。一日に十万、Ｋ

○田嶋委員 あわせて見通しもお願いします

○田嶋委員　あわせて見通しもお願いします。来週、今度の木、金ぐらいにどっと来るんですか、何かそんな話もきのう聞きましたけれども。 　副大臣、どうぞ。

○田嶋委員 今、冒頭、ニーズとおっしゃいましたけれども、あ、副大臣、お疲れかも…

○田嶋委員　今、冒頭、ニーズとおっしゃいましたけれども、あ、副大臣、お疲れかもしれませんが、少し大きい声でお願いしますね。 　ニーズとおっしゃいましたけれども、ニーズは、これから患者がふえてくる中で、不安にするなということですよ。それしかないですよ。だから、道具がそろっていないのにやれというのは無理だという声が出ているわけでありますから、もうニーズは明らかであります。 　そして、前半で、現場か

○田嶋委員 立国社の田嶋要でございます

○田嶋委員　立国社の田嶋要でございます。 　まず、私からも冒頭、新型コロナで亡くなられた方々に心からの御冥福をお祈り申し上げるとともに、今治療中の方々、一日も早く御回復なされますようにお祈り申し上げ、お見舞いを申し上げます。 　と同時に、そうした患者の方々に対して尽くされている医療従事者の方々の御尽力、心から敬意を表させていただきたいというふうに思います。感謝申し上げます。 　こういうところ

○田嶋委員 そういう情報も入ってきたので、私も今思い出したので言ったけれども

○田嶋委員　そういう情報も入ってきたので、私も今思い出したので言ったけれども。結局、設立したときだけは何か形上は分けていますと。今はどんどんどんどん近づいていっちゃっているんですよ。私からしたらエネ庁と一体ですよ。エネ庁と一体で、重要なプロセスも抜けちゃっているという、ああいうことにつながると私は思います。 　そういう意味では、決めつけはよくありませんけれども、ぜひこういったことも含めていい機会

○田嶋委員 田嶋要です

○田嶋委員　田嶋要です。 　きょうは、午前中、経産省の不祥事問題についての集中審議と私たちは呼んでおりますけれども、こういう時間ができました。改めて、こういう場を持ててよかったと思っておりますので、富田委員長、そして与野党の理事の皆様に御礼を申し上げたいというふうに思います。 　これは、与党だ野党だという話ではなくて、やはり、残念なことでありますが、あるいは、大臣のお言葉であれば、情けない、恥

○田嶋委員 だから、今、糟谷さんがおっしゃったとおり、蓋然性が高いか低いかとは…

○田嶋委員　だから、今、糟谷さんがおっしゃったとおり、蓋然性が高いか低いかとは別の問題ですよね。ただ、可能性があるときに警察の方に言っている。そんな何千件じゃなかったですよ。示された資料だと五、六件だったと思うんですよ。補助金案件は数は多かったような気がしますけれども、決裁文書にかかわるやつはこれだけですよ、少なくとも、過去三年で。そういうことじゃありませんか。

○田嶋委員 大臣、そういうことなんですよ

○田嶋委員　大臣、そういうことなんですよ。これは、さっき聞いていて、蓋然性が低いと断言されるけれども、私たち理事の方にはこうやって、自発的に経産省から警察の方にちゃんと連絡しているんですよ、おそれがあるから。可能性がある、そういうことで。 　したがって、この段階で刑法犯の蓋然性が低いというふうに方向性を決めちゃっていいんですか、大臣。

○田嶋委員 これは、大臣御自身が前の職責でかかわられたということも聞いておりま…

○田嶋委員　これは、大臣御自身が前の職責でかかわられたということも聞いておりますが、過去の例はそういう意味では余り参考にならないような感じもしますね。だって、過去では、よくないということで、この文書の管理に関してのいろいろな制度が強化をされてきているわけであります。そういう意味では、国民の見る目はいよいよ厳しくなっているというふうに私は思うんですね。そういう中で大臣も一定の役割を果たされた。 　

