上田 清司

○上田清司君 お話、分からないわけじゃありません

○上田清司君　お話、分からないわけじゃありません。受益と負担の問題をどうするかと。どうするかはもう終わっているんです。少なくとも国民負担が一昨年だと四七％、昨年だと四六％になっている現実があるんです。 　つまり、国民負担がずうっと増え続けてきたんです。企業の負担はそんなに増えてきていないんです。むしろ減らしてきたんです。全然状況が違うじゃないですか。法人税は下げて、消費税は上げていく。その穴埋め

○上田清司君 国民民主党の上田清司でございます

○上田清司君　国民民主党の上田清司でございます。 　片山大臣におかれましては、連日御苦労さまでございます。 　まず、国民民主党として、暫定予算を一日も早く提出すべきではないかという考え方を持っているところでございます。直近では、平成二十七年に、安倍内閣のときに、二十六年の秋深いときに解散があり、十二月に選挙だということで、予算編成が遅れて、結果的には二十七年の三月二十七日に暫定予算を提出されて

○上田清司君 大臣、ありがとうございます

○上田清司君　大臣、ありがとうございます。速やかに暫定予算の提出をお願いするところであります。 　それでは、所得税法の一部改正について、国民民主党からもかねてからの主張でありました百三万の壁を突破し、いい方向でまとまった。この間に関しても、自民党の皆様、公明党の皆様にも厚く御礼を申し上げたい。また、政府の努力についても感謝をするところであります。極めて友好的な対応をしているところでございますが、

○上田清司君 問題点を的確に把握されているということについては正しく評価したい…

○上田清司君　問題点を的確に把握されているということについては正しく評価したい、このように思います。 　ただ、一つ残念なのは、なぜ労働分配率が、日本の場合、このＯＥＣＤ加盟国の中でも三十八か国の中で二十四番目だとか極めて低位にある状態になっていくのかとか、こういったことに関して本当の意味での政府の考え方というのが世の中に私は出たことがないような気がします。 　例えば、国際競争力、御案内のとおり

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　ちなみに、正規の三十代の成婚率というのは、正規が六二・九％、三十代で、非正規が二二・五ですので、三倍差があります。四十代で七七％が正規、三二・八が非正規、これも一・五倍以上、二倍以上差があります。あと、何よりも、かつて日本のトヨタがゼネラル・モーターズを抜いたあの頃は、金融資産の非保有世帯というのは三％だったんですが、一番ひどいときは三一・二％、二〇一七年

○上田清司君 非常に怒りが込み上げてきますね

○上田清司君　非常に怒りが込み上げてきますね。 　例えば、日銀総裁、副総裁が講演される、場合によっては金利にも影響を与えたりする。したがって、当然、記録に残され、事務方でこれはまずいと思ったら修正のためのコメントを用意したり、そういうことをします。 　これだけ社会問題になっているときに当の責任者の森長官がよいしょの応援団長をやっているわけですから、もう悲劇ですよ、これは。悲劇通り越して喜劇です

○上田清司君 スルガ銀行に関する苦情案件が金融庁にどのような形で出されたかとい…

○上田清司君　スルガ銀行に関する苦情案件が金融庁にどのような形で出されたかということを前にも出しましたけど、今回も出させていただきました。 　シェアハウス以外の投資案件に関しては二〇一一年、シェアハウス関連では二〇一五年から苦情の案件が出てきております。事実、また、二〇一五年の一月には不正融資の苦情は金融庁で確認をされて、栗田当時の監督局長が国会でも答弁されておられます。もとより、それ以前の問題

○上田清司君 はい

○上田清司君　はい。 　時間が来ましたので、最後に申し上げます。 　これは不正融資そのものですから、ゼロベースに戻し、被害者、契約者の利益を差し引いて残ったものはスルガ銀行の不当利益ですから、全てスルガ銀行の負担でこの問題を解決する。二〇一八年以降でも不正融資から七百九十三億の利益を出しておられるんですから、それはできますね。是非お願いいたします。 　以上です。

○上田清司君 片山金融担当大臣、今の態度でよろしいんですか、あなたの部下ですけ…

○上田清司君　片山金融担当大臣、今の態度でよろしいんですか、あなたの部下ですけれども。 　どうして今みたいな態度で、これだけ社会的に問題があった案件について、もやもやもやとしか言えないんでしょうか。一つ一つ具体的に私たちは調べた上で、何が問題で何が問題でないかを明らかにして、業務改善命令を出したり行政処分をしたんですとはっきり言っていただきたいんです。

○上田清司君 信定参考人が言ったように、そういう態度だから物事が解決しないの

○上田清司君　信定参考人が言ったように、そういう態度だから物事が解決しないの。業務改善命令を出すときに、なぜ出すんですか。行政処分するときに、なぜ行政処分ができるんですか。案件を調べなければできないじゃないですか。案件を調べないんですか。案件も調べないで行政処分したり業務改善命令を出したりするのが金融庁なんですか。この点について聞きます。

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　三人の参考人の皆様には誠にありがとうございました。 　早速です。 　このスルガ銀行の融資の事件は、基本的に四百十一件にもう限らず全て不正融資であったということです。このことをまず確認しなければならないと思いますが、加藤参考人、これ、四百十一件、全て不正融資ですよね。

○上田清司君 第三者委員会の報告書では、認定された組織的不正、不正が全くない案…

○上田清司君　第三者委員会の報告書では、認定された組織的不正、不正が全くない案件は全体の一％あるかないか、このような報告書が出ているんです。要するに、九九％以上が不正だと、スルガ銀行が融資した話というのは。この第三者委員会の報告書を見て私は申し上げております、基本的には不正融資だと。 　金融庁は、この案件に関して、四百十一件も不正融資だというふうに認識されますか。

○上田清司君 資料一で提供しておりますが、令和七年の基金シートで明らかにされた…

○上田清司君　資料一で提供しておりますが、令和七年の基金シートで明らかにされた令和六年の、二〇二四年度の残高が約十七・六兆円という形で、内閣官房の方からいただいているところの資料です。ここにも資産がありますと。 　ところで、こういう形でいろんなところに日本国の資産があるということだけは明らかになっているわけですが、こういう資産については全然言わないんですね。借金だけをずっと言うんですけど、大臣、

○上田清司君 今おっしゃったとおりであります

○上田清司君　今おっしゃったとおりであります。そのための補正じゃないですか。 　きちっとした査定をして、はみ出て、話が出てきたものに関して補正をすると。補正は補正で別個の予算みたいになっているところに問題があるということを私たちは言っているんですよ。今大臣がおっしゃったような話が出てくるわけですよ。事実と査定と現実が異なってくる、ゆえに補正で何とかしていくという、そのための補正なんですが、補正は

○上田清司君 お考えはいいんですが、七基金はまさに緊要性が全くないわけですから…

○上田清司君　お考えはいいんですが、七基金はまさに緊要性が全くないわけですから、削除されたらどうかなというふうに御提案しておきます。補正予算から削除されたらどうかなと思って、提案しておきます。 　資料二を御覧いただけますか。二〇一三年度から二〇二四年度における決算の不用額、繰越額。大臣、改めてトレースされたらどういう考え方お持ちでしょうか。コロナの前後のときにむちゃくちゃ不用額と繰越額が増えまし

○上田清司君 非常に片山大臣は立派な発言をされていただいているところでございます

○上田清司君　非常に片山大臣は立派な発言をされていただいているところでございます。 　そこでお伺いしたいんですが、基金事業、もとより専門ではないわけでありますが、これも最初はちゃんと基金事業として平成二十八年からスタートしまして、二〇一六年からスタートして約、最初は基金残高も二・八兆円ぐらいで、今や大変な残高になっているんですけれども、少なくとも事業支出ゼロなんというのはなかったんです。今はどん

○上田清司君 まあ国の資産ですよね、広い意味では

○上田清司君　まあ国の資産ですよね、広い意味では。 　基金も令和六年の残高を見ると十七・六兆円ありますが、これも間違いなく国の資産ですね。いかがでしょうか、大臣。

○上田清司君 はい、分かりました

○上田清司君　はい、分かりました。しかし、ここにも三兆円あると。 　外為特会の残高が百九十二兆円、随分ありますね。これも国の資産として見ていいんでしょうか、大臣。

○上田清司君 今聞くと、政府が持っている純資産が三兆円、それ以外は全部民間だと…

○上田清司君　今聞くと、政府が持っている純資産が三兆円、それ以外は全部民間だということですか。それだけちょっと確認。

○上田清司君 たった三兆円、政府が持っている分は

○上田清司君　たった三兆円、政府が持っている分は。あとはみんな民間だというんですか。

○上田清司君 一般的には時価ベースは出ていないけれども、大臣は両方見た方がいい…

○上田清司君　一般的には時価ベースは出ていないけれども、大臣は両方見た方がいいねというお話をされたので、非常に満足です。 　財務省主計局が出している「「国の財務書類」のポイント」、これを見ていくと、いつもは借金だけを強調されるんですけど、これではちゃんと書いてありますね。負債も出ておりますが、資産もしっかり出ています。負債が一千四百七十三・八兆円、資産が七百七十八・一兆円、差引き六百九十五・七兆

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　片山大臣、御苦労さまです。 　早速ですが、十一月十三日の参議院予算委員会で我が会派の浜野喜史議員が指摘をいたしました。一九九五年を一〇〇として、三十年後の二〇二四年、賃金は一〇〇から一〇四、四％伸びた。設備投資は一〇〇から一一二、一二％しか伸びていない。経常利益は四九四伸びていますので約五倍。しかし、これが賃金に反映しないで内部留保に回って

○上田清司君 ただいまの岸君の動議に御異議ございませんか

○上田清司君　ただいまの岸君の動議に御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○上田清司君 ただいまから地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会を…

○上田清司君　ただいまから地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会を開会いたします。 　本院規則第八十条第二項の規定により、年長のゆえをもちまして私が委員長の選任につきその議事を主宰いたします。 　これより委員長の選任を行います。 　つきましては、選任の方法はいかがいたしましょうか。

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。御異議ないものと認めます。 　それでは、委員長に山田太郎君を指名いたします。（拍手） 　　　　───────────── 　　　〔山田太郎君委員長席に着く〕

○上田清司君 ただいまの藤川君の動議に御異議ございませんか

○上田清司君　ただいまの藤川君の動議に御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○上田清司君 ただいまから憲法審査会を開会いたします

○上田清司君　ただいまから憲法審査会を開会いたします。 　参議院憲法審査会規程第四条第二項において準用する本院規則第八十条第二項の規定により、年長のゆえをもちまして私が会長の選任につきその議事を主宰いたします。 　これより会長の選任を行います。 　つきましては、選任の方法はいかがいたしましょうか。

○上田清司君 御異議ないと認めます

○上田清司君　御異議ないと認めます。 　それでは、会長に長浜博行君を指名いたします。 　　　　───────────── 　　　〔長浜博行君会長席に着く〕

○上田清司君 問題がないというふうな判断をされたというふうに答弁されたと思いま…

○上田清司君　問題がないというふうな判断をされたというふうに答弁されたと思いますが、それも間違いないですか。

○上田清司君 問題があれば再考を促すという御答弁だったというふうに確認しますが…

○上田清司君　問題があれば再考を促すという御答弁だったというふうに確認しますが、それで間違いないですか。

○上田清司君 また具体的な事例があったら報告をまた事務方の方にもしていきたいと…

○上田清司君　また具体的な事例があったら報告をまた事務方の方にもしていきたいと思っております。 　そして、先般、事例を少し申し上げました。五月十三日に報告徴求命令が出て、五月三十日にスルガ銀行の方から新たなる支援策を含めた報告がありました。その報告の中に結構細かく問題点が出ておりました。例えば、改ざん、偽造が全ての案件のうちに二割ほどあって、雑駁に件数を言えば七千五百件程度。これがスルガ銀行側か

○上田清司君 現在においてはそうした事例は見当たらなかったというような答弁でし…

○上田清司君　現在においてはそうした事例は見当たらなかったというような答弁でしょうか。

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　大方のイメージは分かりますので、是非、具体的に何らかな形でそうしたところを記述していただいて、広めていただきたいということを要望いたします。 　続きまして、先日、スルガ銀行の件で積み残した点がありますので、この点についてお伺いしたいと思います。 　加藤大臣、衆議院の財務金融委員会の四月十一日に、れいわ新選組の高井議員が、スルガ銀行の被害者の期限の利益を

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　具体的な職業像では出てこないところでもありますけども、そうした幾つかの、何というんでしょうか、アウトラインみたいなものを是非何らかな形で紹介するような仕組みにしていただければ、公益を通じて社会に役立とうという方々が増えてくると思っております。 　そこで、信託管理人ということですが、この監督するに必要な能力、こうしたもののイメージはどんなものか、これも続い

○上田清司君 論点ずらしちゃ駄目ですよ

○上田清司君　論点ずらしちゃ駄目ですよ。ちゃんと答えたんですよ、今、再考を促すことができると。 　加藤大臣、時系列的に見て極めて問題のある人事ですので、よろしく御検討いただきますことをお願い申し上げまして、質問を終わります。 　ありがとうございました。 　　　　─────────────

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　今、一万円札の表紙、肖像になっております渋沢栄一翁は、御案内のとおり、「論語と算盤」ということで、日本の資本主義に関して、強欲ではなくて何らかの形で公益にも尽くすべきだという、こういう考え方を持っておられて、その流れが日本社会の中で一種の強欲資本主義でない資本主義、市場経済オンリーでない資本主義がある程度定着しているものだと思っております。公

○上田清司君 それは私も認めているんですよ

○上田清司君　それは私も認めているんですよ。しかし、問題のある案件だったら再考を求めるとあなたは答弁したばかりじゃないですか。それで何でまた振出しに戻すんですか。 　今申し上げたとおりですよ。七千五百件の偽造、改ざん、そして七十五人の関与。そして第三者委員会は、二百件の異議ありという話をもみ消した人がいると。そこの中心人物じゃないですか。時系列的に追っかけてくださいよ、丁寧に。 　そうしないと

○上田清司君 先ほどの答弁と全く違う話をされました

○上田清司君　先ほどの答弁と全く違う話をされました。 　問題があれば再考を促すと言われました。その確認まで私はして、確認をちゃんと認められました。再考を促すべき案件じゃなかったんですか、年月日を全部見ていけば。この方が責任者だったんですよ、審査の。その都度事件が起きているんですよ。再考を促すべき人事じゃないですか。それはできると、あなたは申し上げたじゃないですか。そうしたら、突然また原点に戻った

○上田清司君 とんでもないですね

○上田清司君　とんでもないですね。時系列的に、資料も渡していますよ、私。この方が、事件当時、二〇一四年から二〇一五年まで経営管理部の統合リスク部長、二〇一六年もそうです。二〇一七年には執行役員、審査部長。そして、二〇一八年、上席執行役員、審査本部長。二〇一九年、取締役上席執行役員、審査本部長。二〇二〇年、常務取締役。二〇二二年、常務取締役ＣＣＯ。そして、二〇二三年、取締役専務執行役員、審査本部長兼

○上田清司君 今大臣が答弁なされたように、非常に時間が掛かっていると

○上田清司君　今大臣が答弁なされたように、非常に時間が掛かっていると。 　そこで、多分、そうしたことを踏まえて、二五年、本年度でありますが、五月十三日にスルガ銀行に対して報告徴求命令を出されたものだと思いますが、この報告徴求命令について、大臣、どういう意味で出されたんでしょうか。

○上田清司君 時間も来ておりますので、また信託業法のときに少し残りの時間を使わ…

○上田清司君　時間も来ておりますので、また信託業法のときに少し残りの時間を使わせていただきたいと思っておりますが、やっぱりこのスルガ銀行、極めて被害者の数も多く、そして時間が掛かっている。まさしく偽造、改ざん、極めて悪質。 　こういうことが地銀協会辺りでどのように受け止められていたかということを、私、電話で地銀の前頭取に聞きました。首都圏を代表する大手の地銀の頭取に聞きました、前頭取に、当時どん

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　大事なことはそういうことですが、でも、いまだに、先ほど局長が発表されましたように、相当数の被害者の方々、被害額等々が係争中で、七年近くたとうとしていると。極めて長い時間になってきております。 　しかも、当時の融資の責任者だった方がコンプライアンス。笑わせるなという話になります、私に言わせると。よくぞまあそういう人事ができるなと。これは真っ当な人たちから見

○上田清司君 伊藤監督局長、これは違いますよ

○上田清司君　伊藤監督局長、これは違いますよ。一種の、スルガ銀行というのは、これはもう管理された銀行なんですよ。ある意味じゃ、仮執行みたいなようなところがあるんですよ。したがって、業務改善命令が解除されていないんです。改善命令中なんです。だから、改善を要求しなくちゃいけないんです。大臣、そうじゃないですか。人事に介入しない、そんなことはありません。業務改善命令中です。人事においても介入できるんです

○上田清司君 これ、第三者委員会の審査の責任体制についての記述がこんなふうにあ…

○上田清司君　これ、第三者委員会の審査の責任体制についての記述がこんなふうにあります。審査担当者が否定的な見解であったにもかかわらず、稟議が通された案件において、審査担当者の一部は審査部限りの記録として審査意見を残しており、その案件数は二百件を超える。つまり、審査の中で異議ありと言った人たちがいても、それは無視されて、審査がそのまま通ってしまった案件だけで、これは第三者委員会の報告の中ですから、全

○上田清司君 五月十三日に発出したスルガ銀行の「金融庁による報告徴求の受領およ…

○上田清司君　五月十三日に発出したスルガ銀行の「金融庁による報告徴求の受領および投資用不動産向け融資に対する当社対応の経緯について」という文書が出ておりますが、この文書を見ていますと、全件調査の結果ですが、投資用不動産向け融資の総物件数、シェアハウスを含む三万七千九百七物件のうち約二割、七千五百件、約、そんな感じになりますね、について、審査書類の改ざん、偽造等の不正が発見されました。あわせて、これ

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　先般、スルガ銀行に関する苦情処理案件の件について、金融庁内部の受け止め方の弱さと内部の意思の疎通について課題があったこと、このことについて反省するという答弁をいただきました。このことは評価いたします。問題は、反省にふさわしい、被害者の救済とスルガ銀行への必要な関与によって問題の所在を早期に解決することだと思っております。 　まず、スルガ銀行

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　事務方に聞きます。 　現時点において金融庁として把握されている被害者の数、被害物件数、あるいは被害額、この三つについてどのように実態を把握されているかをまずお聞きしたい。それから、この実態に対してより細かな解決の方向について、金融庁としてどのように進めていくのか。大臣は見守っていくということで大きく構えていただいているわけですが、事務方としてはそういうわ

○上田清司君 大臣、ずっと経過を見守っているという形でありますが、まだ解除命令…

○上田清司君　大臣、ずっと経過を見守っているという形でありますが、まだ解除命令が出されておらない、もう七年近くもなると。事務方から、なぜ解除命令が出ないほどの状態なのかというような、雑駁なというか、報告をどのような形で聞いておられるか、受け止めておられるか、お伺いしたいと思います。

○上田清司君 ということだけは申し上げて、質疑を終わらせていただきます

○上田清司君　ということだけは申し上げて、質疑を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　三人の参考人の先生方には、今日はありがとうございます。 　まず、山本参考人にお伺いしたいと思います。 　政治はある意味ではエリートのための政治であったところが、普通平等選挙権が入って、危惧されながらも、国民のもの、大衆のものとして政治が執り行うことができるようになった。当然、政治に関する知識等々がレベルアップしていく、そのプロセスの中でそ

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　例えば、ファクトチェックのセンターが公のものでつくられるというようなイメージというのはあるんでしょうか、それとも諸外国においてはそういうものがあるんでしょうか。

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　古田編集長にお伺いしたいと思います。 　資料で、ファクトチェックが非常に不可欠だと、でもそれだけじゃ不十分と。とりわけ、うそは一秒で伝わり、ファクトチェックそのものは時間が掛かる、本当にすばらしい言葉だなと思いますが、まさにこのファクトチェックをする機関の数だとか、そうしたことを考えると、今、世の中にあふれている、古田編集長から見て、そうしたものを常にチ

○上田清司君 何というんでしょうか、構えとしては悪くはないんですが、外部からの…

○上田清司君　何というんでしょうか、構えとしては悪くはないんですが、外部からの苦情の適切な処理、公的な監視機能を持つ金融庁ですら、スルガ銀行とかビッグモーターの様々な苦情があっても動かなかったんです。いよいよのときに、やっと動くんです。そういう意味で、内部統制が可能とするというのは、相当しっかり内部統制の考え方については、言わば監督官庁であるところもしっかり見守っていかなければならないのではないか

○上田清司君 是非そのような対応を徹底していただきたいと思います

○上田清司君　是非そのような対応を徹底していただきたいと思います。 　今回の法改正で、大規模な乗り合い損保保険代理店に対して上乗せ義務を追加、その効果について伺いたいと思います。 　一つは、事業所ごとに法令等遵守責任者、本店等に総括責任者を設置と。内部のメンバーが内部を見ると、何か当たり前じゃないかと。彼らが優れた内部の監視、監督を担保をするということになるのかと。この点について疑念があります

○上田清司君 ちょっと繰り返しになりますので、これはちょっと後で少し整理をさせ…

○上田清司君　ちょっと繰り返しになりますので、これはちょっと後で少し整理をさせてください。 　今回の保険業法の改正は、旧ビッグモーターの案件から始まったわけでありまして、もう既に幾つかも御指摘をされていただいているところですが、私は出向の問題について少し取り上げたいと思います。 　損害保険会社が旧ビッグモーターみたいな大きな損保代理店、また自動車修理を行ったり販売も行っているところに出向者を出

○上田清司君 浅田先生が言われたのは、もう既に事案になっている案件ですよ

○上田清司君　浅田先生が言われたのは、もう既に事案になっている案件ですよ。個別案件ですけれども、事案になっているんです。ちゃんと報告希求をなさっていらっしゃるじゃないですか。それでもちゃんと回答しない。じゃ、どうするんですかという問いに関して、予断を持って言えませんって、ばかな答弁ですよ、それは。あっ、ばかななんて言ったら、大変失礼しました。おかしい、答弁の中身として。個別案件でも何でもありません

○上田清司君 そんなことありませんね

○上田清司君　そんなことありませんね。シェアハウス以外に関しては二〇一一年から、今申し上げたように、森長官の発言以前において二十六件ある。そして、シェアハウス関連では五件ある。それがちゃんと届かないような仕組みになっているということについて反省はしておられると。しかし、反省で済まないんです。私はそんなふうに思っています。 　先ほど浅田先生の方からもお話がございました。報告希求を何度もやっていると

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　法案に先立ちまして、先般質疑で取り上げましたＩＧ証券の不自然な企業会計、とりわけ法人所得税の計数に疑義があるということを指摘しました。 　国税庁に伺いたいと思います。きちっと調査をしたか、あるいは調査中か。

○上田清司君 国家公務員法の守秘義務等についてのお話でありますが、憲法六十二条…

○上田清司君　国家公務員法の守秘義務等についてのお話でありますが、憲法六十二条においては、両議院は、各々国政に関する調査を行い、これに関して、証人の出頭及び証言並びに記録の提出を求めることができると、こう書いてあります。その国政調査権に基づいて、資料請求をしたり、こうして質疑をやっているところでありますが、同じく六十三条に、内閣総理大臣その他の国務大臣は、ちょっと中を省略しますが、答弁又は説明のた

○上田清司君 一点だけ

○上田清司君　一点だけ。いわゆる体制整備状況や蓄積情報を管理、指導ということに関する部分でのこの配慮というんでしょうか、この点についてはどうなんでしょうか。

○上田清司君 ありがとうございました

○上田清司君　ありがとうございました。 　続きまして、先般のスルガ銀行絡みで、森元長官の当時の発言とスルガ銀行関連の苦情との時系列的な一致が余りにも多いもので、資料としても提供させていただきましたし、もし、こういう苦情の案件が、例えば、森発言のあった前までの年にシェアハウス以外の投資用不動産関連で二十六件苦情案件があり、あるいはシェアハウス関連で五件、もし二〇一七年の発言のときまでの苦情案件を入

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　時間が参りました。 　ファミリーで自動車整備会社を行いながら損保代理店もやっているところなどが多くあります。こういったところに分かりやすい仕組みに書いていただいて、複雑にならないようにやっていただきたい、このことをまずお願い申し上げまして、終わります。 　ありがとうございました。

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。かなり整理された答弁ではないかというふうに思って、評価したいと思います。 　最後に、ちょっと時間がありますので、保険会社と保険代理店との関係の中で、いわゆる営業上の様々な配慮を遮断する、この体制ということに関して、これは事務方からの御説明をいただきたいですが、具体的にどんな形だったら遮断ができるのか、この点について伺いたいと思います。 　　　〔理事船橋利実君

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。どうぞよろしくお願いいたします。 　国会議員の選挙時の執行経費の基準に関する法律の一部を改正するこの法律案、要するに、国民の参政権をしっかりと保障していこうという趣旨に関するものだと思っておりますが、これと関連して、合区問題、まさしくこの合区問題は、全国知事会を始め地方六団体等々、極めて参政権という立場からすると課題があるということで、大変問題に

○上田清司君 まあ理論的にはそういうことになりますが、しかし、現実的には合区の…

○上田清司君　まあ理論的にはそういうことになりますが、しかし、現実的には合区の枠組みの中に放り込んで、そちらに、空白というわけじゃありませんよと、いますよと、メンバーがと、まあまあ勘弁してくださいよと、平たく言えばそういう話になっているわけですが。しかし、そうはいかないよという話をしっかり念頭に置かなければ、この話というのは良くない話だというふうに私は思っているところであります。 　いずれにして

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　合区に絡んだ形で、令和元年の参議院選挙で都道府県単位の代表が選出され、いわゆる特定枠が比例代表に導入され、特定枠で選出された合区対象県の議員が辞職されて、合区地域と関係ない人が繰上げ当選するという形ができました。 　そもそも当該選挙区で選出されていない人が選挙区の代表者になり得るのかという疑問も、提案、提案じゃなくて、考えられるわけでありますが、この特定

○上田清司君 これから質疑をする部分の一部などについてもう既に触れていただいた…

○上田清司君　これから質疑をする部分の一部などについてもう既に触れていただいた、大変包括的な御意見をいただいて、大変恐縮でございます。 　今お話の中にも出ましたが、合区した県の利害、お隣の県同士の利害が一致しない場合もあるわけでありますが、二つの県を代表する立場で議員が選ばれた場合、それぞれの県の利害が、一致させることができればいいんですが、どうしても一致されないときには、果たしてこの代議制とい

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　先ほども言われました、地方においては過疎化が進み、大都市においては一極集中が進むという形の中で、人口比、まさに一票の較差だけに重点化をしていけば、当然、大都市周辺の利害、利益だけがより多く国政に反映される可能性が高くなり、ところが、現実には日本の国土は非常に多様でありまして、人口の少ないエリアほど、長い海岸線を維持するための努力、あるいは広大な山林を維持す

○上田清司君 食の安全保障を大臣しっかり考えていくのであれば、こんな一・八か月…

○上田清司君　食の安全保障を大臣しっかり考えていくのであれば、こんな一・八か月だとか二・三か月というような数字でいいのかというのは、誰が見てもおかしいと思っているところですが、大臣はこの程度でいいと思っておられるんですか、それともそうじゃないと思っていらっしゃるんでしょうか。

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　江藤大臣におかれましては、米の輸出拡大あるいはミニマムアクセス米の縮小など、極めて意味のあることについての発言をなさっておられること、高く評価するところでございます。時々はみ出したような発言もあるようでございますが、今日は米に関する問題について多角的に質疑をしたいと思っております。 　まず、資料の一、御覧ください。 　日本の食料自給率、青

○上田清司君 大臣、今幾つかの提案をされましたが、実は四年前もそういうことを言…

○上田清司君　大臣、今幾つかの提案をされましたが、実は四年前もそういうことを言っていてゼロだったんですね。じゃ、今度は改めて五か年で、十年間で七％上げようというのが全然駄目で、今度五年間で七％上げようという。 　大臣、普通、我々の感覚からすると、それは無理だと、こんなふうに思うんですが、大臣は、こうした事務方の考え方に、まさにそのとおりだということで、必ずやるというようなことができるんでしょうか

○上田清司君 どのぐらいもつかということについて答えなかった

○上田清司君　どのぐらいもつかということについて答えなかった。

○上田清司君 是非、検討チームで強く推進していただきたいと思います

○上田清司君　是非、検討チームで強く推進していただきたいと思います。 　続きまして、米、小麦、大豆の備蓄について伺います。 　中国は三年分、米、麦、大豆、トウモロコシの備蓄があると聞いておりますが、もっとも中国は北京新報と、年月日、曜日だけは信用できますが記事は全部信用できるかどうかはまた別問題でありますが、いずれにしてもそんなことが言われております。 　日本の場合は米の備蓄が百万トンですか

○上田清司君 よろしいでしょう

○上田清司君　よろしいでしょう。 　ミニマムアクセス米についての受入れを縮小すべきではないかというような問題提起もされていることを私は知っております。まさにそのとおりだと思っております。 　当時の日本の受入れの、国内消費の平均値が一千六十五万トンだったわけでありますが、現在は八百九十万トン、主食に限れば六百七十万トンぐらいまで下がっておりますんで、ミニマムアクセス米の縮小を提案すべきではないか

○上田清司君 私も意外に上がっていないなということに関してはびっくりしておると…

○上田清司君　私も意外に上がっていないなということに関してはびっくりしておるところですが、それでいいかというふうには思っておりません。もっと農家の方々の所得を増やすことに関して、もっと目線を変えていかなくちゃいけないというふうな考え方は賛成いたします。 　そこで、話戻りまして減反政策でありますが、一九七〇年以来の減反政策によって、先進的な農業経営者を除けば日本の米の単収が止まった、増えていない、

○上田清司君 なるほど

○上田清司君　なるほど。大臣はそのイメージでこの記者会見のときにはおっしゃったわけだと。ということであれば納得しますが。一般的に言えば、いわゆる前年比だとか、そういうので物事を私たちは見ますので、そういう前提がないと間違いになってしまいますので。 　ただ、今のお米の高騰は二年前と比べての話ですので、五年産米と六年産米、あるいは六年産米と今度は七年産米が出てくるわけですけれども、これはまだ出ていま

○上田清司君 まあ高い価格で推移するだろうということを想定したオークションの流…

○上田清司君　まあ高い価格で推移するだろうということを想定したオークションの流れがあるということですね。 　一つは、やっぱり何といっても、五年産米の七百十七万トンの行方を見ても、いわゆる卸売業者が三百で、農家の直売が二百三十三万トン、農家自体が消費、つまり無償提供等も含めて、これ百十、トンと。いかにも、卸業者を通じて、この七百十七万トンの三百万トン分、これがスーパー等の店頭に流れるということ自体

○上田清司君 このネットでのオークションに関して、価格がこういう一キロ六百十円…

○上田清司君　このネットでのオークションに関して、価格がこういう一キロ六百十円だとか七百五十円だとか八百円で売られることであるとすれば、高価格が安定するというふうに思われませんか。この件について、どうでしょうか。

○上田清司君 大臣が早合点されたというふうな話でしたよ

○上田清司君　大臣が早合点されたというふうな話でしたよ。前段の部分を大臣がお話をされて、後段の部分はよくお聞きになってなかったという話。まあ、それはいいでしょう、結果としてですね。 　この備蓄米について、なかなか効果がない状況が出ておりますが、全国農業新聞、一週間に一回発行されておりますが、よく御承知のとおりの新聞でございます。（資料提示）この新聞の中に、お米をネットで販売、手取りを増やそう、何

○上田清司君 私の質問に答えてないの

○上田清司君　私の質問に答えてないの。承知しているじゃないんです。大臣にどのように御進講されたかと聞いたの。大臣の発言のぶれが激しいわけ。一、二週間で、引き渡したら一、二週間で店頭に出ますよと言ったのになかなか出ないから、で、いつのタイミングになるのか分からぬとしまいには言っていらっしゃるんだよ。だから、あなたたちはどういうスケジュール感を大臣に御進講されたかを聞いたんです。

○上田清司君 今備蓄米の話が出たところでございますが、大臣も、余り嫌みなことば…

○上田清司君　今備蓄米の話が出たところでございますが、大臣も、余り嫌みなことばっかり言っちゃいけないんですが、たまにはやっぱり言わなくちゃと思って。やっぱり同じく、大臣、七年の三月四日の記者会見で、政府備蓄米の引渡し、三月半ば、早ければ一週間、遅くとも二週間で店頭に並ぶ、初回十五万トン、二次が六万トン、合わせて二十一万トンだったんですね。こういう発言もされているんです。なんか早ければ一週間、遅くと

○上田清司君 大臣は二度目ですので、大臣だって責任ありますよ

○上田清司君　大臣は二度目ですので、大臣だって責任ありますよ。前のときから一％も増やしていないんですから。簡単なんですよ。二毛作にするんですよ、小麦を入れて。そうすればあっという間に自給率増えますよ。アメリカに気遣っているんでしょう。アメリカの小麦を買わなくちゃいけないからでしょう。でもね、同盟は永遠じゃないんですよ。国益は永遠ですから、国益を考えていただきたいと申し上げて、次の質問に移ります。

○上田清司君 委員長にお願いしたいと思います

○上田清司君　委員長にお願いしたいと思います。今、大臣の発言の部分についてのデータを是非後で開示していただければ有り難いと思います。

○上田清司君 もう一つ、先ほど大豆が腐ったらと言いましたが、不穏当な発言であり…

○上田清司君　もう一つ、先ほど大豆が腐ったらと言いましたが、不穏当な発言でありました。発酵したらというふうに訂正させた上で、質疑を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　加藤大臣、金融担当大臣として、資料三を見ていただけますか。これは、スルガ銀行に関する苦情件数の推移と当時の森信親長官の発言等を整理したものであります。 　もう時間もったいないもので、資料だけ見ていただきたいと思いますが、シェアハウス関連では二〇一五年から、シェアハウス以外の投資用不動産関連ではもう二〇一一年から苦情が金融庁の方にありまして、

○上田清司君 かなり限界があるということを承知しているということですから、少し…

○上田清司君　かなり限界があるということを承知しているということですから、少し隙間があるということですので、よろしくお願いしたいと思います。 　担当大臣としての答弁、立派な答弁だったというふうに思っております。ありがとうございます。 　それでは早速、特会法に移らせていただきます。 　資料の二を見ていただきたいと思います。 　その前に、申し訳ありません、全体として、昭和二十九年以来、財投特会

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。是非お願いいたします。 　そこで、資料一を御覧いただけますか。 　これ、誘発された民間投資額、まさに今回の特会の改正の一部でもあります。リスキーなこと、あるいは将来的に可能性の高いような産業に対する呼び水効果をつくるために国として投資をするという。この二〇二四年三月末で実際の投融資額と呼び水額が出ておりまして、おお、頑張っとるねと、三・八兆円が十二・六兆円も

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　最初に船橋議員が取り上げていただきました。私も衆議院時代、平成十五年度の特別会計三十二のうち、気になるところの十ぐらいを予算委員会と大蔵委員会、当時大蔵委員会という名前でしたけれども、十五回に分けて質疑をさせていただきました。そのうちの十五年の二月に、先ほどの母屋でおかゆをすすっていたら離れですき焼きを食っているという、塩じいこと塩川正十郎大蔵大臣の答弁が

○上田清司君 国民民主党・新緑風会を代表して、賛成の立場から討論をさせていただ…

○上田清司君　国民民主党・新緑風会を代表して、賛成の立場から討論をさせていただきます。 　投資勘定について安定的に投資ができるような資金をしっかりしていくという仕組みがつくられたこと、このことは評価したいというふうに思っております。 　一方、官民ファンドなどで、設立当時は官と民が五〇％、五〇％だったものが、どうかすると九八対二というような形で、次からの出資に全く応じなくなってしまうと。つまり、

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　参考人の先生方には、先ほどからの御意見ありがとうございます。また、事前に資料等をいただきまして感謝しております。それを参考にした上で、私は、質問はいたしませんが、私自身の考え方について発表したいと思っております。 　とりわけ、選挙困難事態における選挙期日、議員任期の特例等に関する中谷私案、極めて丁寧な、有効な私は案ではないかというふうに思っ

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　トランプ大統領はまさしくディールの天才というか、達者というんでしょうか、達人というんでしょうか。そういう中で、私はあえて総理に大きな話もトランプ大統領にしていただきたいと思います。 　確かに、アメリカは覇権国あるいは軍事バランサーとして一九四五年以来世界の平和と秩序に貢献してきました。ただし、オバマ大統領は、もう世界の警察官やめますと、アメリカの軍は縮小

○上田清司君 安保に関しての話がちょっと出なかったのは残念でありますが、時間に…

○上田清司君　安保に関しての話がちょっと出なかったのは残念でありますが、時間になりました。 　総理、また赤澤大臣、これからも交渉が大変だと思いますが、格下の上田からよろしくお願いしたいと心からお願い申し上げまして、終わります。 　ありがとうございました。

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　私は、基本的に、大統領として、例えば減税政策を行うにしても上院、下院のやっぱり承認を得なければならない。あるいは、アメリカの製造業の復活についてもそれ相応に時間が掛かる。関税は大統領としての権限の中ですぐ打つことができると。しかし、やっぱりアメリカの市場のメカニズムの中で一旦否定されたと私は理解をしておるところであります。ゆえに九十日間延期と、こんなふうに

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　総理を始め閣僚の皆様、御精勤御苦労さまです。 　さて、早速ですが、若干質問通告した後にもいろいろ話題が変わってまいりましたので、少し変わったりするのをお許しいただきたいと思います。 　まず、総理にお伺いしたいんですが、米国の相互関税発動と同時に広がったアメリカの株式、あるいは債券、また為替、いわゆるトリプル安によって、もうすぐにこの発動を

○上田清司君 これまでの交渉の中でというか、先乗りとして、赤澤大臣のおかげであ…

○上田清司君　これまでの交渉の中でというか、先乗りとして、赤澤大臣のおかげである程度アンテナ的に見えてきたものがあります。例えば為替の問題と、非関税障壁と、そしてもう一つはやっぱり安保ただ乗り論に象徴される安全保障の問題、この三つが絡んでいるというふうに私は理解しております。 　為替に関しては、近く加藤財務大臣が的確に交渉されていただけるというふうに理解しておりますので、これをちょっと外して、非

○上田清司君 非常に難しい形での始末であるかと思いますが、処分の原則について今…

○上田清司君　非常に難しい形での始末であるかと思いますが、処分の原則について今伺ったところであります。 　その原則に沿って丁寧にやっていただくしかない。これはもう植田総裁は後始末をされているわけであって、植田総裁の責任でも何でもありませんので、安心してやってください。誰からも文句言われませんので、始末をしているだけですから、後始末ですから、責任ではないんですから、是非しっかりとやっていただきたい

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　とりわけ国税庁、こうした数字を見ればある程度分かるわけですね。なぜ法人税が一億前後なのか、販管費がこんなに高いのか、普通の証券会社、まあ証券会社といってもちょっと性格が異なる証券会社でありますが、ある程度分かるわけですね。そういうのを常にピックアップしていただきたいということを改めてお願い申し上げて、終わりますので、どうぞ御了承を、退場、あっ、退場と言った

○上田清司君 植田総裁にお尋ねをいたします

○上田清司君　植田総裁にお尋ねをいたします。何となく名前が、漢字は違いますが一緒ですので、若干調子が悪いところもありますが。 　藤巻議員から非常に高いレベルでの議論がありました。私は、正直なところ、日銀は三つの異常な世界に入っていると、こんなふうに思っております。 　黒田あるいは故安倍総理の俗に言うアベクロバズーカ砲と言われる異次元の金融緩和が、二年で終わればよかったんでしょうが、そうならずに

○上田清司君 続いて、国債の日銀引受けについて議論をさせていただきたいと思います

○上田清司君　続いて、国債の日銀引受けについて議論をさせていただきたいと思います。 　ピークの五百八十五兆、これ二四年の三月の決算だと思いますが、それから五百七十四兆円に減ってきていると。 　日本経済が順調に回復することを前提に、こうした日銀引受けの総額を少しずつ減らしていくという仕組みを一生懸命やっておられるというふうに私も認識しているところでございますが、トランプ関税で先行きが非常に不安に

○上田清司君 多分内部での議論の中で倒産件数だとかの動向を全くしていないという…

○上田清司君　多分内部での議論の中で倒産件数だとかの動向を全くしていないということはないと思いますが、しかし、様々なペーパーの中には出てこないんです、どういう状況になっているかと。何か嫌な話には目をつぶるのかなと、こんなふうに私は思わざるを得ないようなふうに思っております。やっぱり事実として倒産件数が増えつつある、そして一万件超えた等々と、そういうことがやっぱり答えの中に出てこないと。何か物価は安

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　日銀の前に、金融庁と国税庁にお尋ねしたいと思います。 　資料一を御覧ください。 　これは、グローバルＩＧという、英国に本社のあるＩＧグループの本社の部分の年次報告書から取り出した数字、右側の部分が日本法人のＩＧ証券から取り出した、年次開示資料から取り出したものであります。 　ここで、英国のＩＧグループの日本市場での収益が赤で書いてありま

○上田清司君 計画はよく分かりました

○上田清司君　計画はよく分かりました。 　今回のトランプ関税をどのように受け止めて、市場も含めて日本経済の方向とかそうしたものをどのように、どのように捉えるかといっても、なかなか世界中のこともありますので一概には言えないと思いますが、日銀の姿勢としてしっかりアピールすることも大事だと思うんです。 　市場と、それから日本経済全体に、とりわけ経済活動を行う多くの企業の皆さんたちにも、しっかり日銀は