○田嶋委員 平行線でありますが、三年でたった一回ですからね

○田嶋委員　平行線でありますが、三年でたった一回ですからね。もうちょっと、過去十年、情報を後でまたいただきたいと思いますけれども、三年間でたった一回の事案ですよ、これ。だから、全部出しているといったって、まれに見るこういうケースなんですよ。 　それを何か、最初から蓋然性は低いというふうに判断する、そして標準的に示されている懲罰ではない形にするというのは、やはり国民の目から見ると違和感があると私は

○田嶋委員 やはり、こうした委員会の委員長も国会という場に来ていただいていろい…

○田嶋委員　やはり、こうした委員会の委員長も国会という場に来ていただいていろいろ説明していただくことが、大事な組織として立ち上がったわけでありますから、やるべきだと私も考えております。 　あと、大臣、私は、今回のことで、やはり一つは、懲罰のこともありますが、再発防止を考えるいろいろな仕事がこれから出てくると思いますよ。これはうまく利用してください、この今回の一件を。 　添付資料をつけております

○田嶋委員 それで、これもなかなか資料が出てこないんですけれども、なぜ今どき、…

○田嶋委員　それで、これもなかなか資料が出てこないんですけれども、なぜ今どき、電子決裁が導入された後も紙決裁を行わなきゃいけなかったのか。そのことと今回の不正手続との関係というのはあるのかないのかということをお尋ねしているんですが、その点はいかがですか。

○田嶋委員 何だか前半はよくわからない説明でしたけれども

○田嶋委員　何だか前半はよくわからない説明でしたけれども。時間が来ましたけれども、要は、いろいろなところに未然に防止する手だてが考えられるんじゃないかということを申し上げたいんですね。 　私は、今まだ役所から資料をもらっていないんですけれども、どういうカテゴリーのケース、今おっしゃった、何か災害のこともおっしゃいました、どういう場合に、電子決裁が原則の今の時代にわざわざ判こを押さなきゃいけないの

○田嶋委員 法律のチェックを外部からといったって、法律をつくっている人たちが役…

○田嶋委員　法律のチェックを外部からといったって、法律をつくっている人たちが役所の人なんだから、それは同じコンプライアンスを持ってもらわなきゃ困るんですけれども。 　私は、お昼以降も、ちょっと先ほどの電取委についても最近似た問題意識も持っておりますので、引き続きこの問題を取り上げさせていただきます。 　ありがとうございました。以上です。

○田嶋委員 午前に続きまして質問いたしますけれども

○田嶋委員　午前に続きまして質問いたしますけれども。 　ここから見ていますと、大臣席から筆頭席、そして発言者までの人口密度が大分高い印象でございますので、こっちはこういう感じでございますが、お互い気をつけていきたいと思いますので、御無理なさらぬように。 　それで、きょう午後は閣法で、コロナも閣法もやらなきゃいけないんですが、ちょっと午前中からの続きで電取委のあり方について、佐藤さんもきょういら

○田嶋委員 ありがとうございます

○田嶋委員　ありがとうございます。 　ぜひ、私は、そろそろいいころだと思います。今まで、一つ仕組みをつくって、ここまでやってこられました、四月にスタートして。しかし、今回のようなこういう問題、問題の原因が全部この電取委にあるとは申しませんけれども、これを機に、今のたてつけがベストかどうか、何か課題がないかということをいろいろな角度から検証するきっかけにしたいと思います。 　資料を一つ戻っていた

○田嶋委員 今の二点は調達価格等算定委員会には当てはまらないという意味ですか

○田嶋委員　今の二点は調達価格等算定委員会には当てはまらないという意味ですか。 　今理由として挙げられました二点ですね。一点目、エネルギー、経産大臣のもとでというその点と、二点目、全員が非常勤の場合にはというのは当たらないということですか、この調達価格算定等委員会の場合は。