○上田清司君 基本的には私は、今回のトランプ関税は、為替の問題、まあ要するに円…

○上田清司君　基本的には私は、今回のトランプ関税は、為替の問題、まあ要するに円安を何とかせいという話、あるいは関税、非関税障壁の打破、これも誤解が多いわけですけれども、この案件、そしていわゆる日米同盟の安全保障に絡んだ、いわゆる安保ただ乗り論、こうしたものが基本的な焦点のものだというふうに私は理解しておりますが、為替に関しては当然日銀も極めて大きな役割を果たしておりますので、是非ともそうした部分で

○上田清司君 ちょっと微妙にずらしますね

○上田清司君　ちょっと微妙にずらしますね。二〇一八年はちゃんと報告したと言っていらっしゃるんですね、今。

○上田清司君 問題があればちゃんと報告すると、金融庁にも情報を共有するというこ…

○上田清司君　問題があればちゃんと報告すると、金融庁にも情報を共有するということですね。はい、分かりました、うなずいておられますので。 　問題は、個別の案件で契約しているから国会でできないと言っておられますが、可能なだけ、できるだけ言わなくちゃいけないんですよ。そういうことができないようだったら、日銀法を改正するしかないですよ。何の根拠で、どうしてできないのか、言ってくださいよ。

○上田清司君 要するに、今手元に根拠が分からないわけですね

○上田清司君　要するに、今手元に根拠が分からないわけですね。それだけは分かりました。 　要するに、私たちは国民の利益や権利を守るために代弁をしているんです。利益やあるいは権利を守るために、国民の幸せを握るために私たちは代弁していますから、私たちはそういう立場で質疑をしておりますから、こちらの方が優先されますということだけ申し上げて、終わります。 　ありがとうございました。

○上田清司君 前段の話は別にして、一つ確認したのは、金融庁との情報を共有したか…

○上田清司君　前段の話は別にして、一つ確認したのは、金融庁との情報を共有したかということについてお答えしていないでしょう。

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　先ほど、大臣の方から預金保険機構による主な資金援助等の実施状況等についての報告がございました。とりわけ大きな問題はなかったというふうに理解をしているところでございます。 　過去の部分で若干気になるところを三点ほどお伺いしたい点がございます。 　一つは、金融機能強化法に基づく資本参加で、震災特例のところで、昨今の熊本地震や能登半島地震におい

○上田清司君 御案内のとおり、地方は人口減少、あるいは地域経済が非常に疲弊して…

○上田清司君　御案内のとおり、地方は人口減少、あるいは地域経済が非常に疲弊しているということでございますので、地域金融機関がこれまた疲弊する可能性が高いわけですから、十分気を付けて対応していただきたいと要望いたします。 　次に、金融機能強化法に基づく資本交付制度の活用で、それなりにそこそこ動いているんですが、一般的に人口が減少する、地域経済が活発でなくなると、本当は担保に基づいて評価するのではな

○上田清司君 もうちょっと、せっかくアピールする機会だったんですが、大きな事例…

○上田清司君　もうちょっと、せっかくアピールする機会だったんですが、大きな事例が欲しかったところですが、それはもう後で改めて確認しましょう。 　もう一つ、さるクオリティー紙によると、東京都内における信金の預金と人材が流出していると。こんなことがまたこういったところで議論されると、かえって流出してしまうという変なことも起こるんですけれども、ただ、そうした信金というか地域経済をしっかり見ていく、そう

○上田清司君 預保のお世話にならない状況が続いているわけですが、十分気を付けて…

○上田清司君　預保のお世話にならない状況が続いているわけですが、十分気を付けていただきたいと、またトランプ現象等もありますので、気を付けていただきたいと思います。 　そこで、何度も委員会でも取り上げておるところのスルガ銀行の問題についてお伺いしたいと思います。 　第三者委員会の報告書も読ませていただきました。よくぞこの金融機関が内部統制も利かずに多くの犯罪、ルール違反を長く続けられたなと思うと

○上田清司君 特に細かい通告はしていませんので、戸惑っていただいて恐縮です

○上田清司君　特に細かい通告はしていませんので、戸惑っていただいて恐縮です。 　そこで、シェアハウス関連で、二〇一五年には四件、二〇一六年には一件、二〇一七年には八十六件あったと。当時、森金融庁長官は、一六年の十二月と一七年の五月にこのスルガ銀行を褒めたたえるお話をやっておられます。二〇一六年十二月十四日には、公益財団法人国策研究会、財界人、元政府高官、元国会議員等約七十人が集まるところで、小さ

○上田清司君 栗田監督局長は、二〇一五年の一月に不正融資の苦情があったというふ…

○上田清司君　栗田監督局長は、二〇一五年の一月に不正融資の苦情があったというふうに答弁されておられると。それから二年近くたった二〇一六年の十二月、更にその半年後に二度にわたってスルガ銀行を褒めたたえる。余りにもこれ、二年ぐらいたっているじゃないですか、この間に苦情はどんどん増えているんですよ。何にも聞こえないというのはおかしいじゃないですか。これは法律で言うところの未必の故意みたいな話じゃないです

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。（発言する者あり）もう昔の話をしては駄目よ。はい、雑音が入りました。 　ともあれ、私は、やっぱり当該関係者が極めて近いところの人が関わっていて、何らそのことが委員会の中でも、ただ言っていたというだけの話だけで終わっていること自体が問題だと思います。 　金融庁の中で総括されて、きちっと金融庁の中で森大先輩を呼んで事実関係を確認して、かくかくしかじかでこういうこ

○上田清司君 私はやっぱり内部でそういったことがなされるべきだったと思います

○上田清司君　私はやっぱり内部でそういったことがなされるべきだったと思います。 　日銀の理事の方に御出席をいただいていると思います。 　日銀考査でやはりスルガ銀行の案件があったというふうに私は伺っておりますが、この日銀考査によるところのスルガ銀行のずさんな体制、こうしたものについて金融庁にきちっと報告をされたのかどうか、このことについてお伺いしたいと思います。

○上田清司君 二〇一一年から事件は起こっているわけですから、何らかの形で日銀考…

○上田清司君　二〇一一年から事件は起こっているわけですから、何らかの形で日銀考査の中でも出てきている可能性はあるかもしれませんが、それは見付けられなかったというふうに理解するしかありませんが、前段の部分について注文を付けます。 　正当な理由なくなんて言っておられますが、日債銀や日本長期銀行、長銀や、あるいは東京二信組と、国会で個別案件ですけど全部やっていますよ。何ができないだ、何が報告できないだ

○上田清司君 でも、潜在能力が一千四百万トンということぐらい分かっているわけで…

○上田清司君　でも、潜在能力が一千四百万トンということぐらい分かっているわけですから、それがもし可能になればどのくらい自給率が上がるかぐらいの試算ぐらいしておいてくださいよ、頭の中に。分かるんですか。どうぞ。

○上田清司君 ありがとうございました

○上田清司君　ありがとうございました。時間が来ましたので、終わります。

○上田清司君 時間になってまいりましたので確認をさせていただきたいと思いますが…

○上田清司君　時間になってまいりましたので確認をさせていただきたいと思いますが、昨年の夏、スーパーなどの店頭から米が消えました、突然、七月ぐらい。そして、八月末から九月に新米が入ってくるから、価格は落ち着くから備蓄米は放出しないと、当時、坂本農水大臣がコメントしておられました。しかし、そんなに出回らなく、出回っても価格は高止まりのままでありました。現在も価格がそのままです。 　備蓄米を二月に放出

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　私は、会派を代表して、ただいま議題となりました所得税法等の一部を改正する法律案について、反対の立場から討論をいたします。 　基礎控除は、憲法二十五条の生存権に基づき、最低限の生計費には税金を掛けないとすることから設けられた控除です。 　衆議院において創設された基礎控除の特例措置は、給与収入二百万円相当以下の方に対して、政府案から、基礎控除

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　私は、会派を代表して、ただいま議題となりました所得税法等の一部を改正する法律案並びに修正案について反対の立場から討論いたします。 　基礎控除は、憲法二十五条の生存権に基づき最低限の生計費には税金を掛けないことから設けられた控除です。衆議院において創設された基礎控除の特例措置は、給与収入二百万円相当以下の方に対して、政府案から基礎控除額三十七

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　自由貿易こそ我が国の立国の基盤でもありますし、自由、公正、公平な経済秩序が我が国の生命線、関税制度の枠組みはしっかりこの点を踏まえるべきではないかと思います。とりわけ、消費者保護、中小企業の発展を始め、国内産業の振興に寄与するものでなければならないと考えます。この点から考えると、今回の関税定率法等の一部を改正する法律案は全体として妥当ではない

○上田清司君 個別品目の関税率の見直し、特に鉱工業製品について、経済安全保障の…

○上田清司君　個別品目の関税率の見直し、特に鉱工業製品について、経済安全保障の観点からいかがかなと思われる節があります。 　よく工業物質について、私も知見があるわけではありませんが、リチウムビスボラート、あるいはシクロヘキシルアンモニウムブロミド、シクロヘキシルアンモニウムヒドロキシド、何か舌が引っかかりますけれども、ヘキサンジオール、この品目に関して言えば、いずれも自動車関連の非常に重要な原料

○上田清司君 やや化学合成物について詳しい者から少し話を聞いてみました

○上田清司君　やや化学合成物について詳しい者から少し話を聞いてみました。 　日本で作られないわけはないような物質だと聞いておりますが、経済産業省の方にお伺いしたいんですが、あえて作れないわけではないにもかかわらず作らないで海外に依存している、あるいは当面海外に輸入をするような形で対応をしているということについて改めて伺いたいと思いますが、どうでしょうか。

○上田清司君 中身は分かりましたが、できるだけ輸入国の数を増やす、あるいは国内…

○上田清司君　中身は分かりましたが、できるだけ輸入国の数を増やす、あるいは国内で可能なものに挑戦していくという、そういう対応をしていただきたいということをお願いしたいと思います。 　続いて、ミニマムアクセス米についてお伺いしたいと思います。 　御案内のように、ミニマムアクセス米は国産米保護を条件に四十二・六万トンを導入されていたわけでありますが、その後、少しずつ増えていきまして、現在では七十六

○上田清司君 今お話しのように、海外との合意に基づいてそこそこ一定程度受けざる…

○上田清司君　今お話しのように、海外との合意に基づいてそこそこ一定程度受けざるを得ないという趣旨も理解しないわけではありませんが、そうしたものを押し返す力も必要ではないかというふうに私は思います。 　食料自給率も三八％からびくともしないじゃないですか。しかも、毎年減反政策で三千五百億円も使って、しかも米の価格がいつの間にか二倍になっているという、このことについてはどのように整理をされるんでしょう

○上田清司君 米の生産、潜在的な生産能力は一千四百万トンと聞いておりますけれど…

○上田清司君　米の生産、潜在的な生産能力は一千四百万トンと聞いておりますけれども、これが可能になれば食料自給率はどのくらいになるんですか。元々、そこまでできるだけの農地があるわけですから。それは、もし一千四百万トン、もし日本が、今七百万トンぐらいしか作っていないわけですけど、倍ですね、ちょうど。そうすると、自給率はどのくらいになるんですか。

○上田清司君 今の話はおかしいですね

○上田清司君　今の話はおかしいですね。先ほど、農地が今の三倍にならないと食料自給率が達成することができないと言って、そういう試算をしているわけじゃないですか。で、違う話をしたら、今度は消費がそこまでできるかどうか分かりませんからというような話になっているじゃないですか。 　当たり前ですよ、七百万トンが一千四百万トンになると私は言ってはないんです、消費が。潜在的にそのくらいありますねと、それは自給

○上田清司君 改革を進めるということですが、このテキサスの失敗だけじゃなくて、…

○上田清司君　改革を進めるということですが、このテキサスの失敗だけじゃなくて、ミャンマーでも失敗、ほかのところでも損失を出したりしているんですが、その都度、誰か責任を取っているんですか。そして、これからどの事業で損失を取り戻すつもりなんですか。 　その点についてどういう議論を国交省内でなされたのか、お伺いしたいと思います。

○上田清司君 今のお話は全部抽象的じゃないですか

○上田清司君　今のお話は全部抽象的じゃないですか。全力で頑張りますとか、当たり前ですよ、そういうのは。そうじゃなくて、今、ＪＯＩＮがやっている海外も含めた様々な事業で、どの部門だったらこれから伸ばせるのか、取り戻せるのか、利益を出して過去の損失を埋め合わせするのか、そういう議論がなされていなければ意味がないじゃないですか。 　大臣政務官には大変失礼な話ですけれども、少なくともバックヤードの人たち

○上田清司君 全く抽象的なんです

○上田清司君　全く抽象的なんです。 　だから、どの事業で取り戻せる可能性があるんですか、今やっているＪＯＩＮの中で。あるいは、新たなる企画というのは何があるんですか。何にもなしに頑張りますと言ったって、誰が信用しますか、これだけ損失を出している組織に。廃止まで検討された組織ですよ。であれば、どの部門で取り戻せるのかぐらいの議論が当然なされなければ話にならないということですね。 　まあこの辺は問

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田でございます

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　加藤大臣は所信表明で、三十三年ぶりの高水準の賃上げ、過去最大規模の設備投資などを踏まえ、賃金、所得の増加を最重要課題として取り組んでまいりたいと、このように申されております。 　総理大臣になった気持ちで、どうすればこうしたことが可能になるか、概略的で結構でございますので、どうぞ一言お願いいたします。

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　明るい兆しの中にも幾つかやっぱり課題があるなというふうに思っております。たまたま東洋経済では大倒産の時代というタイトルで最新号が出ておりますが、十一年ぶりに一万件を超える倒産数、とりわけこの三十年ぶりの販売不振、販売不振の不況型倒産、このことも指摘をされているところですが、この倒産件数が十一年ぶりに一万件超えたこと、それから三十年ぶりに販売不振を中心にする

○上田清司君 いわゆるこの販売不振型という形での倒産についてはどのようにお考え…

○上田清司君　いわゆるこの販売不振型という形での倒産についてはどのようにお考えでしょうか。まさしく消費をする人がいないもので販売が不振になっている、このような考え方もあると私思いますが、これが三十年ぶりだという指摘であります。この点についてはどうでしょうか。

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　エンゲル係数が四十二年ぶりの高さになったこと、あるいはワーキングプアも、少し落ち着いてはきておるんですが、決してむちゃくちゃ減っているわけではないと。非正規雇用もピークよりはましなんですが、これも決して減っているわけではないと。こういうマイナスというんでしょうか、必ずしも、明るい兆しの中にも、いわゆる真ん中から下の部分が非常に困難な状況にあるというふうに指

○上田清司君 できれば成婚率も調べていただきたいなというふうに思います

○上田清司君　できれば成婚率も調べていただきたいなというふうに思います。各年代層の成婚率ではなくてですね、有婚率ではなくてですね、それも調べていただきたいなと思いますので、是非お願いしたいと思います。 　大臣、資料の三で、所得金額階級別世帯数の相対度数分布というものがございます。厚生労働省が出したものでありますが、これを見て、非常に分かりやすいと思いますが、いわゆる平均所得金額は五百二十四万二千

○上田清司君 そこで、大臣、春闘も比較的いいスタートを切りましたと私は理解して…

○上田清司君　そこで、大臣、春闘も比較的いいスタートを切りましたと私は理解しております。各大手企業が極めて高い引上げを示したりしているところですが、しかし、中小零細企業はなかなか賃金の引上げができない。 　そこで、賃金の引上げと同じような効果を持つものがまさに所得税減税ではないかというふうに思うところでありますが、与党において四層に分けて百六十万までの減税をなさっておられるところですが、昨日の質

○上田清司君 総合的に政策を高めていく、その最後に流れてくるのが中小零細企業に…

○上田清司君　総合的に政策を高めていく、その最後に流れてくるのが中小零細企業に勤めるような人たち、俗に言うワーキングプアとか、そういった人たちは最後に恩恵を受けるんですね。しかし、税制によってフラットにスピーディーに恩恵を受けることが可能になるんですね。だから、時々、政府としても、非課税の世帯に対するいわゆる、何ていうんでしょうか、生活のための補給金を出したりされているわけでありまして、まさにすぐ

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　過去の実績の中で極めて効果のあったものをよく精査していただいて、更に上乗せをするような仕組みをつくっていただきたいことを要望したいと思います。 　一つ忘れておりました、資料五でございます。 　法人税収と消費税税収と所得税税収の推移を折れ線グラフで示しておりますが、もう一目瞭然であります。俗に言う法人税は比較的軽くなってきて、個人にしわ寄せが来るところの

○上田清司君 今、大臣も御指摘もされました

○上田清司君　今、大臣も御指摘もされました。 　ただ一方、昨年度から今年度にかけて、法人税が一二・九％増、所得税が三〇・一％、ただ、今御指摘がありましたが、定額減税分を除くと一五・二％で、消費税が四・六％増と。 　何だかんだ言いながら、やっぱり所得あるいは消費に係って個人が結構厳しい状態にあるということだけは御認識をしていただきたいということを強く要望したいと思います。 　次に、ガソリンの定

○上田清司君 今私が聞いたのは、財務省として、こういう暫定で決めた、二年間とい…

○上田清司君　今私が聞いたのは、財務省として、こういう暫定で決めた、二年間という暫定で決めたのを五十年現実にやっている、こうしたことについて、何らかの形で変える、あるいは元に戻すというような、そういう発想というのは過去も含めてないんでしょうか。

○上田清司君 現在のガソリン価格の高騰などを考えれば、この二十五円、二十五円で…

○上田清司君　現在のガソリン価格の高騰などを考えれば、この二十五円、二十五円ですね、実質的に二十五円現場で下がるということは大変今の社会の中で意義のあることであります。 　三党合意があっても現実にはなかなか進んでいない。いつまでにどうするのかということも、今政府の立場で申し上げることはできないこともよく分かります。 　しかし、暫定税率がいつまでも続いていいのかという議論は、ずっと財源として意味

○上田清司君 大臣が言われたとおりでありますが、特に個別事例で、海外交通・都市…

○上田清司君　大臣が言われたとおりでありますが、特に個別事例で、海外交通・都市開発事業支援機構、ＪＯＩＮと言われるものでありますが、この累積損失の大きさからして、その役割や在り方、経営改善等に関する有識者委員会というものが開かれて、ある意味では廃止も含めて議論をされた経過があって、概要を私も読ませていただきました。 　そういう中でＪＯＩＮを見ていきますと、基本的には国際協力銀行やＪＲ東海、三菱重

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。どうぞよろしくお願いします。 　本日は、官民ファンドの実態について財務大臣から所感を承りたいと思っております。 　御案内のように、現在、十四の官民ファンドのうち八つが赤字であります。もとより、創業時の支援は十分成果が出ず、長い目で見ていかなければならない、こんなふうに私自身も認識はしております。この十四ファンドを見ると、融資的性格を強く持ってい

○上田清司君 言葉の中ではそのようなことになりますが、かなり定期的にそうした進…

○上田清司君　言葉の中ではそのようなことになりますが、かなり定期的にそうした進捗状況を適切に判断せずに現実が行われているということに課題があるというふうに思っております。十四ファンドの平均全体で国の出資が八割ぐらいになってしまっていると、現実はですね。 　それから、赤字が続くと民間はやっぱり出資を止めて様子を見る。もちろん出資しているところだけが民間ではなくて、その他の民間もあるわけですが、やっ

○上田清司君 ありがとうございました

○上田清司君　ありがとうございました。 　今度、経済再生の担当でもあります内閣府にお伺いします。 　今の資料の一、二を参考にされながら、今財務大臣と日銀総裁の議論も踏まえて、私はどうしても、この三十年ぶりの賃上げで、コロナ経済からの回復基調、この機を捉えてまさに経済再生をしなければならないと。しかし、資料二に見られますように、個人の方に賃金が、個人の懐の方に企業の利益が回ってきていないという現

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　内閣府の副大臣についても、今申し上げたように、個人の懐が温かくなると、しかも、一昨年以来のエネルギーあるいは物価の高騰による懐の部分が引かれた部分をこのいわゆる百三万円の壁の是正によってペイできるという、こういう考え方について、まさに国民の懐が温かくなれば、今行われている賃金の引上げと相まって、より具体的な形で経済政策が前向きになっていくんではないかという

○上田清司君 ややうやむやの答弁であります

○上田清司君　ややうやむやの答弁であります。 　先ほど加藤大臣は雇用なんかは増えたと言われますが、労働市場の流動化というんでしょうか、人材派遣法の改正等で非正規雇用を増やした、そして、賃金が上がらなくて家計が苦しいので共働きが増え、あるいは高齢者も働くという形での雇用が増えたという実態があります。ただ雇用の人数が増えただけでは、それは経済が良くなったという話ではない、このように私は申し上げたいと

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　最後の質問であります。 　いろいろとまだあるんですが、時間が限りがありますので、資料の六番目、正規、非正規雇用の割合の推移を棒グラフで青の線と、ダイダイ色というんでしょうか、黄色の線で明らかにしているところですが、大体以前は二〇％程度だったものが、今三七％程度になっていると、非正規がですね。恐るべきは、正規雇用と非正規雇用で有婚率、言わば結婚される率、こ

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　よく、国民民主党案だと財源が大変だということで、これについてどう考えるという考え方もあるんですが、私たちは、そもそも基礎控除というのの存在理由というのが最小限度の生活をするために必要なものの額、そこには課税しないという、こういう大原則というんでしょうか、慣例かもしれません、世の中的にこれ以上のものがなければ生活できない、そこの部分に関しては課税をしないと。

○上田清司君 植田日銀総裁、ありがとうございました

○上田清司君　植田日銀総裁、ありがとうございました。 　委員長、お許しをいただければ退室をしていただいてもよろしいかと思いますが、日銀総裁は。

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。どうぞよろしくお願いします。 　令和五年の十月二十三日に岸田総理の所信表明でびっくりしたんです。何にびっくりしたかというと、三十年ぶりの変化を果たすまたとないチャンスを迎え、人への投資や賃金、さらに未来への投資、設備投資までがコストカットの対象とされ、この結果、消費と投資が停滞、更なる悪循環で低物価、低賃金、低成長をコストカット経済で進めてきたと

○上田清司君 資料一を御覧いただきますように、経済成長率の推移でありますが、安…

○上田清司君　資料一を御覧いただきますように、経済成長率の推移でありますが、安倍、菅政権においても一％を上がったり下がったりで、せいぜい、成長を全くしていない状況であります。お手元にありませんか。バックヤード、よろしく。三枚紙で裏表使っております。 　少なくとも、経済成長ということに関しては成功していないと。金融緩和を始め大胆な財政政策等もなさったわけですが、結果的にはアベノミクスは成功しなかっ

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　先ほどからの議論で申し上げたいんですが、もちろん政府がコストカット型の経済を目指していたわけではありません。デフレ脱却のために様々な形を取っておられましたが、結果的に、三十年間、日本の社会においては企業を中心にコストカット型経済は進められていた。私は、政府の中にも一部そういうものがあったと思っております。 　それは、やっぱり労働市場の流動化、非正規を増や

○上田清司君 ただいまから政治改革に関する特別委員会を開会いたします

○上田清司君　ただいまから政治改革に関する特別委員会を開会いたします。 　本院規則第八十条第二項の規定により、年長のゆえをもちまして私が委員長の選任につきその議事を主宰いたします。 　これより委員長の選任を行います。 　つきましては、選任の方法はいかがいたしましょうか。

○上田清司君 ただいまの小沼君の動議に御異議ございませんか

○上田清司君　ただいまの小沼君の動議に御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○上田清司君 御異議ないと認めます

○上田清司君　御異議ないと認めます。 　それでは、委員長に豊田俊郎君を指名いたします。 　　　　───────────── 　　　〔豊田俊郎君委員長席に着く〕

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　会派を代表し、国民民主党ほか六党共同提出の政治資金規正法の一部を改正する法律案、いわゆる政策活動費廃止法案、及び修正後の自民党提出の政治資金規正法等の一部を改正する法律案、並びに国民民主党、公明党共同提出の政治資金監視委員会等の設置その他の政治資金の透明性を確保するための措置等に関する法律案の三案について賛成の立場から討論します。 　まず、

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　会派を代表し、国民民主党ほか六党共同提出の政治資金規正法の一部を改正する法律案、いわゆる政策活動費廃止法案、及び修正後の自民党提出の政治資金規正法の一部を改正する法律案、並びに国民民主党、公明党共同提出の政治資金監視委員会の設置及びその他の政治資金の透明性を確保するための措置等に関する法律案の三案につきまして、賛成の立場から討論いたします。

○上田清司君 その申合せにも少し気になるところではありますが、今そこまで深掘り…

○上田清司君　その申合せにも少し気になるところではありますが、今そこまで深掘りされていないというふうにお見受けいたしますので、この点は少しそのままにしておいて、委員長制というふうな形で長を決めて運営をするという仕組みになっているんですが、どちらかといえば、委員長で固定するよりも、委員の互選で議長をつくってもっと緩やかに運営した方が確かなものになるんではなかろうかというふうに思っております。 　ま

○上田清司君 大変ありがとうございました

○上田清司君　大変ありがとうございました。 　また、中川議員には通告なしで結果的には御答弁をいただき、ありがとうございました。あわせて、最初の倫理規程、行為規範についても各提出者にもいきなり質疑をすることになりまして、申し訳ありませんでした。意味のあることだと思っておりますので、御容赦をお願いします。 　ありがとうございました。

○上田清司君 この虚偽記載と不記載に関して、意思があるかないかということに関し…

○上田清司君　この虚偽記載と不記載に関して、意思があるかないかということに関しては、議員の名誉や有権者との関係も含めて極めて重要なものだと思っております。 　勝手に烙印だけ押されてしまうというふうになっても困る世界だというふうに思いますし、また、単に訂正だけすれば終わりということでもまた困るというその境目について、丁寧な議論と、担保というんでしょうか、仕掛けというんでしょうか、そうしたことについ

○上田清司君 虚偽記載、不記載も、意思があってそうなのかというものと、たまたま…

○上田清司君　虚偽記載、不記載も、意思があってそうなのかというものと、たまたまそういう意味での意思はなかったんだけど、結果として虚偽になっていた、あるいは不記載になってしまっていたと、全然中身が違うと思うんですね。 　そういう中身の違いというのも含めて、監視委員会というのは精査するようなことになるんでしょうか。その点だけもう一回お願いいたします。

○上田清司君 虚偽記載があったり不記載があって、それを訂正させる、そしてそのこ…

○上田清司君　虚偽記載があったり不記載があって、それを訂正させる、そしてそのことを公表するだけでいいのかと。結構楽だなという感じがいたします。間違いました、訂正します、で、一応公表されます。そんなに痛手でも何でもないと、極端なことを言うと。 　それだけで終わりなんでしょうか。それとも、その後に、何か今後そういうことが起こり得ないような、担保するようなものがあるのか、そういった議論が内部であったの

○上田清司君 まだ深掘りをされていないときに大変恐縮ですが、今回のように仮に裏…

○上田清司君　まだ深掘りをされていないときに大変恐縮ですが、今回のように仮に裏金事件が起きたようなときに監視委員会はどのような措置になるのか、何かイメージございますか。ちょっと酷な質問で恐縮ですけど。

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　提案者の皆様、御苦労さまでございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　今日は、政治資金監視委員会等設置法案についてお伺いしたいと思いますが、その前にお伺いしたいこともありまして、大方、参議院手帳だとか衆議院手帳をお持ちだと思いますが、この中に、日本国憲法、そして国会法、さらに昭和六十年にこの政治倫理綱領、行為規範、並びに国会法の中で百二

○上田清司君 ありがとうございました

○上田清司君　ありがとうございました。 　突然で誠に申し訳ないと思いますが、実はこの倫理綱領や行為規範に関しては、何か事件が起きるたびに、時々、本会議やあるいは委員会で各質疑者などが取り上げたりしておることだけは申し伝えたいと思います。 　実は、政治と金の問題とよく言われますが、正確に言うと政治と金の問題じゃなくて自民党と金の問題だと、私はそんなふうに申し上げております。実際、一九五四年の造船

○上田清司君 中川議員、ありがとうございます

○上田清司君　中川議員、ありがとうございます。通告をしていなかったにもかかわらず、御丁重な答弁、ありがとうございます。私もうっかりしておりました。場合によってはこういうこともあったのかなと思っております。 　そこで、臼木議員にお伺いしますが、二党間での違いがあったとすれば、そのどの部分があって、どのような形で整理をされたのか、なかったと言えばそれまでのことですが、あったとすればどういう形で整理さ

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　一つ気になるところで、両院の合同協議会で運営を決めていくという形になってきますが、両院議員の議院運営委員会の合同協議会という形になってきますので、もし時の与党が圧倒的にメンバーが多かった場合、どういう形で公平性というんでしょうか、そういうものを担保できるのか、このことについて、今たまたま与野党伯仲している、したがって非常にいい形になっているかと思いますが、

○上田清司君 それでも、多数が、多数と少数にかなり分かれたときに、実際の決定に…

○上田清司君　それでも、多数が、多数と少数にかなり分かれたときに、実際の決定について、第三者委員会というようなこの担保が本当に取れるんでしょうか。例えば、この委員長を始め委員を選ぶことも含めて、そのことについて何かいい工夫をある程度イメージされているのかどうか、その点についてはどうでしょうか。

○上田清司君 今の議長の互選と申し上げたのは、利害関係者が監視委員会の対象にな…

○上田清司君　今の議長の互選と申し上げたのは、利害関係者が監視委員会の対象になったとき、このメンバーの利害関係者が監視委員会の対象になったとき、互選であれば替えることも可能、あるいは欠席させることも可能、そういったことも考えておられるかどうか、確認です。お願いいたします。

○上田清司君 金融庁は、顧客保護が私は仕事で、必ずしも規制官庁としてぎんぎん金…

○上田清司君　金融庁は、顧客保護が私は仕事で、必ずしも規制官庁としてぎんぎん金融機関を締め付けるのが能ではないと基本的に思う立場ですが、今回の事件を受けると、全国に貸金庫ビジネスのための金融機関もたくさんあるわけですが、こうした部分に関しては、例えば何らかの形で調査の依頼などを発信されたのかどうか、この点についてはいかがでしょうか。

○上田清司君 基本的には随時報告があったという、こういう認識でよろしいですね

○上田清司君　基本的には随時報告があったという、こういう認識でよろしいですね。 　顧客保護のために、この金融機関の貸金庫業務について二重、三重のチェックがなかったんではないかと報道等で行われておりますが、この点についても金融庁としてはもう既に調査されたのか、あるいは何らかの形でこのチェック体制についての報告を受けたのか、両方であれば両方ともでいいという、そういう意味での回答を願いたいと思います。

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。三宅委員長、加藤大臣、よろしくお願いいたします。 　まず、三菱ＵＦＪ銀行の貸金庫事件についてお伺いしたいと思います。読売のオンラインを見てますと、最近は家にいても強盗、銀行に預けても窃盗、なかなかいい文句でつくったなと思っていますが、三菱ＵＦＪ銀行の頭取も、信頼、信用という銀行のビジネスの根幹を揺るがすものと、この事件について述べておられます。ま

○上田清司君 局長、今の言葉は間違っていますよ、完全に

○上田清司君　局長、今の言葉は間違っていますよ、完全に。個別は聞いていないじゃないですか。全く個別のこと聞いていないじゃないですか。何か問題があったら財務局を通じて調査させますと、一般論を言っただけじゃないですか。 　駄目よ、頭固くなっちゃって、緊張しているのかもしれないけど、ちゃんと頭を柔らかくして、言っている言葉は確認した上で答弁してください。

○上田清司君 今ルールの話をしているんですよ

○上田清司君　今ルールの話をしているんですよ。真摯な対応をするというルールをやられるという、その真摯な対応に、文書で来たものに対して文書で回答しないというルールがあるんですかということを聞いているんです。 　じゃ、電話で回答したんですか、あるいは違う方法で回答したんですか、メールあるいは電話等々、それを聞いているんです。一般的に、文書で来れば文書で返すんですね。役所というのはそういうところだと思

○上田清司君 それは不誠実でしょう

○上田清司君　それは不誠実でしょう。内容によって、文書で回答すると証拠が残って大変だからと、こんなふうに思われて文書にしたくないと、こういう場合もありますよね。後でそれが証拠書類に残ってしまう、だから嫌だと。じゃ、電話で、でも、それもひょっとしたら録音しているかもしれないと。 　でも、不誠実じゃないでしょうか。一事業者が今まで約定どおり元金と金利を払っていて、突然五億円という金額を、五億円を超え

○上田清司君 財務局を通じて調査させますとか、そういう返事は出せるじゃないですか

○上田清司君　財務局を通じて調査させますとか、そういう返事は出せるじゃないですか。それも出せないというんですか。重ねて聞きます。

○上田清司君 加藤大臣、個別のやり取りもありますので極めて難しい部分もあると思…

○上田清司君　加藤大臣、個別のやり取りもありますので極めて難しい部分もあると思っております。私もそう思います。 　ただ一方では、やっぱり金融の円滑化、顧客保護、そして事業者が事業を展開できるようにできるだけカバーしてあげる、これは非常に金融機関として大事なことだというふうな思いを私は持っております。 　衆議院で十年一か月お世話になりましたが、ちょうど金融国会、大変な時期に重なりましたので、その

○上田清司君 基本的に私は、一か月半掛かって頭取がコメントされるという、非常に…

○上田清司君　基本的に私は、一か月半掛かって頭取がコメントされるという、非常にこれは遅れた対応だと思っております。 　それに対するこの金融庁としての思いもあって今の命令、報告が出されたんでしょうか、それともルールとして行われているのか、この点についてだけもう一回お願いします。

○上田清司君 ありがとうございました

○上田清司君　ありがとうございました。この案件については終わります。 　続きまして、地方銀行と借り手の課題についてお伺いしたいと思っております。 　佐賀県の有田町で三百五十年も続く歴史的な磁器の製造メーカーで、ここの製品は皇居の竹の間にも置かれているような立派なものを作る、そういう立派な事業者でもあります。佐賀共栄銀行と取引関係があって、二〇一八年頃に、一番厳しい状況のときに十九億円からの債務

○上田清司君 差し控えたい、最も良くない言葉であります

○上田清司君　差し控えたい、最も良くない言葉であります。憲法六十三条、この席に来た以上、答弁又は説明のために出席をしているのであって、差し控えるという言葉は言語道断の言葉です。覚えておいてください。憲法九十九条、天皇、摂政ほか国務大臣並びに国家公務員は、憲法を遵守するんです。だから、六十三条の、この委員会あるいは本会議場に出席された、これは何のために出席しているかというと、答弁又は説明に来ているん

○上田清司君 ところが、今申し上げた金融機関は、極めて執拗にこうした財産の処分…

○上田清司君　ところが、今申し上げた金融機関は、極めて執拗にこうした財産の処分についても言っているわけであります。 　私は、金融庁というのは、銀行法二十四条に基づいて調査権限を持っているわけですから、今私が申し上げた金融機関と、そして借り手との関係について、事情をしっかり聴取をした上でちゃんとしたアドバイスをしていかなければならないというふうに思っているところですが、そうしたこと、事務方で少し何

○上田清司君 若干詳しく申し上げますが、本件の債権回収業務そのものは、基本的に…

○上田清司君　若干詳しく申し上げますが、本件の債権回収業務そのものは、基本的には貸し剥がしだという私は認識を持っています。 　それを証明するかどうかということについて、私の方からは当該金融機関から資料を要求することができません。したがいまして、業務日報あるいはまた稟議書等の関連書類をきちっと金融庁としても提出を求めて調べていただきたい。もちろん、借り手側からの書類も当然のことでありますが、また、

○上田清司君 今お伺いしたのは、裁判所の機能を言っているんじゃないんです

○上田清司君　今お伺いしたのは、裁判所の機能を言っているんじゃないんです。ちゃんと借り手と顧問弁護士が長官宛てに提出された書類に対しての回答がないと言っているんです。回答しないんですか、しないとすれば何が理由なんですか。 　回答できないという回答だってできるわけですよ。何にもしないというのは何なんでしょうか。それが問題だって言っているんです。

○上田清司君 重ねて恐縮ですが、報告徴求命令というのは不祥事があった場合は必ず…

○上田清司君　重ねて恐縮ですが、報告徴求命令というのは不祥事があった場合は必ず出るやつなんでしょうか、それとも口頭等で注意して終わりというのもあるのか、これはどのレベルなのかだけ教えてください。

○上田清司君 大臣、ありがとうございます

○上田清司君　大臣、ありがとうございます。 　通告にはありませんが、事務方の方に聞きますが、報告徴求命令、これが出た場合には、銀行側というのはどのような対応になっていくのでしょうか。この報告命令が出たわけですけれども、このことに関して銀行側はどのような形で、何というんでしょうか、回答をするような形になっていくんですか。

○上田清司君 今局長の方から、大臣、全国の貸金庫ビジネスに対しては、まあ上部団…

○上田清司君　今局長の方から、大臣、全国の貸金庫ビジネスに対しては、まあ上部団体というんでしょうか、銀行業協会なのかどうか分かりませんが、その銀行業協会を通じて調査の依頼をしたと聞いているところですが、大臣としてですね、金融担当大臣として、今回の事件を受けて、二度と発生させないことも含めて、どのような対応をしっかりとやっていくか、今ちょっと事務方の方からも一部承りましたが、大臣としてどのように指示

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　会派を代表して、賛成の立場から討論を行います。 　まず、三党の幹事長合意につき前向きに取り組んでいただいたところですが、現時点での最終合意に至らなかったことは残念です。引き続き、誠意ではなく、数字や時期を明示していただきたいと思います。 　この数年来の補正予算編成については課題があると指摘せざるを得ません。まず、補正予算案が財政法二十九条

○上田清司君 国民民主党の、国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党の、国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　会派を代表して、本補正予算に賛成の立場から討論をいたします。 　まず、三党の幹事長合意に基づき税調協議が進められてきました。しかし、与党からは百二十三万円から新たな提案が示されないため、百七十八万円を目指していた基礎控除等については、話にならないということで協議が打切りになったと聞いております。引き続き、誠意ではなく、時期や数

○上田清司君 時間になりましたので、終わります

○上田清司君　時間になりましたので、終わります。ありがとうございました。

○上田清司君 パンデミックが発生したとき、例えば三か月以内に急いで何らかの形の…

○上田清司君　パンデミックが発生したとき、例えば三か月以内に急いで何らかの形のワクチンを開発しなければならない、あるいは少し一年ぐらい掛けて整理をすることも可能だとか、そういう分け方も基本的に考えておかなければならないと私は思うところですが、例えば前回のパンデミックのときのファイザーだとかモデルナクラスのことが可能なんでしょうか、今の体制で。

○上田清司君 無所属の上田清司です

○上田清司君　無所属の上田清司です。 　まず、大臣、私、問題意識を持っている案件なんですが、コロナで七万人以上の方々がお亡くなりになった、この事実。よく欧米と比較すると、日本はその十分の一だ、二十分の一だという話なんですが、例えばオーストラリアやニュージーランド、シンガポールは日本の十分の一しか死んでいないと、あるいはベトナムもそうだと。そして、バングラデシュやパキスタン、タイは日本より少ないと

○上田清司君 大臣、ありがとうございます

○上田清司君　大臣、ありがとうございます。大臣の原稿を読まないときのすばらしい答弁、感服いたします。 　早速ですが、事務方の方に伺いたいと思います。 　重点感染症を対象にしたワクチン開発、とりわけ有事において、平時からの研究体制、つまり、大学等研究機関や製薬関連企業との関係も適切に踏まえた上でワクチン開発、製造が非常に重要だと思っているんですが、文章でなくて、実際進んでいるんでしょうか。

○上田清司君 それじゃ先ほどの答弁と同じなんですよ

○上田清司君　それじゃ先ほどの答弁と同じなんですよ。 　私がお伺いしたいのは、何が起こるか分からないということもはっきりしているわけですね、何が有効になるかというのは分からないと、しかし、海外は極めて早い段階で有効なワクチンの開発ができたと、そういうファイザーだとかモデルナクラスのことが可能になるような仕組みというのはできつつあるのか、あるいはできるのか、まだそこまで行っていないけど必ずできます

○上田清司君 全然答弁になっていないね

○上田清司君　全然答弁になっていないね。あなた、いつもそうだ。もう少し違う言い方があるんじゃないかなというふうに思いますが、まあ繰り返しになるし、なかなかそこまで言えるような段階でないということだけはよく分かりました。是非、言えるような段階に研究体制を踏まえていただきたいと思っております。 　また同時に、ワクチンもそうですが、治療法と治療薬、これも大事な分野でありますので、この部分についても概要

○上田清司君 令和五年度の二次の部分で、四課題採択と言われています新興・再興感…

○上田清司君　令和五年度の二次の部分で、四課題採択と言われています新興・再興感染症に対する革新的医薬品等開発推進研究事業で追加公募がなされているところですが、これも時間的なものというのはどのような状況なんでしょうか。単年度でお金が出ているんでしょうか、それとも、あっ、単年度ですね、一課題については、それが引き続き予算化される予定になっているのかどうか、この点を確認したいんです。

○上田清司君 武見大臣、先ほどちょっと私申し上げましたが、やっぱり後遺症の問題…

○上田清司君　武見大臣、先ほどちょっと私申し上げましたが、やっぱり後遺症の問題の研究の行き着くところは、時と場合によってはワクチンの開発につながると思いますし、ワクチンの開発も、時と場合によっては後遺症の治療の部分につながってくると思いますが、こういうものを何らかの形で一元的につなげるのであれば、技監が兼任されていて、まさにコロナ対策ということで今後のやりようを考えていくところで意味があるんですが

○上田清司君 そんなものでいいのかねという感じはいたしますね

○上田清司君　そんなものでいいのかねという感じはいたしますね。いざというときの指揮官ですから、全体の流れも把握しなくちゃいけないし、いよいよ行動計画の最終段階に入ったときに、事務方の報告を後で聞く、それでいいのかと私は思っておりますが、それはまた後で議論をさせていただきます。 　そもそも、これは不適格人事で、内閣官房副長官は、危機管理の専門家で、パンデミックの要因とか感染力だとか健康等の影響力だ

○上田清司君 時間が少ないので、余計なこと言わないでください

○上田清司君　時間が少ないので、余計なこと言わないでください。 　要するに、常勤とか非常勤という枠外の概念だというふうに理解します。 　それから、十一回行われていますが、この政府行動計画の改定作業というのはもう終わったんですか、それともまだあるんですか。

○上田清司君 この十一回で見てみますと、トップの内閣感染症危機管理監、充て職で…

○上田清司君　この十一回で見てみますと、トップの内閣感染症危機管理監、充て職ですが、十一回のうち二回しか出席していないね。極めて不熱心だと。とりわけ、もう総仕上げの段階が十回目、十一回目になってきている。これ、二つとも出ていない。 　なぜ出ていないんですか。これは、政務官、お願いします。

○上田清司君 続きまして、後遺症の研究状況についてお伺いしたいと思います

○上田清司君　続きまして、後遺症の研究状況についてお伺いしたいと思います。 　令和五年度の厚生労働科学研究の、令和四年度補正予算も含めて三億三千四百十七万、総額で出ております。新型コロナウイルス感染症による医学・医療・健康に与えた中長期影響の調査研究と、今後の保健・医療体制整備の観点からということで、幾つかの研究がなされております。あるいは、その後にも、日本医療研究開発機構、ＡＭＥＤの研究で、Ｃ

○上田清司君 無所属の上田清司です

○上田清司君　無所属の上田清司です。 　内閣府からもおいでになっていますので、順番を変えて内閣府の分からやらせていただきたいと思います。 　先日、内閣感染症危機管理統括庁のトップが充て職で、事務方のトップも兼任だと、いかがかなということを申し上げました。この点も含めて、少しまた整理させていただきたいと思います。 　事務方の方に聞きますが、トップの内閣感染症危機管理監は常勤ですか、非常勤ですか

○上田清司君 研究の中身について、私どもの知り得る知見がほぼないに近い状態です…

○上田清司君　研究の中身について、私どもの知り得る知見がほぼないに近い状態ですので、むしろその見通しがどのくらいの時間を掛ければ見えてくるのか、そういう部分というのはないんでしょうか。

○上田清司君 令和六年度に入ってからは、日本医療研究開発機構の研究で、個別案件…

○上田清司君　令和六年度に入ってからは、日本医療研究開発機構の研究で、個別案件の課題ごとに予算を提供して研究させていただいているところだというふうに私は理解をしているところですが、これは間違いないことですか。

○上田清司君 こういうのは医務技監の方に上がって、医務技監が何らかの形で参考意…

○上田清司君　こういうのは医務技監の方に上がって、医務技監が何らかの形で参考意見や、あるいはまた御下問というんでしょうか、そういうのはあるんですか。

○上田清司君 大臣は原稿を見ないときはすごい的確な答弁されるんですが、原稿を読…

○上田清司君　大臣は原稿を見ないときはすごい的確な答弁されるんですが、原稿を読むとちょっとずれてしまうんですよ、はっきり申し上げて。 　私が聞いたのは、一万分の一という世界というのは考えにくいんじゃないんですかという話なんです。自由診療で細胞投与数が十万九千七百十五、有害報告がたった十だと、変だなと思いませんかという率直な感想を聞いたんです。 　じゃ、本当にこれ、認定再生医療委員会というのは機

○上田清司君 私は土俵を狭めて質問したんです

○上田清司君　私は土俵を狭めて質問したんです。勝手に土俵を広げて答弁しないでください。幾らでも答弁できますよ、勝手に土俵を広げてしまえば、概念を変えてしまえば。いいでしょう、もう時間がなくなってしまいますから。 　単純に、例えばやけどなどに対する細胞シートなどの医薬医療機器法に基づいて国が承認された再生医療等製品三品目、これなんかは、投与三百三十九回に対して有害事象は百二十九件で、約三分の一と。

○上田清司君 あなたもポンコツ発言なんだよ

○上田清司君　あなたもポンコツ発言なんだよ。 　私が聞いたのは、これまではどうだったんですかということで、これまでいろいろ課題がなかったんですかと。あったからガイダンスでいろいろやっているわけでしょう。今まで課題があった案件というのはどんなのがあったんですかということを言ってごらんなさいよ。どうしてポンコツなのよ、そんなに。

○上田清司君 終わりますが、答弁席の後ろにはもっと詳しい方がいらっしゃるんでし…

○上田清司君　終わりますが、答弁席の後ろにはもっと詳しい方がいらっしゃるんでしょうけれども、少なくとも答弁席に立った以上はしっかり把握しておいてくださいよ。頼みますよ。 　終わります。

○上田清司君 無所属の上田清司です

○上田清司君　無所属の上田清司です。 　今日は、古川教授からポンコツ質疑だと言われないように努力したいと思います。答弁側も、ポンコツ答弁と言われないようにお願いいたします。 　さて、再生医療法の現在までの施行状況や、あるいは同法の、つまりこの法案のことですが、改正の方向性を検討するために、昨年の十一月に国立がん研究センター、静岡社会健康医学大学院大学、京都大学ｉＰＳ細胞研究所、京都大学高等研究

○上田清司君 ポンコツ発言は訂正、撤回いたします

○上田清司君　ポンコツ発言は訂正、撤回いたします。あれは古川先生のお話でございますので、失礼しました。 　また同じことを言いましたよ、結果的には。だから、今回の改正法案のテーマの一つなんですね。この認定再生医療委員会がどううまく機能するかによって、より正しい治療が行われるというふうになることですから、その場合、今度はちゃんとやりますよと、今までのことについては余り言われなかったんですが、多分あっ

○上田清司君 だから、基準を聞いているんですよ

○上田清司君　だから、基準を聞いているんですよ。同じことの繰り返しじゃないですか。同じように、欠格事由はどういう基準なんですかということです。

○上田清司君 大臣、今答弁なさったように、この認定再生医療委員会、ショッピング…

○上田清司君　大臣、今答弁なさったように、この認定再生医療委員会、ショッピングの話もあった、利益相反の話もあると。いろいろ課題があるので今度ガイダンスでしっかりやろうというんですけれども、その一つ一つの判断基準とかが十分整理されていない、政府参考人が。これ、やっぱり重大だと思います。 　是非、大臣、このしっかりした判断基準だとかそういうものをしっかりオープンにしないと、誰が何をもって、おまえのと

○上田清司君 巡回で簡単に分かるようなことではないと思います

○上田清司君　巡回で簡単に分かるようなことではないと思います。それぞれの日常の中で追っかけるのはなかなか大変だと思います。そのときだけ、巡回に来る日だけ教えてくれれば、そのときだけばしっとしているとか、そういうことが可能ですので、そのことも含めて注意を促したい、このように申し上げて、終わります。 　ありがとうございました。

○上田清司君 埼玉の出張所などは中が狭いもので、外に並んでいますので梅雨どきは…

○上田清司君　埼玉の出張所などは中が狭いもので、外に並んでいますので梅雨どきは大変です、真冬も大変です、真夏も大変です。是非御理解をいただきたいと思います。 　次に、ＪＡＣの、これは一般社団法人建設技能人材機構という名前の一般社団法人ですが、特定技能外国人の受入れ事業の実施法人だと。仕事は、建設技能全体の処遇改善、低賃金、保険未加入、劣悪な労働環境等のルールを守らないブラック企業の排除、失踪、不

○上田清司君 無所属の上田清司です

○上田清司君　無所属の上田清司です。 　石橋議員が改正法についての問題点を包括的に指摘をされたところです。私は、法改正があろうがなかろうが、日本という国が、在留資格分野は異なっても簡素かつ適正な受入れと人権に配慮した優しい国柄でなければならない、こんなふうに思っているところであります。 　まず、入管の手続状況についてお伺いをいたします。 　関係者から私ヒアリングをして、とにかく混雑していて二

○上田清司君 基本的に数が多いこともそうだし、これまでは比較的安定的に年間百六…

○上田清司君　基本的に数が多いこともそうだし、これまでは比較的安定的に年間百六十万件あったんですが、令和五年にこれが二百万件に増えて、二五％アップなんですね。多分、こういう事態は、人員を急に増やすとかそういう話はなかなかできないものだと思いますので、そこは例えば電子申請を強力にやっていくとか様々な工夫が私は必要だと思いますし、もう多分やっているのではないかと思いますが、このような実態について大臣が

○上田清司君 大臣、お聞きのとおりです

○上田清司君　大臣、お聞きのとおりです。オンライン申請も始めて、その割合も二〇％を少し超えたところだと。やはりこういうものをしっかりやっていかなければならないと思いますし、みどりの窓口で並んでも、ただ受理しただけだったらみんな怒りますよ。審査して印鑑押してくれるんだったら一日だって待ちますよ。あるいは、いろいろ問題点を御指摘していただくんだったら分かりますが、受理だけに半日仕事というのは、これは日

○上田清司君 二千四百社の加盟団体を追っかけていくような人たちがこの団体にある…

○上田清司君　二千四百社の加盟団体を追っかけていくような人たちがこの団体にあるんですか。この四つの目的、就労者、失礼しました、失踪者を減らすとか、変なブラック企業を見付けるとか、そういうことができるんですか、現実に。会費を取って終わりじゃないですか、目的は述べていますけど。その証拠に、技能実習生の失踪者の数は増えるばっかりじゃないですか。何の役にも立っていないじゃないですか。 　こういう役に立っ

○上田清司君 無所属の上田清司です

○上田清司君　無所属の上田清司です。よろしくお願いいたします。 　まず、コロナ後遺症の研究体制についてお伺いしたいと思います。 　厚労省の罹患後の対応についても、中長期的影響の視点で住民調査をなさったり、あるいはまた医療現場への周知、あるいはまた適切な医療が提供できるように情報の共有を行うなど、それ相応にやっておられるし、労災保険の給付などもかなりスピーディーに対応されていることを私は評価した

○上田清司君 私はそう思いません

○上田清司君　私はそう思いません。トップが官房副長官、現職ですから、そんなに器用なことができるわけないじゃないですか。 　厚労大臣、事務次官と同格の医務技監が兼任で感染症危機管理対策官です。いざパンデミックのときは、厚労省は都道府県、市町村、保健所、病院等と連携して相当頑張らなくちゃいけないんですが、医務技監はどっち行っちゃうんですか。どっち付かずになるんじゃないでしょうか。大臣、どうなんでしょ

○上田清司君 私は、常に日本国政府の関係者が御尽力いただいていることは承知の上…

○上田清司君　私は、常に日本国政府の関係者が御尽力いただいていることは承知の上であえて申し上げますが、人口百万人当たりの死亡者数、二〇二一年七月十八日までの累計で約七万人の死亡で、感染者がダブルやトリプルも含めて三千七百四十万人と。 　この七万人は少なかったと、欧米と比べて。総理を始め関係者がＧ７の中では最も少ないと、極端に少ないんだと強調されるんですよ。でも、違うんですよ。日本より少ない国、オ

○上田清司君 大臣、笑って答弁されていますよ

○上田清司君　大臣、笑って答弁されていますよ。何となく本気じゃないような答弁ですよ。 　だって、そんなことできるわけないじゃないですか、いざ本番のときに。医務技監という立場と、それから統括庁の責任者、事実上の責任者という立場と、一人であっち向いたりこっち向いたりするわけにはいかないでしょう。 　いいでしょう、それはひとつおいて。 　では、もう一つ聞きましょう。 　政府行動計画の改定作業とい

○上田清司君 後で関連の細かい数字もいただきましょう

○上田清司君　後で関連の細かい数字もいただきましょう。 　次に、感染症危機管理統括庁が本当に機能するんですかという私の疑問を申し上げたいと思っています。 　日本版ＣＤＣ、昨年の九月一日に発足しまして、当時、岸田総理も、次なるパンデミックに備え万全の体制を構築することは政府に求められた使命であると。しかし、トップが内閣官房副長官の、ある意味では兼任というんでしょうか、充て職になっていると。二番手

○上田清司君 各地区でやった十五万人からの調査に掛かった費用だとか、そういうの…

○上田清司君　各地区でやった十五万人からの調査に掛かった費用だとか、そういうのは知っているんです。そういうのをいっしょんたくりにして私は申し上げていないんです。難病対策課に関連する研究班の話で、七名の方々の研究の話をしているんです。それを前提にした話をしたはずなんです。いいです、もう。 　とにかく、弱いんで。ああ、じゃ、大坪さん、どうぞ。

○上田清司君 無所属の上田清司です

○上田清司君　無所属の上田清司です。 　子育て支援金問題についてだけお伺いいたします。 　各種医療保険の個人負担増あるいは事業所負担増による拠出金について、歳出効果や賃上げによって実質的に国民負担は増えないと猫だましみたいなことを言っておられますけれども、まず加藤大臣に、賃上げについて、六千七百三十二万人の就業者がおられるわけですが、この賃上げ状況について、連合などは、五月の二十四日でしたか、

○上田清司君 これまでの答弁と違うような感じがいたしますが、厚労大臣、賃上げに…

○上田清司君　これまでの答弁と違うような感じがいたしますが、厚労大臣、賃上げについての報告、昨年も踏まえてで結構でございますが、一体どの程度国民全体で賃上げ効果があったんでしょうか。御案内のとおり、二十四か月連続マイナス賃金なんですけれども、これも踏まえてどのような御報告をいただいているか、それだけお答えしてください。

○上田清司君 お言葉ですが、金融機関がお金を貸すときには、当然、どのような形で…

○上田清司君　お言葉ですが、金融機関がお金を貸すときには、当然、どのような形で計画を立てているか、年次計画やあるいはどういうものにお金を使うのかとか細かい数字を要求されます。おのずから予算は細かいものを要求してきますので、これは、歳出カットであるということは多くの方々に影響を与えます。増やす話は喜ぶだけの話ですが、カットをする話は必ずしも喜ばれませんので、早めにいいものか悪いものかを国会で判断しな

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　連合は全雇用者の約十分の一弱、六百八十三万人でございますので、このデータは比較的早めに出てきているところでありますので、是非、昨年のと比較しながら注視していただきたいということをお願い申し上げたいと思います。 　加藤大臣、先ほど歳出効果と言われました。政府参考人が歳出効果についてのプログラムを若干お話をされました。普通、こうして法案を出されて、我々がその

○上田清司君 賃上げ効果、余り政府としては考えていないと、歳出効果の方に力点を…

○上田清司君　賃上げ効果、余り政府としては考えていないと、歳出効果の方に力点を置いているという、そういう話ですか。もう、一言で答えてください。

○上田清司君 結構でございます

○上田清司君　結構でございます。先般、参考人質疑で参考人として登場された川内さんがそのようなことを言っておられました。 　今、データもありました、三菱ＵＦＪリサーチ＆コンサルティングのデータでありますが、仕事を続けたかったわけでありますが、勤務先の両立支援制度の問題や介護休業等を取得しづらい雰囲気があったために、結果的には、この半年未満に離職した人の六割のうち、それを理由にしている人が四三・四％

○上田清司君 データで掛け算をしていくと、少しやっぱり数字が合わないような感じ…

○上田清司君　データで掛け算をしていくと、少しやっぱり数字が合わないような感じもしますので、よく厚労省の内部においても精査していただきたいなというふうに思いますので、宿題として考えておいてください。ひょっとしたら、確かに御本人が法律上規定されていることも知らないままに整備されていないという誤解もあったのかもしれませんが、いずれにしても、誤解があること自体がまた問題ですので、ちゃんときちっと、アナウ

○上田清司君 大変的確な御所見を伺って、ありがとうございます

○上田清司君　大変的確な御所見を伺って、ありがとうございます。 　やはり、多分この辺をもう一回きちっと整理することが今後の介護離職を減らすことにつながるんではなかろうかというふうに思いますし、また同時に、石橋議員なんかが御指摘されたように、介護人材を、そうなってくると介護の社会化でありますから、介護人材をどれだけ確保できるか、そのための条件は何なのかということについても、思い切った踏み込んだ形で

○上田清司君 無所属の上田清司です

○上田清司君　無所属の上田清司です。 　介護休業の拡大についてお尋ねをしたいと思います。 　まず、現在の介護休業の規定整備状況を見ると、三十人以上の事業所が九〇％できている、また、三十人以下のところは六九・一％と。また、介護休暇制度の法定整備状況も、三十人以上は八六・五％、三十人以下が六五・四％。信頼できる直近のデータです。 　まずまず整備されているところですが、問題が二つあると思っています

○上田清司君 厚生労働省の各都道府県の支所等々、課題があるところの人たちが行っ…

○上田清司君　厚生労働省の各都道府県の支所等々、課題があるところの人たちが行ったりするところで、課題がない場合だとか、あるいは課題を課題として考えていない人たちにとっては必ずしも接触が薄いところですが、やっぱり地元の商工会議所、商工会、こういったところが実は事業所の皆さんたちが一番ネットワークを組んでいるので、そこに対するアプローチをしっかりやらないと、この点についてはやはりより効果的な両立支援に

○上田清司君 大臣、ありがとうございます

○上田清司君　大臣、ありがとうございます。 　大臣、御自身で答弁されるときはほとんど外れがないんで大丈夫ですから、時々後ろからいただいたりすると少しずれたり外れたりするときありますので、どうぞ遠慮なくしていただければ有り難い、このように思っております。余計なことで申し訳ありません。 　故安倍総理は、介護離職十万人ということを踏まえて、介護離職ゼロというスローガンを掲げて大いに鼓舞されたところで

○上田清司君 確かに、安倍総理の大きなスローガンの後、若干減ったことも事実だと…

○上田清司君　確かに、安倍総理の大きなスローガンの後、若干減ったことも事実だというふうに思っております。 　ただ、今御指摘もありましたように、介護をされる予定者というんでしょうか、高齢者の人数も増えてきておりますので、そういう意味でなかなか困難な状況になっているわけでありますが。 　そこで、介護を始めると離職まで、大体六割が半年で辞めてしまうと、仕事を辞めると。介護を始めて半年たつと、六か月た

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　川内参考人にお伺いします。 　高齢者の自立の支援、介護保険制度は高齢者の自立の支援であって家族の不安を解消するためのものではない、あるいは家族の介護の代行ではないという御意見を先ほど来、あるいはまた論文などで言っておられるのを伺っているところですが、この真意というんでしょうか、本質においてどのように考えておられるのか。

○上田清司君 無所属の上田清司でございます

○上田清司君　無所属の上田清司でございます。 　四人の参考人の皆様には、貴重な御意見ありがとうございました。 　御案内のように、今回の法律改正案は、育児休業、介護休業等育児又は家族の介護を行う労働者の福祉に関する法律及び次世代育成支援対策推進法の一部を改正する法律案ですが、仕事と介護の両立が可能になるような仕組みをつくれと。肝は、介護休暇、あるいは育児もそうですが、短時間勤務の枠組みを広げる、

○上田清司君 時間が参りましたので、終わります

○上田清司君　時間が参りましたので、終わります。貴重な意見、ありがとうございました。

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　「「親不孝介護」のススメ」というのがとても印象に残ったところであります。二年以内に一生懸命介護していると離職するよと、統計上は半年で六割ぐらい離職されると、こういう統計が総務省などの統計で出ているところでありますが、この統計からすると、今やっぱり課題になってきているのは短時間労働の勧めであり、あるいはこの介護休業、休日を増やせ、この勧めみたいなところがある

○上田清司君 同じく日本能率協会総合研究所のアンケート調査なんかで、利用すれば…

○上田清司君　同じく日本能率協会総合研究所のアンケート調査なんかで、利用すれば仕事を続けられたと思う支援、サービス等々に関して、今回の法改正の中で幾つか出てきているものが非常に有効だというふうに私は思っております。 　同じく、短時間勤務制度を望むものの、仕事と育児の両立が難しかった理由についても、幾つか問題があります。勤務先の課題についても、今回の法改正で少したがをはめていくような仕掛けが入って

○上田清司君 大臣、特に短時間勤務制度を望むものの、仕事と育児の両立が難しかっ…

○上田清司君　大臣、特に短時間勤務制度を望むものの、仕事と育児の両立が難しかった理由のうちの二五％ないし三五％ぐらいが事業所、つまり企業側に問題があるというような統計が出ているんですね。まあ日本能率協会総合研究所の統計、分析ですので、どっちかというと、連合の分析じゃないもので、どっちかというと企業側の分析だと思いますので、そういう意味でも、これ比較的私は信用していいのかなというふうに思いますので、

○上田清司君 時間が参りましたので、これで終わります

○上田清司君　時間が参りましたので、これで終わります。 　ありがとうございました。

○上田清司君 無所属の上田清司です

○上田清司君　無所属の上田清司です。どうぞよろしくお願いいたします。 　法案審議に入る前に、トピック的なものを一つ、大臣、お許しください。 　民間最終消費支出の二〇二四年一月から三月期がマイナスと出ました。これで二〇二三年四月から六月期より四半期連続マイナスとなりました。これは二〇〇八年のリーマン・ショック以来十六年ぶりという数字になります。既に二十四か月の実質賃金がマイナスで続いていること、

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　本論でありませんので、この程度にとどめておきます。 　さて、この法案は、育児にしても介護にしても、当人がポシャって人材として活躍しない、これが一番問題だというふうに私は思っております。 　この法案の肝は、育児で頑張っておられる方々も、あるいは介護で余儀なくされる方々も、常に人材として生かされるような仕組みづくりを何とかしていく、そしてそれが国民の力にな

○上田清司君 これからしばらく政府参考人に中心に伺っていきたいと思います

○上田清司君　これからしばらく政府参考人に中心に伺っていきたいと思います。 　育児休業制度の規定率ですが、令和三年で三十人以上が九五％、五人以上で七九・六％で、取得率を見ても、女性が令和四年で八〇・二％でまずまずなんですが、男性が一七・一三％であります。統計などを見ていますと、利用したことはないが、利用したかった、これが二九・一％、男性であります。 　じゃ、育児休業を利用しなかった理由は何なん

○上田清司君 ありがとうございました

○上田清司君　ありがとうございました。 　男性で、利用したかったけども、それが必ずしもできなかったと、この辺が一七・一％、令和四年度の数字に出ているのかなというふうに思っているところですが。 　世間でいうところのイクメンというような話というのは必ずしも額面どおり受け取られていない、つまり、男性の方は必ずしも育児休業制度について積極的に活用していない、これはやはり女性の方に負担が掛かってしまうと

○上田清司君 数がやっぱり、取得率のパーセンテージ、やっぱり低いなと、この点は…

○上田清司君　数がやっぱり、取得率のパーセンテージ、やっぱり低いなと、この点は否めないですので、この点をどう上げることが可能になるのかということに関しては、やっぱり特別な考え方というんでしょうか、方策が必要ではないかということで、宿題にしなければいけないかなというふうに思います。 　次に、妊娠判明当時に仕事を辞める理由、これ、日本能率協会総合研究所の調査などでは、仕事を続けたかったが、仕事と育児

○上田清司君 ということは、仕事ができるかできないかというような価値基準という…

○上田清司君　ということは、仕事ができるかできないかというような価値基準というんでしょうか、そこには至っていない、こんなふうな理解でよろしいんでしょうか。

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　読売のクオータリー二〇二三の春号で、働く後遺症患者の約八・五％が解雇、退職、廃業になっているという。これも何が根拠なのかが出ていなかったんですが、コロナ後遺症を理由とする形での休職の実態、つまり人数はどうなのかとか、退職の人数、労災対象者に関しては何らかの形で決定される部分がありますので人数がある程度出るのかなと思いますが、出づらいのかもしれませんが、何ら

○上田清司君 無所属の上田清司です

○上田清司君　無所属の上田清司です。よろしくお願いいたします。 　コロナ後遺症、特に実態と厚労省としての対応についてお伺いしたいと思います。 　まず、五類移行前時点での日本国内における新型コロナウイルス感染症の患者総数並びに死亡者数についてお伺いしたいと思います。

○上田清司君 患者総数に関しては、これはダブルだとかトリプルも数えた形ですね

○上田清司君　患者総数に関しては、これはダブルだとかトリプルも数えた形ですね。

○上田清司君 コロナ後遺症については、ＷＨＯの定義では、病状が二か月以上続き、…

○上田清司君　コロナ後遺症については、ＷＨＯの定義では、病状が二か月以上続き、ほかの病気で説明できないものというふうに定義付けられているようでございますが、日本政府においても同様の定義でありますか。

○上田清司君 身近な資料をピックアップしてみました

○上田清司君　身近な資料をピックアップしてみました。大阪大学と大阪府豊中市のアンケートであるとか、山梨県のアンケートであるとか、岡山大学病院大塚文男教授の研究成果などもありましたが、必ずしも病例の分類とかというのが整理できないような感じがいたしました。 　また、それぞれの患者、そもそもが、例えば七大病状、倦怠感、頭痛、睡眠障害、呼吸困難感、嗅覚障害、味覚障害あるいは脱毛とか、七つぐらいに分類でき

○上田清司君 それぞれの分類を厚労省としてきちんと掌握していないというような判…

○上田清司君　それぞれの分類を厚労省としてきちんと掌握していないというような判断でよろしいんでしょうか。

○上田清司君 例えば、それぞれの患者の概数というんでしょうか、そういうものは多…

○上田清司君　例えば、それぞれの患者の概数というんでしょうか、そういうものは多少は整理されているんでしょうか。

○上田清司君 私が聞きたいのは、基本的には休職せざるを得ない、つまり働くことが…

○上田清司君　私が聞きたいのは、基本的には休職せざるを得ない、つまり働くことができない、あるいは働くことができないから退職した、この明確な形が見えるんですか、自治体を通じてのアンケート調査というのは、それを聞きたいんですね。

○上田清司君 何とか、この一番ですね、厚労省の設置基準にもあるわけですから、任…

○上田清司君　何とか、この一番ですね、厚労省の設置基準にもあるわけですから、任務にもあるんですけれども、まさに、国民生活の保障及び向上を図り、並びに経済の発展に寄与するため、公衆衛生の向上及び増進並びに労働条件その他の労働者の働く環境の整備及び職業の確保、これが厚労省の設置の任務だと、所掌事務だということを考えると、まさに働く条件づくりを確保していく、ここに踏み込んでいかないと、実は結構いるなとい

○上田清司君 大臣、ちょっとやり取りを聞いていただいていると思いますが、労災保…

○上田清司君　大臣、ちょっとやり取りを聞いていただいていると思いますが、労災保険の適用ができれば比較的簡単なんですが、これが結構できないもので大変皆さんも苦しんでいるわけでありまして、そういう仕組みづくりを厚労省挙げてやらないかというのが私の提案なんです。必ずしも熱心にやっておられるようには見えないんです、現実の問題として。 　それ相応に対処されていただいているものだと思ってはいますが、この後申

○上田清司君 今ちょっと取り上げました筋痛性脳脊髄炎、慢性疲労症候群、俗に言う…

○上田清司君　今ちょっと取り上げました筋痛性脳脊髄炎、慢性疲労症候群、俗に言うＭＥ、ＣＦＳに関して、もうこれは、アメリカの国立アレルギー・感染症研究所長のアンソニー・フーチ氏が、このいわゆるＣＯＶＩＤ―19後に長引く症状が似ているということを発信したところから世界的にも認知されるようになってきた経緯があったこと、あるいは、このＭＥ、ＣＦＳの集団発生が歴史的にウイルス疾患の流行後に起きているという関

○上田清司君 その研究班を設置したと、その研究班がどういう成果を今出しつつある…

○上田清司君　その研究班を設置したと、その研究班がどういう成果を今出しつつあるのか、あるいはどういうものを出そうとしているのかというところはどうなんですか。つくっただけじゃ駄目なんですよ。

○上田清司君 大臣、労災の適用だけでも二十二万人いるんですね、ここ三年ぐらいで…

○上田清司君　大臣、労災の適用だけでも二十二万人いるんですね、ここ三年ぐらいで、このコロナ後遺症。 　つまり、私は、経済的損失だけの問題ではないと思うんです。その人たちの働く意欲だとか人生観だとか生きる力だとか、そういうものに大きな影響を与えているわけですね。これは日本国家としても最大の損失だと、こういう理解をして、このコロナの後遺症に関しては、これは少しやっぱり弱いと思います。少しじゃないな、

○上田清司君 前回は、一か月を二か月に延ばしたんですね

○上田清司君　前回は、一か月を二か月に延ばしたんですね。それはモラルハザードを防ぐためだと……（発言する者あり）あっ、三か月、ごめんなさい、一か月を三か月。で、今回は二か月を一か月にということです。だから、それぞれの理由があるわけでしょう。でも、相矛盾するような行為になっているんで、そのことはどうだったんですかと、審議会の中の議論は。

○上田清司君 委員会のというか、この法案に関して常にそうなんですよ、エビデンス…

○上田清司君　委員会のというか、この法案に関して常にそうなんですよ、エビデンスがはっきりしないんですよ、答弁で。駄目なんですよ、そういうのじゃ。極めて重要な案件なんですよ。だって、そうでしょう。一年を三か月になった、今度は、あっ、一か月が三か月になった、二か月が一か月になりますと。すごい、で、それでもやっぱり実質的には二か月間無収入ですよと倉林議員が言いました。その前は事実上三か月無収入ですよと、

○上田清司君 無所属の上田清司です

○上田清司君　無所属の上田清司です。 　質疑に入る前に、武見大臣、先ほど倉林議員の議論の中で、安易な離職を制限するというようなお言葉を二回使われました。 　安易な離職、これは適切ではないんではないかというふうに思います。取り消せとは申し上げませんが、安易な離職を前提にしているということを厚労大臣が思っていらっしゃれば、ハローワークで大臣の耳や目になって頑張っている皆さんたちは、新しい仕事場を見

○上田清司君 昭和五十九年、一九八四年ですが、当時、五〇％の、完全失業者に占め…

○上田清司君　昭和五十九年、一九八四年ですが、当時、五〇％の、完全失業者に占めるいわゆる受給者の実人員の割合だったんですね。ちょうど五〇％、このときですね。これが、一か月から三か月にすることによってモラルハザードをブロックすると、制限すると、それでどんどん下がっていったというような判断にするんですか。翌年四〇パー、四〇パー、三八、三五、三六、三六、三六、三六、四〇、四二、四一、四二、四〇。何かそん

○上田清司君 厚労省としては前回の経緯については特に説明しなかったと

○上田清司君　厚労省としては前回の経緯については特に説明しなかったと。あっ、ちょっと待って。しなかったは分かった。では、どのように厚労省としては今回のことに関して、前回と比較しての、社会情勢が変わった、じゃ、どう変わったのかとか、どういうことに変わったのかとか、そういうのをきちっと説明してください。

○上田清司君 先ほどの倉林議員の議論は、いかにこの適用拡大をどんどんどんどん制…

○上田清司君　先ほどの倉林議員の議論は、いかにこの適用拡大をどんどんどんどん制度として展開しても、いわゆる受給者の実員が極端に少ないねと、この議論だったんです。何か不正な要求をしているとかそういう話ではないんです。にもかかわらず、ぽんと出たんです。 　大臣は原稿読んでいらっしゃったので、大臣の言葉とは私は思っておりません。誰か良からぬ人が書いた文章なんですね。でも、それは問題だなと私は思っている

○上田清司君 必ずしもそうじゃなかったということを申し上げたのに、最後にまた余…

○上田清司君　必ずしもそうじゃなかったということを申し上げたのに、最後にまた余計なことを言われました。せっかく素直にお話をされたのに。 　取り消せとかそういうことを言っているわけではありませんが、要は、大臣の目や耳になって頑張っておられる方々に良からぬことが伝わってはいかぬなという、そういうふうな思いを持ってあえて申し上げました。生意気なことを言って誠に申し訳ありませんでした。 　さて、私も倉

○上田清司君 今のは、二〇二〇年から、二〇％から四〇％に上がった、どこからどこ…

○上田清司君　今のは、二〇二〇年から、二〇％から四〇％に上がった、どこからどこですか、基準と。

○上田清司君 これが自発的離職者が四〇％増えたと、二〇パーから四〇パーとなったと

○上田清司君　これが自発的離職者が四〇％増えたと、二〇パーから四〇パーとなったと。だから、なぜ二〇％だという根拠になるんですか。それを教えてください。

○上田清司君 ずっと一貫してそうなんですよ

○上田清司君　ずっと一貫してそうなんですよ。なぜいつも二〇％に終わっているのかと、実人員が。先ほど倉林議員も紹介されたＯＥＣＤ加盟国三十五か国中、日本は三十一番目だと、この実人員の割合が。上位の十二か国でいくと六〇％なのに、余りにも差があるじゃないかと。 　いいですか、コロナのときにＧ７の中で日本が一番対人口比の中で亡くなった方が少ない、日本人が清潔で立派だからだと、本当は政府がいいんだからと言

○上田清司君 中身をちょっと精査しないと今の六点に関して言えないと思いますが、…

○上田清司君　中身をちょっと精査しないと今の六点に関して言えないと思いますが、とにかく、この雇用保険は、基本的にはスキルアップや給与アップができて再雇用がばんばんできると、そういうふうになればいいんですが、非正規がどんどん増えて、実質賃金が二十四か月マイナス、消費は低迷と、働く環境が良くなっているとはとても思えないわけですよ。 　にもかかわらず、そういう意味での実人員が増えないと。そこはやっぱり

○上田清司君 審議会で御議論いただいた、全く逆の結果になっているわけですね

○上田清司君　審議会で御議論いただいた、全く逆の結果になっているわけですね。そうじゃないんですか。 　例えば、前回の審議会で御議論いただいたときのやつはどのように直近の審議会で総括されたのか、あなたも知らないみたいだけど。でも、これは結構重要な案件なんですよ、梅村議員が御指摘されたように。

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　村上参考人にお伺いしたいところですが、被保険者の適用拡大が今回の法改正の基本的な方向でありますが、一般的に受給者の割合が増加するものだと考えられるところでございます。 　ただ、前回の改正以降も必ずしも受給者の割合が増加しなかったと。非正規雇用の方々が多くなっているような今日的な状況を考えると、今回の法改正で被保険者の適用拡大が受給者の割合の増加につながる

○上田清司君 無所属の上田清司でございます

○上田清司君　無所属の上田清司でございます。 　四人の参考人の皆様には、本日はありがとうございます。 　まず、房安参考人にお伺いしたいと思います。 　参考人のレジュメの六ページのグラフでありますが、この委員会でも高木委員が取り上げていただきまして、私もこれに触発をされまして、改めてこの問題について取り組んだところでございます。 　このグラフを見ても分かりますように、完全失業者数がどんどん増

○上田清司君 村上参考人、ありがとうございました

○上田清司君　村上参考人、ありがとうございました。 　終わります。

○上田清司君 私、一つの考え方として、例えば、当然期間が短くても受給対象者にな…

○上田清司君　私、一つの考え方として、例えば、当然期間が短くても受給対象者になれるということもあり、反面、受給額がどうしてもそうした対象者は少ないわけでありますから、やはり受給額をいただくよりも、さっと改めて職探しをして、ある意味ではきちっとした給与をいただいた方が生活の安定につながると。つまり、御紹介もありました年収二百万円以下の方々の預貯金のパーセンテージがゼロの方が三一％というようなデータも

○上田清司君 例えば厚労省で、いわゆるこの、なぜ仕事を続けていらっしゃるのか、…

○上田清司君　例えば厚労省で、いわゆるこの、なぜ仕事を続けていらっしゃるのか、こういうネットワークがあってもそれを使わないで、失業した後ですね、即仕事をされているのか、そういうのをヒアリングで、アンケートか何かでやったことあるんですか。

○上田清司君 ところが、なかなかそうはいかないんです

○上田清司君　ところが、なかなかそうはいかないんです。御案内のとおり、二人以上の世帯で三一％が預貯金ゼロなんですね。例えば二十万もらっていた、仮に十七万なら十七万の手当をいただける、これで一か月過ごすのが大変だと思うんです、あるいは二か月過ごすの大変だと思うんです、預貯金がないんですから。だったら、継続して二十万の仕事をやった方がいいという話になってしまうんです。だから、データで見るように、完全失

○上田清司君 例えば、一九九四年と二〇二二年を比較すると、非正規雇用者が九百七…

○上田清司君　例えば、一九九四年と二〇二二年を比較すると、非正規雇用者が九百七十一万人から二千百一万人、百九万人増えているわけですね。こういう方々が今度は新たに五百万人の適用の人たちだと、累進、累進というか考えられるわけですね。 　そういうことを考えていくと、例えば、一九九四年には雇用保険受給実人員が四一％だったんですが、二〇二二年には二三％になっていると。まあ数字持っていなければ持っていないで

○上田清司君 勝手に自分で判断しちゃいけないよ

○上田清司君　勝手に自分で判断しちゃいけないよ。全然なっていないの。質疑に答えてくれないと困るの。第一、二〇一〇年の改正以降も全然増えていないじゃないですか。セーフティーネットを増やしたのに、受給者実人員が増えていないじゃないですか。そういうものを分析しないと、四年も時間を掛けて、ぼうっとしていて、チコちゃんに怒られちゃうでしょう、それじゃ、本当に。頼みますよ。ちゃんと、方策はどうしているんだと、

○上田清司君 そういうことのないような方策というのは何なんですか

○上田清司君　そういうことのないような方策というのは何なんですか。何も言っていないじゃないですか。

○上田清司君 あのね、今の回答じゃ駄目なんですよ

○上田清司君　あのね、今の回答じゃ駄目なんですよ。なぜ改正をするたびに、セーフティーネットを増やすたびに完全失業者に対して受給者が減ってくるんですか。これを、どういう分析でそのようになっていったんだということを考えないと、今度もまた、セーフティーネット広げて五百万人増やす、チャンスをつくるわけですよ、それでまた減ったら何にもならないじゃないですか、セーフティーネットをつくるためにやっているんですか

○上田清司君 概略、大臣が言われたとおりでありますが、完全失業者にこの受給者実…

○上田清司君　概略、大臣が言われたとおりでありますが、完全失業者にこの受給者実員が占める割合というのが、ほぼ九〇％ぐらいからどんどんどんどん下がっていきます。 　例えば、昭和五十九年、一九八四年当時は五〇％、それから平成元年ぐらいになってくると三六％、そして平成六年、一九九四年、この一九九四年は、大臣も御承知のとおり、日本のＧＤＰが世界の中で一七・九％で過去最高のシェアを占めたときでありますが、

○上田清司君 御配慮ありがとうございます

○上田清司君　御配慮ありがとうございます。 　それでは、早速ですが、高木真理議員から提供いただきました資料に沿って。 　大臣、先般は、直近の十年に係って、高木委員が、完全失業者数の割に受給実人員が少ないと、二〇％程度だということで大臣が答弁をされました。完全失業者の中には雇用保険の給付制限期間中の離職者であるとか自営業を廃棄した方などが含まれるため、受給者実人員の割合についてはなかなか評価でき

○上田清司君 無所属の上田清司です

○上田清司君　無所属の上田清司です。 　質疑に入る前に、私の資料は火曜日に高木真理議員が提供されました資料で、私、それをいただいたことに、また、まず高木真理議員に感謝申し上げたいと思います。 　また、委員長にお願いをしたいと思いますが、先ほど猪瀬議員、また田村議員が、この施行時期が四年後という話が出ましたが、山田参考人からシステムの改修を始め六項目ぐらいお話が出ましたが、どれにどのぐらい時間が

○上田清司君 やはり高木議員も御指摘もされました、余りにも完全失業者の数と受給…

○上田清司君　やはり高木議員も御指摘もされました、余りにも完全失業者の数と受給者実人員との乖離があり過ぎると。ネットワークを広げるたびにその乖離が広がっている。大臣、大臣、これ重要だと思うんですよ。ネットワークを広げるたびに乖離が広がっていると。何のためのネットワークなんだと、何のためのセーフティーネットワークなんだという話になってくるんですね。 　だから、やっぱりここはもうちょっとしっかり、辞

○上田清司君 このコロナの後遺症がどうすれば本当に良くなるのかというのがまだ、…

○上田清司君　このコロナの後遺症がどうすれば本当に良くなるのかというのがまだ、学問的というんでしょうか、医学的に整理されていないというふうに理解してよろしいでしょうか。それとも、一部に関しては理解されているというふうに考えていいのか、その辺について確認したいと思いますけど。

○上田清司君 日常生活で非常に不自由、ゆえに仕事ができない、したがって何らかの…

○上田清司君　日常生活で非常に不自由、ゆえに仕事ができない、したがって何らかの形で現場から離れている、離れざるを得ない、この境が比較的重いあるいはそれ以下であるという分け方にはならないんでしょうか。

○上田清司君 非常に幅が広くて、なかなか掌握しにくい部分があるし、何が決定打と…

○上田清司君　非常に幅が広くて、なかなか掌握しにくい部分があるし、何が決定打ということで、かかりつけ医あるいは関係病院等でなかなか治りづらいというふうに伺っているところですが、そもそもどういうところで重症とその他というところでお分けになったりすることができるんでしょうか。

○上田清司君 大臣、質問ではありませんが、このようにコロナの後遺症に関しては、…

○上田清司君　大臣、質問ではありませんが、このようにコロナの後遺症に関しては、ある意味では、どうしたらきちっと治すことができるかということについては確立したものがないと。対症療法としてはいろいろやっていると。で、決め手に欠けるというのが一般的な話だということですので、もし、我が日本がコロナの感染者数あるいは死者数で世界にぬきんでたように見えたけれども、さほどのことはなかったというのが実際の話である

○上田清司君 働く意思があり、元々働く場があって仲間がいて、しかし思うように仕…

○上田清司君　働く意思があり、元々働く場があって仲間がいて、しかし思うように仕事ができない、ゆえに仕事場から離れている、そういう極めて精神的にもつらい状況がある、そこで一線が何となく引けるんではないかと私は思っておるんですが。少なくとも、労災の適用ができている、あるいは業務外の理由によって傷病手当金の承認をいただいている、あるいはコロナの後遺症による障害年金を受けている、少なくともこういう条件下で