○田嶋委員 だから、なぜ国会同意人事にできないかという理由を今二つおっしゃいま…

○田嶋委員　だから、なぜ国会同意人事にできないかという理由を今二つおっしゃいましたけれども、じゃ、国会同意人事になっているこの調達算定委員会は、同じように非常勤だし、同じように経産省のエネルギー政策についてやっている委員会でしょうということを私は申し上げたいんですよ。いかがですか。佐藤さん、わかりますか。

○田嶋委員 委員長、この国会はエネルギー政策にかかわる電気事業法等も政府から提…

○田嶋委員　委員長、この国会はエネルギー政策にかかわる電気事業法等も政府から提出をされておるわけでございますので。 　先ほど節目ということを申しました。自由化のこれまでの取組、第一弾、第二弾、第三弾、そしてここまで来ているわけですね。新聞によれば、結局は既存の電力会社が強過ぎて新規参入がもう諦めてやめちゃったという記事も、この間、でかく載っていましたね。だから、本当に自由化はうまくいっているのか

○田嶋委員 いや、うれしい答弁、ありがとうございます

○田嶋委員　いや、うれしい答弁、ありがとうございます。 　私が言いたかったのもその点でありまして、自由化も、日本はいろいろな圧力の中で法的分離になっていますが、私は、私の意見ですけれども、そこが諸悪の根源とは言いませんが、やはりいろいろなことが中途半端になっている一つの理由だと思っているんですね。だから、大臣、ありがとうございます。その点は、私も、きょうをスタートにでもいいですけれども、この電取

○田嶋委員 本省のプロパーってどういう意味ですか

○田嶋委員　本省のプロパーってどういう意味ですか。これは、経産省の職員です、そういう意味ですか。

○田嶋委員 では、これも大臣、二〇一五年の六月四日の参議院の議事録を読ませてい…

○田嶋委員　では、これも大臣、二〇一五年の六月四日の参議院の議事録を読ませていただきます。 　これも先ほどの佐々木さやか委員の質問に対する答弁ですが、上田政府参考人ですね、当時どういう肩書きだったかわかりませんけれども、こういう御答弁ですね。「また、事務局の職員につきましても、これは弁護士、公認会計士等々の外部人材を積極的に採用をしていきたいと考えております。」。それはやっていただいているという

○田嶋委員 ぜひやらせていただきたいと思います

○田嶋委員　ぜひやらせていただきたいと思います。非常にいい機会だと思います。 　かつて調達等価格算定委員会の関係で話したときに、彼らが価格を決めると、その価格に関して役所側はやはり尊重義務というのがあるということなんですね。つまり、そういう専門の方が決めていただいたことに対する尊重義務が。 　この電取委の場合は、八田さんがいろいろなことを経産大臣に対して具申をする。同じように尊重義務をお持ちで

○田嶋委員 何となくどういうお立場でお仕事されているのかわかっていらっしゃるよ…

○田嶋委員　何となくどういうお立場でお仕事されているのかわかっていらっしゃるような、いないような感じがしますけれども。 　やはり大臣、これはそういう感覚ですよ。やはり大臣も、八田委員長から御専門の立場から出されたことをきちんと尊重する、価格算定委員会と同じようにやはり見ていただかなきゃいけないし、そういう意味では、何がしかのやはり独立性、そうした象徴的な仕組みをもう少し入れる必要が私はあると思い

○田嶋委員 ちょっとびっくりしましたけれども

○田嶋委員　ちょっとびっくりしましたけれども。三百五十八万者ですよ、今の数字、大体。三百五十万者ですよ、大体ね。 　だから、個人事業主も入れてそういう数字の中の話ですから。私も計算したんですけれども、百万のケースと二百万のケースの上限だから、半分で例えば百五十万だと、掛ける百五十万者で大体二兆三千億なんですね。だから、百五十万者とおっしゃったので、大体私の想像と合いますけれども。 　私は、ちま