○上田清司君 傷病手当金の合計人数なんかも、例えば重い症状だというふうに理解す…

○上田清司君　傷病手当金の合計人数なんかも、例えば重い症状だというふうに理解することは不可能なんですか。

○上田清司君 無所属の上田清司です

○上田清司君　無所属の上田清司です。どうぞよろしくお願いいたします。 　資料の一を御覧ください、大臣。新型コロナウイルス感染症による人口百万人当たりの死亡者数、二〇二一年の七月十八日までの累計でございます。 　よく日本は、あるいは日本政府の関係者、また総理などは、Ｇ７国の中では最も日本が感染者数や死亡者数が少ないと自慢げに誘導されておられましたが、この棒グラフを見ていくと、必ずしもそうでないと

○上田清司君 ありがとうございました

○上田清司君　ありがとうございました。 　私は、罹患後の後遺症について日本が最も世界ですばらしい成果を出すということも今後の課題ではないかというふうに思っております。 　いろいろお話を聞くと、罹患後の後遺症の出た人数がなかなか正確に把握できないと伺っておりますが、この罹患後の後遺症が発生する確率そのものはどの程度なのかということを今の時点で正確に言える部分だけ教えてください。

○上田清司君 そうしますと、後遺症がなくなった場合、労災の認定を受けていた、仮…

○上田清司君　そうしますと、後遺症がなくなった場合、労災の認定を受けていた、仮に後遺症で、そして後遺症がなくなった、そうすると、その場でもう認定取消しになるんでしょうか。

○上田清司君 私がいろいろ確認した限りにおいては、確立したものはないと、いろい…

○上田清司君　私がいろいろ確認した限りにおいては、確立したものはないと、いろいろ処方はしているけれども決定的なものはないというふうに理解をしておりますけれども、このような理解でよろしいかどうか。

○上田清司君 基本的には、やっぱりコロナの後遺症で何らかの形で労災を受けるとか…

○上田清司君　基本的には、やっぱりコロナの後遺症で何らかの形で労災を受けるとか傷病手当金を受けるとかあるいは障害年金を受けるというような形になって、この後遺症がなくなった時点では、言わばその権利というか、それがなくなったというふうに理解してよろしいんですね。

○上田清司君 元々年金受給者であるとか、特に仕事を持っていないという方々のまた…

○上田清司君　元々年金受給者であるとか、特に仕事を持っていないという方々のまた重い症状に関しては、それはそれの考え方もあるんですが、少なくとも、例えば労災請求件数あるいは決定件数やまた支給件数、これまでの累計が六年三月三十一日現在で二十二万一千八百七十五件あると。この二十二万人の方々はまさに医療従事者であり、あるいは医療従事者関係者、このメンバーが労災の適用になるわけですから、これだけの方々が何ら

○上田清司君 大臣、御案内のように、エンゲル係数が四十三年ぶりに上がったと、一…

○上田清司君　大臣、御案内のように、エンゲル係数が四十三年ぶりに上がったと、一九八〇年以来。まさに、少なくとも国民が豊かになっていけばエンゲル係数はどんどん少なくなってくると、食費の金額が減ってくると、衣類やその他のところにお金が使われると。逆に、生きるために食べるという、これが必要だからエンゲル係数が高いと、生きるのに精いっぱいというところは。これが四十三年ぶりに上がった、一九八〇年以来だと。す

○上田清司君 資料の三を御覧いただきたいと思います

○上田清司君　資料の三を御覧いただきたいと思います。 　これは、都道府県別の生活保護率の二〇二三年十一月時点での数値です。都道府県と指定都市、中核市の上位五市あるいは下位五市とかが出ております。 　実は、子供たちの生活支援、学習・生活支援事業とこの生活保護との関連があるのかないのかということで、自分なりに分析をさせていただきました。例えば、実施率の高いところは生活保護が少ないのかどうかとか、実

○上田清司君 結局、子供の学習支援や生活支援というのは、親との関係もあるわけで…

○上田清司君　結局、子供の学習支援や生活支援というのは、親との関係もあるわけですね。 　この親がどういう生活対応をしているかで子供の対応も決まってくるわけですから、親の例えば生活対応との関係とかをある程度分析していかないと、子供の学習支援や生活支援というのは決め切れない部分があるかと思いますが、その辺との関係についてはどのように対応されているのかも伺いたいと思います。

○上田清司君 この小規模自治体の実施率の低い最も決定的な理由は一体何なんでしょ…

○上田清司君　この小規模自治体の実施率の低い最も決定的な理由は一体何なんでしょうか。いろいろありますよじゃ駄目なんですね。やっぱり、何が一番で、誰が二番なんだと。だから、何が一番というところに集中的に取り組んでこそ解決ができるわけですから、何が一番なんですか。

○上田清司君 無所属の上田清司です

○上田清司君　無所属の上田清司です。 　早速、質疑に移ります。 　資料の①を御覧ください。 　この資料は、子どもの学習・生活支援事業の実施割合で、全国の実施割合の平均が六六％で結構差があります。 　こういう事例を見て、厚労省としては、例えば、実施率が低いところは学力が低いとか、あるいは中退率が高いとか、不登校が多いとか、朝食を取っていないところが多いとか、どういう分析をしてこの改善を求めて

○上田清司君 分かりますが、良し悪しというのは具体的に出たりしているんでしょうか

○上田清司君　分かりますが、良し悪しというのは具体的に出たりしているんでしょうか。 　例えば、実施しているからいろんな数値がいいとか、実施が少ないので例えば悪いとか、そういう具体的な指標みたいなのは分析されているのかどうかを聞いているんですね。なければないでいいですよ。できればこういうことに踏み込んでもらいたいということを注意をしたいと思います。

○上田清司君 やっていますという世界も大事なんですが、やった結果どうなっている…

○上田清司君　やっていますという世界も大事なんですが、やった結果どうなっているかというのがもっと大事だというふうに思いますので、是非そういう踏み込んだ分析をしていただきたい、このように思います。 　資料の二を御覧ください。 　これ、実施状況の中で、自治体の中で規模の小さいところがどうしてもやっていないと。やっていない理由は何なのか。人員が不足しているのか、あるいはお金がないのか。 　先ほど、

○上田清司君 この生活困窮者自立支援法の改正、この背景はもう申すまでもありませ…

○上田清司君　この生活困窮者自立支援法の改正、この背景はもう申すまでもありませんが、やっぱり生活保護になってしまわないように、もっと踏ん張って社会の担い手になっていただく、あるいは自立した生活やっていただく、そのための総合的な様々な形の政策支援なんですね。 　だから、どれが効果があったかということを一つ一つ確認しないと、あれもやっています、これもやっています、いろいろやっています、それではやっぱ

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　菊池先生に一点だけお伺いしたいと思っております。 　先生のメモで、今後の展望で、まさにこの社会保障制度がセーフティーネットとして捉えながらも、最終的には社会とのつながりの回復、これが一番ポイントだと、このように御指摘をいただいているところで、まさにそのとおりだなというふうに私も思ったりしております。 　たまたま埼玉県知事をやっていて、六十三市町村を見て

○上田清司君 無所属の上田清司でございます

○上田清司君　無所属の上田清司でございます。 　四人の参考人の皆様には、本日はありがとうございました。大変参考になる御意見をたくさんいただきまして、誠にありがとうございます。 　私は林参考人にお話を伺いたいと思います。 　座間市は四キロ四方で十三万人、約十三万人の地方自治体ですが、断らない相談の仕組みを実践されておられると。多分に、断らないということは、これは県の仕事です、これは国の仕事です

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　時間になりましたが、加算をされている部分もありますが十分でありませんので、その点、是非調べていただいて成果を上げていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 　ありがとうございました。

○上田清司君 無所属の上田清司です

○上田清司君　無所属の上田清司です。 　大臣、よろしくお願いいたします。 　昨日、問取りで私自身の問題意識や流れについては説明いたしましたが、本当に、必ずしもクリアな形で説明していませんので、私は質問の中で分かりやすくしますので、大臣、後ろから紙なんかもらわないでください。かえって論点がずれていきますので、よろしくお願いしたいと思います。 　資料を五枚用意しておりますが、後ろから二枚目、前か

○上田清司君 大臣、先ほど大学進学率で、生活保護の子供が四二・四％、全世帯では…

○上田清司君　大臣、先ほど大学進学率で、生活保護の子供が四二・四％、全世帯では七六・二％と。そして、高校進学率では九三・八％で、全世帯では九九・一。中退率も、生活保護の子供たちは三・三％ですが、全世帯では一・二％と。就職率、例えば高校などでは生活保護の子供たちは三九・五ですから、四割近くの方がもう就職していると。一方、全世帯では一五・六％と。人生のターニングポイントで常に生活保護の子供たちは若干の

○上田清司君 ターニングポイントのそれぞれのところを政府参考人にお伺いしようと…

○上田清司君　ターニングポイントのそれぞれのところを政府参考人にお伺いしようとは思っていたんですが、時間の関係で、その部分、省略させてください。 　やっぱりこの委員会の席というのは、副大臣や政務官制度ができたのも、基本的には大臣や政務三役と議論をするというのが前提になっていますので、極力政府参考人は入れない努力もしていかなきゃならないというのが我々の務めではないかなというふうに考えるところでもご

○上田清司君 肝を聞いたんですけど、肝以外の話が多かったので、質問する部分も幾…

○上田清司君　肝を聞いたんですけど、肝以外の話が多かったので、質問する部分も幾つかもうお答えをしていただきました。 　要は、今回、小規模事業者から疑念の声が上がっているのは、基本給を、基本報酬を切り下げて、それはもう加算でカバーできますよと、こういう話が厚労省の答えになっているわけですね。しかし、この小規模事業者というのは、理事長もおられて、施設長も兼ねていて、事務局長みたいなこともやっていて、

○上田清司君 今の話だったら、むしろ人件費の問題だったら、基本報酬を上げた方が…

○上田清司君　今の話だったら、むしろ人件費の問題だったら、基本報酬を上げた方が人の確保というのはできるんじゃないですか、下手な加算を増やしていくよりは。人件費に取られて倒産や廃業に追い込まれたと、そういう論点でお話をされた以上は、加算でカバーするよりも基本報酬を引き上げた方が分かりやすいんじゃないですか、魅力的に見えるんじゃないですか。いかがですか。

○上田清司君 この辺は少しやや水掛けで、基本報酬をそのままにして、処遇改善の加…

○上田清司君　この辺は少しやや水掛けで、基本報酬をそのままにして、処遇改善の加算を加えていけば当然給与が上がるということで人材の確保につながるというふうに私には思えますが、それはちょっとさておいてですね。 　これもちょうど石橋議員の、もう、いらっしゃいますね、置き土産ではないですけれども、土産というほどではありませんが、やはり、介護職員の賃金推移、埋まらない格差という大きなタイトルの下に、電気、

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　大臣は、厚労省というか役所は、様々な形を組み合わせてというのが好きでございまして、しかし、メインは何なんだというところの切り口が弱いと成果が出ません。 　多分、今回の、基本報酬は切り下げると、その代わり、処遇改善を加算させていくという、この方式が理に合ったものかどうなのかということを広くしっかりアピールできるのかどうか、これが人材確保の肝ですよと本当に言

○上田清司君 大臣、ありがとうございます

○上田清司君　大臣、ありがとうございます。 　希望の話はあるんですが、この資料も老健局老人保健課で作成しているわけですね。結局、全産業平均よりもこの介護職の部分が平均でいうと七万ぐらい低いわけですね、月額で、賞与も込みで。このギャップを埋めない限り、やっぱり介護職を求めてくる若い人は少ないということですので、この部分に関して、今回の処遇改善の様々な加算措置が大きく響くのか響かないのか、この点だけ

○上田清司君 無所属の上田清司です

○上田清司君　無所属の上田清司です。よろしくお願いします。 　大臣、一九四五年に有史以来の敗戦、当時の人口が七千万人、そして一億になったのが一九六六年、約二十年後ぐらいですが、オリンピックの過ぎた二年後であります。この当時は、六十五歳以上の方が七％、七百万人です。今度一億になる予定が二〇六〇年、ちょうど百年掛けてまた一億になると。このときの六十五歳以上がざっくり言うと四千万人、四〇％と。おのずか

○上田清司君 先ほど紹介しましたね、日本ＩＢＭの報告書、読まれたと思いますが、…

○上田清司君　先ほど紹介しましたね、日本ＩＢＭの報告書、読まれたと思いますが、機構が確認したことを確認したと言っているだけじゃないですか。何も調査していないじゃないですか。しかも、ＴＩＳも独自調査でＩＢＭ報告書を検証することもなく、ＩＢＭ報告書は信頼性があると評価できると。はなから評価できると言っているだけじゃないですか。どこをどう見たなんてどこにも書いてないじゃないですか。 　しかも、今申し上

○上田清司君 私もそれ言おうかなと思っていたんですよ

○上田清司君　私もそれ言おうかなと思っていたんですよ。会計検査院からも一回指摘を受けたんですね。外国に下請してはいけないというのに、もうしていた前例があったわけですよ、このＳＡＹ企画。 　そういう会社なのに、あなたたちはどうも変なところに調査させていたり、そして問題が発覚するとルールに基づかないで慌てて七千百万払ったり、変なことばっかりやっているじゃないですか。それで適切だ適切だって、将棋でいえ

○上田清司君 無所属の上田清司です

○上田清司君　無所属の上田清司です。 　二月十四日に、ＬＩＮＥヤフーが管理する十三万件の情報が流出しました。流出も問題ですが、一番問題なのはやっぱり隠すことだと思います。問題を明らかにすれば、二次災害というんでしょうか、二次被害、三次被害を食い止めることができます。 　改めて、平成二十九年十二月三十一日に年金個人情報五百一万件が中国へ流出したのではないかと告発メールが日本年金機構に届いた件につ

○上田清司君 あのね、日本年金機構から平成二十八年から業務を請け負って、合計一…

○上田清司君　あのね、日本年金機構から平成二十八年から業務を請け負って、合計一億五千七百八十二万八百八十円いただいている会社ですよ。監査協会に入っていても、普通はこういうの外すんですよ、関係団体ですから。ほかにもあるじゃないですか、監査できるところは。 　なぜここなんですか。なぜＩＢＭなんですか。二十七億も十三年間で、あっ、失礼しました、七十二億も二十七年間で請負している会社になぜ頼むんですか。

○上田清司君 念のために申し上げます

○上田清司君　念のために申し上げます。 　日本ＩＢＭの調査は、年金機構が独自に確認したことを報告書の結論にしているだけなんですよ。年金機構が独自に調査したことを確認しただけなんですよ、何もやっていないんです。何せ、十三年間で七十二億の仕事をしているんですよ、日本ＩＢＭは、年金機構から。年間五千五百万ですよ、あっ、失礼、五億五千万ですよ。利害関係者じゃないですか。今紹介があったＴＩＳ、これもＩＢＭ

○上田清司君 ありがとうございました

○上田清司君　ありがとうございました。 　ただし、中間報告を潰したのは厚労省ですからね。両論併記だったんですからね。チャンスはあったんですよ。 　終わります。

○上田清司君 総理もおっしゃっておられましたが、賃上げの効果、歳出削減など言っ…

○上田清司君　総理もおっしゃっておられましたが、賃上げの効果、歳出削減など言っておられますが、午前中の議論でも、石橋議員がいらっしゃらないのに残念ですが、中小企業は三割賃上げをしないという統計が出ております。しても大幅な賃上げになりにくいだろうということも予測されております。いわんや、二十二か月連続、実質賃金がマイナスなんですね。こういう状況で賃上げの効果をこの医療保険の部分に相殺させるというよう

○上田清司君 子育て世代を応援するんじゃなくて、子育て世代からむしり取る話です…

○上田清司君　子育て世代を応援するんじゃなくて、子育て世代からむしり取る話ですよ、これは、本当の話は、考えようによっては。ちゃんと、今までだってちゃんと負担をしてきた、そして今度は子育て世代のために様々な医療保険が出すんですが、この医療保険の中にも子育て世代がいるわけですから。共済であれ、健保であれ、あるいは協会けんぽであれ、ここの中にも子育て世代がいるわけです。いないのは後期高齢者連合だけです。

○上田清司君 余り理屈になっていないと思います

○上田清司君　余り理屈になっていないと思います。 　武見大臣、先ほども武見大臣からお話もありましたこども未来戦略、昨年の十二月二十二日に出された、次元の異なる少子化対策の実現に向けて、この中の四ページのところにデータが出ております。 　雇用形態別に有配偶率、四ページです。男性の正規職員、従業員の場合の有配偶率が、例えば二十五歳から二十九歳では二七・四％、三十から三十四歳で五六・二％と。これは正

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　もろもろやってはいるけれどもというような形でありますが、近年においても合計出生率は下がっているという事実がございます。総理も所信表明で、異次元の少子化対策、それから次元の異なる少子化対策に変わりまして、今年の一月の所信では、前例のない規模で子ども・子育て政策の根本的強化を図ると、このように若干言葉が変わってきておりますが、この度、一番メインになっておるのが

○上田清司君 無所属の上田清司です

○上田清司君　無所属の上田清司です。 　長時間、大臣、御苦労さまです。 　実は今、少子化対策が言わば岸田内閣のメインにもなっているところですが、五十年前、一九七四年、田中内閣の頃ですが、この当時、人口抑止政策を打っておりまして、日本人口会議、これ大来佐武郎先生が座長だったんですが、この答申で、当時、子供は二人まで、当時のメディアは、危機感足りぬ日本、抑止の道険しいとか、人口庁をつくれとか、とに

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　令和四年度決算について、会派を代表して、岸田総理並びに鈴木財務大臣に質問をいたします。 　決算の質疑の前に、岸田総理に伺います。 　岸田総理も御存じのように、二〇〇一年に閣議決定されました大臣規範では、政治資金の調達を目的とするパーティーで、国民の疑惑を招きかねないような大規模な開催は自粛すると明記されました。特定パーティー、一千万以上の

○上田清司君 ありがとうございました

○上田清司君　ありがとうございました。 　先般、岩田副大臣には、様々な点でありがとうございました。最終的に、ＩＧ証券絡みのことについて、個別の案件だということでなかなかお答えされなかったんですが、最終的には、御指摘の事案について、報道あり、被害の訴え、相談があったと、このようにお答えをされました。 　そこで、一昨日、様々、前提条件として、一般論です、私お話をさせていただきました。いわゆる外資系

○上田清司君 おはようございます

○上田清司君　おはようございます。国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　松野官房長官、今、石垣議員からもお話がありました。これまで調査した限りでは、政府内に事実関係を把握することのできる記録が見当たらないと。多分、今、回答はできないと思いますが、いつ、誰に命じて、どの機関が調査し、何年何月から何年何月までどことどこに調査を依頼したのか、これをお答えしていただきたいと思います。今、細かい話ですか

○上田清司君 次から次に被害が出ているのに、現時点ではまだ分からないなんとか言…

○上田清司君　次から次に被害が出ているのに、現時点ではまだ分からないなんとか言っていると、また被害が出ますよ。誰が責任取るんですか。過去にもずっとそうなんですよ。大和都市管財だろうと長銀であろうと日債銀であろうとスルガ銀行だろうと、たくさん被害が出てきたんです。それでも違法性がないとかかんとか言っているうちに、とうとう多くの被害者が出て何人も死んだりするんです。そのときではもう間に合わないんです。

○上田清司君 ほとんど回答になっていませんので、詳しく文書で出していただきたい

○上田清司君　ほとんど回答になっていませんので、詳しく文書で出していただきたい。 　委員長にお願いをしたいと思います。よろしく取扱いをお願いいたします。取り扱っていただけるということでよろしいでしょうか。

○上田清司君 ＩＧ証券の商品先物取引業者として、平成二十九年一月一日に、百九十…

○上田清司君　ＩＧ証券の商品先物取引業者として、平成二十九年一月一日に、百九十条二項で六年ごとの更新をやっているわけですが、今年の一月に更新していますが、これだけ昨年来、九月から様々な問題が出てきて、一年以上たっても、今年の一月一日、失礼しました、半年以上たっても一月一日に更新を認めておられますけれども、なぜ更新を認めたんですか。これも伺いたいと思います。

○上田清司君 これだけ多くの被害が出ていて更新を認める、総合的に判断して

○上田清司君　これだけ多くの被害が出ていて更新を認める、総合的に判断して。いささか問題ではないか。これ以上様々な被害が出てきたとき、この更新をした責任を誰が取るのか。 　国税庁にお伺いします。 　ＩＧ証券の金商法、商品取引法四十六条の四による業務及び財産の状況に関する説明書では、ＩＧ証券の二〇二〇年五月期の決算で四十億四百万となっていますが、この時期にＩＧグループの連結決算で約百八十二億円が含

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　私、官房長官、私の分は大丈夫でございます。

○上田清司君 別に詳細に答えろと言っているんじゃないんです

○上田清司君　別に詳細に答えろと言っているんじゃないんです。私が指摘した二点だけ答えろと言っているんです。簡単です。あなたがちゃんとそれを聞いているのか聞いていないのか。聞いていてそういう判断で私に答弁されているんだったら、それはおかしいですから、調べてくださいともう一度申し上げます。全然お話も聞かずに答弁席に座ってメモだけを読んでいるのであれば、ちゃんと調べてくださいと私は申し上げたいと思います

○上田清司君 是非、経産省とも協力関係を取って考えていただきたいと思います

○上田清司君　是非、経産省とも協力関係を取って考えていただきたいと思います。 　外資系がどんどん入ってきて、利益だけは本国に持っていかれるんじゃなかなか話になりません。それが資産運用特区だったら日本国は滅亡します。たまらない話です。どうぞよろしくお願いしたいと思います。 　それから、個別案件とよく言われますけれども、企業の人たちや被害者の名前が出たり何もしていません。常に個別案件です、問題があ

○上田清司君 少なくとも、役員会議も開かれず、会議録、記録もない

○上田清司君　少なくとも、役員会議も開かれず、会議録、記録もない。しかも、ルールで負けたので、相対取引でＩＧ証券側が損失を被るとなったらやめたと。悪質じゃないですか。これが悪質でなかったら、何が悪質なんですか。簡単な理屈じゃないですか。ルールを途中で変えたら、約款を途中で変えたら、これは悪質じゃないですか。それも把握していないんですか。分かりますよ、データがあるんだから。そのデータ見ていないんです

○上田清司君 それは先日お答えされたんです

○上田清司君　それは先日お答えされたんです。部下からどういう報告を受けたかということを聞いているんです。耳でも悪いんですか、大変失礼ですが。私は声が大きい方ですから聞こえたと思いますので、ちゃんときちんと答弁してください。 　ここは国会の場です。一昨日も言いました。国政調査をやっているんです。そして、大臣やその他の政府委員の皆さんたちは、国会に呼ばれたらきちっと答弁又は説明しなけりゃならなくなっ

○上田清司君 悪質でないという判断をされているんですか、それとも今調査中という…

○上田清司君　悪質でないという判断をされているんですか、それとも今調査中ということですか。どちらですか。

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　官報に関して一点だけお伺いしたいと思います。 　我が会派の中で、憲法五十七条の二項の「頒布しなければならない。」、こういう憲法上の記載があって、イメージとしては配布、書面の配布というイメージがあるので、ウェブサイトを始め様々な電子的な手法はいささか憲法上疑義があるのではないか、こういう議論が出ましたので、私もいろいろ確認をしましたところ、も

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　証券会社が、相対取引で自社が損失を被ることになったために、既に成立した取引を遡って取り消す、まさに試合後に、負けた後にルールを変えるというような、そういうことが分かった場合、分かった場合はどうなるのか。 　要するに、約款で決めていると、こういうふうにしますと、例えば、これだけもうけることが可能だということを約束している。しかし、結局相手側がもうけ過ぎた、

○上田清司君 今申し上げたようなことが日本の法人ではなくて海外の本社から指示を…

○上田清司君　今申し上げたようなことが日本の法人ではなくて海外の本社から指示を受けて行われた場合、とりわけ日本のその子会社なんですが、役員会議開かれていません、議事録も作成されていない、こういうことが起こっていたら、監督官庁としたらどうされるんでしょうか。

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。非常に短く的確な御回答をいただいて、感謝いたします。 　今申し上げたのは、質問レクのときに資料の一部を提供させていただきましたが、ＩＧ証券という、イギリスに本社があって、日本法人がニッケル取引を実際日本で行っている話であります。御案内のとおり、ロシアのウクライナ侵攻等もあり、資源そのものが基本的には上昇しているわけですから、これは投資対象としていいなと日本のお

○上田清司君 そういうのが皆さん得意になっちゃっているんですけどね

○上田清司君　そういうのが皆さん得意になっちゃっているんですけどね。総理がよく答弁を差し控えますと言うから、それでいいのかと思っていらっしゃるかもしれませんが、いいですか、一九七〇年代の総理の答弁で、回答を差し控えますというのは十年間で三回、十年間でですよ、そう言ったのは。係争中の問題等があったから、裁判の問題だから答弁控えると言ったんですよ。あるいは、一九八〇年代、六回ですよ。モリカケの頃から増

○上田清司君 歴史をお忘れのようでございますが、金融国会のとき、長銀、日債銀始…

○上田清司君　歴史をお忘れのようでございますが、金融国会のとき、長銀、日債銀始め様々な問題が出てきました。個別の金融機関です。個別の問題を対象にして国会で審議しました。直近のスルガ銀行も個別の問題です。あるいは、以前の大和都市管財も個別の企業です。課題があれば、個別の企業の名前が出てきて、個別の問題について判断をするのは当然役所の権限。ばかなことを言っちゃいけません。ばかとか言っちゃいけませんね。

○上田清司君 今申し上げたように、個別の問題でも、被害者が出ているような課題が…

○上田清司君　今申し上げたように、個別の問題でも、被害者が出ているような課題があったら、監督官庁として、どうするんですかということについてちゃんと、きちっと言っていいんです。何の問題もありません。私が聞いたのは、こんな案件があったときに、監督官庁は知っていたんですか、あるいは知っていなかったのか。知っていたとすりゃ、どういう対応をされたんですかと。 　ＩＧ証券という個別の証券の名前が出ました。で

○上田清司君 事業者の権利が不当に侵害される、誰がそれを決めるんですか

○上田清司君　事業者の権利が不当に侵害される、誰がそれを決めるんですか。あなたですか。そんなこと聞いていないですよ。ちゃんと訴えがあったら、それが受け止められたのか、それとも全く無視されたのか、あるいは、そういう訴えがあったのかなかったのかということを聞いているんですよ。何の難しいことなんかないじゃないですか。きちっと答弁しないと審議進みませんよ。

○上田清司君 どうも理解が不足していますね

○上田清司君　どうも理解が不足していますね。受け付けたか、ちゃんと対応したかしなかったかというのを聞いているんですよ。違法性があったかなかったかなんか聞いていませんよ、最初から。こういう案件が来ましたか、来なかったかということを聞いているんですよ、まずは。

○上田清司君 理事、お願いします

○上田清司君　理事、お願いします。これはおかしいです。違法性の話をしているわけじゃありませんから。ちゃんと協議していただきたいと思います。

○上田清司君 確認ですが、そういう訴えがあったということは、窓口でちゃんと受け…

○上田清司君　確認ですが、そういう訴えがあったということは、窓口でちゃんと受け取ったということですね。受け取ったというか、相談があったということは確認したということですね。

○上田清司君 ちょっと気に食わない感じもありますが、いいでしょう

○上田清司君　ちょっと気に食わない感じもありますが、いいでしょう。 　それでは、総理が総裁選の頃には、新しい資本主義も含めて、資産の言わば格差が非常に増えていると。例えて言えば、平成元年には預金ゼロの二人以上の世帯の方は三％だったんですが、日本国全体で、今日三〇％になっております。百人、まあ百組というんでしょうか、二人以上の世帯ですので、百組のうち三十組は預金ゼロだと、金融資産ゼロだと、こういう

○上田清司君 憲法判断をしろと言ったわけではありません

○上田清司君　憲法判断をしろと言ったわけではありません。憲法上疑義がないということに関して、内閣府において確認して問題ないという判断をされたかどうかを聞いただけです。憲法上の解釈は大臣はないことは私も分かります。だから、答弁になっていません。そんな長々と言う必要ありません。 　内閣府においてあらゆる角度から検討した結果、憲法上の疑義はありません、こう言えば済んじゃう話です。どうぞ、もう一回。

○上田清司君 今、古賀政務官が、令和二年の検討の中で様々な要素を入れていきたい…

○上田清司君　今、古賀政務官が、令和二年の検討の中で様々な要素を入れていきたいというようなお話もありますが、御案内のとおり、今日の社会情勢は極めて激しく移動しておりまして、産業そのものも、東芝が解体するような話にもなっておりますし、産業構造がどんどん変わりますので、新しい事業所がぽんとできたり、あるいは、これまでは優秀な事業所だったものが閉鎖するとか、こういう事態が起こっておりますので、どちらかと

○上田清司君 検討していただくのはいいんですが、何せ十年前の話ですからね、今の…

○上田清司君　検討していただくのはいいんですが、何せ十年前の話ですからね、今の基準が。だから、またそれで十年使ったら、最初のうちはいいけれども、もう五年もたつと必ずしも実態に合わないということがありますので、これはスピーディーに考えていただきたいと思います。 　河野大臣、今回の給与引上げで様々なところに影響が出ます。いい意味で、例えば市町村にも地域手当が増える、人材の確保ができる、そういうポイン

○上田清司君 古賀政務官は所用があると聞いておりますので、本当はこの後も少し聞…

○上田清司君　古賀政務官は所用があると聞いておりますので、本当はこの後も少し聞いていただきたいんですが、特に人事院、また将来の総理候補であります河野大臣を伺っておけばいいのかなと思っていますので、どうぞ、委員長。

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。よろしくお願いいたします。 　今回の一般職の給与引上げに関連して、少子化対策の重要なファクターであります保育士の待遇改善につながる部分がありますので、これに関連して質疑をさせていただきます。 　あるいは御案内かと思いますが、実は一九七四年の田中内閣の頃には、ローマ・クラブの「成長の限界」の影響もあったんでしょうか、当時、日本は人口を抑止しなくち

○上田清司君 前向きな答弁、ありがとうございました

○上田清司君　前向きな答弁、ありがとうございました。 　終わります。

○上田清司君 私、資料請求をして資料をいただいてはいるんですが、念のために確認…

○上田清司君　私、資料請求をして資料をいただいてはいるんですが、念のために確認をさせていただきました。あえて、そうでしたので、その資料そのものを事務所に私なんかは置いてきました、当然答えてもらえるものだと思ったもので。いいです。 　大体六兆三千億ぐらいですね。現在、三兆円を少し超えています。それから、元売会社への支払金額ですが、総額で百四十一億ぐらいですね。そして、会計検査院の調査ではその部分は

○上田清司君 おっしゃるとおりです

○上田清司君　おっしゃるとおりです。そうした御視点は大事だというふうに思っております。 　今大臣も言われたように、事業支出がゼロと言われても、どうも企画段階で生煮えのままで、事業が十分進まなかったものなんかもあるのかなというふうに私は思っております。 　ちょうど高市大臣がおられれば分かりやすかったんですが、二二年度にスタートした経済安全保障重要技術育成基金、これは経産の所管ですが、五千億の基金

○上田清司君 分かりました

○上田清司君　分かりました。ちょっとしているつもりでいましたので、大変御無礼しました。それはそれで結構です。 　私の問題意識を申し上げたいんですが、要するに、ガソリンの高騰を緩和するためにこの事業が展開されているわけですが、会計検査院の調査でも、広告代理店からガソリンの小売価格などのモニタリング調査が民間企業に委託され、毎週、全国二万か所のスタンドなどでの状況を電話や視察で調べているものを、報告

○上田清司君 そもそもガソリン税も二十七円ですので、合わせると五十三円

○上田清司君　そもそもガソリン税も二十七円ですので、合わせると五十三円。これ、ない方がいいんですね、日本の経済のためにもですね。そうすると、そういう手続もなくなるわけですから。そこから考えていくという考え方も大事じゃないかなというふうに私は思って、この議論はちょっと止めさせていただきます。 　河野大臣、先日は失礼しました。私、つい気付くのが遅くなったもので、早めに退場していただければよかったんで

○上田清司君 今回だけじゃないと申し上げました

○上田清司君　今回だけじゃないと申し上げました。昨年はどうだったんでしょうか。

○上田清司君 私は、河野大臣に、橋本行革のときに指定職が五百八人で、これが十三…

○上田清司君　私は、河野大臣に、橋本行革のときに指定職が五百八人で、これが十三年ですが、令和二年の三月までにもう六百三十二人、二五％増えましたよと、おかしいんじゃないですかと。組織として、幹部だけが大きくなっていくという組織というのは大体うまくいかない、これはもう御案内のとおりであります。企業でも行政体でもそうだと思います。 　そのとき、大臣の答弁は、やっぱり見直すものは徹底して見直すと、すごい

○上田清司君 私は、河野大臣はその前やっておられましたので、行革担当大臣を、や…

○上田清司君　私は、河野大臣はその前やっておられましたので、行革担当大臣を、やっぱり常にそういう意識を持っておられるものだというふうに理解しておりましたので、そういう御質問もさせていただきました。担当しているから、していないからということじゃなくて、河野大臣だからこそ聞いているんです。まあこれはいいでしょう。そういうふうにお受け止めされているんだったらやむを得ないと。 　それでは、具体的に聞きま

○上田清司君 残高が十六兆六千億、総額で基金で残っていますので、もし、これ十兆…

○上田清司君　残高が十六兆六千億、総額で基金で残っていますので、もし、これ十兆円、取りあえずはお返ししていただく、必要に応じてまた基金の増額をしていくというような考え方に立てば、これ十兆円という金額ですので、相当国の金利負担というのは減ります。国民負担が減ります。そういうことになるかと思います。 　特別会計を極めて縮小しました。特別会計の中には、例えば国債整理基金、特別会計で今もありますが、これ

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。御苦労さまです。 　まず、燃料油価格激変緩和事業について伺います。資源エネルギー庁の政府参考人に伺います。 　令和四年以来のガソリン等の補助金の総枠は幾ら設定されているのか。現在までに使われた金額の総額、元売会社に支払った総額、そして事務代行の会社に支払われた金額、教えてください。

○上田清司君 韓国などは、韓国などはですね、二百三十八日分の備蓄と

○上田清司君　韓国などは、韓国などはですね、二百三十八日分の備蓄と。人口は日本の半分強というんでしょうか、そういう実態でもあります。ドイツは比較的少ない百二十九日分で、しかし、ＬＮＧに関してはもう一〇〇％というんでしょうか、一年分ぐらい確保しておる。 　それぞれの国のありようによってこの考え方もあるかと思いますが、いささか少ないのではないかと私は思ったりしているんですが、この点については大丈夫な

○上田清司君 はい、分かりました

○上田清司君　はい、分かりました。 　公的債務の残高はもう申し上げたとおりですが、国債の格付は世界で二十五位まで落ちています。これも日本国としてなかなか情けない話でありますので、この議論はなかなか終わらないところですが、また機会がありましたらよろしくお願いいたします。 　終わります。

○上田清司君 それは苦しいですね、相当

○上田清司君　それは苦しいですね、相当。 　いやいや、総理は、税収分、成長の税収分を還元すると言われたんです、はっきり。議事録を読めば分かります。全く言っていらっしゃることは違います。 　まあ、でも、これはやっているとね、時間がなくなってしまいますし、私の持ち時間もなくなったみたいです。 　ただ、言えることは、安倍総理は安倍総理で大変努力をされた。しかし、一方で、財政の債務は九百九十二兆から

○上田清司君 お言葉ですが、コロナの影響、やはり二一年、二二年が一番大きくて、…

○上田清司君　お言葉ですが、コロナの影響、やはり二一年、二二年が一番大きくて、まさに安倍総理の期間は二〇一二年から二〇二〇年、この間の現金給与総額は全産業でプラスの〇・九七、消費者物価がプラスの五・六％、消費支出は全世帯でマイナスの二・八、これが現実ですね。株価が上がった。株式を持っている企業と、あるいは株式を持っている非常に豊かな人たちにはメリットがあったかもしれませんが、御案内のとおり、一人一

○上田清司君 新藤大臣、ありがとうございます

○上田清司君　新藤大臣、ありがとうございます。 　早速ですが、総理の所信表明演説の中から幾つか見ていると、どうも違うなという話が多いもので、幾つか経済財政担当特命大臣としてお伺いをさせていただきます。 　例えば、コストカット型の経済の三十年で、低物価、低賃金、低成長、そういう傾向があったというふうに思っておりますが、そうすると、アベノミクスの約八年というのは何だったのか、成果がなかったのかと、

○上田清司君 確かにおっしゃることも分かるんですが、物事はやっぱり最後を決めて…

○上田清司君　確かにおっしゃることも分かるんですが、物事はやっぱり最後を決めて、そのスケジュール感でやっていかないとなかなかできないと思いますし、中間報告でも国会の方に出していただければこうした問題についてももっと速やかに進むものだと思いますので、その点をお願いしたいと思います。 　委員長、大臣は、高市大臣はこのまま。それから、河野大臣におかれましては、どう考えても時間が間に合いませんので、束縛

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　次に、二百十九か所の指定地域における外国資本による土地所有の実態について伺いたいと思います。 　二〇二三年の二月にまず五十八か所施行して、体制が三十人体制だと伺っておりますが、八か月経過したわけですが、この間に何か所、誰の所有で、外国人の所有物が判明したのかどうかとかですね、それが分かっていれば教えていただきたいし、そもそも私はすごく体制が弱いんじゃない

○上田清司君 農水省に聞くんではなくて、経済安保ということで、高市大臣に一定程…

○上田清司君　農水省に聞くんではなくて、経済安保ということで、高市大臣に一定程度のグリップをお願いしたいということで最初に申し上げました。毎年のように同じようなことを言っているんです、農水省は、毎年のように。で、増えないんです。それだけは確認していただきたいと思います。 　もう一つ、高市大臣、このエネルギーと食料の部分に関しては、パーセンテージも大事なんですが、備蓄なども大事なんですが、輸入国と

○上田清司君 食料に関しても、実際、原油等々がなければどうにもならない部分があ…

○上田清司君　食料に関しても、実際、原油等々がなければどうにもならない部分がありますが、この食料の自給率が、カロリーベースでこの二十年、上げる努力を常に目標として掲げておられるんですが、三八％から全然増えないと。いささかこれも問題だなというふうに思っております。 　一九六五年を起点にしますと、カロリーベースでは七六％、生産額ベースでは九〇％、穀物用の飼料も含めた食料ということでは六五％、現在、例

○上田清司君 国民民主党・新緑風会、新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会、新緑風会の上田清司です。 　まず、高市特命担当大臣にお尋ねしたいと思います。 　エネルギーと食料の安全保障についてまず伺いたいと思いますが、御案内のとおり、経済安全保障ということで、レアメタルの確保、あるいは半導体を中心とする先端産業のために、政府としても様々な支援をしているところでございますが、日本国として、鉱物資源や食料の安全保障についても気を掛けなくち

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　ただいま議題となりました政策評価等年次報告について、会派を代表して質問いたします。 　参議院は、行政監視委員会を中心に、行政の執行状況及び決算に対し、監視機能の強化に努めてまいりました。 　先日、参議院本会議において、令和三年度決算について四項目の決議が附帯されたことも、参議院が結果を検証し、改善を促すという機能の表れにほかなりません。そ

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　全ての国民が安心して生活できる法律十二条に対して、大変議論が非常に出てまいりました。運用に必要な指針の策定が定められていますが、そもそもその趣旨はどういうことなのか、斎藤アレックス議員に修正案提案者としてお伺いしたいと思います。

○上田清司君 指針の策定の意味は分かりました

○上田清司君　指針の策定の意味は分かりました。 　先ほどから、この十二条については、むしろ理解増進ではなくてブロックするものではないかというような意見がありましたが、この点についてはどのように、まあ反論といった言葉が、ちょっときつい言葉になりますが、どのようにお考えでしょうか。

○上田清司君 今、斎藤議員が言われましたように、あえて、この法律の規定について…

○上田清司君　今、斎藤議員が言われましたように、あえて、この法律の規定については、法律の施行後三年を目途に状況等を勘案していくというような案文まで入っているところです。 　私も、なかなかこういう課題については、とりわけベストは作りにくく、ベターすらもなかなか厳しい、よりベターというんでしょうか、のようなところでとどまらざるを得ないものではないかというふうに認識しております。しかし、やっぱり少しず

○上田清司君 当然そういうことがなされるわけでありますが、これ三年を目途にまた…

○上田清司君　当然そういうことがなされるわけでありますが、これ三年を目途にまた見なくちゃいけない部分がありますから、策定に三年掛かりましたでは話にならないわけですから、そういう意味で、一体どのくらいを考えておられるのかというのを伺っているんですよ。その、もにゃもにゃもにゃじゃ駄目なんだと私は思っております。 　やっぱり速やかにこうした問題を片付けていくために、できるだけ関係者のところに運用の規定

○上田清司君 大変ありがとうございます

○上田清司君　大変ありがとうございます。貴重な意見を賜りました。 　これからは、発議者と政府にお伺いしたいと思っております。 　まず、語句による対立を招かないようにジェンダーアイデンティティという用語を採用したと伺っておりますが、修正案提出者の斎藤アレックス議員に、この理由の中身についてお伺いしたいと思います。

○上田清司君 貴重な意見、ありがとうございます

○上田清司君　貴重な意見、ありがとうございます。 　まさにこの法案は理解増進法でありますが、細田さんから見て、国民の理解を増進させるための方策として何があるのか。もちろん、今二つのお話の中にもそのヒントがありましたけども、改めて、国民に理解を増進させていただくには当事者としてこんなことが必要だよというお話をいただければ有り難いと思います。

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　どうしても、この機会にこれだけはお伝えしたいという内容があれば、どうぞ伝えてください。

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司でございます

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司でございます。 　憲法十三条には、全ての国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。同じく十四条に、全ての国民は、法の下に平等であって、人権、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的、社会的関係において、差別をされないとうたってお

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　ジェンダーアイデンティティの多様性の理解がまさに不足しているからこの理解増進法が作られているわけでありますが、人生の中で、経験された中で、最も不都合なというんですか、不条理な理解不足などについて、経験の中で、こんなことだけは困るねとかというような定理みたいなのがあれば御教示いただければ、経験の中でのお話で結構でございます。

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　小倉大臣、この用語についての評価というんでしょうか、についてはいかがでしょうか。

○上田清司君 あらかじめ通告していた内容についての答弁が比較的早めに終了しまし…

○上田清司君　あらかじめ通告していた内容についての答弁が比較的早めに終了しましたので、元々一時半に終了する予定がいろんな事情で四十分も想定しておりましたので、私は速やかに質問をこれで終わらせていただきたいと思います。 　ありがとうございました。

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　あわせて、まさにジェンダーアイデンティティの多様性、これを配慮される必要な場面というんでしょうか、そういうことについても、今までの人生経験の中で、まさに配慮をしなければならない空間だとか場面とか、そういうものが、印象深いものがありましたら御教示ください。

○上田清司君 若干総理のお考えに反するんですが、産業構造の変換ということに適切…

○上田清司君　若干総理のお考えに反するんですが、産業構造の変換ということに適切に対応できなかったということに尽きるんではないかと思います。 　世界の工場と日本は言われて、製造業で稼いでおりました。車、電気電子、機械、これ皆さん、比較的給料の高い産業です。これが競争相手が出てきて縮小してきました。横浜港や東京港に車がむちゃくちゃ並んでいました、新車が。あるいは電化製品がたくさん並んでいました。今は

○上田清司君 時間がありませんので、最後に行きます

○上田清司君　時間がありませんので、最後に行きます。 　今のお話だと、今の少子化対策、つまり、親たちには、今の親たちには負担を掛けない。しかし、将来、この親たちが高齢化したときに乗っかってくる可能性はゼロではありませんね。いかがでしょうか。

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　確かに受益と負担の問題なんですが、私が気になるのはステルス、ステルス負担であります。隠された負担、こんなふうに理解しているんですが。 　総理も先ほど新妻議員の質問に答えて、少子化対策で様々な手を打っている、またその予定が出てきております。一方で、例えば社会保険料の値上げをせざるを得ないだろうという議論が出ております。一月五百円というような話をしております

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　通告の順番を変えまして、三番目からスタートしたいと思います。 　総理の広島サミット、Ｇ７の評価、大変私はいいものだったんじゃないかなと思っております。Ｇ７の首脳が集まり、かつまたグローバルサウスの代表としてのインドの総理、そしてまたゼレンスキー・ウクライナ大統領、あるいはまた韓国の尹大統領、それぞれ必要な方々が、課題を持った方々が集まり、日

○上田清司君 大変失礼ながら、十年前からそういう話を言っておられます、安倍総理も

○上田清司君　大変失礼ながら、十年前からそういう話を言っておられます、安倍総理も。 　そして、アベノミクスは確かに金融緩和によって円安を誘導されて株価を上げて、一部の企業や株式保有者は豊かにされました。政府の借金も、利払いが大変多くなるものを、金利を低くすることでいわゆる債務を減らすというか、減らすことはできませんが、余り増やさなくとも済むと。 　一方で、国民の利子所得はゼロになると、事実上。

○上田清司君 経済安全保障という名の下に政府が出資をしたり様々な資金援助をした…

○上田清司君　経済安全保障という名の下に政府が出資をしたり様々な資金援助をしたり、現実にやっているわけですね。その気になればできるんじゃないかなと思っておりますので、こういったところは思い切って取り組んでいただきたいと申し上げておきます。 　参議院の本会議、五月十日ですが、国民民主党・新緑風会の礒崎議員が岸田総理に質疑をいたしました。原子力発電、産業廃棄物の処理の最終処分について、総理は、政府一

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　我が日本は、広島、長崎で原子力爆弾という悲惨な環境を得ながらも、戦後、鉄腕アトムという大スターを生みました。妹の名前はウランちゃんです。誰も不思議に思っていませんでした。 　しかし、福島で一変いたしました。原子力発電の廃棄物の最終処理も含めて、人類がこうした処分ができない以上、原子力発電は代替エネルギーが確立するまでできるだけ避けるべきでは

○上田清司君 これは、いわゆる製造することができるメーカーの三社ではどういう状…

○上田清司君　これは、いわゆる製造することができるメーカーの三社ではどういう状況か、それと、関連する、今申し上げられたところと合算した数字なのか、分けることができるんでしょうか。

○上田清司君 通告もしておりましたので、ちゃんと三社についても調べておいてほし…

○上田清司君　通告もしておりましたので、ちゃんと三社についても調べておいてほしかったなというふうに思います。改めてそれは後で教えてください。 　大臣、今主要メーカー十四社で二六％人材が減っているということであります。多分、三菱重工も日立も東芝も減っている可能性が高いというふうに考えられます。そういうことも含めて、原子力技術の維持向上及び人材の確保のため、国策として、この特に製造メーカーである三社

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。まあ余り抽象的で踏み込んだ中身がなかったと思いますが、是非踏み込んだ中身をつくっていただきたいことを要望して、終わります。 　ありがとうございました。

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　大臣、時間がありませんので、四番目に通告をしました孤独・孤立対策関連予算、六十九億の仕分について私もいろいろ調べたんですが、この内閣官房孤独・孤立対策担当室からいただいた予算の資料で、令和五年だけを足し算していくと百九十一・一億になり、令和四年が二十一・二、あっ、二千七百万になって、合わせると二百十億を超えるような形になります。 　令和五年

○上田清司君 ちょっと聞いてくださいね

○上田清司君　ちょっと聞いてくださいね。 　後ろが答えるんではなくて、この項目をですね、六十九億分に関してどういうものがあったかということをざっくりと説明をいただいて、ああ、なるほどねという話をしっかり記憶に残っているか残ってないかとか、あるいは御自身でこの孤独・孤立対策担当室から出た予算の概要を眺められて云々という世界があったかどうか。忙しいからみんな忘れちゃったでも構わないんですよ、私はそう

○上田清司君 そうだと思いますが、恐ろしいものが入っていますよ

○上田清司君　そうだと思いますが、恐ろしいものが入っていますよ。食品ロス削減総合対策事業、この中で、食品ロス削減等推進事業で一億五千三百万予算が計上されておりますし、プラスチック資源循環の推進、三千三百万予算が計上されています。これは大臣官房の新事業・食品産業部外食・食文化課というところから出ているんですね。もちろん、大臣、こんな細かいの、私も読んでいて初めて分かったぐらいですから。しかし、これは

○上田清司君 今、大臣、プラスチック資源循環の推進は内数だと言われましたけど、…

○上田清司君　今、大臣、プラスチック資源循環の推進は内数だと言われましたけど、ちゃんと計上されていますよ、この中では。じゃ、これが間違っているということですか。我々に出した資料が間違っているということですか。それも問題じゃないですか。

○上田清司君 六十九億円の内数に関しては仕分が出ていないんです

○上田清司君　六十九億円の内数に関しては仕分が出ていないんです。六十九億円分をどこの中に入れているかというのに、我々にはデータとしてはもらっていないんです。もらっていればそういう話ができるんですけど、我々がいただいているのは、ざっくりとしたそれぞれの、令和四年度の補正予算と令和五年度の孤独・孤立対策室から出たデータなんです。そのデータに基づいて今質疑をしているんです。もうこの三千三百万あるいは食品

○上田清司君 いずれにしても、六十九億という数字は、質問の答弁の中で言っていら…

○上田清司君　いずれにしても、六十九億という数字は、質問の答弁の中で言っていらっしゃいますが、六十九億の内訳についてのデータはどこにも出していないんですよ。出しているんだったら、出してください。我々のところには出ていないじゃないですか。どこに出ているんですか。

○上田清司君 今大臣はそう答弁されましたけど、どんな足し算しても六十九億という…

○上田清司君　今大臣はそう答弁されましたけど、どんな足し算しても六十九億というのは出ませんよ。全部、令和五年で全部足し算したら百九十一・一億、うち孤独・孤立対策だったら二十三・四億、ただし四年度分の補正の繰越明許の二十・五億を入れると四十三億九千万、令和四年の補正で入れると、これ二十一万、あっ、失礼しました、二十一億二千七百万。 　どこをどう並び替えれば六十九億が出るのか。これ、きちっと出してく

○上田清司君 まあ、どちらにしても、私どもはそういう六十九億のデータ、資料をい…

○上田清司君　まあ、どちらにしても、私どもはそういう六十九億のデータ、資料をいただいておりません。なぜ出さなかったのか、それも聞きたいぐらいです。 　いずれにしても、そうした誠意のない対応を事務局がやっていること自体を抗議申し上げて、終わります。

○上田清司君 だから、全体額で二億円、うちフードバンク支援で一億円、その中にプ…

○上田清司君　だから、全体額で二億円、うちフードバンク支援で一億円、その中にプラスチック資源循環の推進、二億円の中に入っているんじゃないんですか、三千三百万。だから項目を挙げているんじゃないですか。

○上田清司君 事務方の顔を立ててしっかり読んでいただきましたけれども、私、余り…

○上田清司君　事務方の顔を立ててしっかり読んでいただきましたけれども、私、余りそんなにやらなくてもいいよと言っていたんですけどね。 　十一条に関係者の協働という項目があるんですね。要するに、協働というのは協力して働くという協働ですけれども、こういったところで周知を図っていくという、例えばシンポジウムの開催とか、そういうのも含めてですね。でも、シンポジウムなんというのは、孤立、孤独の人が集まらない

○上田清司君 もう時間ですので、最後に

○上田清司君　もう時間ですので、最後に。 　官邸の中会議室で、総理がどんと座って、本部長として、閣僚の皆さんたち、バックヤードの皆さんたちが座って、総理も、何の会議かよく分からないけれども、とにかく来られて、紙が置いてあるからそれを読み上げて終わりと。本部長という形で幾つもやっていらっしゃいまして、そんなに暇なの、総理はと、そんなふうに私は思います。もういっぱいやっていらっしゃいます。今度は認知

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司でございます

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司でございます。 　孤独・孤立対策推進法、まあ都市化、核家族化というのは高度成長時代から始まって、それなりに孤立や孤独はあったんですが、なぜか余り大きな問題にならなかった。それは、必ず来年は所得が上がり、経済が強くなっていく、坂の上をずっと上っていく時代であったので、比較的様々な課題、つまり経済が強いとあらゆる傷は治す、こういう話もありますが、そういうこ

○上田清司君 内閣官房で調査された、孤独感がしばしばある、常にあるという回答を…

○上田清司君　内閣官房で調査された、孤独感がしばしばある、常にあるという回答をした人の割合に関する主な属性別の結果についてのデータですね、資料として出させてもいただいておりますが、法案関係の資料としても内閣府からも出ております。 　まさに、それこそ今大臣が言われた心情の問題だと思っています。しばしばある、常にある、時々ある、たまにある、時々あるとたまにあるはどう違うのかとか、分かりづらいですよね

○上田清司君 令和三年の厚生省の調査で、全国一人親調査の統計ですが、養育費の取…

○上田清司君　令和三年の厚生省の調査で、全国一人親調査の統計ですが、養育費の取決めのない場合の受領率、例えば母子世帯では二八・一％ですが、ある場合には五七・七％で、二倍に膨らみます。父子世帯では八・七％が二五・九％ですので、三倍近くに跳ね上がりますね、御承知のとおりです。 　現時点でも、取決めができれば受領率はだあんと上がるんですね。これは統計上、まあ二十八年にこの全国一人親の調査をやられたとき

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　小倉大臣、日本は一九九四年に国連子ども権利条約に批准をしておりますが、内容を遵守しているとはなかなか言い難い部分がありますが、例えば子どもの権利条約の第七条、子供は両親から愛され、養育される権利を持っています。同じく九条、子供は両親の離婚などによりどちらとも引き離されることなく、離れて暮らすパパやママと定期的に会える権利を持っています。 　

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　四月二十五日に、こども家庭庁の責任者として、養育費受領率の達成目標を発表されました。養育費などの取決めをしている場合の受領率を二〇三一年までに七〇％に引き上げたい、また養育費などの取決めの有無に関わらない全体の受領率を四〇％に達成目標としてしていきたいと、こんなふうに記者会見で述べられたわけでございますが、一方、法務省法制審議会の家族法制部会で、離婚後の子

○上田清司君 法務省に伺いますが、今の大臣の答弁だと、法務省ともしっかり協議し…

○上田清司君　法務省に伺いますが、今の大臣の答弁だと、法務省ともしっかり協議したと。しかし、今のテーマになっています共同親権が制度化されれば、養育費の受領率などは、過去のデータは全く参考にならないで、ある意味では八年後の目標など意味のないものになると私は思いますが、法務省とこども家庭庁と、今回の達成目標についてどんな協議をなさったんですか。ある意味では、もし法改正が行われれば、これまでの趨勢とは全

○上田清司君 もう一回確認させていただきますが、政務官、まさしく北村弁護士の提…

○上田清司君　もう一回確認させていただきますが、政務官、まさしく北村弁護士の提出案の概要については十分認識もされていると、それも含めていろんな議論がなされていると。 　問題は、どうすれば養育費の受領率を上げられるか。つまり、ＯＥＣＤ加盟国三十五か国の中で子供の貧困率三十四位、これは御承知のとおりです。この原因はどこにあるとお思いでしょうか。大臣と政務官、両方にお聞きしたいんです。

○上田清司君 今、大臣と政務官の御指摘もある意味では正しいわけでありますが、子…

○上田清司君　今、大臣と政務官の御指摘もある意味では正しいわけでありますが、子供の貧困のやっぱり一番の原因というのは、日本の場合、世界にも類のない単独親権、両方で面倒見ていない、事実上片親で子供を育てるというこの仕組みが、ある意味じゃがしっと固まっていて、ゆえに、御案内のとおり、女性の一人の所得が男性と比べて低い、あるいはまた、子育て中はなかなか正規で働けない、非正規がゆえにまた所得が低い、ゆえに

○上田清司君 もう、一人親の支援は当然なんです

○上田清司君　もう、一人親の支援は当然なんです。そうではなくて、親子、両方と交流ができるような仕組みに、こども家庭庁としてそういう仕掛けはできないのかということを言っているんです。それぞれ一人ずつの親に応援をするというのはいいんですが、もう一方とは会えていないんです、大半の場合が、統計上ですね。だから、そういうのが会えるような仕組み、交流ができるような仕組みというのは考えられないのかということを聞

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　先ほども杉尾議員からもＮＴＴデータが九万五千人分の不適切な取得についても大臣に確認され、大臣も不適切な取得があったと。ただし、大臣、これ時系列的に見ていくと、六月二十日に発覚して、七月五日にサービスを停止しているんですね。ごめんなさい、六月三十日に発覚して約一週間近く、停止するまで。こういうのは即停止なんです。それから、内閣府に九月に報告して、九月二十日に

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　高市大臣、毎日御苦労さまです。 　早速質問に移ります。 　認定匿名加工医療情報作成事業者及び認定医療情報等取扱受託事業者が認定された要件は何なのか、また三団体四者以外に応募があったのかどうか、念のため確認したいと思います、大臣。

○上田清司君 能力をもって条件にしたと

○上田清司君　能力をもって条件にしたと。どういう能力なんですか。

○上田清司君 要件を聞いたので、能力の条件ですね、安全措置だとか情報管理だとか…

○上田清司君　要件を聞いたので、能力の条件ですね、安全措置だとか情報管理だとか、そういった話が項目であったんですが、情報管理に関してはもう細かい御答弁をいただきました。なかなか、そこまでは要求していなかったんですが、ありがとうございます。時間がちょっとつらかったですね。 　二番目に、同じく協力医療情報取扱事業者の選定要件、これは何だったのか。一応は、百十団体というんでしょうか、医療事業者でありま

○上田清司君 これはとても重要な情報を提供される方々ですので、国は直接指定する…

○上田清司君　これはとても重要な情報を提供される方々ですので、国は直接指定するわけじゃありませんが、どういう形で指定したかということを明確に知っておく必要があると思います。 　なぜならば、この法律案の改正に関して一番の肝は、やっぱり個人情報をどう守れるかということだと思っています。そういう意味で、取扱い関係のまさに作成事業者、受託事業者、協力取扱事業者はいずれも個人情報の保護というのが大事ですの

○上田清司君 個々の医療機関について言及ができないと申されましたが、これは個人…

○上田清司君　個々の医療機関について言及ができないと申されましたが、これは個人情報を預かり、命に関わるような話でもあります。関わらないわけにはいきません、適切な方たちが選ばれたかどうかということに関して。じゃないと、厚労省としての監督義務責任が問われます、事故などが起こったときには。この委員会でこういう話があったときに政務官は個々の病院について言及しないという答弁が記録に残るんですよ。この後何かが

○上田清司君 先ほど柴田議員の質問にお答えされて、政府参考人が、匿名加工事業者…

○上田清司君　先ほど柴田議員の質問にお答えされて、政府参考人が、匿名加工事業者と同じような基準だけではないと。今後選ばれる認定事業者、あるいは作成事業者、さらに受託事業者、また協力事業者についても、基本的な流れは変わらないけれども、必ずしも一致するわけではないという答弁もございました。 　だから、新たにまたこの協力取扱事業者を決める場合、仮名の場合に変わるとは思っておりますが、私は、やっぱりこれ

○上田清司君 はい

○上田清司君　はい。 　ありがとうございました。 　作成事業者、受託事業者は国が決めているわけですが、それが決めた協力取扱事業者、国は関わりありませんというわけにはいきませんので、十分気を付けていただきたいということを申し上げて、終わります。 　ありがとうございました。

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　今、梅村議員と同じような部分で確認をすることが幾つかございます。 　今回の遺留金の、遺留金品の調査、画期的なものだというふうに私は珍しく評価いたします。 　いわゆる無縁仏と言われます身寄りのない方が約、身寄りのない方、要するに遺留金品が全くないと、この方々が四万八千四百七十五件と、そして五万五千人の方々には、何らかの形で遺留金品があると。

○上田清司君 最後になりますが、今申し上げたように、相続が放棄される、あるいは…

○上田清司君　最後になりますが、今申し上げたように、相続が放棄される、あるいは相続がもう確定できない、で、国庫に入れると、こういう仕組みなんですが、実は遺留品などは引き続き市区町村が預かることになっているんですよ。極端なことを言えば、大変死者に対して失礼かもしれませんが、全く売る価値のないものとかにもかかわらず預かるような仕組みになっている以上、それを処分するための費用も掛かるわけですね。 　と

○上田清司君 大臣、先ほどから申し上げていますように、現実には市町村、まあ区は…

○上田清司君　大臣、先ほどから申し上げていますように、現実には市町村、まあ区は比較的二十三区の話ですのでまあ豊かですが、市町村が二十一万円の負担をするという仕掛けになっている以上、これが国庫に入ってしまうと、こうした無縁仏のある意味では様々な手続やそういうものができないわけですが、この国庫に入れるという制度は、実質的に市町村の、何というんでしょうか、財源をある意味では押さえていくような仕組みになっ

○上田清司君 分かりました

○上田清司君　分かりました。ありがとうございます。 　それから、残余の遺留金品が相続人に引渡しができなかった場合について、その手続について取りまとめができていますが、市区町村等で保管又は以下の制度を利用して清算等を実施する場合、相続人が不存在で、不存在が判明又は全相続人が相続放棄した場合には相続財産管理制度で清算をする。二つ目は、債権者不確知、受領不能、受領拒絶、これは弁済供託制度で債務を消滅す

○上田清司君 例えば、具体的に文書とかそういうものが出ていくんですか、金融庁や…

○上田清司君　例えば、具体的に文書とかそういうものが出ていくんですか、金融庁や農水省から金融機関に。そういうものがないと、いわゆる最近では通達と言わずに事務連絡と言いますね、そういうものの根拠がないと、市区町村から、預貯金があるので、通帳もありますと、葬祭費用を出さなくちゃいけないのでこれを使わせてくださいと言っても、固い人たちですからめったに出しませんよ。そういう事例がたくさん紹介されているんで

○上田清司君 必ず結論は、関係省庁と連携してと言われるんですね

○上田清司君　必ず結論は、関係省庁と連携してと言われるんですね。どういう形で、例えば金融庁にも農水省にも、これは事務方でも結構ですよ、どういう形でこのことを周知徹底させていくんですか。結局、厚労省から勧告の書類が出てもぴんとこないわけです、あの方々は。でも、金融庁や農水省から来るとぴんとくるわけです。そこのところの連携という話はどういう形で趣旨を徹底させるかという中身じゃないと、連携、連携と言うけ

○上田清司君 次に質問する部分まで大分お答えされたような感じもなきにしもあらず…

○上田清司君　次に質問する部分まで大分お答えされたような感じもなきにしもあらずですが、今回の調査でやっぱり一番課題なのは、現場に当たる市区町村の皆さんの御苦労なんですね。財産があって預貯金がある、金品もそれなりにあって、処分すればいわゆるこの二十一万円と言われる葬祭費用は出せるなというようなときには問題がない。しかし、それが一切ないとなると、その分の負担は市区町村で負担するか、若しくは都道府県、建

○上田清司君 把握していないということですね

○上田清司君　把握していないということですね。 　勧告ではちゃんと都道府県に要求しなさいというような形を取っておるんですが、実際どういう形になっているかは把握していないと、こういうふうに理解したわけですが、大臣、非常にこの課題について熱心に取り組んでいただいて、時宜を得た問題だと思っております。先ほども梅村議員が言いましたように、孤立・孤独問題などが焦点になってきている中で、まさしく画期的な調査

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司でございます

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司でございます。短い時間ですので端的にお願いをしたいと思います。 　四月二十四日の決算、行政監視委員会で、私、令和三年度、二〇二一年、事業費ゼロの基金が三十で、うち十五基金が事業費ゼロなのに十二億円以上の、管理費に掛かっていると、大きいものを追っかけてみました。経産省の経済安全保障重要技術育成基金一千二百五十億、文科省で全く同じ名称で同じく一千二百五十億

○上田清司君 そこで、この経産省の一千二百五十億円、この採択済みが三件で約八百…

○上田清司君　そこで、この経産省の一千二百五十億円、この採択済みが三件で約八百億、審査中で五件、約三百五十億が残っていると。そもそも、補正予算で基金を積むということ自体は、財務省によく聞いていただきたいのですが、緊急性があるから補正予算で組んでいるわけでありまして、これは令和三年度に組んだんですが、まだ執行もしていないんですね、やっと採択したと、八件のうち三件、審査中が五件と、これが経済安全保障重

○上田清司君 文科省分に移ります

○上田清司君　文科省分に移ります。 　同じく、一千二百五十億出ておりますが、今文科省の方で、何一つ決まっているわけじゃないわけですが、幾つか、例えば、作成したのが、二〇二〇年の十月二十一日に、この研究開発構想でそれぞれ科学技術振興機構に委託するわけでございますが、こうしたものが三件と、十二月二十七日、これ二二年の十二月ですが、五件と、二〇二三年の三月十日に二件と。要するに、二〇二一年の補正予算で

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　一番大事なのは、こうした民間企業に委託をして、その成果をどんな形で日本の経済安全保障全体にうまく使っていくのかというのが一番大事だと思いますが、まだ後ほどの課題ですので、今こういう形で成果を使うつもりですということの答弁をあえて求めません。 　ただ、比較的もう出ている部分では、既に日本で大きく半導体絡みの様々な企業が連合して動いてきております。こうした企

○上田清司君 例えば、先ほど申し上げました経済安全保障重要技術に係るもので三件…

○上田清司君　例えば、先ほど申し上げました経済安全保障重要技術に係るもので三件採択済みでありますが、これは民間の企業に委託事業としてこの基金側が頼んでいるわけであります。この委託事業の中で、なかなか難しい名前なんです、長いんですね、船舶向け通信衛星コンステレーションによる海洋状況把握技術の開発・実証と、百四十七億、光通信等の衛星コンステレーション基盤技術の開発・実証、これ六百億、高感度小型多波長赤

○上田清司君 手続は知っていますが、最終的に決めたのは誰ですか

○上田清司君　手続は知っていますが、最終的に決めたのは誰ですか。

○上田清司君 全く理解できないですね

○上田清司君　全く理解できないですね。 　総額が決まって、それに合わせて募集を掛けていくと。じゃ、総額が一兆円だったら一兆円の募集にするんですか。違うでしょう。 　こういう科学技術の研究を文科省として突っ込みたいと、これは国の安全保障にもつながりますよと、経済安全保障につながりますと、それは経産省のアプローチと違いますよと、海洋とか宇宙とかそういう課題ですから。しかし、資源の発掘や様々な形でこ

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　こういう議事録が残ることが、次なるときに、それぞれ事業を委託する側、そしてまた受ける側とかの参考になるというふうに思います。極めて非常にしっかりした御答弁をいただいたところです。 　最後に、仲介者の事例で少し申し上げたいと思います。 　例えば、タレントの事務所だとか芸能プロダクションで個人が契約するんですけれども、仕事の成果は、どちらかというと事務所と

○上田清司君 そうしますと、大変それはそれでいい仕組みだなというふうに思ってお…

○上田清司君　そうしますと、大変それはそれでいい仕組みだなというふうに思っております。まさしくセーフティーネットの部分を、フリーランスの皆さんたちが個々にいろいろ交渉するのではなくて組合の枠組みの中で交渉されてセーフティーネットをつくっていくという形を取れば、二重にこの取引の適正化法案が有効になってくるのかなというふうに思っているところです。 　一枚紙でありますけれども、資料を見ていただきたいと

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　あと、確認したいんですが、やっぱり一番ポイントになるのは報酬でありますね。俗に言う日当であれ月額であれ、手当がどうなんだということで大体決まってきますし、まあ多ければそれだけ人が集まる、少なければ集まらないという市場原理もありますが、一番つらいところは、その報酬額の原価みたいなもの、それが受託者側には見えないわけですね。当然企業秘密もありますから、その部分

○上田清司君 分かりました

○上田清司君　分かりました。業界の主体性の方に力点を置くというふうなお考えだということで、分かりました。 　それで、これも中小企業団体中央会の資料で、私もまた啓発を受けたんですが、契約項目のリストについて、最低限必要な項目十項目、あったらいい項目六項目と挙げておられるんですね。あるいは、後で中小企業団体中央会のデータを見ていただければ分かると思いますが、念のためちょっと申し上げますが、まず最低限

○上田清司君 ありがとうございました

○上田清司君　ありがとうございました。少し方向性だけは分かりましたので。 　時間が来たので終わります。ありがとうございました。

○上田清司君 ちょうど政府参考人からお話を聞いた後に、今最後に大臣が答弁された…

○上田清司君　ちょうど政府参考人からお話を聞いた後に、今最後に大臣が答弁されたようなお話を私しようかなと思っていたんですが、先回りされてしまいましたが。 　多分、横断的なその契約書を作ってもかみ合わないなというような世界が必ず生まれそうだなというのが私も改めてこの一覧表を見て思ったので、そういったところは事務方の方でどのぐらい意識されているのかなと。そこまでは行っていませんということだったらそれ

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　特定受託事業者に係る取引の適正化等に関する法律案、内閣府を中心に、あるいはまた各種団体もそれ相応に調査をされたりして、データが出そろったところでこの法律案が作られたこともあり、三条、四条、五条などを中心に一定の枠組みができて、これまでどこに何を頼んだらいいのかという分からないような部分が相当整理されたと、こんなふうに私自身は理解をして、まずま

○上田清司君 今大臣がいみじくも言われましたが、労災保険特別加入制度について、…

○上田清司君　今大臣がいみじくも言われましたが、労災保険特別加入制度について、新しい枠組みの検討というようなことを本会議場でも述べておられました。この新しい枠組みの検討とは何なのかということをお伺いしたいと思います。どの程度までの検討ができているのか、また新しい枠組みというのは一体どういう意味なのか。 　それと関連して、社会保障審議会年金部会で社会保険の適用の在り方についての議論を進めていますと

○上田清司君 もう一つ研究をしていただければ有り難いなということを申し添えてお…

○上田清司君　もう一つ研究をしていただければ有り難いなということを申し添えておきます。 　フリーランスの健康問題についてお伺いしたいと思います。 　御案内のとおり、個人事業者でありますので、産業医もいなければ、企業などの健診も、定期健診もありません。結果として、議論にも、今までにもありましたが、長時間労働などが余儀なくされるだろうと。 　こうした長時間労働を余儀なくされるために、そういうリス

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　ややちょっと盛りだくさんなんで、いろんなことをやりますよというところがありますので、本当に担保できるのかなと。 　午前の部で三浦議員からもフリーランス・トラブル一一〇番をしっかり位置付けたらどうだという御提案もありましたし、ただ、それについてもややばくっとしたようなお話でありましたので、大臣、これ一番大事なのは、そうした魂は、形は作ったけど魂を入れるため

○上田清司君 こうした受け入れ難い内容を、まあトラブルを受け入れた理由の中にも…

○上田清司君　こうした受け入れ難い内容を、まあトラブルを受け入れた理由の中にも、幾つか数字も挙げているところでもございますけれども、これも内閣官房日本経済再生総合事務局作成されたものですけれども、受け入れ難いものを受け入れるという、こういう状況の中で、こういうものが出てきたときに、六条、七条、八条などで担保できるのかというのが一つの懸念であります。 　先ほど私が冒頭に申し上げた、問題があれば適切

○上田清司君 これは、内閣官房、公取、厚生労働省、それと中小企業庁の共同調査で…

○上田清司君　これは、内閣官房、公取、厚生労働省、それと中小企業庁の共同調査で、二一年の七月二十日から八月二十日まで一か月掛けて調査したということですので、当然、これは各関係機関が共有された認識だというふうに思ってもよろしいんでしょうか、大臣。

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司でございます

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司でございます。 　特定受託事業者に係る取引の適正化に関する法律案、二つの視点で見ていく必要があるのかなと思っております。基本的には発注者が弱く、そして、失礼しました、発注者が強く、受注者が弱いという基本構造があるということ。もう一つ、社会の変化を先取りした多様な働き方の可能性があるという積極的な視点からも見ていく必要があるのではないかと私は思っておりま

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　提出資料を見ていただけますか。フリーランス、納得できない行為を行った依頼者とその後の取引状況というものでございます。あるいは、要するに、トラブって泣き寝入りをせざるを得ないような環境があるというのは何となく分かっていただいているものだと思っておりますが、それを具体的にグラフで内閣官房の方で取りまとめていただいたものでございますけれども、こうした状況からして

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　エジソンも高校や大学に行っていたらあんな発明はできなかったと思いますし、ＧＡＦＡの創業者たちもある意味ではフリーランスだったからあれだけのことができた、このように私は理解しておりますので、大いにフリーランスがしっかりとした事業展開になれるような仕組みづくり、また困っている人たちをしっかり助ける仕組みづくりに御尽力いただきますことをお願い申し上げまして、終わ

○上田清司君 大臣、ありがとうございました

○上田清司君　大臣、ありがとうございました。 　まさに育児がゆえにフリーランスを選ぶという方々もおられますので、そうした議論というか、実際の動きというのは大変有り難いお話ではないかと思います。 　また、先ほどから、今まで個別であったものをこの新しい法案を契機に大枠でつかもうという、そういう方向で御検討されているということも非常に朗報ではないかなんというふうに思っております。労災保険の特別加入制

○上田清司君 基金シートで、何というんでしょうか、しっかり調べてないやつも三つ…

○上田清司君　基金シートで、何というんでしょうか、しっかり調べてないやつも三つほどあるみたいですね。また後で確認してもらいたいと思います。 　続きまして、令和三年度、二〇二一年の基金のうち、事業費がゼロの基金が三十もあるんですね。なぜこの事業費ゼロという基金が三十も出てくるんですか。そもそも、事業費がゼロだったら基金なくてもいいわけですね。で、そのうち、十五、管理費のために支出されているんですね

○上田清司君 それは事業も含めてですね

○上田清司君　それは事業も含めてですね。基金の数ではどうですか。

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田でございます

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田でございます。 　今日は、基金のつくり過ぎ、基金の目的を終わってもやめない存続のし過ぎ、基金をかつての特別会計のように各省庁の特別の財布にし過ぎという三つの観点から質疑をさせていただきます。 　まず、資料を請求しておりましたが、全部言っていると時間掛かりますので、二〇二一年度の基金の全体の数を教えてください。

○上田清司君 基金シートをベースにしたデータですね

○上田清司君　基金シートをベースにしたデータですね。基金シート以外の基金もありますか。

○上田清司君 お言葉を返すようですけれども、今お話ししたように、緊要性かどうか…

○上田清司君　お言葉を返すようですけれども、今お話ししたように、緊要性かどうかという中身がないままにお金が積み上げられているんじゃないですか。その証拠に使っていないじゃないですか。どこが緊要性なんですか。お答えください。

○上田清司君 今、それぞれ政府参考人がお話をされました

○上田清司君　今、それぞれ政府参考人がお話をされました。予算もそうですが、いろんな内容を積み上げて予算の概要も決まってくるわけです。お金が先に出てくるんじゃないんです。中身が先に出てくるんです。基金は中身よりも先にお金を生んどけ、こういう話になっているじゃないですか。 　同じように、同じ経産省で特定半導体基金、かつては日本は世界の半導体上位十社のうち五社を占めていたぐらいの半導体王国でしたが、今

○上田清司君 建前だけは今るると申し上げられましたが、そうなっていないところに…

○上田清司君　建前だけは今るると申し上げられましたが、そうなっていないところに問題があるんです。シートも作っているけど、そのシートが役に立っていない。 　じゃ、もう一つ聞きましょう。 　経済安全保障がはやりになりましたので、二一年度に、経産省で経済安全保障重要技術育成基金、一千二百五十億用意されました。要するに積んだわけですが、一円も使っていません。なぜか、文科省、同じ名前です。経済安全保障重

○上田清司君 誠実な御答弁は評価しますが、全然懸け離れています、質問の意図とは…

○上田清司君　誠実な御答弁は評価しますが、全然懸け離れています、質問の意図とはですね。 　じゃ、最後に、時間もありませんので伺いますけど、必要でなくなった予算のもので、例えば二〇二一年度一般会計の決算で、不用額六・三兆円、これ過去最大ですね。翌年の繰越額二十二・四兆円、合わせて二十八兆七千億。こんな巨大な金額が、必要でないお金として不用額として決算で承認され、翌年の繰越額で承認されているんですが

○上田清司君 全く、しっかりやっていないからこういうことが起きているんですよ、…

○上田清司君　全く、しっかりやっていないからこういうことが起きているんですよ、はっきり申し上げますが。予備費にしろ、基金にしろ、各予算についても、今や発展途上国の独裁国家みたいな感じですよ。縁のある人だけがもうかるという、縁のある人だけが入札もなく随契で手に入るとか、そういうことがきちっとできない今政府になりかかっているんではないかと危惧していることに改めて、是非、財務省というのはもう最後のとりで

○上田清司君 はい

○上田清司君　はい。 　ありがとうございます。 　何となく、私はそれぞれの人数だと思って、合計人数だと理解をしておったところ、実はそれぞれじゃないということで、今総理が言われた人数、つまりマキシマムで三百人だというお話ですが、ちょっと少ないのではというふうな、改めて、ことについて、機会があれば申し上げたいと思います。 　ありがとうございました。

○上田清司君 今総理がおっしゃったように、ＯＥＣＤ加盟国では、今申し上げたよう…

○上田清司君　今総理がおっしゃったように、ＯＥＣＤ加盟国では、今申し上げたように、ニュージーランド、オーストラリア、韓国、日本、この四か国が極めて低いんですね、Ｇ７の国々あるいはほかのＯＥＣＤの国々と比べてですね。このアジアとオセアニアがちょっと違うぞという感じなんですね。これを山中教授はファクターＸといって、いろんな角度から御自身も研究されているんです。 　ただし、今、日本国政府あるいは厚生労

○上田清司君 よくＷＨＯとかいろんな機関でホプキンス大学の資料とかが出たりして…

○上田清司君　よくＷＨＯとかいろんな機関でホプキンス大学の資料とかが出たりしているんですが、国の機関が調べている方が確かだろうということで、念のために各国の、主たる各国の死亡者数を厚生労働省に照会しましたところ、資料三にあるように、実はやっていないと、把握していないという回答がありました。誠に残念であります。あるいは、超過死亡数についても掌握していないと。コロナ対策上、これ極めて重要な案件でありま

○上田清司君 総理にばくっとした日本の状況はいいですよというような報告、そして…

○上田清司君　総理にばくっとした日本の状況はいいですよというような報告、そしてまた総理もそうしたことをしっかり丸のみをされているような嫌いがありますので、御注意をしていただきたいと思います。 　統括庁の案件でありますけれども、先日、この委員会でも確認しました。平時においては三十八人、有事においては百一人、そして併任で三百人と。これ、総数は総理御存じですか、このメンバーの総数は。三百人ですか、それ

○上田清司君 私は申し上げたいんですが、国立感染研究所を軸にしてそれぞれの機能…

○上田清司君　私は申し上げたいんですが、国立感染研究所を軸にしてそれぞれの機能を持ったものを徐々に統合していくやり方にしないと、もし九波、十波という形で次から次に起こったときに、統合することに追われていて、肝腎な基礎研究や臨床研究やあるいはワクチンの開発ができないというようなことになりかねないということですので、改めてその点は考えていただきたいと思います。 　最後に、これは本当は後藤大臣じゃない

○上田清司君 要覧の中にきっちりそういうのを書いておくことですね

○上田清司君　要覧の中にきっちりそういうのを書いておくことですね。見た限りでは出ていませんから、そういうのが欠けているんじゃないかというふうに私も御指摘させてもらいましたが、それなりにやっておると。その割には成果が出ていないということだけ申し上げて、終わります。

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田でございます

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田でございます。 　大臣には、一昨日の続きをさせていただきたいと思います。 　先ほども杉尾議員から御質疑がございました。台湾、韓国などの事例に学んではいかがかと。大臣は、各国それぞれの組織や沿革がありますのでということで、やんわりと何か否定的に言われました。 　基本的に、今回、アメリカのＣＤＣの、ある意味では模範として日本版ＣＤＣをつくると、こういう話で

○上田清司君 賢明なる後藤大臣は御承知のように、国立感染研究所は感染症を中心と…

○上田清司君　賢明なる後藤大臣は御承知のように、国立感染研究所は感染症を中心とする疫学の研究が中心であります。国立国際医療研究センターは基本的には病院機能を中心としたものでありますが、アメリカのＣＤＣは病院機能はないんですね。なぜこれを一体的にするのかっていうのが私には理解しにくいんですが、この点についてはどうでしょうか。

○上田清司君 お言葉ですが、日本版ＣＤＣをよりこのアメリカのＣＤＣに近づけると…

○上田清司君　お言葉ですが、日本版ＣＤＣをよりこのアメリカのＣＤＣに近づけるということを前提に統合するという形になれば、実地疫学としてやっている研究所あるいは地方合わせると、実地疫学やっている研究所が三つあるし、地方では、都道府県、市区町村、保健所、地方衛生研究所、もう山ほどあるわけですね。緊急対応、内閣官房、厚生労働省、それに三つほどの研究所、さらに今申し上げた地方。あるいは、調査方法や調査の開

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　総理、日夜、国家国民のために御尽力いただいていますこと、敬意を表します。ありがとうございます。 　さて、早速ですが、総理はいつもＧ７の中でとかＯＥＣＤの中で日本の死亡者数が最も少ないという表現をなさっておられますが、これは厚生労働省の調べですか、それとも他の政府機関の調べですか、根拠は。

○上田清司君 例えば人材育成でありますが、国立感染研究所でもやっていますし、国…

○上田清司君　例えば人材育成でありますが、国立感染研究所でもやっていますし、国立保健医療科学院でもやっています。大学でもやっていますね。 　つまり、二つを統合して新たなる機構をつくっても、それに関連する、今申し上げた国立保健医療科学院、あるいは国立医薬品食品衛生研究所、医薬基盤・健康・栄養研究所、いろんな組織が様々な観点から研究もしているんですね。そういうのを本当は統合してしっかりやっていかなく

○上田清司君 あのね、一番大事なのは、何がミッションなのかということなんですよ

○上田清司君　あのね、一番大事なのは、何がミッションなのかということなんですよ。 　今回のコロナ対策で一番困ったのは何ですか、本当に困ったことは。いろいろありましたよ。病院の機能が十分でなかった、受入れ体制が十分でなかったとか、いろんな課題はありました。いろんな課題はありましたけど、一番困ったことは、ワクチンを私たちは持っていなかった。史上最速で日本はいわゆるおたふく風邪のワクチンを開発しました

○上田清司君 是非、政府参考人の皆さんにも受け止めていただきたいというふうに思…

○上田清司君　是非、政府参考人の皆さんにも受け止めていただきたいというふうに思っております。 　次に、国立感染研究所と国際医療研究センターが統合される法案が近々に出されることを前提にお話をさせていただきたいと思いますが、よくこの二つの機関を統合して日本版ＣＤＣというふうな言い方をされておるんですが、何かちょっと軽いなという感じがしてならないんですね。 　御案内のとおり、アメリカの感染症対策の事

○上田清司君 そもそも国立感染研究所と国際医療センターが別個の存在であったわけ…

○上田清司君　そもそも国立感染研究所と国際医療センターが別個の存在であったわけですが、これを統合すると。では、別個であったために今回の新型コロナ感染症対策で何か不都合があったのか、厚労省として、現場の機能を持つこの二つの機関が感染症対策において役に立たなかったのか、ばらばらだったから、統合されていなかったから、そういう何か具体的な事例というのはあったんですか。

○上田清司君 基本的には、これから丁寧なプログラムなどをつくり、実践していくと…

○上田清司君　基本的には、これから丁寧なプログラムなどをつくり、実践していくというふうに受け止めました。 　そこで、政府参考人にお伺いしたいんですが、いわゆる平時には三十八人、そして有事には百一人、併任で有事には三百人を加えていくということですが、これは、例えばこの有事に百一人というのは百一人が三十八人に加わるのか、あるいは併任の三百人がまたまた三百人加わるのか、あるいはこの平時三十八だったのが