○田嶋委員 経済対策、読めば読むほど不安がどんどんふえるような発表ですけれども

○田嶋委員　経済対策、読めば読むほど不安がどんどんふえるような発表ですけれども。 　スピード感ももちろんですけれども、大臣、政府の方は対策本部に来られて我々に御説明いただいているんですよ。しかし、大臣の言葉で聞かせていただきたいんですけれども、なぜ、減収補填とかそういう形で、それぞれの業種、業界ごとにダメージを算定して支援するということができないんでしょうかね。上限二百万とか上限百万じゃスズメの

○田嶋委員 では、逆に、今のような仕組みだと公平かというと、同じように公平性は…

○田嶋委員　では、逆に、今のような仕組みだと公平かというと、同じように公平性は問題がいっぱいあるんですよ。線を引いちゃうから。ぎりぎりのところでもらえない人と、ぎりぎりのところでもらえちゃう人と、いろいろ出てくるんですね。だから、やはり、何をやってもそんな完璧な公平というものはなかなか難しいと思うけれども、しかし、絶対額として、もう全然足りないということですよ、現状は。そこをもう少し考えていただき

○田嶋委員 私は、先ほどの政府に対する評価も世界じゅうで比較されている、これは…

○田嶋委員　私は、先ほどの政府に対する評価も世界じゅうで比較されている、これは非常に、こんなことはなかなかないことですけれども、不幸にしてこういうウイルスが世界じゅうに広がって、いろいろなことのできばえが総体的に全部出ちゃっているわけですね。政府の対応力、決断力、それから支援の金額、スピード。 　そういったことの中で、もう一つ気になるのは、やはり日本の企業も試されていると思うんですよ。たまたま富

○田嶋委員 ぜひ、ある意味、日本の強さのアピールのチャンスでもありますね、日本…

○田嶋委員　ぜひ、ある意味、日本の強さのアピールのチャンスでもありますね、日本の企業も含めて。こうした危機に対応できる力を、経団連中心でも結構ですけれども、頑張っていただきたいと思います。 　たまたま、私、「日本最悪のシナリオ　九つの死角」、こういう本を、いろいろな日本のこうした事態に関しての本を以前読んでいたんですけれども、パンデミックというセクションの、日本の課題の第一にこう書いています。「

○田嶋委員 だから、経産省のいろいろなそういう施策は、リソースが無限にあれば、…

○田嶋委員　だから、経産省のいろいろなそういう施策は、リソースが無限にあれば、やるなとなかなか反対しづらい中身が多いんですけれども、リソース制約の中で本当にそこですかという感じが私はします。 　だって、それだけクリティカルなんだったら、通信業者にとってはやらないわけにいかないでしょう、ライバルと競争しているんだから。だから、一日でも早くやるのは、ほっておいたってやりますよ。そんなの、政府が尻をた

○田嶋委員 資料の七もごらんください

○田嶋委員　資料の七もごらんください。 　大事だといえばみんな大事なんですけれども、私は、大臣の今の御主張、御説明を受けて、ぜひ５Ｇと同じようにやはりやってほしいものが幾つかあるんですね。それは、一つは風力発電ですよ、これからの。洋上風力。日本はもうここが最後の勝負どころですね。それから、蓄電池。それと、ここには書いていないですけれども、送電網の強化だってもっと税制支援してやらないとまずいですよ

○田嶋委員 さっき５Ｇの次の６Ｇの話も出ましたけれども、戦略性を持って、きちん…

○田嶋委員　さっき５Ｇの次の６Ｇの話も出ましたけれども、戦略性を持って、きちんと安心させてほしいんです。わかっていると。市場の状況はこうだから、今からこういう手を打つんだということがね。何かいつも焦って、もう追い込められてから、仕方がないから税制、税額控除もこんなに奮発しているみたいな感じに見えるんですね。そうじゃなくて、やはり、世界に勝っていく、勝っていくために今からこういう打ち手だと。私は、だ