○上田清司君 何となくやっぱり大きく見せるのが得意で、四百三十九人いるのかと私…

○上田清司君　何となくやっぱり大きく見せるのが得意で、四百三十九人いるのかと私は思ったんですが、総勢で三百人になると、こういうふうなことですので、大臣、だまされないように、どうぞよろしくお願いいたします。分かりました。 　それで、訓練の在り方について、地方自治体などで企業誘致をするとき、大臣、部署が変わっても、仮に、グリコならグリコが関東グリコをつくりました、関西に本社があるグリコが。そうすると

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　実行した政策の効果の検証やフォローアップができてなかった、これも比較的日本が得意なところなんですが、いかがでしょうか。

○上田清司君 基本的には、世界中混乱したことは事実ですので、スムーズにいったと…

○上田清司君　基本的には、世界中混乱したことは事実ですので、スムーズにいったとはとても思えないというふうに思います。 　政策プロセス、役割分担の曖昧さ、意思決定の遅れ、国民への説明不足、この辺は日本が得意なところですね、悪い意味で。いかがでしょうか、大臣。

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　医療供給体制が不十分かつ人材不足、国、地方との関係もスムーズでもなかった、このような御指摘もあります。

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　後藤大臣におかれましては、一日御苦労さまでございます。 　まず、統括庁について御質疑をさせてください。 　まず、これ、さる民間の団体からの感染症対策の総括として四点ほど挙げられております。長々と御説明要りません。そうですねとか、全く違いますよとか、そういう答えでしてください。そうしないと、二十分では御説明で終わってしまいますので。 　ま

○上田清司君 今の御指摘は、二〇二二年十一月十五日、日本経済団体連合会のレポー…

○上田清司君　今の御指摘は、二〇二二年十一月十五日、日本経済団体連合会のレポートで、司令機能を強化して、新たな感染症に備えろと、こういうタイトルで出されたレポートであります。同じように、まさに政府の機関でもありました、新型コロナ感染症対策の評価という形で、御案内のとおり、新型コロナ感染症対策分科会会長の尾身茂氏、また厚労省のアドバイザーボードリングの座長の脇田さんの両名の名前で、割と比較的似たよう

○上田清司君 結構長かったんで分かりづらくてね、まあ基本的には、初期的な対応に…

○上田清司君　結構長かったんで分かりづらくてね、まあ基本的には、初期的な対応において総合的に検疫もできれば診療もできる、分析もできると、こういうお話だったというふうに私は理解をいたしました。 　ただし、例えば北九州市、五つの市が一緒になって、四十年掛かるんですよ、一体化するまでに。二年後に起きたときに、これが一体化したために機能しなかったということに関して誰が責任を取るんですか。こういう課題もあ

○上田清司君 こうしたいきさつの中で、会計検査院の調査で、厚労省がワクチン確保…

○上田清司君　こうしたいきさつの中で、会計検査院の調査で、厚労省がワクチン確保の際に作った資料に製薬会社との各契約で確保した数量の根拠に記載がなかったというんですが、これ、なぜ記載が出てこなかったんでしょうか。

○上田清司君 書類に記載がなかったということについて会計検査院は指摘しているわ…

○上田清司君　書類に記載がなかったということについて会計検査院は指摘しているわけですから、口頭で説明しましたで済まないはずですけど、会計検査院はそれでオッケーなんて言うわけないと思いますが。 　何か話が違うんじゃないですか。

○上田清司君 今の話だと、会計検査院には後ほどきちっとした説明ができたという話…

○上田清司君　今の話だと、会計検査院には後ほどきちっとした説明ができたという話ですか。

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　十一日に続きまして、質疑をさせていただきます。 　まず、十一日の質疑で、本田政務官の答弁を少しピックアップしますと、マスクが店頭から消え、需要が逼迫し、多くの国民の皆さんがマスクを手に入れることができずにお困りだった状況におきまして緊急措置として対応したものと、布マスクを作って配布したことをですね。そこで、その当時、供給ができる状態であった

○上田清司君 この八億八千二百万回分のワクチン購入費そのものの積算根拠はどのよ…

○上田清司君　この八億八千二百万回分のワクチン購入費そのものの積算根拠はどのようになっていて、これ、何人分を何万回分、何人分を、ごめんなさい、何人分を何回分というような形で押さえられていたのか、あるいはそこまではとても計算できなかったのか、一種の俗に言う腰だめみたいな形で押さえられたのか、どちらなのかお伺いしたいと思います。

○上田清司君 分かりました

○上田清司君　分かりました。 　一定の効果が上がったと私は思っておりません。何よりも、国会内で、国会議員の皆さんたちは手に入れておりました。特別な理由があって手に入れたわけではないと思っています。私も普通に買ってました。値段が高かっただけです。そういうことだったというふうに私は理解しております。厚労省の、先ほども話したように、マスク班の皆さんも、そのフロアの皆さん全員がちゃんと手に入れてマスクを

○上田清司君 実際は六億八千二百万分、で、四回分を見当にしていたと

○上田清司君　実際は六億八千二百万分、で、四回分を見当にしていたと。この辺の根拠というのは、大体どのような形で、どの会議で決めたんでしょうか。

○上田清司君 委員長にお願いしたいということですので、よろしく取扱いのほど、お…

○上田清司君　委員長にお願いしたいということですので、よろしく取扱いのほど、お願いします。

○上田清司君 井上参考人にお伺いしたいと思います

○上田清司君　井上参考人にお伺いしたいと思います。 　今のと少し関連するんですが、各施設は当然のことながら、連絡会全体として、クラスターを防ぐための仕掛けだとか、あるいはまた感染をできるだけブロックする仕掛けなどを共有するような、情報を共有するような仕組みというのはできているんでしょうか。何か、どこかで何かが起こったときはさっと流れていくとか、そういうものがあるのかないのか、御教示いただければと

○上田清司君 重ねてお伺いしますが、今度、研究者、専門家という立場の中で、いわ…

○上田清司君　重ねてお伺いしますが、今度、研究者、専門家という立場の中で、いわゆる今回のパンデミックをブロックする仕組みとして、一般的に私たちには、マスクだとか、清潔に生活を行えとか、そういうことが中心になって言われたわけですが、例えば空気感染、どうしてもクラスターが起こっているところは、カラオケであるとか高齢者施設であるとか、比較的外との接触を避けざるを得ないような、そういう空間を閉めているよう

○上田清司君 二木参考人にお伺いしたいと思います

○上田清司君　二木参考人にお伺いしたいと思います。 　先生は、台湾、オーストラリアのトップリーダーの発信力、メッセージ力というものを評価されながら、まあ逆に言えば日本がさほどのことはなかったという、その逆の証明だったのかなというふうに受け止めたところですが、まさしく国民へのメッセージということで、かつて私も佐々先生から、危機管理の要諦は何ですかと聞いたら、一言で言えばどうですかと言ったら、トップ

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司でございます

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司でございます。 　三名の参考人の先生方には誠にありがとうございます。 　まず、齋藤参考人からお伺いしたいと思いますが、拡張のメカニズム、統括庁ができてメジャーなコアのメンバーがいて、いざというときには三百人から各関係者を集めてやっていくということですが、そうでなくても役所は人事が激しくて、コアのメンバーも替わる可能性が高く、そして応援部隊も替わる可能

○上田清司君 そういう議論があったかどうかは分からないということですね

○上田清司君　そういう議論があったかどうかは分からないということですね。 　ただ、今のお話を聞いて、政務官としてどのように思います。現実に世の中でこの布製のマスクしている人いなかったわけじゃないですか。

○上田清司君 今その資料を作成中という話ですか

○上田清司君　今その資料を作成中という話ですか。口頭で説明した、で、理解はしてもらった、今資料を作成中という話ですか。

○上田清司君 時間が来たんですが、今の厚労省と会計検査院との話の中での、口頭の…

○上田清司君　時間が来たんですが、今の厚労省と会計検査院との話の中での、口頭の説明で当然いいと言うわけはないわけですから、資料の提出を求められているというふうに思いますので、その資料の提出についても、是非この委員会にも提出していただきたいと、このように思いますが、いかがでしょうか。

○上田清司君 はい

○上田清司君　はい。 　チラシを出しています、ホームページにありますと。ありますという世界では駄目です。政府としてきちっと、こういう見解ですということを総理大臣なり厚生労働大臣がきちっとはっきりと明確に言うことであるかと思っております。 　ほかの質問に関して、そこまで進まなかったことで、わざわざ待機してもらった皆様には誠に申し訳ありませんでした。おわびいたします。 　ありがとうございました。

○上田清司君 先日の参議院本会議で岸田総理は、Ｇ７の中では感染者や死亡者が少な…

○上田清司君　先日の参議院本会議で岸田総理は、Ｇ７の中では感染者や死亡者が少ないと、このように言われました。第八波が始まった十月十五日の毎日新聞のインタビューでも、尾身コロナ感染症対策分科会の会長は、日本は人口当たり死亡者数が比較的少ない。まあ、麻生総理、ああいう方でございますので、元総理はああいう方でございますので、世界の中で最も少ないと非常ににこやかに言っておられます。 　岸田総理は、Ｇ７に

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。委員長に感謝いたします。 　続きまして、布製マスク、通称アベノマスク、配布事業も含めて五百七億掛かったわけでありますが、これももう一般的に言えば無駄の象徴以外の何物でもないんじゃないかというふうに思っております。 　当時、私も顔がでかいもんで、着用したんですが、どうしてもはみ出てしまって、これは駄目だと。小顔の娘に似合うかなと思って渡したら、私にも選ぶ権利が

○上田清司君 まず一点

○上田清司君　まず一点。流通もしていない、全く、各個々に企業や会社や、あるいはまた家庭で眠っている、市場に流通もしていないのに、市場の価格を下げたり、あるいは市場流通を促進するような役割がどうして果たせるんでしょうか。経済学的には全く、理論的には間違った今話ですね。

○上田清司君 では流通とは関係ないわけですね

○上田清司君　では流通とは関係ないわけですね。流通を広げたという話と関係ないわけですね。 　政府の思いとしてやったという話ですね。確認です。

○上田清司君 しかし、使われなかったということに関する政策評価はどうなっている…

○上田清司君　しかし、使われなかったということに関する政策評価はどうなっているんですか。

○上田清司君 私の質問に必ずしも答えていないんです

○上田清司君　私の質問に必ずしも答えていないんです。 　当時、政府がこの布マスクを作り出すことによって市場の流通を促進したという話はなくて、結果的に、何というんでしょうか、それにはつながらなかったけれども、後に、余った在庫の部分は、これは確かに高齢者施設だとか介護施設だとか、こういったところで比較的小柄な方が、まあ年配者も多いですから、多いですから、比較的使いやすいもので、需要があったと、こうい

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　関連して、マスクの使用についてでございますが、個人の判断で御自由にと政府は言っておられるわけですが、何をどうして自由なのか。マスクをできるだけしていただきたいという話から、もう個人で自由ですよと、それぞれが御判断くださいということですが、なかなかこれもつらい話で、かつては自粛警察が何でマスクしていないんだといってにらまれる、今度は何でマスクをしているんだと

○上田清司君 新型コロナ感染症対策の評価という資料が、新型コロナウイルス感染症…

○上田清司君　新型コロナ感染症対策の評価という資料が、新型コロナウイルス感染症対策分科会会長の尾身茂という名前と厚生労働省新型コロナウイルス感染症対策アドバイザリーボード座長の脇田隆字さんの名前で出ているんですが、何を書いてあるかというと、パンデミックにおける政府の役割、専門家からの問題提起や提案の採否、まあ採用したり否定したりというような意味の採否を決定し、その理由について人々に説明し、実行する

○上田清司君 非常に誠実な答弁、ありがとうございました

○上田清司君　非常に誠実な答弁、ありがとうございました。 　もう一つ、私は、ＯＥＣＤの中で加えていかなくちゃいけないのは、よく京都大学の山中教授が言われるんですが、ファクターＸという、東アジアとオセアニアが異常に、非常に低いと。これ、ＯＥＣＤ加盟国とすれば、日本、韓国、ニュージーランド、オーストラリア、四か国しかないわけでありますが、ほかの国々でも非常に低いと、東アジアとオセアニアに関してはです

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　法案審議の前提に、新型インフルエンザ、コロナウイルス感染症以来、第一波から第八波までの例えばワクチン接種も含めて、日本政府の意思決定、検査体制、医療供給体制についての総括、検証というのが極めて重要ではないかと思いますが、大臣におかれましてはそのとおりだというふうに思われますか。

○上田清司君 そのプロセスも、これはたしか安倍総理がわざわざ記者会見もされた中…

○上田清司君　そのプロセスも、これはたしか安倍総理がわざわざ記者会見もされた中身ですので、一国の総理を動かした文科省の総意というものが何だったのかというのが、こんな曖昧なものだということではいかがなものかというふうに私は思いますので、理事会の協議事項にしていただければ有り難いと思います。

○上田清司君 対策本部が決めたわけではなくて、先ほど対策本部の意見も聞きながら…

○上田清司君　対策本部が決めたわけではなくて、先ほど対策本部の意見も聞きながらいろいろと文科省内で議論してというふうな、そのいろいろと言ったんで、そのいろいろは何なんですかということを聞いたんです。 　当然、政府の一番上位の機関である対策本部から様々な意見を聞いて判断をされる、当たり前だと思います、そこに一番知見が集まっているわけですから、事コロナ対策に関しては。それと、子供たちの健康状態だとか

○上田清司君 コロナ感染症専門家会議、これどこの所属ですか

○上田清司君　コロナ感染症専門家会議、これどこの所属ですか。

○上田清司君 時間を止めても構いませんので、これはやっぱりはっきりしなくちゃい…

○上田清司君　時間を止めても構いませんので、これはやっぱりはっきりしなくちゃいけないんです。なぜなら、このために一千億という費用も掛かっているんです、お母さんたちの休業補償を企業に払うために。そういうものが掛かっているんです。とっても副大臣は丁寧な答弁をなされましたけれども、肝腎の専門家会議、何で決めたかという中身が分からない。これじゃ困るじゃないですか。時間を与えても構いませんからちゃんと答えて

○上田清司君 だから、政策評価の副大臣の答弁はとても立派でしたと言っているんです

○上田清司君　だから、政策評価の副大臣の答弁はとても立派でしたと言っているんです。あなたの答弁がなっていないと言っているんです。いろんな人から聞いてというふうな話をしているけれども、専門家会議と副大臣は言われたんですよ。だから、何の専門家会議で、ちゃんといっぱいあるじゃないですか。文科省にもあるし、このコロナ関係だっていっぱいあったわけじゃないですか。だから、どの会議でどのようにして一斉休校が必要

○上田清司君 今のは全く回答になっていません、いろいろという話ですから

○上田清司君　今のは全く回答になっていません、いろいろという話ですから。どこで誰が提案したんですか。適当に進言して適当に採用されたわけじゃないでしょう。今、立派な答弁いただきましたよ、政策評価としての。

○上田清司君 重ねて聞く部分がありますが、専門家会議というのはどの会議ですか

○上田清司君　重ねて聞く部分がありますが、専門家会議というのはどの会議ですか。

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　会派を代表し、議題となりました新型インフルエンザ等対策特別措置法及び内閣法の一部を改正する法律案について質問いたします。 　法案質疑に入る前に、岸田総理に一点確認いたします。 　二〇一七年に米国トランプ大統領が横田基地から我が国に入国したことを皮切りに、昨年五月にはバイデン大統領、九月にハリス副大統領が同じく横田基地から入国しており、常態

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　ＪＢＩＣの理事長、ああ、失礼しました、総裁にもお伺いしたいと思いますが、まさに本日成立したわけでございますけれども、この一連の流れに関して国際協力銀行としてどのようにこれまで受け止めてこられたか、その点についてお伺いしたいと思います。

○上田清司君 林大臣、ありがとうございました

○上田清司君　林大臣、ありがとうございました。 　終わります。 　　　　─────────────

○上田清司君 総裁、先ほど述べました、例えばＯＤＡ、開発協力に関する懇談会の報…

○上田清司君　総裁、先ほど述べました、例えばＯＤＡ、開発協力に関する懇談会の報告書、有識者による報告書での、民間企業と、民間団体との連携等について、具体的に名前が出てきたことなども内部で御検討されたりしたんでしょうか。

○上田清司君 何か質問レク以上に極めて丁重な答弁ができ上がっているのに驚いてい…

○上田清司君　何か質問レク以上に極めて丁重な答弁ができ上がっているのに驚いているところでございます。 　私、林大臣に休んでいただこうと思って答弁をお願いしていなかったんですが、主管大臣だったので結果的にあそこにいなくちゃいけなかったんですね。誠に申し訳ありません、せっかくですので、一言だけちょっと質問したいと思います。 　今、ＪＢＩＣがこうしてサプライチェーンの強化のために新たなる分野に融資先

○上田清司君 ところで、新たに、海外の企業ですので、日本の関係と、また日本がこ…

○上田清司君　ところで、新たに、海外の企業ですので、日本の関係と、また日本がこれまでに様々な形で関係している企業外の枠組みも出てくるというふうに理解できますので、当然リスクは、これまで以上にリスクが起こり得るんではないかというふうに思いますが、そうしたリスクの管理というのはどのように見込まれているのか、この点についてお伺いしたいと思います。 　　　〔委員長退席、理事江島潔君着席〕

○上田清司君 ところで、これまでに、このような動きの中で、まあ本日成立したわけ…

○上田清司君　ところで、これまでに、このような動きの中で、まあ本日成立したわけでありますが、法改正の中での動きの中で関係企業から融資や投資などの相談があったのか、また、今回の法改正の動向を踏まえて、今後相談されるような予定というんでしょうか、そういったものについて改めて確認したいんですが、どういう状況だったでしょうか。

○上田清司君 先ほど私聞こうと思ったところを先に言われたようなところもあるんで…

○上田清司君　先ほど私聞こうと思ったところを先に言われたようなところもあるんですが、日本企業が支えるべきサプライチェーンの具体的な事例などはどんなものがあるのかと言ったら、先ほどいろいろ戦略的物資を中心にしてお話が出ましたので、それと関わる、関わりのある企業などを念頭に置いておられるというふうに考えてよろしいんでしょうか。

○上田清司君 後ほどお聞きしたいなといったところを先に言われたような気もなきに…

○上田清司君　後ほどお聞きしたいなといったところを先に言われたような気もなきにしもあらずでありますが、私がちょっと聞きたかったのは、開発協力大綱の改定に関する有識者懇談会、この懇談会はやはり、今度出てくる開発協力大綱の基になるかどうか分かりませんが、有力な参考意見になる可能性が高いので、こういったところに当然目配りをされているんではなかろうかというふうに察しているところなんですね。海外を相手に融資

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司でございます

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司でございます。 　今日は、ＯＤＡのあるべき姿と国際協力銀行の役割について質疑をさせていただきたいと思います。 　国際協力機構の元、理事長であります田中明彦東大名誉教授が、毎日新聞のオピニオンにコラムを出されております。この中で強調されているのが、二〇二三年の世界というのが世界的複合危機の中にある。その中身は、気候変動による影響がますます深刻化している

○上田清司君 大変、委員長、失礼しました

○上田清司君　大変、委員長、失礼しました。 　どうも何か日本語が難しくてですね、要は重ねることができないというお話です、大臣。だから、先進的な取組をやっていた過去の人たちには新しいこの話が入らないと、こういうこのお金の使い方になっていますので、この辺も併せて御検討いただくことをお願い申し上げまして、質疑を終わります。よろしくお願いします。

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　まさにそのとおりでございまして、相談すること自体を、また被害者が加害者から何らかの形で圧力を受ける、あるいは暴力を受けるというような、そういう沈んだ関係にある、児童虐待と同じようなケースだと思っておりますが、そうした隠れる部分があるということが前提になってきますので、これは広範囲な一種のネットワークが非常に重要ではないかなというふうに私は考えております。

○上田清司君 新たに、先進的な取組に対して令和二年度から新たな予算を組んでいた…

○上田清司君　新たに、先進的な取組に対して令和二年度から新たな予算を組んでいただいたこと、これはこれで評価しますが、逆に、先行しているところにはこの予算が付かないんです。合わせ技ができないんです、先行してやっているところには。どっちかというと、新しくやったところが今度は先進的な取組になっているんです。古くからやっているときの方が実は先進的な取組だったんです。 　そういう色分けをどのように考えられ

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。大臣、御苦労さまです。 　早速ですが、もう既に幾つか質疑に出てきておりますが、いわゆるＤＶの相談件数は増加しているんですが、保護発令件数が、保護命令発令件数が減少しております。 　この関係の中での保護命令制度の拡充という今回の改正に関してどのようにこの狙いを考えておられるのか。一般的に減ってくればそれでいいわけですが、保護相談件数が増えているの

○上田清司君 連携してというのは、ほとんど何もやらないということの言葉みたいな…

○上田清司君　連携してというのは、ほとんど何もやらないということの言葉みたいな話なんですね。連携は当たり前なんです。だから、連携してというのは目的にはなりません。手段にもなりません。言葉の、言わば語彙の中身でありまして、当然連携は当たり前なんです。都道府県と連携する、市町村と連携する、民間団体と連携する、それは当たり前なんです。これを担保するのは一体何なのかというのが国の役割であります。計画で終わ

○上田清司君 今大臣が言われましたように、新たに令和二年度から性暴力・配偶者暴…

○上田清司君　今大臣が言われましたように、新たに令和二年度から性暴力・配偶者暴力被害者等支援交付金がつくられたこと、四億七千六百万、これはこれで評価をさせていただきます。これは、既にやっていただいています様々な交付金以外の形の中で、都道府県、政令市、一千万を上限枠にして組み立てられたものでございますが。 　それとまた別にというか、今まで行ってきたものがいわゆる配偶者暴力被害者等支援調査研究事業と

○上田清司君 今、一例を挙げておられますが、県、市などで配偶者暴力支援センター…

○上田清司君　今、一例を挙げておられますが、県、市などで配偶者暴力支援センター、警察、検挙や予防が中心でありますが、県の一時保護施設、福祉事務所、児童相談所、児童委員、民生委員、人権擁護機関、法テラス、弁護士会、地域の、地裁でございますが、地裁、家裁、民間シェルター、民間団体、ＮＰＯ、住宅相談から就職相談まで含めて、このとおり多岐にわたってネットワークを組んで、協議会などをつくってその都度情報の共

○上田清司君 今回も都道府県の基本計画の拡充をお願いするような形になっておりま…

○上田清司君　今回も都道府県の基本計画の拡充をお願いするような形になっておりますが、これまでの都道府県の果たしてきた役割ということに関しての内閣府としての、国としての評価はどのようになさっておられるのか、この点についても伺いたいと思います。

○上田清司君 結構頑固ですね

○上田清司君　結構頑固ですね。 　資料の二と三を見ていただけますか。 　その小倉大臣の頑固さが日本の今の政府の現状でございまして、それに対して世界各国が非難しているんです、いろんな形で。昨今の野球で更にまた親日になっていただいたと思いますアメリカの下院でも、昨年の九月二十九日に対日制裁を含めた法案も準備すると。どういう法案かというと、子供の連れ去りに近いじゃないかと、ほとんど会わせないというの

○上田清司君 是非、これは法務省ではなくて少子化対策として、子供の孤立化がどう…

○上田清司君　是非、これは法務省ではなくて少子化対策として、子供の孤立化がどういう形で結婚観等に影響を与えるかということをやっぱりきちっと調査をした上で、より結婚に前向きなマインドをつくるような仕組みづくりをやはり統合的に、いろんな役所も含めて、もちろん文科省もあるでしょう、そういうことも含めてこども家庭庁の方で私はやっていただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 　何か

○上田清司君 全然回答していないじゃないですか

○上田清司君　全然回答していないじゃないですか。足立区と千代田区の賃金指数なんか全然違うわけですよ。民間給与なんかも参考にしていると言ったじゃないですか、今。全然違う話じゃないですか。だから、そういう違うものをどう統一的にしているんですかと聞いたんですよ。

○上田清司君 地域の事業所の給与で決めているというんだったら、当然分かるでしょ…

○上田清司君　地域の事業所の給与で決めているというんだったら、当然分かるでしょう、見なくたって、足立区の事業所と千代田区の事業所と賃金格差があることを。だから、違う理由なんですよ。それを聞いているんですよ。

○上田清司君 はい

○上田清司君　はい。 　時間になりましたので終わりますが、政府参考人、勉強不足ですね。違うんですよ。誰かが入っているから、そういうのが入っているから、それで決めたって。入っていたって二分ぐらいしか発表させないじゃないですか、いろんな会議。私も知事会の会長で入っていたけど、二分ですよ。それで正当性を取ろうなんというのはおかしな話なんです。これは違うんですよ。よく調べてください。千代田区と足立が同じ

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田でございます

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田でございます。 　先日三月十七日の内閣委員会の議論も踏まえながら、本日は、少子化と子供の孤立化、並びに子育て支援の保育の公定価格について御質疑をさせていただきたいと思います。 　まず、今回のこども家庭庁の発足によりまして、もう言わば統合的な司令室ができたというふうに思うんですが、これまでは何かあると、厚生労働省に問いかければそれは文科省ですと、文科省に問

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　まあ若干の嫌みもあったんですが、是非これからはしっかりとしたリーダーシップを取っていただければ有り難い、こんな思いで、これまではよく、厚労省に電話するとそれは文科省ですよと言われたりして嫌な思いをした嫌いがありましたので、あえてこういう御質問をさせていただきました。 　それでは、先般、国立社会保障・人口問題研究所の二〇二一年の調査で、一生結婚する気がない

○上田清司君 大臣は、それぞれの家族形態もありますので軽々に述べることができな…

○上田清司君　大臣は、それぞれの家族形態もありますので軽々に述べることができないというお話をされておられますが、先般の質疑の中で門山法務副大臣は、離婚後も適切な形で親子の交流が図れるということは、これは子の利益という観点からとても重要であると私は認識していると、むしろ親子の交流があるべきだというふうな、そういう認識を法務副大臣としてですね、まあ一応副大臣でございますので、これ公式見解として私は見た

○上田清司君 ちゃんとお答えになっていないんです

○上田清司君　ちゃんとお答えになっていないんです。両親と常に交流するような仕組みが必要かどうかということについてお伺いしているんです。法務副大臣はそのようなことが子供の利益になるとおっしゃっていらっしゃるんです。 　いろんなパターンがありますよということではなくて、両親と子供が、別居されていたり離婚されていても両親と交流することは子供の利益ですねというようなことを副大臣はおっしゃっているんですけ

○上田清司君 大臣、子どもの権利条約、一九九四年に締結、批准しました

○上田清司君　大臣、子どもの権利条約、一九九四年に締結、批准しました。この九条についてどのように御感じでありますか。いや、いいんです、別に一条一条知る必要もありませんので。ただ、結構重い条約であり、批准ですね、これをどう思われるのかなというふうに思っております。

○上田清司君 わざわざありがとうございます

○上田清司君　わざわざありがとうございます。私が読もうかなと思ったんですが、一々大臣が各細かい条文まで知る必要はないと思っております。政府参考人にあえて聞こうかなと思ったぐらいだったんですが。 　今お示しいただいたように、基本的には、契約国は、児童がその父母の意思に反してその父母から分離されないことを確保する。ただし、ＤＶだとか、あるいは子供の虐待だとか、そういう事態があれば当然引き離せというよ

○上田清司君 既に出生者が八十万人を切った段階で、親の離婚等々で片親で育つ子供…

○上田清司君　既に出生者が八十万人を切った段階で、親の離婚等々で片親で育つ子供たちが毎年二十万人。こうした人たちが結婚の意欲ということに関してなかなか厳しいんではないかということは推察できるわけであります。また、是非そういう部分での統計も調査をしていただきたいと、内閣府で。これは子育てですので、法務省の問題ではないと思っています。少子化対策というところで、離婚がどういう影響を与えていくのか、少子化

○上田清司君 はい、分かります

○上田清司君　はい、分かります。 　それで、こういう時間差があるんですから、まさに緊急かつ機動的な意味での予備費ではなくても、当然、補正予算でも組めるじゃないですかということを大臣に申し上げたいと思いますが、いかがでしょうか。

○上田清司君 大臣は適切だと思うんですか

○上田清司君　大臣は適切だと思うんですか。私は適切じゃないと思いますね。日本に対するリスペクトはないじゃないですか。大臣はどう思うんですか。

○上田清司君 非常に悪例を残していると私は考えております

○上田清司君　非常に悪例を残していると私は考えております。これから米国の要人はみんな横田をスルーで入ってくるようになってきますね、こういうことであれば。そんなことでいいのかどうか、私は非常に疑問に思っています。また改めてその議論をさせていただきたいと思います。 　それでは、財務大臣を中心に。どうぞ、外務大臣、委員長、お願いします。

○上田清司君 本当は官房長官にお聞きしたかったんですが、記者会見ということで、…

○上田清司君　本当は官房長官にお聞きしたかったんですが、記者会見ということで、外務大臣が後の方にいらっしゃれば後で聞こうと思ったんですが、今いらっしゃるんじゃ、ずっと待たせるわけにはいかないので、最初にお伺いしたいと思います。 　アメリカの要人の、米軍基地であります横田からの入出国について幾つか質問したいと思います。 　二〇一七年にトランプ大統領、二〇二二年にバイデン大統領、ハリス副大統領、ペ

○上田清司君 法解釈とか慣例的にはそうかもしれませんが、慣例でいえば、横田米軍…

○上田清司君　法解釈とか慣例的にはそうかもしれませんが、慣例でいえば、横田米軍基地から入国された例というのは大統領に関してはないわけであります。 　これを内々に御相談があったときに、どのようにして処理をされたのか、それを了とした判断はどなたがされたのか、お伺いしたいと思います。

○上田清司君 その関係省庁と協議した中身を聞いているんです

○上田清司君　その関係省庁と協議した中身を聞いているんです。どういう判断されたのか。なぜ米軍基地なのか。なぜ羽田じゃないんですか。

○上田清司君 予備費に関して、今日は絞って質疑をさせていただきたいと思います

○上田清司君　予備費に関して、今日は絞って質疑をさせていただきたいと思います。 　ちょうど休みが入っていましたので、細かく事務方の皆さんと打合せする期間がなかったので、若干の御無礼をお許しいただきたいと思います。簡潔にしたいと思っておりますので、お許しをいただきます。 　二〇一九年と二〇二〇年度の二年間の予備費が総額で十兆六千億になっておりますが、日経新聞社の調査によれば、閣議決定で予備費に充

○上田清司君 大臣、資料を見ていただけますか

○上田清司君　大臣、資料を見ていただけますか。 　平成に入ってからの予備費の計上額の推移、今、当初予算と補正予算、棒グラフもありますが、横に書いた各年度の当初予算、あるいは補正予算、年度総額も見やすくしているところですが、当初予算、まあ三千五百億ぐらいが多かったんですが、近年では五千億になったところで、御案内のとおりコロナ関連で一気に増えたということでありますが。 　実は、ずうっと平成年間、三

○上田清司君 補正の減額もなされないんですが、そもそも予備費の中の項目を見てい…

○上田清司君　補正の減額もなされないんですが、そもそも予備費の中の項目を見ていくと、国会に事後報告した二一年の十一月までの部分でも、例えば地方創生臨時交付金三兆八千七百億、これ、個人向けの給付金、貸付け、合わせてですが。それから、中小雇用対策一兆七千四百億、中身は持続化給付金です。聞いたような話ですね。これ補正予算でやった経験があるわけです。ＧｏＴｏトラベルでも〇・三一兆円、つまり三千百億円。これ

○上田清司君 いや、補正予算でほとんど対応できますよ、予備費使わなくても

○上田清司君　いや、補正予算でほとんど対応できますよ、予備費使わなくても。その理由を申し上げます。 　いわゆる予備費の使用決定日と予算額の各府省庁への移替え日の視点において、これを分析していきますよ。そうすると、新型コロナウイルス対応地方創生臨時交付金の内閣府における令和二年度の予備費使用について申し上げれば、令和三年二月九日に予備費を八千八百一億、使用決定日です、これが。で、各省庁に一番遅く移

○上田清司君 小倉大臣にも申し上げたいと思いますが、今、私、いろんなアプローチ…

○上田清司君　小倉大臣にも申し上げたいと思いますが、今、私、いろんなアプローチから少子化対策に関して総合的な見方をしていく必要があると。とりわけ、今法務省でのこの単独親権制から、あるいは共同親権制への移行ということも踏まえて、しっかり論議をされているところでございますので、やはり少子化対策というのは、なかなか経済的な支援だけではなくて、社会全体の雰囲気ももちろん大事ですが、いろんなアプローチからや

○上田清司君 大臣も御案内のように、現在、法務省において共同親権の法案が提案さ…

○上田清司君　大臣も御案内のように、現在、法務省において共同親権の法案が提案される運び、これはまさに、離婚後の単独親権制と比べてどう違うのかということで、あるいは勝っているんではないかと、そうしたことが前提になっているわけでありまして、日本とトルコともう一か国ぐらいですかね、単独親権制は。全世界的には離婚後の共同親権制を採用していて、まさにアメリカあるいはお隣の韓国などはこの共同親権の中で両方の親

○上田清司君 包括的な中身なもので、肝というのがよく見えなかったですけれども、…

○上田清司君　包括的な中身なもので、肝というのがよく見えなかったですけれども、取りあえずは受け止めました。 　そこで、国立社会保障・人口問題研究所の調査で、第十六回出生動向基本調査、二〇二一年によると、一生結婚するつもりがないと答えた未婚女性が二〇一五年の前回調査の八％から増加して一四・六％。同調査によると、独身生活の利点として、行動や生き方が自由と答えた未婚女性が七八・七％。前回は七五・五％だ

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司でございます

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司でございます。 　大臣におかれましては、日々御苦労さまでございます。 　早速ですが、岸田内閣における、あえて異次元の少子化対策というふうに銘打っておられるわけですが、この肝は何でしょうか。

○上田清司君 必ずしも私の質問の意図が伝わっていると思いません

○上田清司君　必ずしも私の質問の意図が伝わっていると思いません。 　要は、父母の離婚、別居を経験した子供の二〇・一％が、統計上ですね、資料の五の方に用意しておりますけれども、精神的不安定、七・九％が不登校、五・七％が引きこもり、四・一％が自殺未遂と、容易じゃないですね。相当な精神的な損害を与えている。これが、父母の離婚だけではなくて、単純に離婚だけではないと思います。やっぱり片方の親に会えなくな

○上田清司君 うまくかわされたという感じもありますが、こども家庭庁がまさに総合…

○上田清司君　うまくかわされたという感じもありますが、こども家庭庁がまさに総合的にアプローチをするためにつくられたということで、いろんな形でアプローチしていただきたいという意味で申し上げました。これはちょっとさておいて。 　それで、副大臣にお伺いいたしますが、今ずっと述べてきましたように、少子化の観点から見ても、政府は離婚後の共同親権制度というものをもっともっと前向きに取り上げていくべきではない

○上田清司君 そこで、私は、一つの方向でのアプローチをしていきたいと思っており…

○上田清司君　そこで、私は、一つの方向でのアプローチをしていきたいと思っております。 　結婚意欲の低下の原因として、親の夫婦関係の不和とか親子の関係希薄化の可能性について考えていくべきではないか。その資料が資料の二と三でありますが、親の夫婦関係が良好なほど子の結婚願望が高くなるという調査結果がございます。あるいは、親からの愛情、自己肯定感、結婚願望には相関関係があると内閣府の調査結果もございます

○上田清司君 副大臣、少子化の観点から見たときにどのようにお考えかということを…

○上田清司君　副大臣、少子化の観点から見たときにどのようにお考えかということを伺ったところでございます。

○上田清司君 確かに、計画を読むと、もういっぱい羅列されているんです

○上田清司君　確かに、計画を読むと、もういっぱい羅列されているんです。各省各課のやっぱり思いがありますから、それ全部入らないと困るということで、継続事業的な性格が強くてそうなっているんですが。 　例えば、もうまさに大臣の所管でありますが、まさに今、食と農をどうするんだと、食料自給率を高めなくちゃいけない、食と農をどうするんだということに対して、どれだけ科学的に、あるいは予算を集約していくか。ある

○上田清司君 コロナ感染症について若干の質疑をさせていただきたいと思います

○上田清司君　コロナ感染症について若干の質疑をさせていただきたいと思います。 　厚労副大臣には、お時間をいただき、ありがとうございます。 　ずばり、今後、コロナ感染症を二類から五類にするという、これのポイントというのは、例えば密なら密で、簡単に言うと何でしょうか。国民に分かりやすく、なぜ二類を五類にできるんだと、このことを端的に言っていただきたいんです。 　なぜならば、例えばいきなり小中学校

○上田清司君 国民には分かんないと思いますよ、今の言い方だと

○上田清司君　国民には分かんないと思いますよ、今の言い方だと。 　もう一回言ってください。

○上田清司君 分かりづらいと思いますけどね、基本的に

○上田清司君　分かりづらいと思いますけどね、基本的に。 　これは始まった頃からの資料なんですね。重症者が最初は多くて、死亡者が少なかった。感染者も少なかったと。こういうときに、こういう感染者が少ない時期になぜか学校が急に休みになったとか、何かつじつまが合わない話やっているわけですね。 　最近になっては、感染者は多いと、重症者は減ってきた。だけど、グロスとしての死者は多いと。ただ、感染者に対する

○上田清司君 このことで話をしていると時間がもったいないので深追いは今回は避け…

○上田清司君　このことで話をしていると時間がもったいないので深追いは今回は避けますが、私が申し上げたいのは、多分にデルタ株とオミクロン株の違いを本当は厚労省がきちんと説明をすると。今はこういう中身なんですよと。グロスとしての死者は多いんですけれども、しかし致死率は実は少なくなっているんですよというようなことを言わないと、テレビの画面に出てくるのは死者の数が出てくるわけですよ。そこまで説明しませんか

○上田清司君 私は、やっぱり力不足というんでしょうか、それよりも、やや水増しじ…

○上田清司君　私は、やっぱり力不足というんでしょうか、それよりも、やや水増しじゃないかというふうに理解をしております。例えば、現在のところ、予算上は二十一・九兆円で順調と。しかし、この中に多分グリーンイノベーション基金事業だとか大学ファンドの予算も入っているんじゃないでしょうか。これ、確認ですけれども。

○上田清司君 若干データは異なる部分があるかと思いますが、いずれにしても、この…

○上田清司君　若干データは異なる部分があるかと思いますが、いずれにしても、この四か国は僅差で余り変わらないんです。だから、諸外国と比べてというときにはこの四か国と比べなくちゃいけないと思いますので、特段日本が優れているというふうに思わない方がいいんじゃないかと私は思います。まさにこの四か国だけ特別ですから、それは何かがある、そんなふうに思わなくちゃいけないと思います。日本の生活様式が抜群だから三十

○上田清司君 これまでもやってきたんですよね

○上田清司君　これまでもやってきたんですよね。 　この行政事務の、行政事業レビューシートというのは見たことございますか。

○上田清司君 私も、まあ初めて見たんです、今回

○上田清司君　私も、まあ初めて見たんです、今回。で、五点ほどピックアップしまして中身を見ていったんです。一つ一つの事業に細かい、何か無駄かなというような感じがしますね。これをやるだけでも手間が掛かって、これこそ行革しなくちゃいけないという感じというような、私、イメージを持ちました。もう少し簡素なものが、もうシート一枚で済むようなものがないかと。物によっては十枚ぐらいあります、一つの事業で。 　何

○上田清司君 少し簡潔な記事が出ておりますので、これを参考にしながら見ていただ…

○上田清司君　少し簡潔な記事が出ておりますので、これを参考にしながら見ていただければと思います。 　以上、質問を終わります。ありがとうございました。

○上田清司君 大幅にということですが、二十六兆円から三十兆円と、政府の部分に関…

○上田清司君　大幅にということですが、二十六兆円から三十兆円と、政府の部分に関してですね、大幅ではないなというふうに思います。 　二〇二〇年を見て、主要国の研究開発費の総額の推移を見ていますと、アメリカが二〇二〇年で七十兆円、約ですよ、中国六十兆円、ドイツ四十五兆円、日本二十兆円と。で、科学技術の予算に関しても、二〇二二年、中国二十五兆円、アメリカが十七兆から十八兆の間だと、日本が六兆ということ

○上田清司君 御案内のように、これまでの官民のファンドに関しては、先ほど維新の…

○上田清司君　御案内のように、これまでの官民のファンドに関しては、先ほど維新の柴田議員が御指摘されたように主要なものがことごとく失敗している。一番大きかったところでは、エルピーダで四千四百八十億の破綻の現実がありました。官民の、失礼しました、官のこうした、官と民が一緒になってやることは非常に大事なんですが、この積み上げをしながらどれだけ成果を出しているのかということに関して、私は少なくとも、ここ十

○上田清司君 ＯＥＣＤ加盟国三十八か国を対象にすれば私はいいのかなというふうに…

○上田清司君　ＯＥＣＤ加盟国三十八か国を対象にすれば私はいいのかなというふうに理解をしているところです。それ以外の国々と比較しても極めて衛生環境条件が違いますから、取りあえずは三十八か国と比較する。 　しかし、オセアニアの二か国、ニュージーランド、オーストラリア、東アジアなら日本と韓国、この四か国は極端に感染者も死者も少ないんですね。京都大学の山中博士はファクターＸと言っていますね、ファクターＸ

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　ただ、この科学技術イノベーションの予算とかも合わせて集中的に、食料安全保障にしても国土強靱化にしても、そういうものを合わせていかないと、ばらばらばらばらとそれぞれがやっているので、小さな予算で、そして成果がないという結果になっているんではないかということだけを申し上げて、高市大臣への質問は終わります。 　続きまして……

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　高市大臣に第六期科学技術・イノベーション基本計画についてお伺いをしたいと思います。 　計画を見ていきますと、グローバル課題への対応と国内社会構造の改革の両立が不可欠だという問題意識の下に、ソサエティー五・〇の実現に向けた科学技術のイノベーション政策を展開していこうと、こういう趣旨で過去に何期もやってきたわけですし、既に六期目が展開されている

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　実は、埼玉県の事例ですが、各高校ごとにパソコンの購入をしていた時代がありまして、八万円から二十万円ぐらいまでの差がありました。それで、教育委員会の方から、まあ独立行政委員会ということもあり、知事部局の契約局の方に委託を受けて一括して購入するようにしたら、言わば一番安いお金でパソコンの購入ができて、それをまた各学校に戻すというような仕掛けをしたんですが、それ

○上田清司君 国民民主・新緑風会の上田清司でございます

○上田清司君　国民民主・新緑風会の上田清司でございます。 　三人の先生方には、今日は誠にありがとうございます。 　まず、私、二点、柏木先生にお伺いしたいと思います。 　事前にいただいた資料も含めてでございますが、「新しいライフスタイルと地方税のあり方」について、関係人口も増やしていこうとかですね、地方の方もいろんな努力をしておりますが、まさしく二地域の居住者あるいはワーケーション滞在者、こう

○上田清司君 大塚先生、申し訳ありません

○上田清司君　大塚先生、申し訳ありません。時間が来ましたので、御教示をいただきたかったんですが、申し訳ありません。 　ありがとうございました。終わります。

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　小西先生と大塚先生にお伺いしたいと思います。 　実は、国土交通省が五年に一回、バス路線をできるだけ減らさないための計画をやっております。ただし、この計画を始めた最初の五年間で七千キロメートル、地方のバス路線が廃止されました。二度目の五か年計画で五千キロメートル廃止されました。三度目の計画で六千キロメートルの路線が廃止されました。現在、四回目のやつが去年、

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司でございます

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司でございます。 　三人の参考人の皆様には、本日は誠にありがとうございます。貴重な意見をいただいているところでございます。 　早速ですので、私も権限移譲の問題についてお伺いしたいことがございます。 　今、アマゾンに代表されるように、巣ごもり需要を始め、夫婦共働きあるいは一人世帯の関係もあり、カタログであるいはパソコン等で、スマホで買物をして送っていた

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　時間になりましたので終わります。ありがとうございました。

○上田清司君 失礼しました

○上田清司君　失礼しました。 　谷参考人にお伺いしたい件があります。 　先ほどから議論になっております自治体の計画漬けの是正について、国が法令で自治体に策定を求めている計画が増加していると。これも財政支援が裏側にあるので、やむを得なくそうした計画策定のための時間と労力を割いていると。ならばと。どういう形で、先ほど仕分を、二百強の部分は言わば基幹的なものなのでやむを得ないとしても、それ以外はいい

○上田清司君 このコンセッション事業の大本になった二〇一六年前後の未来投資会議…

○上田清司君　このコンセッション事業の大本になった二〇一六年前後の未来投資会議の中で、当時、竹中平蔵教授が委員のメンバーとして非常に、何というんでしょうか、本来あげたくないものを国土交通省としては無理やり奪われたというような記録が議事録から見られることができました。 　これは二〇一六年の未来投資会議の一節でございますが、航空ネットワーク、当時の部長さんが、いわゆる仙台空港、高松空港につきましては

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　先ほどから、水野議員を始め各委員の皆様方が非常に丁寧な、データを駆使しながら質疑をなさっておられます。大分出尽くしている部分もなきにしもあらずですが、私はどちらかというと、そもそも論を大臣にお伺いしたいと思っています。 　今提出法案そのものは、これからより多くの場面で民間の力を活用して地域を活性化する、あるいはまた、日本の成長につなげていく

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　埼玉県なんかの事例を申し上げると、比較的人口が増えているところ、あるいは人口減になりそうもないところなどでは、実はそのまま自治体が経営をやっております。そして、本当は民間にでも投げたいなというような人口減のところ、ずっと料金を上げざるを得ない、しかし上げれば住民から反対を受ける、そういう厳しい環境の中で非常に悩んでいる自治体、これ人口減、あるいは更に人口が

○上田清司君 公民館であるとか教育施設であるとか比較的規模の小さいものであれば…

○上田清司君　公民館であるとか教育施設であるとか比較的規模の小さいものであれば、基礎的自治体の割と小さめのところでも民間の力を活用するような形の中で、言わばコンセッション事業も含めていろんなことが私はできるとは思いますが、上下水道みたいな非常に規模感のあるものになってくると難しいではないでしょうかということを申し上げていたんですね。これの回答はちょっとなかったんですが、これ、ちょっとまた時間が、繰

○上田清司君 かなり、浜松市なんかのモニタリングの報告を読み上げると、丁寧なモ…

○上田清司君　かなり、浜松市なんかのモニタリングの報告を読み上げると、丁寧なモニタリングをやっていることもよく分かります。こうしたことがいい事例で展開されることを望んでいるところでございます。 　御案内のように、スポーツ施設とかこういうものに関しては競争原理が働きます。したがって、様々な形のパターンがあっていいと思います。空港なども、必ずしも競争原理が働くとは思いませんが、文字どおり広い空間です

○上田清司君 二〇一五年の八月のいわゆる女性活躍推進法、女性の職業生活における…

○上田清司君　二〇一五年の八月のいわゆる女性活躍推進法、女性の職業生活における活躍の推進に関する法律ということで、安倍内閣の目玉の一つにもありましたが、労働者四割が非正規、うち七割が女性、非正規の女性の八割が二百万円以下と、逆に非正規が増えて、女性が一番しわ寄せがそこに来ているというこの現実。どこが女性活躍の条件をつくったんだと、条件を崩してきているじゃないかという強い認識を持っていただきたいとい

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　例えば、今申し上げました地図を見ていただくと分かると思いますが、十六号から以南の方を比較的埼玉県では都市部と言い、十六号から北の方を埼玉県では比較的郡部というような言い方もしたりしております。いずれにしても、この埼玉県、さいたま市がその境目ぐらいになっておりまして、これに準ずるような形で線引きをしたら金額的に四十億増やす。基金事業で訳の分からぬのに三千四百

○上田清司君 大臣、駄目ですよ、そんなの読んでちゃ

○上田清司君　大臣、駄目ですよ、そんなの読んでちゃ。自分の言葉でしゃべらないと。 　必要があるかないかのアンケートだって、誘導されているんですよ。正しいデータなんか出ていないんですよ。各、人事院でやっている事業所のその給与水準しか出さないんだから。今みたいに市町村別の所得を出すようなことになったら全然違うわけじゃないですか。そういう資料を出さないんですよ。だから私が今出しているんです。それを見て

○上田清司君 改めて、おはようございます

○上田清司君　改めて、おはようございます。国民民主党・新緑風会の上田清司でございます。 　故安倍総理が希望出生率一・八を掲げながらも、ますます出生率が下がるという皮肉な結果になってきております。少子化対策は、まさしく日本の極めて重要な最高位の政策になっていると私は思っております。 　実は、今でこそ少子化で、ある意味では出生率を上げる世界を行っていますが、三十年前、一九七四年、田中内閣のときには

○上田清司君 基金に対する予算措置のグラフをちょっと作ってみました

○上田清司君　基金に対する予算措置のグラフをちょっと作ってみました。（資料提示）この令和二年、令和三年、令和四年の三年間が極めて異常に伸びております。 　五十から今回の補正予算ではあって、新規で十六。この部分を、財務大臣、五十の基金事業、これが緊要かどうかということを御自身でチェックされるというのは不可能ですよね。これは不可能だというふうに私は思っております。また、そこまで大臣がやっているようだ

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。どうぞよろしくお願いします。 　現在、マクロ経済から見れば、需給ギャップが約二十五兆から三十兆じゃないかと言われているところでございます。そういう中で、この補正予算、約三十兆近くの内容で数字を上げられたこと、評価したいと思っています。 　しかし、問題は内容だと思っております。御案内のように、補正予算の目的は、今も、需給ギャップを埋めるような予算

○上田清司君 これから先ということでありますが、基金事業と同じで、四年、五年先…

○上田清司君　これから先ということでありますが、基金事業と同じで、四年、五年先の話とか、そういう話になってきますので、やはり補正予算の性格というのは、先ほども大臣が熊谷議員の御質疑に答えて、緊要性のあるものだとおっしゃっておられました。要するに、緊急かつ必要なものだということですので、すぐ効果のあるような仕組みにしなけりゃ意味がないというふうに思いますが、総理、そもそもこの補正予算は何のために出さ

○上田清司君 更に上げるということに関しては有り難いことだと思っております

○上田清司君　更に上げるということに関しては有り難いことだと思っております。ただ、今すぐできるという世界をどんどんやっていくということが私は極めて大事だということを総理に改めて申し上げます。どうぞよろしくお願いします。 　ありがとうございました。

○上田清司君 国民民主党は、玉木代表を始め、このガソリン高騰を一気に引き下げる…

○上田清司君　国民民主党は、玉木代表を始め、このガソリン高騰を一気に引き下げる方法としてはトリガー条項を外せば簡単だと。別に卸売会社に補助金を出して、元売会社に出して卸売会社にやらせて、そして末端の販売店に値下げをさせる。トリガー条項を外せば、暫定税率をそのまま外すだけの話ですから二十五・一円下がっちゃうんです。 　総理が記者会見をやって、ただいまよりトリガー条項を外すので本則に戻します、二十五

○上田清司君 再生可能エネルギー発電促進賦課金というものがございますが、実は二…

○上田清司君　再生可能エネルギー発電促進賦課金というものがございますが、実は二〇一二年に、一キロワットアワーで〇・二二円、一か月で約、失礼しました、標準世帯では大体四百キロワットアワーぐらいで八十八円で、一年間で千円程度だということが触れ込みで、大方の国民は理解をしました、再エネのためにまあいいかと。 　しかし、見てください、このグラフを。知らないうちにこの〇・二二円が三・四五円になり、標準世帯

○上田清司君 一定というのはいかがなものかと思いますが、御案内のように、予備費…

○上田清司君　一定というのはいかがなものかと思いますが、御案内のように、予備費で四兆七千四百億、基金事業で八兆九千十二億、合わせて十三兆六千四百十二億、半分近く言わば積んでいるような、積み上げているようなというんでしょうか、今すぐ使わないお金であります。真水じゃありません。 　やはり真水をすぐ使っていくことで需給ギャップを埋めることができるわけですが、それができていないんではないかというふうに思

○上田清司君 まさに人材育成は長期的な課題でございますので、緊要性ではないとい…

○上田清司君　まさに人材育成は長期的な課題でございますので、緊要性ではないというふうに私は思っております。 　そもそも、そもそも補正予算は衆参で三日ずつ、本予算、当初予算は二か月余りやります。そして、会期も六月までですので、この成立後も様々な事象を掘り下げることができます。例えば今回の五十の基金事業、この衆参の三日間ずつで掘り下げることは不可能です。その上、すぐ本予算、当初予算が入ってきますので

○上田清司君 警察庁にも伺います

○上田清司君　警察庁にも伺います。 　第三国の犯罪者などは、日本国内において直接当事者国が取り扱うのではなくて、二国間の取決めなどのルールに基づいて行うものだというふうに私は理解しているんですが、このとおりでよろしいんでしょうか。

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司でございます

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司でございます。 　重点フォローアップ国としての位置付けなどについて質疑を用意しておりましたが、少し重なりましたので、二番目からさせていただきたいと思っております。 　拡散金融と北朝鮮のミサイル発射に関連してお伺いしたいと思います。 　拡散金融について、ＦＡＴＦは、大量破壊兵器の拡散に対する資金供与を防止するために対象を特定した経済制裁を各国に求めて

○上田清司君 また、北朝鮮は、多額の暗号資産を違法に取得することで有力な資金調…

○上田清司君　また、北朝鮮は、多額の暗号資産を違法に取得することで有力な資金調達手段にしていると言われております。その実態についてきちんと把握をされているのか、あるいはこの金額についても把握をされているのか。これも政府参考人で結構でございますので、お答えしていただきたい。

○上田清司君 日本政府として把握している状況にはないんでしょうか

○上田清司君　日本政府として把握している状況にはないんでしょうか。国連の把握、それも非常にばくっとした数字みたいですけど、もう少し丁寧な掌握状況というのはないんでしょうか。

○上田清司君 詳細について差し控えると言ったのはどういうことなんでしょうか

○上田清司君　詳細について差し控えると言ったのはどういうことなんでしょうか。ここは国政調査権に基づいて質疑をしております。憲法六十三条に、委員はですね、大臣、総理大臣を始め国務大臣あるいは政府の役人の皆さんたちは、当然証言若しくは発言するために出席しているんであって、差し控えるという言葉はあり得ない話なんです、訴訟中か何かだったらともかく。 　何をもって差し控えるという言葉を使うのか、私には到底

○上田清司君 能力の高いことを見せるために、件数、金額を出せばいいじゃないですか

○上田清司君　能力の高いことを見せるために、件数、金額を出せばいいじゃないですか。 　委員長、答弁させてください。

○上田清司君 基本的にブロックをしなくちゃいけないと

○上田清司君　基本的にブロックをしなくちゃいけないと。それで、我々の能力が見られるから何も発表できないと。要するに私たちは能なしですよというのを見せているようなものじゃないですか、私に言わせれば。冗談じゃないと。 　じゃ、今回の法案改正で、北朝鮮のサイバー攻撃について、それをどの程度より高くブロックすることが可能なのか。例えば、件数においては格段にブロックできるとか、あるいは、こういう手段でより

○上田清司君 ちゃんと答えられたじゃないですか

○上田清司君　ちゃんと答えられたじゃないですか。一体、警察庁というのは何なんですか。 　大臣、今回の法改正並びに諸手続について、今同じような答弁になるかもしれませんが、まさしく北朝鮮のサイバー攻撃をブロックすることで一定の資金調達に関して阻止をしていくと、こういうことに関して大臣として断固たる決意を表明することも、これは我が国の安全保障にもつながるし、なおかつこの法案の趣旨にも沿うものだと思いま

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　なかなか国連安保決議が有効でないことも明らかになっております。資金のブロックというの、かなり有効なものだと思われますので、是非、今大臣が御答弁されたことについて、より丁寧な、かつ深みのある内容を高めていっていただきたいと思っております。 　次に、中国警察の海外における派出所問題についてお伺いしたいと思っております。 　十一月十七日のワシントン発ロイター

○上田清司君 例えば、警察庁ＯＢの自民党の平沢勝栄議員は、この問題に関してこの…

○上田清司君　例えば、警察庁ＯＢの自民党の平沢勝栄議員は、この問題に関してこのように述べておられます。 　国際的に情報当局などが他国へ浸透して活動するのは当たり前のことだ、日本の現状は平和ぼけそのもので、諜報に関する無頓着さに改めて驚いている、世界の厳しい現実から目をそらしてはならないとか、あるいは、笑顔で握手する外交の裏では血みどろの問答無用の情報戦が繰り広げられている、中国当局による日本の政

○上田清司君 このＦＢＩのレイ長官の話とか、スペインの人権団体でありますセーフ…

○上田清司君　このＦＢＩのレイ長官の話とか、スペインの人権団体でありますセーフガード・ディフェンダーズの報告書は比較的事実なのかどうなのかということを聞いているんです。全てが私も事実だとは思いません。例えば、項目の部分でどこか間違っているとか、箇所付けで実は七十か所じゃなくて七十一か所だったとか、そういうことはあるでしょうけども、日本の警察として極めて重要なこの問題をどの程度きちっと把握しているか

○上田清司君 それでは、角度を変えて外務省に聞きます

○上田清司君　それでは、角度を変えて外務省に聞きます。 　外交関係のルールでは、ウィーン条約で厳格に運用され、締結国はまさに自国人に関する様々な対応はホスト国が定めた大使館あるいは領事館で行うことになっている、このように私は理解しておりますが、このとおりでよろしいですか。

○上田清司君 松野官房長官はそういった答弁をなされずに、警察庁に聞いてくれなん…

○上田清司君　松野官房長官はそういった答弁をなされずに、警察庁に聞いてくれなんと言って、まさに内閣の要の官房長官がそのようなことを言われて、情けない話でありましたので、今、谷大臣のお話を聞いてほっとしたところでございます。 　それでは、ちょっと最後に一点だけ、元々用意していたものでお伺いしたいと思います。これはもうまさに大臣にお聞きしたいと思います。 　今回の重点フォローアップ国として位置付け

○上田清司君 ありがとうございました

○上田清司君　ありがとうございました。 　日本国民は本当に立派な国民ですので、人を疑うことも知りません。したがって、国際的には最も犯罪がしやすい国になっておりますので、よろしくお願いいたします。 　終わります。

○上田清司君 質問の通告の中で説明していなかったかもしれませんが、別に警察庁の…

○上田清司君　質問の通告の中で説明していなかったかもしれませんが、別に警察庁の幹部だったら分かるでしょう。第三国の犯罪者などを日本国内でその当事者国が裁いていいかどうか。裁けるわけがないでしょう。イロハじゃないですか。それを確認しているんです。お答えしてください。

○上田清司君 実は、今外務省と警察庁の事務方の方に確認もさせていただいたんです…

○上田清司君　実は、今外務省と警察庁の事務方の方に確認もさせていただいたんですが、スペインの人権団体であるセーフガード・ディフェンダーズの報告書の海外一一〇番というやつによれば、中国の派出所が三十か所、四十二都市、七十か所あると、しかも、中国側は、反体制的人物の追跡、強制帰国にも関与している、その数約二十三万人で、国境を越えた取締りで、悪質かつ完全な違法行為という報告をしておるんですね。 　以上

○上田清司君 終わります

○上田清司君　終わります。 　　　　─────────────

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。どうぞよろしくお願いいたします。 　今日は、保育の公定価格の見直しについて質疑をしたいと思います。 　お手元に配付の、というよりも今配付中ですね、実は保育の公定価格というのがありまして、運営費のモデルとして、それぞれ国家公務員のいわゆる地域手当の区分に合わせてそれぞれの保育所の運営費モデルを作って言わば補助をしているわけでありますが、この区分が

○上田清司君 若干前向きのところもございましたが、基本的には過去と同じ話なんです

○上田清司君　若干前向きのところもございましたが、基本的には過去と同じ話なんです。全然客観的じゃないのは今の数値見て分かったでしょう。全然客観的じゃないんですよ。東京都二十三区のそれぞれの区の所得も全然違うんです。それを一律に何で二〇％なんだ、東京だけ優遇じゃないかという話になります、事保育に関しては。 　地域手当で給与に反映させるという、まあ東京都で一括してという部分も、それは分からぬではあり

○上田清司君 それは私も今言ったばかりです

○上田清司君　それは私も今言ったばかりです。 　そうでないということを知った上でマイナンバーを使った方が便利ではないかということをお尋ねしたので、質問の趣旨に答える形での御答弁でなかったと思いますが、もう一度伺いたいと思います。

○上田清司君 今、それ相応にブロックできるようなお話でございますが、そういった…

○上田清司君　今、それ相応にブロックできるようなお話でございますが、そういったことを前提に組み立てられているんですが、過去に様々な流出が起こっているということについて、本当にそれができるのか、もし漏れたときには誰が責任を取るのか、そこまで確信を持って本当に言えるのか、お伺いしたいなと思います。

○上田清司君 令和三年の六月七日の決算委員会でも指摘をしましたが、大変、個人情…

○上田清司君　令和三年の六月七日の決算委員会でも指摘をしましたが、大変、個人情報の流出事件が大変多くなっております。無料通信アプリ、ＬＩＮＥの利用者の個人情報が韓国のサーバーに無防備に格納され、中国企業から閲覧可能だったことが発覚しておりますし、ＬＩＮＥサービスの利用状況の中で、政府機関は七八・二％で十八機関、二千、失礼しました、二百二十一業務のうち機密性を有する情報が四十四業務で一九・九％もござ

○上田清司君 この問題は外しまして、健康保険証、保険証をマイナンバーカードに統…

○上田清司君　この問題は外しまして、健康保険証、保険証をマイナンバーカードに統合するということでございますが、みずほ銀行のようなシステム障害が長時間あった場合、健康保険証は医療行為と密接に結び付いていますので、もしマイナンバーカードが使えないというような形になったときに医療行為が非常にやりにくくなるということですので、こうしたことについての代替機能というのは考えられているのかどうか、お伺いしたいと

○上田清司君 所管外ではありますけど、あなたはデジタル担当大臣でもありますし、…

○上田清司君　所管外ではありますけど、あなたはデジタル担当大臣でもありますし、別に所管関係なく、我々はちゃんと関連する質問について、質問することができるんです。憲法にそう書いてあるじゃないですか。九十九条に、「天皇又は摂政及び国務大臣、国会議員、裁判官その他の公務員は、この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。」と。 　そういう変な慣例つくったのは間違いなんですよ。憲法の方が正しいんですよ。義務がある

○上田清司君 私は大臣に伺っているんです

○上田清司君　私は大臣に伺っているんです。給与法の話でありますけど、大きく回していくとつながるんです、この話は。 　そもそも憲法六十三条で、内閣総理大臣その他の国務大臣は、いつでも議案について発言するため議院に、つまり院に出席することができる、また、答弁、説明のために出席を求められたとき、出席しなければならない。 　答弁のために出席しているんです。なぜ答弁しないのか。大変失礼な話であります。

○上田清司君 分かりました

○上田清司君　分かりました。 　十月十四日の谷国家公安委員長の記者会見についてお伺いしたい件がございます。 　谷国家公安委員長は、マイナンバーカードと運転免許証の一体化に言及されて、少し前倒しできないか検討を進めたいとも言いながらも、システム障害が起こらないことをするための品質の確保についても言及されております。 　警察庁はそもそも政府のデジタル化を信用していないのではないかと、こういう言葉

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　河野大臣、激務御苦労さまでございます。 　早速、国家公務員への給与の支払についてお伺いしたい件がございます。 　マイナンバーと関係なく従来の方法で振り込みが用いられていると聞いておりますが、せっかくマイナンバーカードを進めておられますので、マイナンバーを活用する形での振り込み手続をなされたらいかがか、この点と、今後、それをする場合には手数

○上田清司君 警察庁の検討はこういったお話でありますが、河野大臣、この免許証と…

○上田清司君　警察庁の検討はこういったお話でありますが、河野大臣、この免許証との、運転免許証との統合に関して、一体化に関してはどのように御判断されるでしょうか。

○上田清司君 したがって、今後そういったことを検討なされないのかということを聞…

○上田清司君　したがって、今後そういったことを検討なされないのかということを聞いたんです。

○上田清司君 はい

○上田清司君　はい。 　今の答弁はきちっと歴史に残るような答弁だと思います。一つもこういうものが流出してはならないという、そういう決意をデジタル庁としては持つべきだと私は思っております。くれぐれも、仮にも国会の公の席でこうした答弁をなさったわけですから、個人の情報が一切漏れない、こういう仕組みづくりをぎりぎりまで努力していただきたいと思っております。 　河野大臣、頑固ですね。頑張ってください。

○上田清司君 そもそも、地域医療機能推進機構の所属病院数が五十七、国立病院機構…

○上田清司君　そもそも、地域医療機能推進機構の所属病院数が五十七、国立病院機構、これ百四十、しかも設置法そのものの二十一条にこんなふうに書いてあるんですよ。厚生労働大臣は、公衆衛生上重大な危害が生じ、若しくは生じるおそれがある緊急の事態に対処する必要があると認められたときは、機構に対し、第十五条第一項、第二項の業務のうち必要な業務の実施を求めることができる。これは何だというと、要するに、いざという

○上田清司君 どうも厚労省所管で直接管理しているところについては全然御回答され…

○上田清司君　どうも厚労省所管で直接管理しているところについては全然御回答されようとされない傾向がありますね。 　やっぱり、それぞれ二〇二〇年度で三百二十四億、千二十九億の補助金も出しているんですね。それに見合う方の形で私は受入れやっていないと思っております。にもかかわらず、二〇二一年度も補助金の額が増えているんですね。極めて低水準の受入れにもかかわらず、補助金がそれぞれ二百四十五億、二百八十八

○上田清司君 各地方自治体の照会ではなくて、国民の税金で運営されている国立三系…

○上田清司君　各地方自治体の照会ではなくて、国民の税金で運営されている国立三系統の病院、つまり、国家が監視というんでしょうか、管理している、政府が管理している三病院でございますので、とりわけコロナで病床が逼迫しているときに、率先して厚労省が指示をして病床の受入れをしっかりやっていただくというのが筋目だったというふうに私は理解しておりますが、登録された病床数と実際受け入れた病床数は四二％と三七％で極

○上田清司君 資料で提供しました図表は、雑誌「選択」の記事の表に、私、前段の部…

○上田清司君　資料で提供しました図表は、雑誌「選択」の記事の表に、私、前段の部分を加え、数字においては厚労省に確認させていただいておりますので確かなものだと理解しております。 　二〇二〇年度の地域医療機能推進機構と国立病院機構の登録即応病床数と受入れ人数を見ていただきたいところですが、それぞれ四二％と三七％で低水準に思いますが、この点については、副大臣、どのように思われますか。

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司でございます

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　本日はコロナ即応病床と受入れ体制と補助金についてお伺いしたいと思います。 　二〇二一年の十月に厚労省は、医療機関において適切に患者を受け入れていなかった場合には、病床確保料の返還や申請中の補助金の停止を含めた対応を行うという通知をしていると伺っておりますが、これは間違いないでしょうか。

○上田清司君 次の題に移らせていただきます

○上田清司君　次の題に移らせていただきます。 　国民民主党と新緑風会は、今国会召集日に、資料二、今のグラフの表の裏側になりますが、いわゆる所得制限撤廃法案を出しているところでございます。要するに、少子化に歯止めが掛からない部分に関して、中途半端な所得制限が、子供を産みたい、育てたいという、あるいはそれを担保する資金が十分でないという実態が起こっていることを踏まえて、後ほど御紹介したいと思いますが

○上田清司君 大臣は、全国一千七百の自治体の中で、合計特殊出生率が極めて、五年…

○上田清司君　大臣は、全国一千七百の自治体の中で、合計特殊出生率が極めて、五年とか十年のスパンで上がった事例という、そういうものは御承知でしょうか。

○上田清司君 確かに人口五千とかの町などで極めて高い割合で出生率を上げたところ…

○上田清司君　確かに人口五千とかの町などで極めて高い割合で出生率を上げたところもありますが、これを全国規模で学ぶとなると少し限界があるかなというふうに、特に政府が学ぶということになってくると。 　そこにいくと、人口約三十万の明石市の子育て支援、これは、基本的に一・七近くまで来ていますので、一番近似値でですね、そういうことも考えると、そういう特別な研究というのは内閣府でなさらないんでしょうか。私は

○上田清司君 本題に戻りまして、所得制限を掛けることで逆転現象が起こっている事…

○上田清司君　本題に戻りまして、所得制限を掛けることで逆転現象が起こっている事例も結構多くあります。 　五百九十未満は、私立、公立を問わず、高校の部分では全く五百九十万未満はゼロでありますし、五百九十万から九百十万未満は、公立は全額補助、私学は三分の一支援、九百万以上は支援なしということになっておりますが、御案内のとおり、累進課税ですので納税が上がります。それから、それに合わせる形で社会保険料は

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　一九年、あっ、失礼しました、二〇年、二一年のコロナの影響ですね、は当然だと思っておりますので、それは捨象していいかと思います。 　委員長にお願いがございます。 　このところ、平成十五年からは二十兆円の研究開発費がＧＤＰに上乗せされています。でも、今までは違うところにあったわけで、特にそれでもって国民生活が豊かになったという話にはなりません。あるいは、国

○上田清司君 大変恐縮ですが、私、性格がしつこいもんで、それはどのくらいの程度…

○上田清司君　大変恐縮ですが、私、性格がしつこいもんで、それはどのくらいの程度で回答ができるんでしょうか。

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　大臣の皆様には御苦労さまでございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　まず、河野大臣の方からお願いしたいと思います。 　令和二年の十一月の予算委員会、あるいは令和三年の本会議で、橋本行革以来、この日本の省庁再編成の中で、当時、例えば総務省などは旧自治省、そして総務庁、そして郵政省ということで、便宜的にそれぞれの省庁を代表する形で次官級

○上田清司君 丁寧な御答弁ありがとうございます

○上田清司君　丁寧な御答弁ありがとうございます。 　私、知事時代に、時期が来ると必ず人事課長が、こういう課長、課をつくりたいというふうな話を持ってきたり、副部長を一名増やしたい、こういう話を持ってくるんですが、うん、分かったと、いいねと、どこを減らすんだいと。また帰って検討してまいりますと言って、同数にしておりましたので、四十七都道府県、一万人を何人で仕事をするかという平均が二十三人だったんです

○上田清司君 済みません、余計なことを言って

○上田清司君　済みません、余計なことを言って。 　埼玉県の盲人福祉大会が三年ぶりに開かれまして、出席をしてきまして、大変啓発を受けてまいったところでございます。 　例えば、バスに乗るときに、ＰＡＳＭＯやＳｕｉｃａをかざしてクリアしていくわけですけど、乗り降りするときに、実は目の不自由な方にはそれが分からないと。音でも鳴ることにしていただけないかという話がありました。 　あるいは、最近では駅の

○上田清司君 とかく役所はすぐやらないのが特徴なところがありますので、すぐやっ…

○上田清司君　とかく役所はすぐやらないのが特徴なところがありますので、すぐやっていただきたいというふうに思っているところでございます。 　もう一つ、私もこういうことは実践すべきだということで電車通勤をしているところですが、ホームドアなどがないところでは、障害者、視覚障害者の方が来られるとエスコートするようなことを努力しております。ちょっと恥ずかしいんですが、エスコートしましょうかと言って、最初の

○上田清司君 大臣、一つこういうこともあるんではないですか

○上田清司君　大臣、一つこういうこともあるんではないですか。民間の予測と比べて、そのぶれが大きいんですね。政府は、まさに景気対策だとか、まさに景気というのは気ですので、全般的に景気が悪いときに、前年度が悪いときには良くしなければならない、これは当たり前です。その良くしなければならない空気を醸成するために、必要以上に数字のかさ上げなどをやったりしておられませんか。それで政府の信用がなくなるんであれば

○上田清司君 誠実な御答弁だというふうに理解しておりますが

○上田清司君　誠実な御答弁だというふうに理解しておりますが。 　実は、平成十三年から国交省は二重計上を始めて数字の改ざんをやったと。二〇一九年に担当課長が気付いたんですが、それをちゃんと報告しないで、まだずるずるといった。二〇二〇年の、会計検査院がこの試算をしたら、このかさ上げの部分が四兆円に匹敵するんじゃないかと、ＧＤＰの部分で、こういうことも言えますし、それから、平成十五年に、これまで経費と

○上田清司君 はい

○上田清司君　はい。 　申し訳ありません、羽生田副大臣、わざわざ御出席いただいたんですが、時間の配分を取り違えて、御質問する機会を逸してしまいました。心からおわび申し上げます。どうぞよろしくお願いします。 　ありがとうございました。

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　この度の国務大臣の発言に関する件について、会派を代表して質問いたします。 　我が会派の舟山議員の質疑で九十七日目でようやく撤回しましたが、そもそも山際前大臣は、参議院選挙中に、野党の人から来る話は政府は何一つ聞かないと発言するなど、行政の一丁目一番地の公平公正の原則を逸脱した大暴言でした。大臣としてあってはならない発言です。 　即刻更迭す

○上田清司君 ありがとうございました

○上田清司君　ありがとうございました。 　せっかく親日のベトナムの方々が嫌日にならないように御尽力を賜りたいと思います。関係省庁の皆様の御尽力に御期待いたします。 　ありがとうございました。

○上田清司君 今副大臣のいい答弁をいただいたところですが、今朝、たまたまＮＨＫ…

○上田清司君　今副大臣のいい答弁をいただいたところですが、今朝、たまたまＮＨＫのニュースで、ベトナム技能実習生の負担軽減へと、求人情報入手の仕組みづくりについても考えていこうという話が出ておりました。 　このニュースによれば、来日前に、外務省などによりますとということですので、外務省の調査というふうに理解をしていけば、来日前に五十万から百万程度の費用が必要になって、一般的に借金を背負ってから日本

○上田清司君 時間は節約していただいたんですが、議事録見ないと今の答弁じゃ分か…

○上田清司君　時間は節約していただいたんですが、議事録見ないと今の答弁じゃ分かんないですね。 　それでは、外務副大臣、この送り出し機関にもやっぱり課題があるのかなというふうに私は思っております。三、四年前、クオン大使と、ベトナムの大使と私話していたら、何か大使は、今、自分の一番の仕事は失踪した人たちを捜すのが一番の仕事ですなんというようなことを言っておられて、これは気の毒な話でありまして、大使の

○上田清司君 悪いことした人をどんどんしょっぴけばいいと、で、日本国の警察のみ…

○上田清司君　悪いことした人をどんどんしょっぴけばいいと、で、日本国の警察のみでは大変だから、ちゃんとベトナムでもきちっとやっていただくという、そういう意味での条約なんですが、物事にはやっぱり原因があるはずでありまして、原因がなくして結果はないというのは当たり前ですので、ばくっとした理由で物事を推移していればなかなか解決に結び付かないと私は思っております。 　基本的には、やっぱり送り出し機関が、

○上田清司君 組織的な犯罪と生活苦による犯罪、この仕分というのはどのくらいに分…

○上田清司君　組織的な犯罪と生活苦による犯罪、この仕分というのはどのくらいに分けられているんですか。例えば、今申し上げた万引き、あるいは窃盗、非侵入型の窃盗などの中での割合はどんなふうな形になっているんですか。

○上田清司君 不法残留というのは、なぜ期間が過ぎても残留をしているのか、この理…

○上田清司君　不法残留というのは、なぜ期間が過ぎても残留をしているのか、この理由が一つ。もう一つ、やはり万引きなど、あるいは非侵入型の窃盗などというのは、一般的には出来心というのもよくあるんですが、そうではなくて、生活苦、つまり食べるものがない、あるいは着るものがない、取りあえずという気分で、何というんでしょうか、やむを得ざる選択というんでしょうか、そういう形になっている、こんなふうな考え方がある

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　今日は、日本・ベトナム刑事共助条約に絞って質疑をさせていただきます。 　まず、日本とベトナムの間の人的交流関係が非常に強くなって在留ベトナム人による我が国の犯罪検挙数が格段に増加している、もう既に御指摘のとおりでございますが、この刑事共助のニーズが一層高まっているわけでありますけれども、そもそも、この在留ベトナム人の検挙状況、特にどういう形

○上田清司君 私の浅薄な知識の中では、世界史全般の中での戦争あるいは紛争という…

○上田清司君　私の浅薄な知識の中では、世界史全般の中での戦争あるいは紛争というのは、力の空白あるいは力の均衡が崩れたときに様々な戦争が起こった事例が多いというふうに理解をしております。 　そういう意味で、どこかの国が具体的に軍事力を拡大していく、そうすると、その周辺国はまさに力のバランス、抑止力が弱くなるわけですから、何らかの形でそのバランスを取らなければならない。しかし、同じようなレベルでこの

○上田清司君 もちろん議論が必要ですが、やはりリーダーシップというのは必要です…

○上田清司君　もちろん議論が必要ですが、やはりリーダーシップというのは必要ですから、一にこの課題、二にこの課題、三にこの課題、これを論点として日本政府はあるいは防衛省としてはリードしていくというような、そういうことを言わないと抑止力にならないと思いますが、二番目に移ります、なかなか出てこないので。困るんです、抽象的な話ばっかりだと。 　総理は、ＮＡＴＯの防衛力の量的拡大について言及されました。こ

○上田清司君 あらゆる選択肢を排除せずというのは、まさしく抽象的なんですね

○上田清司君　あらゆる選択肢を排除せずというのは、まさしく抽象的なんですね。日本の抑止力を高めるためには、むしろ総理やあるいは防衛大臣が一定程度の何を課題にして何をするということを言うことの方が抑止力につながると思うんですが、そういう抽象的なことでは抑止力につながらないというふうに思うんですが、具体的に何をすべきかということについて申し上げることはないんでしょうか。

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　早速質疑に移ります。 　日本は、隣国にロシア、北朝鮮、また中国というそれぞれ周辺国と軍事的緊張関係を持つ国々に囲まれ、かつ、その国々は、議会、国民、メディアなどの圧力を食うこともないというんでしょうか、圧力を受けることもなく、専制国家として常にトップレベルの判断で様々な行動ができる国でもあります。しかも、我が国に対してもしばしば国境侵犯やあ

○上田清司君 時間ですので終わります

○上田清司君　時間ですので終わります。 　文字どおり、現場で働く自衛官や海上保安庁の皆さんたちがまさしく国民に支えられているという気持ちがなれるように、是非そういう体制づくりに更に頑張っていただきたいということをお願い申し上げまして、終わります。 　ありがとうございました。 　　　　─────────────

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。どうぞよろしくお願いしたいと思います。 　世界十数か国の大学、研究機関の研究グループが参加して、共通の調査票で各国国民の意識を調べ相互に比較する世界価値観調査というものが一九八一年から五年置きにずっとやっているんですが、直近の二〇一七年から始まったサンプルで、もし戦争が起こったら国のために働くかということで五年掛けて各国の状態を調べたわけですけれども、はいと、

○上田清司君 それでは、非公開ではなくて、ちゃんと求めることが可能なんですね

○上田清司君　それでは、非公開ではなくて、ちゃんと求めることが可能なんですね。

○上田清司君 公開しないというのも何かおかしな話ですが、個々の名前が出てくると…

○上田清司君　公開しないというのも何かおかしな話ですが、個々の名前が出てくるとか個々の取引業者の扱い高が出てくるわけじゃありませんから、総額で出す話をなぜ公開しないのかというのもいかがなものかというふうに思いますが、ちょっとこればっかりしていてももったいないんで先に進みますが、これちょっと問題だと思いますよ。何でも発表しないという悪い癖が付いていますよ。何でも発表するといういい癖を付けてください。

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　私がここをしつこくお尋ねしているのは、結局、この表現などは尖閣の問題あるいは竹島の問題にも響いてきますので、きちっとそういったところをやっていかないと相互に関連していきますので、そのことについて是非御考慮いただきたいということを申し上げまして、終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

○上田清司君 この見直しについては日本国がリードしたんですか

○上田清司君　この見直しについては日本国がリードしたんですか。それとも、どの国がリードしたんですか。

○上田清司君 それでは、例えば直近三か年、これはもう通告しておりますので出して…

○上田清司君　それでは、例えば直近三か年、これはもう通告しておりますので出していただきたいんですが、三か年の到着料制度による国内配達コストの具体的な損失というんでしょうか、これ、年度、直近の三年でいいですけど、どの程度この差引きで損失になるのか、年度ごと、ちょっと三か年だけで結構ですので教えてください。

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　案件の三条約のうちの万国郵便関係について質疑をさせていただきたいと思います。 　今回、到着料制度の見直しについて大きく変化したことでありますが、まさしく到着料は外国の郵便局から受け取る通常郵便物の国内の配達に係る手数料でありますが、従来、先進国の方がどうしても国内配達コストが高くなって、大きくなって、発展途上国が国内配達コストは比較的少なく

○上田清司君 あと二分しかありませんが、大臣、丁寧に御説明をされたんですが、肝…

○上田清司君　あと二分しかありませんが、大臣、丁寧に御説明をされたんですが、肝腎なところをおっしゃっていただいていないような気がいたします。 　つまり、十年にわたって、北方四島は日本に帰属するというような形で法的立場を文章化されていたわけでありますが、必ずしも法的な立場を文章化しないで二〇二〇年には表現をしてきたわけでありますが、そして、今回、しっかり法的立場も記述され、なおかつ従来の部分も加味

○上田清司君 正式な数字は総務省としても掌握していないということですか、こうい…

○上田清司君　正式な数字は総務省としても掌握していないということですか、こういう理解ですか。

○上田清司君 ありがとうございました

○上田清司君　ありがとうございました。 　それでは、残り時間僅かでありますが、林大臣に。 　前回の速記録をちょっと取り寄せてみましたところ、見落としたというんでしょうか、私、十分把握できなかったところが一か所ありまして、一連の外交青書の表現の仕方によってその時々の判断がありますと、政策的判断があるという御答弁で、とにかく北方領土問題については、これ林大臣のお言葉でありますが、政府の法的立場に変

○上田清司君 最終的にいろいろなものが整理される二〇二五年の収支額の見込みはど…

○上田清司君　最終的にいろいろなものが整理される二〇二五年の収支額の見込みはどのような状態を予想されておられるのか、教えてください。

○上田清司君 閣議において認められているということは、これは内閣において基本的…

○上田清司君　閣議において認められているということは、これは内閣において基本的には認められている、このように理解してよろしいんでしょうか。

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　今日は、外交青書を中心に、外務大臣の御見解等について改めて確認をさせていただきたいと思います。 　まず、外交青書でありますが、これは外務大臣の責任でまとめられたものでございますか。

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　長く北方四島に関しての日ロ間の様々な交渉経過がございます。領土紛争の解決は、第一に話合い、第二に武力による解決などということも言われたりもしておりますが、武力による解決において失敗の例が、第一次世界大戦におけるドイツに対する巨大な賠償等が、賢明なるドイツ国民をしてヒトラーの扇動に引きずられてしまって、第二次世界大戦の大きな展開になった。このことを連合国側は

○上田清司君 大変失礼しました

○上田清司君　大変失礼しました。必ずしもここの部分に関して通告をしておりませんので、御無礼いたしました。 　まさに領土不拡大の原則を太平洋憲章やカイロ宣言、ポツダム宣言、これは当時、スターリンに率いられておりましたソ連も署名をしているわけでありますので、そういう意味では包括的にこのことに合意をし、かつ何らかの形である意味では拘束されているというふうに解釈するのが一般の解釈だと思っております。