○田嶋委員 もう時間ですけれども、やはり全てに通底している課題は、何でこんなに…

○田嶋委員　もう時間ですけれども、やはり全てに通底している課題は、何でこんなにいつも出おくれるのかなというのが日本の現状ですね。キャッシュレスについても何度も取り上げました。私は、ドローンについても三回委員会で聞いております。今回のこの５Ｇもそうです。それで風力発電ですね。世界じゅうで相当席巻している状況の中で、ようやく日本は新法もつくって、しかし日本の周りは全部海なんだから、国家目標を定めて大き

○田嶋委員 よく過去の延長線上に未来はないと言いますよね

○田嶋委員　よく過去の延長線上に未来はないと言いますよね。過去と同じような、大臣の任期の期間の同じような取組をしていれば、結果も同じようになってしまうんじゃないかなというふうな心配もあります。ぜひ、非連続な改革を経済産業省の中から旗を振っていただきたいということをお願い申し上げまして、終わりにします。 　ありがとうございました。

○田嶋委員 同様に、関電が犯した政治とお金の問題を、部外者である梶山大臣に質問…

○田嶋委員　同様に、関電が犯した政治とお金の問題を、部外者である梶山大臣に質問して、大臣、答えられますか。

○田嶋委員 当時、言語道断と言った人本人も言語道断じゃないかなと私は思うんです…

○田嶋委員　当時、言語道断と言った人本人も言語道断じゃないかなと私は思うんですけれども。いずれにしても大臣には、これからやっていただくわけですから、私は大事な責任があると思うんです。 　そこでお尋ねしますけれども、例えば前大臣の政治と金の問題を梶山大臣に質問したって、答えられますか。

○田嶋委員 立国社、所信質疑の最後のバッターで、どうぞよろしくお願いいたします

○田嶋委員　立国社、所信質疑の最後のバッターで、どうぞよろしくお願いいたします。 　今、質疑を聞いていまして、少し厚労省、不安な答弁があったような気がします。質疑は事前通告もあったということでありますので。 　しかし、考えてみると、平時の医療とはちょっと違ういろいろな局面の問題がまさにこういうときに出るわけでありますので、ここは、産業面に対して非常に造詣の深い経産省がやはりふだん以上にバックア

○田嶋委員 大臣、私はここに少し違和感を感じるんです

○田嶋委員　大臣、私はここに少し違和感を感じるんです。企業ばかり見ていたらだめじゃないかなと思うんですよ。そして、個人事業主も入るわけでしょう。個人事業主は事業イコール人ですよね、まさに。だけれども、全体数字ぐらいは頭に僕は入っているべきだと思いますよ、企業の数が三百五十万者は結構ですけれども。 　配付資料の二枚目をごらんください。配付資料の３を見ていただきますと、これが最大数値なんですよ。３で

○田嶋委員 報告徴収ということでございますけれども、もうここからいなくなってし…

○田嶋委員　報告徴収ということでございますけれども、もうここからいなくなってしまいました大臣の前の大臣、大臣の前の大臣がマスコミに向かって言語道断と言っていましたね。大臣は言語道断というふうに感じられますか。

○田嶋委員 楽しいことは先送りしてもいいというそういう話を私は昔お年寄りから聞…

○田嶋委員　楽しいことは先送りしてもいいというそういう話を私は昔お年寄りから聞いたような気もするので、ぜひ御検討いただきたいと思います。 　それで、話をかえますが、関電の話も質問させてください。 　関電の報告書が出てきました。大臣、これ、中身を聞かれましたか。

○田嶋委員 経産大臣がそれを一番頑張るというのも何かね、厚労省ももうちょっとそ…

○田嶋委員　経産大臣がそれを一番頑張るというのも何かね、厚労省ももうちょっとそういうことを気づいてほしいけれども、何か伝統的に、でかいものから順番にしか政策が出てこないんですよ。そうすると、一番弱き人、一番声なき人、一番小さい人の命を救う政策が最後になっちゃう。そういう矛盾を私はすごく強く感じます。 　だからこそ、今、あらかた大きな政策は打ったかもしれないけれども、そういうきめの細かい政策を目配

○田嶋委員 有名なというか残念な年でありましたけれども、バブルの崩壊後に、ここ…

○田嶋委員　有名なというか残念な年でありましたけれども、バブルの崩壊後に、ここで有名な、拓銀、長銀、日債銀、山一証券、全部破綻をしたのが前の年なわけです。 　私が申し上げたいのは、かなり強い相関性がやはり失業ということと自殺ということにはある。そして、経済産業省といったって、人の命は厚生労働省の専売特許じゃないんですよ。だから考えなきゃいけないのは、企業の倒産も心配だけれども、最後に考えなきゃい

○田嶋委員 かつて三百八十五、大分減って今は三百五十万ぐらいですね

○田嶋委員　かつて三百八十五、大分減って今は三百五十万ぐらいですね。大臣、そのぐらいの数字、頭に覚えていてくださいね。三百五十万ぐらいの数字は、法人だけじゃなくて個人事業主も入っているという、私もそういう認識に立っております。 　そこでお尋ねしますけれども、じゃ、そもそも日本で今働いている人、就業者の数が一体どのぐらいいるのか。その中で、雇われている人、雇用されている人、どのぐらいいるのか。大臣

○田嶋委員 そういうお話はきのうは聞きませんでしたけれども、そういう話でしたら…

○田嶋委員　そういうお話はきのうは聞きませんでしたけれども、そういう話でしたら大変うれしいです。 　大臣、私たちは大変心配をしている、発電側に負担を、先ほどの、キロワットアワーではなくてキロワットで決めていくことが大変再生可能エネルギーをより不利なものにしていくということでございますので、他国の事情もよく研究しておられると思いますが、私たちも今研究しております。ぜひそこは、私は、結論から申し上げ

○田嶋委員 もう一つ資料を持ってきましたので、最初のページの資料一をごらんくだ…

○田嶋委員　もう一つ資料を持ってきましたので、最初のページの資料一をごらんください。 　これはうちの事務所で外のデータをくっつけて並べてみましたけれども、私たちが想起しなきゃいけないのは一九九八年です。大臣、御存じですよね、この年に何があったか。この年の数字をごらんいただくと、八千人も自殺者がふえているんですよ。この年に前の年から、これは有名な年です。それまで二万数千人だったのが三万人を一気に超

○田嶋委員 じゃ今の御答弁、リーマン・ショック並みであるというふうに御理解され…

○田嶋委員　じゃ今の御答弁、リーマン・ショック並みであるというふうに御理解されておるということでございますね。 　それであれば、当時、安倍総理がおっしゃっていた表現であるわけでありますから、消費税との関係ということも当然連想されるわけであります。これからさまざまな対策、補正予算も含めていろいろな議論が行われると思いますが、現在の状況は非常に深刻であるし、消費税だけにこだわる必要はありませんけれど

○田嶋委員 それでは次に、発電側基本料金についても大臣にお尋ねをさせていただき…

○田嶋委員　それでは次に、発電側基本料金についても大臣にお尋ねをさせていただきたいと思います。 　予告編の質問ということになるんですけれども、予算委員会でも取り上げました。大臣もエネルギーを一生懸命やっておられるのは存じ上げておりますので、共有していただけるか。現在既に先進国から私は大きくおくれてしまっていると思っています、この再エネの問題。私はそういう認識なんですが、その再エネの魅力を更に低減

○田嶋委員 まあ、そういう答弁しかないですね

○田嶋委員　まあ、そういう答弁しかないですね。 　私は非常に残念、危惧しますのは、適当にうやむやに終わっちゃうことは絶対避けなきゃいけないと思いますよ。だから、私は、今の時点では大臣に聞くしかない。役所に聞くしかない。しかし、話は全部受け売りですよ、そんなのは。自分たちが調べた内容でもないんだから。 　いろいろ一生懸命きのうも説明いただきましたし、あしたも説明を受けますけれども、しかし、大臣の

○田嶋委員 事実は否定していません

○田嶋委員　事実は否定していません。これが非常に大事な分野だということを申し上げているんです。再生、風力や太陽光は燃料がかかりませんから、圧倒的に競争力が高まるのは当たり前です。私たちはもう既に法案を五本出しています。原発をゼロにする。そして、それ以外の四本の、自然エネルギー関連の法案も出しています。全く審議もしない、やる気がないのが今の安倍政権じゃありませんか。ぜひ日本を大きく変えていきましょう

○田嶋委員 なぜ、ほかの国でやっていることができないんですか

○田嶋委員　なぜ、ほかの国でやっていることができないんですか。

○田嶋委員 もう少し本気でやってもらわなきゃ困りますよ

○田嶋委員　もう少し本気でやってもらわなきゃ困りますよ。エネルギー基本計画には二〇二〇年までに義務化すると書いてあるじゃないですか。書いてあるじゃないですか。二回もそのチャンスを見送っているんですよ。やる気がないんですよ。説得してリードするのが政府の仕事でしょう。先進国はやっているんですよ。 　安倍総理、きょう少しわかっていただいたと思いますけれども、カジノなんか頑張るよりも、再生可能エネルギー

○田嶋委員 大臣、本質、わかっていますよね

○田嶋委員　大臣、本質、わかっていますよね。そんな役所がつくった資料を読まないでくださいよ。 　ポイントは、日本の断熱性の低いものは中国の基準に合わないから輸出できないんですよ。そういう状況ですよ、今。そういう状況ですよ。ちゃんと聞いていますから。だから、現地でつくっているのはいいですって。だけれども、日本で多くの家庭で使っているアルミサッシは断熱基準が低過ぎて、中国には輸出できないんです。その

○田嶋委員 はい

○田嶋委員　はい。大規模太陽光は太陽光です。 　それでは、今、日本の特殊事情とおっしゃいましたよね。日本の特殊事情の最大なものは、安倍政権が本気じゃないということですよ。だからだめなんです、日本は。進んでいないんですよ。危機感を感じましょうよ、もっと。この先に未来があるんですよ。五・七兆円、国富が流出しているのを取り戻せるかもしれないんですよ。二・五兆円、海外に支払うカジノとは、ビジネスモデルが

○田嶋委員 この分野は、先ほど言ったとおり、刻々変わって激動しているんですよ

○田嶋委員　この分野は、先ほど言ったとおり、刻々変わって激動しているんですよ。腰を据えて、五年前の数字をいまだに守って、世界と全然見劣りしている状況を理解していただきたいんです。恥ずかしいですよ。 　そして、先ほど申し上げましたけれども、カジノをやれば、二兆か三兆かわかりませんけれども、お金が出ていくのは間違いない。再生可能エネルギーを応援すれば、今五・七兆円も海外に支払っている資源の輸入コスト

○田嶋委員 もう四年半も前に決めた数字をいまだにやっているんですよ

○田嶋委員　もう四年半も前に決めた数字をいまだにやっているんですよ。企業経営だったらあり得ないでしょう。ドッグイヤーでどんどん状況が変わっているんです。再生可能エネルギーの分散エネルギーになれば、人工知能、ＩｏＴ、ビッグデータ、ブロックチェーン、そしてスマートメーター、そういったものを駆使して、私たち、やっていくわけでしょう。そういう中で、五年前の数字をいまだに目標値として定めているんですよ。

○田嶋委員 総理、よく考えていただきたいんです

○田嶋委員　総理、よく考えていただきたいんです。二・五兆円が毎年海外に出ていくおそれがあるカジノと、五・七兆円が毎年今まで出ていっているお金を日本に取り戻すことができる再生可能エネルギーと、どっちが成長戦略に資するんですか。

○田嶋委員 お時間ありがとうございます

○田嶋委員　お時間ありがとうございます。 　階さんとの御議論で、カジノが成長戦略だという話がございました。私は、カジノより再生可能エネルギーこそが成長戦略だというふうに考えております。 　先ほど、大変興味深い数字が出てまいりました。カジノをやることで年間二・五兆円が海外に吸い上げられる可能性がある、階さんが、そのような御指摘がございました。 　そこで、経産大臣にお尋ねしたいと思います、通告し

○田嶋委員 かつてアンダーコントロールということをおっしゃったときに、小泉元首…

○田嶋委員　かつてアンダーコントロールということをおっしゃったときに、小泉元首相は、あれはうそだという批判をされていましたね。そして、よくああいうことを言うなということもおっしゃっておりました。 　総理、大事な局面にこれから入ってまいります。オリンピック、みんなが心配を始めます。ぜひ、正直な、そして信頼される、言葉が信頼される総理大臣であっていただきたいというふうに、切にお願い申し上げます。

○田嶋委員 大事なことは、オリンピックが日に日に近づいてまいります、オリンピッ…

○田嶋委員　大事なことは、オリンピックが日に日に近づいてまいります、オリンピック・パラリンピック。不都合な真実がこれから出てくるかもしれません。そのとき大事なのは、政治が国民に信用されることです。 　くれぐれも隠蔽のないように、隠蔽というのは隠すということですよ、隠蔽のないように、正直な、国民に対するリスクコミュニケーションをお願いをしたいと思いますが、総理、この場でお約束をお願いします。

○田嶋委員 資料の速やかな提出を求めたいというふうに思います

○田嶋委員　資料の速やかな提出を求めたいというふうに思います。 　次に質問いたしますが、私も千葉の選挙区でございますので、この関電の次の、今の新型肺炎の問題は大変懸念をいたしております。成田空港もございます。 　そこで、一つお尋ねしたいわけでございますけれども、かつて三・一一の後に、安倍総理は二年半後に、海外において演説を英語でなさいましたね。そのとき、多くの方がオリンピックのことで非常に、三

○田嶋委員 これは端的に答えてくださいね

○田嶋委員　これは端的に答えてくださいね。 　もう一月過ぎているんですよ、年末から。何にも出てきていませんよ。これがない限り、法案審議なんてあり得ませんから。そして、国会、立法府のお決めになることとおっしゃるかもしれませんが、閣議決定してほしくないですね、法案提出してほしくない。これは、まず第三者委員会からの報告書ありきです。 　総理、御確認願えますか。

○田嶋委員 立国社共同会派の田嶋要でございます

○田嶋委員　立国社共同会派の田嶋要でございます。 　きょうは、エネルギー政策に関して、総理を中心に御質問させていただきます。 　まず、エネルギー政策といえば、思い出さなきゃいけないのは関西電力の問題であります。去年、原発マネーの問題が渦巻きました。私たちもさまざまな情報をとろうといたしましたが、残念ながら、経産省は非常に及び腰の印象です。経産大臣はきょうお越しですけれども、菅原さんが辞任されて

○田嶋委員 総理、頑張っていても、全然世界の中で見劣りするんですよ

○田嶋委員　総理、頑張っていても、全然世界の中で見劣りするんですよ。河野元大臣がおっしゃっていたそのとおりです。恥ずかしい状況にあるんですよ。まずそのことを御認識いただきたい。 　二〇三〇年の数字を今おっしゃいましたけれども、ちなみに、その二〇三〇年の数字、いつ決めた数字ですか。

○田嶋委員 はい

○田嶋委員　はい。大丈夫です。 　大臣、断熱義務化は行われているかということを聞いているんです。

○田嶋委員 世界は物すごく拡大していますよ

○田嶋委員　世界は物すごく拡大していますよ。日本は全然だめです。総理、自分の実績を誇るんじゃなくて、ほかの国と比べたときに、いかに今日本がおくれてしまっているか、そのことをもう少し認識をされた方がいいと思いますよ。 　再生可能エネルギーは、海外から毎年入ってくる資源を買うために調達するお金が節約できるんです、麻生さんもうなずいていらっしゃいますけれども。それを節約して、そして日本の国内でお金を回