○上田清司君 時間になりましたが、こういう曖昧な表現をすると、やはり領土交渉と…

○上田清司君　時間になりましたが、こういう曖昧な表現をすると、やはり領土交渉というのはより困難なものになると私は思っております。多分、良識のある各委員の先生方もそのように思っておられるのではないかと思っておりますので、これからは是非、領土問題に関しては曖昧な表現、曖昧な態度は取らないで、しっかりとした対応をしていただき、丁寧に柔軟に御努力を、御尽力をいただきますことをお願い申し上げまして、終わらせ

○上田清司君 極めて尊敬する林大臣でありますが、ちょっと違うと思います

○上田清司君　極めて尊敬する林大臣でありますが、ちょっと違うと思います。各歴代の総理大臣はそれぞれロシアの指導者と会って、この二〇〇九年から二〇一八年の間にもエポックが幾つもありました。それぞれ宣言が出されたり貴重な会談があり、この両国間に未解決な帰属問題があるとか、それぞれのアナウンスがなされてきました、声明が。したがって、そういうことを踏まえれば、この二〇〇九年から二〇一八年まで全く同じ表現で

○上田清司君 まさに、事実関係を正確に把握して、そしてロシア側の戦果としての領…

○上田清司君　まさに、事実関係を正確に把握して、そしてロシア側の戦果としての領土獲得という、全く、この何というんでしょうか、泥棒的な理屈に対しては、厳しく、正しく日本国としての主張をいついかなるときでもやっていただきたい、このように申し上げたいと思いますが。 　そこで、気になるところは、二〇二〇年、二〇二一年の、これまで北方四島は日本に帰属する、これは大体基本的に二〇〇九年ぐらいからずっとこの表

○上田清司君 状況に応じてという判断もあると

○上田清司君　状況に応じてという判断もあると。しかし、それでは、例えば制服組にとって適切なシミュレーションや行動計画などを通じて訓練ができないんではないんでしょうか。

○上田清司君 林大臣が言われたとおりだと思います

○上田清司君　林大臣が言われたとおりだと思います。 　国際法上、比例の法則、極端なこと、一発撃たれたら一発だけ撃ち返しておく。これは、誤射というのもありますから、念のためにその程度でとどめておくと。それ以上のことをするとそれ以上発展していく可能性があるということで、まさに今の答弁どおりだと思いますが、そういう意味では、ミサイルが発射された、それを指揮命令を持ったところの中枢機能をたたくという話ま

○上田清司君 そのとおりだと思います

○上田清司君　そのとおりだと思います。 　そこで、最近では、例えば自衛官が国籍不明の国から攻撃される、これに反撃するのが自衛のための能力を発揮する、こんなふうに私は理解しております。 　ミサイルから攻撃されます。そうすると、ミサイルを発射させる意思を持った、中枢機能を持ったところをたたかなければ次から次に攻撃されるのではないか、だから、中枢機能を持った、意思決定機能を持ったところをたたくという

○上田清司君 では、米国が攻撃されれば、日本も一緒になって反撃するという考えで…

○上田清司君　では、米国が攻撃されれば、日本も一緒になって反撃するという考えですか。

○上田清司君 基本的には、我が日本に対する攻撃に対してまさに自衛力があると

○上田清司君　基本的には、我が日本に対する攻撃に対してまさに自衛力があると。 　日本は、他国の防衛のためにその能力を使うということにはなっていない。日米安保条約においてもそのような規定になっているはずですが、この点についてどうなるんですか。密接な関係にある国が攻撃されれば、日本も合わせて攻撃しなくちゃいけないんですか。

○上田清司君 例えば、台湾などは大変親日的であり、東日本大震災でも一番日本に対…

○上田清司君　例えば、台湾などは大変親日的であり、東日本大震災でも一番日本に対して寄附をして支援をいただいた国でもあります。これ共通の、何というんでしょうか、問題になるような密接な関係国になるんでしょうか。当然答えられないと思いますが。何やらこの定義というのは、その時々で変わるような形になりかねないような状況があると思います。 　クアッドもありますね。インド、オーストラリアあるいはアメリカ、日本

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　ロシアのウクライナ侵攻によって、一方的な攻撃を避けるために抑止力を高めなければならないという論理がヨーロッパを中心に世界中に広がっているところであります。もとより、力の論理にも限界があることもこの間の国際世論の高まりや国際的な支援の中でも明らかになってきているわけでありますが、間違いなく、もう抑止力を高めなければならないという大きな流れがある

○上田清司君 ありがとうございました

○上田清司君　ありがとうございました。引き続き御尽力をお願いします。 　プーチンの突出で、ベルリンの壁以来のヨーロッパの秩序が大きく変わってきているのではないかと思います。 　一つは、スウェーデン、フィンランドのＮＡＴＯ加盟検討に見られるように、ＮＡＴＯの拡大の動きがあります。さらに、アメリカやＮＡＴＯに頼らず、ドイツのように軍備の拡大をアナウンスしたり、ＮＡＴＯとＥＵ両方に加盟しているデンマ

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司でございます

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司でございます。 　まず、外交防衛委員会ではありますが、いろんな意味で非常に重要な案件であります今の円安、円売りの突出について非常に心配をしています。 　従来、危機に強い円と言われておりましたが、このまま進むと、まさに資源高の中での経常収支の黒字が縮小していく、あるいは、海外からの直接投資も、世界一のアメリカなどに比べると日本はその四十分の一でもありま

○上田清司君 具体的な打開策についての答弁がなかったというふうに思いますが、差…

○上田清司君　具体的な打開策についての答弁がなかったというふうに思いますが、差し控えるというのは言わないでください。 　これは、一九七〇年代、八〇年代は十年で総理が三回しか使ったことがない。一九九〇年代は八回、総理が。二〇〇〇年代だって十三回しかない、十年間で。二〇一〇年代になって、安倍総理の後半戦からこの答弁を差し控えるという話が出てきたの。憲法違反ですよ。我々は国政調査権を持っているんです、

○上田清司君 日銀の総裁だってちゃんとコメントしていますよ

○上田清司君　日銀の総裁だってちゃんとコメントしていますよ。コメントできなくなっちまうじゃないですか、そんなこと言っていたら。コメントをすることによって、場合によっては為替を動かすことだって可能なんですよ。そうじゃないですか。そういうコメントの仕方を考えてほしいと私は望んでおります。 　それ以上深追いしません。ありがとうございました。どうぞお帰りください。済みません、委員長、そういうことにしてい

○上田清司君 ありがとうございました

○上田清司君　ありがとうございました。余計なことを申し上げまして、御無礼しました。 　続きまして、旧敵国条項の撤廃について、大変外務省、また国連関係者の皆様たちが御尽力いただいていることを承知の上で、改めてお伺いしたいと思います。 　非常に御尽力をいただいていることはよく承知しておりますが、いかんせん、最も国連の活動に、下部機関にも様々な形で日本が最も貢献しているにもかかわらず、死文化している

○上田清司君 今私が話したのは、相手国との信頼関係ではありません

○上田清司君　今私が話したのは、相手国との信頼関係ではありません。日本国として、ルールに基づいてきちんと資料を提出したり各国に提案しているかどうかという確認です。これは、資料をどういう形で、毎年毎年、口を開けば国連安保理改革とかということを時の総理はずっと言っておられるんです。じゃ、しぶとくしぶとく、毎年毎年これルールでやらない限りうまくいきません。そういう意味で資料の提出を求めます。

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　　　〔理事宇都隆史君退席、理事和田政宗君着席〕 　本日は、いわゆる旧敵国条項についてお伺いをしたいと思います。 　一九九五年の国連総会で既に死文化しているという認識を示す決議が採択をされ、二〇〇五年の国連首脳会合で国連憲章上の関連する条項における敵国への言及を削除するという国連加盟国の決意を示す成果文書が採択をされているところで、関係各国

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　私が気にしているところは、やっぱりこういうのも積み重ねだと思いますので、極端なこと言えば、毎年、毎回そういうアプローチをする必要があると思うんですが、具体的な事実として政府参考人にお伺いしますけれども、国連総会に向けて三分の二以上の加盟国の賛同を得るための、基本的にはもうそれはプールしていると、そして、あとはもう常任理事国だけの問題だと、具体的には常任理事

○上田清司君 どうも頭が悪いみたいですね、大変失礼ながら

○上田清司君　どうも頭が悪いみたいですね、大変失礼ながら。質問にちゃんと答えない。 　あのね、過去、条項の改正は四か所あり、これが一九六八年と一九六五年、二回、あっ、二年の、二年で四回の条項改正があったわけですね、それ以降何もないという話ですから。でも、水面下でこういうことをやって提案しているというような形で本当にやっているのかと。見えないじゃないですか。何年にこういう形で提案したけれども取り下

○上田清司君 あのね、憲法六十二条、六十三条、ちゃんとこういう場では答えなくち…

○上田清司君　あのね、憲法六十二条、六十三条、ちゃんとこういう場では答えなくちゃいけないようになっているの。答えないということは憲法違反なの。九十九条、公務員は憲法を守るの。しかも、四十一条、立法府は国権の最高機関なの。何が差し控えるだ。何年何月にこういうことをやりましたということは、何の国家機密でもなければ何の友好国との関係も損ねるものでもないんです。ばかなこと言わないでください。 　委員長、

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　駄目ですよ。相手国との信頼関係だって、ちゃんとやらないから信頼関係ができないんですよ。 　それでは、ちょっと論点変えさせていただきます。 　政府の水際対策で、四月六日の時点で、現在、検疫所の宿泊所で三日間の待機の国々が七か国に指定されているところでありますが、その中でベトナムが入っておりますが、ベトナムの新規感染者の数が今日大体二万人程度、タイも二万人

○上田清司君 具体的なピンポイントというのはないんですか、タイとベトナムこうい…

○上田清司君　具体的なピンポイントというのはないんですか、タイとベトナムこういう違いがあるんですという。いろいろ考えてというのは当たり前のことなんです。でも、何かメーンがあるんでしょう、メーンになる違いが、それをお聞きしているんです。

○上田清司君 なかなかかみ合わないですね

○上田清司君　なかなかかみ合わないですね。 　昨日、プレジデントオンラインを読んでいましたら、英国人の、本当は日本に行きたいんだけど、外してほかの国々にせざるを得ないという判断とか、あるいは東南アジアでは観光復活に向けて次々と開国を進めているよというような話が出ております。シンガポールでは何をしているかとか、あるいはフィリピン、インドネシア、カンボジアなどでは何をしているかなどが詳しく出たりして

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　このように八月の初旬からいろんな準備をなさっていて、想像以上に早く八月十五日にカブールが陥落した。で、各国非常に急いで避難をさせていった。韓国とか日本は比較的遅かった。一日の差が、韓国はたくさん避難させることができ、日本はできなかった。 　もういろんなことが起こり得るということで、私は決して非難をするつもりはありません。むしろ、いろんなことが起こり得るだ

○上田清司君 上田清司でございます

○上田清司君　上田清司でございます。 　林外務大臣には、本当に御苦労さまでございました。心から感謝と敬意を表します。 　さて、今回の八十四条四の改正でございますが、邦人の配偶者又は子である外国人、類型一、類型二として、名誉総領事、名誉領事、在外公館の現地職員である外国人と出ておりますが、ここには配偶者や子供は関係ない形になっています。独立行政法人の現地職員である外国人を邦人の定義として拡大する

○上田清司君 結果は同じでも、差を付けられるというのは人間気持ちのいいものでは…

○上田清司君　結果は同じでも、差を付けられるというのは人間気持ちのいいものではありませんので、是非更なる改正を望むところでございます。 　続きまして、輸送の安全についてでございますが、基本的には何らかの形でトラブルがあるところでの輸送でありますので、こういう状況の中で最終的に判断をどのようにするのかという基準みたいなものは内部で相当整理されているんでしょうか。私は、必ずしもその内部で検討されたも

○上田清司君 私がなぜこのような原則として四つなら四つとかというわざとそんなこ…

○上田清司君　私がなぜこのような原則として四つなら四つとかというわざとそんなことを申し上げたかというと、当然在外公館から、民間のそれぞれの組織あるいはメンバーにこういう危険な状態が起こり得るので、場合によっては速やかに撤収したり退避したり、あるいはもう逃げてくださいと。そういうときにどういう原則があるのかということをあらかじめ出しておけば、今もぞもぞもぞもぞと言われたことは文書にならないんですよ、

○上田清司君 それぞれの輸送機、それからボーイング、どういうスケジュールという…

○上田清司君　それぞれの輸送機、それからボーイング、どういうスケジュールというんでしょうか、基本的には空港がテロ事件があったので空港に入れなかった、しかし空港にもし入っていたとすると、韓国みたいに一日早かったら入れたわけですが、そうすると、この五百人前後の人たちはどういうオペレーションでその空港に来て、そして搭乗できるように仕掛けられていたのか、その辺御説明できますか。

○上田清司君 二百六十人の自衛官が待機して様々なオペレーションを準備していたわ…

○上田清司君　二百六十人の自衛官が待機して様々なオペレーションを準備していたわけでありますが、この二百六十人は、一体何人を日本に退避させよう、撤収させようという判断でこのような二百六十人というオペレーションをつくられたのか、それを伺いたいと思います。

○上田清司君 よく分からないですね

○上田清司君　よく分からないですね。 　じゃ、政府参考人、どなたか答えてください、きちっと。

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司でございます

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司でございます。 　トピックで恐縮ですが、今回、林外務大臣がポーランドを訪問されて、政府専用機で、これはキャパでは百四十人と聞いておりますが、二十人、ウクライナ難民を搭乗させたというふうに聞いております。 　政府参考人にお伺いしたいんですが、希望者は何名だったのか、そして、二十名になった経緯はどういう経緯なのか、さらに、先ほど田島議員が聞かれた法的根拠

○上田清司君 ちゃんと答えてください、都合のいいところだけ答えないで

○上田清司君　ちゃんと答えてください、都合のいいところだけ答えないで。百四十人のキャパがあるんだけど、何人本当に希望されたのか、それで今のお話のような基準に合っていた人たちが二十人だったのか、それとも、あるいはビザがなかったとかその他いろいろな事情で外された人がいたのかいないのかとか、そしてなおかつ、搭乗させる根拠は何なのかということをあなたたちはよく知っているでしょう。大臣はそんな細かいこと知る

○上田清司君 あのね、憲法の六十二条と六十三条を読み直しておいで

○上田清司君　あのね、憲法の六十二条と六十三条を読み直しておいで。ちゃんと我々は国政に対する調査を行って、記録の提出を求めることができるの。そして、あなたたちは答弁又は説明のために出席して答弁しなくちゃいけないようになっているの。これ憲法なの。国会法でも何でもないんですよ。ふざけたこと言わない。差し控えるだとか、二度とそういう言葉使わないように。駄目ですよ、何か勘違いされているけどね。 　大体ね

○上田清司君 分かりました

○上田清司君　分かりました。 　私は、緊急かつ明白な危険、生命の危険がある場合には、ある意味では超法規的でも、日本、場合によっては外国人を救わなきゃいけないというふうに思っている人間の一人です。 　いずれにしても、これはいい話であったんです。このいい話をきちっとやっぱり対外的にもアピールして、なおかつ、二十人ではなくて最大キャパの百四十人でも受け入れられるような体制づくりを現地の大使館がやるべ

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　無償化の理由もなされているんですけれども、平成二十九年の段階でも五・三倍になっていますので、これまだ無償化が始まっていませんので、高校のですね。そのことを考えると、無償化以前の話ではないかというふうに理解してもいいんじゃないかと、こういう考え方ができると思っています。もう少し本当に何が原因なのかということを丁寧に追っかけていただかないと、単純に少子化がゆえ

○上田清司君 必ずしも回答にならなかったわけでございますが、大変、予備自衛官の…

○上田清司君　必ずしも回答にならなかったわけでございますが、大変、予備自衛官の制度というものも充足率が必ずしも高くない。なぜ高くないのか、このことについて研究された答えというのはあるんでしょうか。

○上田清司君 国民民主党・新緑風会、新緑風会の上田清司でございます

○上田清司君　国民民主党・新緑風会、新緑風会の上田清司でございます。 　林大臣、トピックで恐縮ですが、ウクライナのゼレンスキー大統領にノーベル賞をということで、オランダの有識者を中心に広がっておりますけれども、もっとも、期限が今日までなんですが、その署名が、林大臣のところにはそういう御案内があるいはありましたかどうか、このことを確認したいんですが。

○上田清司君 案内が来たら、推薦に関してどのようにお考えになられますか

○上田清司君　案内が来たら、推薦に関してどのようにお考えになられますか。

○上田清司君 突然の質問にもかかわらず、ありがとうございました

○上田清司君　突然の質問にもかかわらず、ありがとうございました。 　それでは、今法案でございますが、先ほども田島委員からいろいろお話がございました。現在の参加国予定数が九十で、目標が百五十だと。これは、不思議なことにというか、政府代表を決める前に政府代表予定者として非常勤の参与という形で実質的に活動していると。こういう実態があるわけですが、こういう実態があるのであれば、あらかじめ早い時期からきち

○上田清司君 事実関係として、なぜ大使経験者がこの政府代表に予定されるというん…

○上田清司君　事実関係として、なぜ大使経験者がこの政府代表に予定されるというんでしょうか、指定されるというんでしょうか、を前提にしたような形の中で、外務省参与という形で、参加招聘活動あるいはＢＩＥ総会出席など、対外的な活動に事実上専念されて、招聘活動をなさっておられると、まさにそういう準備段階を経て、こうして法案成立後に政府代表に就任されると。 　しかし、何か変だなという感じがいたします。どちら

○上田清司君 まさにこれが慣例主義の悪弊だというふうに私は思います

○上田清司君　まさにこれが慣例主義の悪弊だというふうに私は思います。実態がそうであれば、より実態に合わせる形の中で政府代表を早く決めるというような仕組みを、是非、林大臣のリーダーシップの中で努めていただきたいということを御要望させていただきたいと思います。答弁は結構でございます。 　法案とは違いますが、予備自衛官制度について幾つか御質問させていただきたいと思います。 　現在、自衛隊、まあ三軍と

○上田清司君 ある意味では根拠は言っていらっしゃらないんです、なぜこういう人数…

○上田清司君　ある意味では根拠は言っていらっしゃらないんです、なぜこういう人数なのかというですね。例えば、我が国の防衛のために正規な自衛官としてはこの程度必要なんだと、しかし、それをカバーすべき予備自衛官としてこの人数はこういう根拠で出てきたんだと。こういう仕事をやっていますと今説明されただけであって、私はそこの定数に至る根拠はどうなんですかということを聞いたんです。よく聞いてください。そして、ち

○上田清司君 もうほとんど時間がありませんので、もう少しこの議論を深めたかった…

○上田清司君　もうほとんど時間がありませんので、もう少しこの議論を深めたかったところでございますが、予備自衛官制度をもっと広める、あるいはまた国民の間に広く浸透させる仕組みなどについてももっと考えていかなくちゃいけないと思いますが、予備自衛官補は予備自衛官になることを前提にしておりますけれども、やはり後方支援といえども何となくおっかないというのが、まあファミリーの考え方みたいなところがありまして、

○上田清司君 国民民主・新緑風会、新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主・新緑風会、新緑風会の上田清司です。 　参考人の先生方には、本日、誠にありがとうございます。 　早速ですが、グレンコさんにお伺いしたいと思います。 　グレンコさんのコラムなどに、もし休戦してもロシアは必ずまた再侵攻をすると、こういうことを言っておられますが、この理由について改めてお伺いしたいと思います。

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　河東参考人と鶴岡参考人にお伺いしたいと思います。 　アメリカはかつて、イラク、アフガン、あるいは南米諸国など、比較的軍事的な小国に対して制裁的な攻撃を一方的にやってきた歴史を持っております。にもかかわらず、やはり大国ロシア、軍事大国ロシアとなると、改めて戦争の拡大等に関して抑止的に振る舞っている嫌いがあるのかな、こんなふうに思いますし、もちろんウクライナ

○上田清司君 はい、続行します

○上田清司君　はい、続行します。グレンコさんにはまた改めて。今はお二方にだけ御指名させていただきました。

○上田清司君 鶴岡参考人に続けてお伺いしたいんですが、実は先に回答を言われてし…

○上田清司君　鶴岡参考人に続けてお伺いしたいんですが、実は先に回答を言われてしまったんですが、実は、核の傘のまさに有効性ということについて、今回のウクライナの、ロシア侵攻について非常に懸念されることが起きているんではないかと思わざるを得ないような環境にあるのかなと思っております。 　日本有事あるいは台湾有事において、まあ仮定の話にはなかなかお答えにくいということかもしれませんが、米中直接対決に至

○上田清司君 三参考人にはありがとうございました、貴重なコメントを

○上田清司君　三参考人にはありがとうございました、貴重なコメントを。 　終わります。

○上田清司君 私は、是非、やはり日米間の信頼関係をしっかりしていくには事細かに…

○上田清司君　私は、是非、やはり日米間の信頼関係をしっかりしていくには事細かに確認する作業が必要だと思います。 　五年間で、今回、光熱費を二百億減らして、その分を資機材の費用に充てるというような仕組みができ上がりました。このことは結構だと思います。後で丁寧に質疑したいと思いますが、この二百億の中身についても、例えば、五年間で二百億ですので、メンバーが替わります。増田政府参考人は、すばらしくしっか

○上田清司君 全然答えてないんですよ、私の質問に

○上田清司君　全然答えてないんですよ、私の質問に。前置きの話はもう私も申し上げました、大臣も答弁されました。同じことの繰り返ししないでください。 　三つの範疇に分けられる、この三つの範疇に幾らずつ要求したんですか。要求がなくて財務省がお金出すわけないでしょう。その細目を出してくださいと言っているんですよ。具体的に。

○上田清司君 あのね、政府参考人は憲法を読んだことあるかな

○上田清司君　あのね、政府参考人は憲法を読んだことあるかな。六十二条にこんなこと書いてあるんだよ。両議院は、国政に関する調査を行い、これに関して、証人の出頭及び証言並びに記録の提出を要求することができると。また、内閣総理大臣、今度は六十三条、国務大臣、答弁又は説明のために出席を求められたときは、出席しなければならない。答弁をするために出席しているの。あなた全然答弁していないの。おまけに、九十九条、

○上田清司君 私は、十億円無駄遣いだったんじゃないかなと思っていますよ

○上田清司君　私は、十億円無駄遣いだったんじゃないかなと思っていますよ。なぜかというと、そういう準備ができるわけないのに、無理やり準備をしなくちゃいけないと。 　十億円の、何に幾ら使ったという、これに一億、二億、三億、これに五億とかね、そういう積算根拠を出していたんですか。もらえないんですよ、積算根拠。

○上田清司君 お聞きのように、これは大変重要なんです

○上田清司君　お聞きのように、これは大変重要なんです。やっぱり二百億を丁寧に使わなくちゃいけない。でも、二百億円の中身をつい先ほどまで折衝していたわけですから、中身まで詰め切れるわけがないんで、したがって、ばくっとしたものになっているはずなんですが、それも財務省はよく認めたなと思っていますけれども、財務省を本当は呼ばなくちゃいけなかったなと思って、失敗していますけれども。 　これでは、本当はなか

○上田清司君 時間が参りましたので、岸防衛大臣、最後に一つだけお伺いしたいと思…

○上田清司君　時間が参りましたので、岸防衛大臣、最後に一つだけお伺いしたいと思います。 　本会議の答弁で余り答弁になっていないものがありました。要するに、日米同盟の強靱化も大事ですけど、日本防衛の強靱化のために何をなすべきかということについて御質問をしたんですが、このとき、厳しい安全保障環境があると、これはそのとおりだと思います。命や暮らしを守るために十分な備えができているかどうか、こういうこと

○上田清司君 はい

○上田清司君　はい。 　ありがとうございます。十分ではなかったのですが、是非これからは自分の国は自分たちが守るというこの一番根本的なところを何らかの形で常にメッセージを与えていただきますことをお願い申し上げまして、終わります。 　ありがとうございました。

○上田清司君 若干論点がそれたんです

○上田清司君　若干論点がそれたんです。それはもうさっきからずっと言っていらっしゃるんですね。 　例えば、この百人中なぜ日本は七十七人でドイツは三十二人なんだということを部下に聞いたことがありますかということを確認させていただいたんです。なぜそうなっているのか、確認されたことございますか。

○上田清司君 日米合同委員会で少しずつ運用の改善を行っているという御答弁ですが…

○上田清司君　日米合同委員会で少しずつ運用の改善を行っているという御答弁ですが、そういう問題ではないと思っております。基本的に、国内法の適用はできないという決定的な違いがあるんですね。この部分を、私たちはやっぱり日本国の主権国家としての意味をしっかり確認しなくちゃいけないと。 　ちょこちょこいろんなものをやっていますよということを横から出さなくてもいいの。そのぐらい知っているの。本質を言っている

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　三月十八日の本会議における私の在日米軍駐留経費負担に係る特別協定の質問に、林、岸両大臣に答弁をお願いしたところでしたが、若干の答弁の漏れと具体論なしの回答がありましたので深掘りをさせていただきたいと思っております。 　まず、日米同盟でありますが、これは単に軍事同盟のみならず、経済、文化、ありとあらゆるところで日米間の友好関係をつくり、極めて

○上田清司君 林大臣、先ほどはたまたま駐留国における経費負担の国際比較でござい…

○上田清司君　林大臣、先ほどはたまたま駐留国における経費負担の国際比較でございました。今度は、日米地位協定に係る各国との比較を資料三で用意させていただきました。 　国内法等との関係、管理権や訓練、演習や航空機事故などでどのような対応に各国がなっているのかということについて、残念ながら、日米安全保障条約第六条で施設・区域の使用の在り方や日本における米軍の地位について定めたものでありますが、昭和三十

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　会派を代表して、在日米軍駐留経費負担に係る特別協定について質問いたします。 　二月二十四日のロシア軍によるウクライナへの不当な侵略行為が今も続いています。このようなロシアの行動は、平和のうちに生存する権利を侵害するものであり、武力の行使を禁じる国際法の明確な違反であります。日本国並びに日本国民は、対岸の火事と見ることなく、国際社会にあっては

○上田清司君 よく議論をなさった上での判断をお願いいたします

○上田清司君　よく議論をなさった上での判断をお願いいたします。 　最後に、ウクライナのゼレンスキー大統領が日本の、ロシアに対する、日本政府にロシアに抗議するためにオンライン演説を日本の国会で行いたいということを打診していると聞いておりますが、まず事実関係だけ、そのような打診が来ているのかどうか、お願いします。

○上田清司君 これは国会で演説をしたいということですので、政府の意思というより…

○上田清司君　これは国会で演説をしたいということですので、政府の意思というよりは国会の意思になるのかなと思っております。また、議事堂の中にはオンラインの設備がありませんが、参議院の大会議室だとか特別会議室なんかにはオンラインの設備などありますので、委員長には、大変恐縮でありますが、是非衆議院の委員長とも、外交防衛関係の委員長と御相談の上、国会の意思で是非そうしたオンラインでのゼレンスキー大統領の日

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　早速ですから、まず、一日も早い停戦、休戦、そしてロシア軍が撤退する、このことがウクライナ国民にとっても、また世界にとっても大事なことだと思っておりますが、日本政府としても最大限にできることをやっていかなければならないものだと思っております。 　戦争継続には兵たん、補給が必要ですが、それを裏付けるのが資金でもあります。Ｇ７諸国と協調でのロシア

○上田清司君 ただいまの発言には問題があります

○上田清司君　ただいまの発言には問題があります。ここは差し控えるという言葉は問題です。特定の名前を出す話でもありませんし、特定の機関を話す話でもありません。 　大臣が効果があると言ったんです。具体的に幾つも効果がある話をなさいました。その上で、もっと拡大するんだったら何やったらいいんだということを差し控えるとは何事ですか。 　委員長、再度答弁させてください。

○上田清司君 比較的ちゃんとした回答になりました

○上田清司君　比較的ちゃんとした回答になりました。駄目ですよ、差し控えなんというのは。何を考えているのか分かりませんが、国会において差し控えるというのはよほどのことですよ。 　続いて、イギリスのマイケル・ゴーブ住宅相が、ロシア財閥の差押不動産をウクライナ難民支援に使いたいというようなアナウンスをＢＢＣ放送でなさったそうですが、これ、私自身が確認したわけでありませんが、こういったことについて、政府

○上田清司君 改めてありがとうございます

○上田清司君　改めてありがとうございます。 　それでは、サハリン１、サハリン２のプロジェクトについてお伺いしたいと思います。 　順調に進んでいるところでございますが、サハリン１のコンソーシアム三〇％のシェアを持つエクソンと、サハリン２のサハリンエナジーの二七・五％のシェアを持つシェルが撤退を表明しております。 　元々、このサハリン・プロジェクトはエネルギー資源の多角化を目指したプロジェクトで

○上田清司君 改めてロシア側に聞くという御答弁でしたか

○上田清司君　改めてロシア側に聞くという御答弁でしたか。ちょっともにゃもにゃっとしましたので、もう一回。

○上田清司君 経済界でも、きちっとした表明をすべきではないかという意見と、ここ…

○上田清司君　経済界でも、きちっとした表明をすべきではないかという意見と、ここで撤退しても、場合によってはその権限が他国に行って、そのこと自体が日本にとって不利になる話もあるんではなかろうかという、こういう議論もあったと聞いておりますが、こうした経済界の、特に出資しているような企業との連帯というか、連携というんでしょうか、話合いというのはしっかりと行っておられるんでしょうか。

○上田清司君 公表していないということでありますか

○上田清司君　公表していないということでありますか。 　できれば、どのくらいきちっと凍結した部分があるのかということをしっかり世界がアピールすることでロシアに対しても圧力になると私は思っておりますので、きちっとそうしたことをやっていただきたいと思っております。 　それでは、ロシアの戦争継続を阻止することについて、こうしたことについての効果ということについては、林大臣、どのように判断されておられ

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　もしこれを拡大していくといったら、どのような形になっていくのか。例えば、もう既にロシアの下院議員などの資産なんかの差押えをやっているところでありますけれども、もっとこれを拡大していくという形になれば、どういう機関、金融機関も含めたどういう機関、あるいはどういう人物、個別に名前を挙げる必要はありませんが、こうした分野の人たちとかですね、こういったところを既に

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　もう一つお伺いしたいことは、首脳間での条約、宣言、協定などは、批准されなくても国際社会の中で批准と同様の効果があるものだということを慣行上言われているというふうに私は理解しておりますが、このような理解でいいものか、外務大臣にお伺いしたいと思います。

○上田清司君 国民民主党・新緑風会、新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会、新緑風会の上田清司です。 　日本国の存立と発展のために御尽力をいただいています、林、岸両大臣に心から敬意を表します。 　さて、今日は、昨日、岸田総理が北方領土は固有の領土だというふうに述べていただきましてほっとしたところでございますが、幾つか確認をさせていただきたいと思います。 　一九五一年の西村条約局長の答弁は、北千島、南千島という表現をし、あたかも国後

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　北方領土返還交渉をめぐる流れということで、一枚紙で資料を出させていただいております。 　一九五六年の日ソ共同宣言から一九九一年の日ソ共同声明、また一九九三年の細川・エリツィン大統領の東京宣言、あるいは一九九七年の橋本龍太郎総理・エリツィン大統領、一九九八年の同じく橋本総理・エリツィン大統領、二〇〇一年の森総理・プーチン大統領、二〇〇三年の小泉総理・プーチ

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　なかなか困難な交渉ではありますが、日本国のまさしく存立と発展のためにしっかりと北方領土四島、固有の領土ということで交渉を進めていただきたいと思います。 　続きまして、尖閣諸島についてお伺いしたいと思います。 　まず、尖閣諸島について、アメリカ合衆国は施政権は認めるが領有権については言及しない曖昧戦略で来ておりますが、このような認識でよろしいんでしょうか

○上田清司君 私が申し上げたのは、共同防衛責任というのは両国領有権のある範囲内…

○上田清司君　私が申し上げたのは、共同防衛責任というのは両国領有権のある範囲内で協定結ばれているわけでありますから、施政権だけだと不都合ではないかというふうに理解をしています。 　それでも安保条約の適用範囲だとアメリカ合衆国は言っておりますが、ここのところは曖昧にさせないで、なぜ２プラス２においても、あるいは首脳間においてもこのアメリカの曖昧な戦略をきちっとたださないのか。台湾だって尖閣に関して

○上田清司君 少し長々と御説明いただきましたけれども、これは極めて大変重要なこ…

○上田清司君　少し長々と御説明いただきましたけれども、これは極めて大変重要なことで、相当な外交努力が必要だということだけは明らかだと思っております。林外務大臣の御尽力に御期待するところであります。 　ちょっと順序を飛ばします。 　在日米軍駐留経費負担に係る特別協定についてお尋ねします。 　一九八七年より始まりましたいわゆる思いやり予算、今回は同盟強靱化予算と名称が変わっております。労務費は、

○上田清司君 予算上の問題で確認したんですけれども、まあ予算上の問題でお話を回…

○上田清司君　予算上の問題で確認したんですけれども、まあ予算上の問題でお話を回答されたということよりも、様々な日米間の即応態勢などについて強化したんだということでしたので、答弁になっていなかったんですが、聞いても出ないでしょう。出ないものを聞いてもしようがないので、最後に外務大臣、実は、この一枚紙、資料で提供しておりますけれども、それぞれでばらばらなんですよ。労務費は人数で書いてあって、金額で書い

○上田清司君 訓練移転費は、これも令和三年度と同水準という形で、それぞれがばら…

○上田清司君　訓練移転費は、これも令和三年度と同水準という形で、それぞれがばらばらなんですね。別の紙には整理したものもありますけれども、少なくとも概要で説明するときにこのようなばらばらではいけないので、きちっと御指導していただいて、もっと分かりやすいものを作れと、このようにお願い申し上げまして、質疑を終わります。 　ありがとうございました。

○上田清司君 確かに、施政権しか認めておりませんが、安保条約の適用範囲だという…

○上田清司君　確かに、施政権しか認めておりませんが、安保条約の適用範囲だというふうにアメリカ合衆国は言っておるんですが、私に言わせると、領有権を認めていない地域、つまり尖閣諸島のことでありますが、なぜ共同防衛責任が生じるのか、論理的に矛盾しているんではないでしょうか。防衛大臣、この点についていかがでしょうか。

○上田清司君 これは堂々巡りみたいですけれども、こういう曖昧な態度をやはり許す…

○上田清司君　これは堂々巡りみたいですけれども、こういう曖昧な態度をやはり許すということ自体は極めて問題だと思っております。 　併せて確認をさせていただきたいと思いますが、台湾有事は日本の有事だという大きな声があります。そのとおりだというふうに私も理解をしたいと思っていますが、非常にこの問題は複雑です。例えば、一九七二年の日中共同声明においては、日本はこの台湾が中国の言わば不可分の領土だというこ

○委員長（上田清司君） 御異議ないものと認め、さよう決定いたします

○委員長（上田清司君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午前十一時五十一分散会

○委員長（上田清司君） 理事の補欠選任についてお諮りをいたします

○委員長（上田清司君）　理事の補欠選任についてお諮りをいたします。 　委員の異動に伴い現在理事が三名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。 　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（上田清司君） ただいまから国家基本政策委員会を開会いたします

○委員長（上田清司君）　ただいまから国家基本政策委員会を開会いたします。 　議事に先立ち、一言御挨拶を申し上げます。 　去る十一月十日の本会議におきまして国家基本政策委員長に選任されました上田清司でございます。 　本委員会は、衆議院の委員会と合同審査会を開会し、党首討論を行うことにより、国家の基本政策について審議する委員会であり、国会審議の活性化の観点からもその使命は重大であります。 　委

○委員長（上田清司君） 国政調査に関する件についてお諮りをいたします

○委員長（上田清司君）　国政調査に関する件についてお諮りをいたします。 　本委員会は、今期国会におきましても、国家の基本政策に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（上田清司君） 御異議ないものと認め、さよう決定いたしました

○委員長（上田清司君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたしました。 　　　　─────────────

○委員長（上田清司君） 合同審査会に関する件についてお諮りをいたします

○委員長（上田清司君）　合同審査会に関する件についてお諮りをいたします。 　国家の基本政策に関する調査について、衆議院の国家基本政策委員会と合同審査会を開会することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（上田清司君） 異議がないものと認めます

○委員長（上田清司君）　異議がないものと認めます。 　それでは、理事に野村哲郎君、郡司彰君及び難波奨二君を指名いたします。 　　　　─────────────

○上田清司君 はい

○上田清司君　はい。 　質問にお答えされておられません。 　なぜ、じゃ、ＱＲや共済、こういう文字を外したのか、なぜ郵便の宛名とかそういうものを外しているのか、理由がありません。いずれにしても、重大な問題ですので、引き続き審議を進めたいと思っております。 　ありがとうございました、お時間いただきまして。

○上田清司君 厚労省の政府参考人にお伺いします

○上田清司君　厚労省の政府参考人にお伺いします。なぜ長妻議員にこの空欄の資料を渡したのか。

○上田清司君 ＯＣＲで読み込みをして、この一番大きな文字が読み込めなかったと、…

○上田清司君　ＯＣＲで読み込みをして、この一番大きな文字が読み込めなかったと、本当はベリファイ方式、ちゃんと打ち込みを通じて入力をしなければならないのを、これも契約違反であったわけですけど、ＯＣＲ、自動読み取り機で読み取ったと、しかし氏名と振り仮名がよく写らなかったのでその分だけを切り取って中国に送ったというのがＳＡＹ企画の考え方、言い分で、それをよしとして日本年金機構は認めているわけであります。

○上田清司君 六月七日の参議院決算委員会で、理事長は、ＳＡＹ企画が中国に再委託…

○上田清司君　六月七日の参議院決算委員会で、理事長は、ＳＡＹ企画が中国に再委託、これは違反行為でありますけれども、委託したのは氏名と振り仮名のみと再三答弁されております。しかも、氏名と振り仮名は、自動読み取り機、ＯＣＲでよく読み取れなかったので、そこだけ切り取って中国で入力させたと言っておられます。 　しかし、資料五の一、これでありますが、平成三十年度分公的年金等の受給者の扶養親族等申告書は、原

○上田清司君 資料二は日本年金機構における業務委託のあり方に関する調査委員会の…

○上田清司君　資料二は日本年金機構における業務委託のあり方に関する調査委員会の報告書の抜粋ですが、機構が公表したＳＡＹ企画の契約違反内容が列記されて、発生した内容も明らかにされています。 　そうしたＳＡＹ企画の中身でありますけれども、いわゆる、中身を見ていれば、悪質業者、あるいは業務を遂行する能力もなく極めて誠実さに欠けている内容に思いますけれども、そのとおりですか、理事長、端的に。

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　資料一は、一から三までですけれども、長妻議員が令和三年二月二十六日の衆議院予算委員会で提出された資料であります。この告発メールには、二人分のマイナンバーと氏名、生年月日、電話番号、配偶者の年収等が書かれていました。この匿名メールの内容は、中身そのものは本物と日本年金機構が確認されています。 　機構は、中国からこのメールが漏れたのではなくて、

○上田清司君（続） こうした府省横断的な取組の存在を踏まえると、孤独・孤立問題…

○上田清司君（続）　こうした府省横断的な取組の存在を踏まえると、孤独・孤立問題のみならず、例えば、政策評価全体をデータベース化し、一括してキーワード検索を可能とするなど、ユーザーのニーズに応じて情報提供の方法を改善すべきであると。武田総務大臣の見解を伺います。 　以上、私たちも、行政評価や政策評価が書庫を飾り、単なるデータベースにとどまることなく、国民生活の向上に役立つよう不断の努力をすることを

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　会派を代表して、令和二年度政策評価等の実施状況及びこれらの結果の政策への反映状況に関する報告について質疑を行います。 　平成三十年六月には、参議院における行政監視機能の強化についての報告書が取りまとめられました。私たちとしても、本院の行政監視機能を重要視しており、その強化に向け精力的に取組を行うべきと考えています。 　とりわけ、その役割を

○上田清司君 よろしくお願いいたします

○上田清司君　よろしくお願いいたします。 　そこで、私は改めて三年前に話題になりました、個人の年金情報が中国に五百一万件流出したのではないかという案件がこの国会でも大きく話題になりました。最終的には、あくまで氏名と振り仮名の二情報だけが中国の関連企業に委託されたんだというふうになったわけでありますが、私はこれについて疑いを持っておりますし、さきの予算委員会などでも長妻議員がこの問題を扱っておりま

○上田清司君 終わります

○上田清司君　終わります。ありがとうございました。 　　　　─────────────

○上田清司君 国民民主党・新緑風会、新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会、新緑風会の上田清司です。菅総理を始め、閣僚の皆様には毎日御苦労さまです。 　今日は、個人情報の流出を中心にして議論を進めさせていただきたいと思っております。 　総理、デジタル化を通じて行政の仕組みや、あるいは社会の仕組みを変えようというこの考え方、心意気は大変評価できる、このように私も思っております。同時に、デジタル化は大量に個人の情報などが流出するという側

○上田清司君 もういいかげんに、ごめんなさいと言った方が早いですよ

○上田清司君　もういいかげんに、ごめんなさいと言った方が早いですよ。 　確かに、不十分なものが手書きであったりする。この五百一万件の中に一万九千九十八、〇・四％じゃないですか。それ以外は全部印刷されているじゃないですか。読み取れるじゃないですか。どうしてこういううそをいつまでもつくんですか。あなたがずっとうそをつくと、これは大臣も同じことを言わなくちゃいけないですから、大臣の職責も、どうかすると

○上田清司君 読み取れたか読み取れなかったかを聞いているんですよ

○上田清司君　読み取れたか読み取れなかったかを聞いているんですよ。読み取れなかったんですか。読み取れるじゃないですか。いいですか。参議院で事務所に貸与していただいているパソコンでも、これを読み取りましたよ。 　私は一週間前に、一部上場企業でコンピューターソフトウエアの会社社長と技術畑の役員と会ってきました。具体的にヒアリングをさせていただきました、このことに関して。読み取れるんですよ。読み取れな

○上田清司君 ＳＡＹ企画が言ったことをそのままうのみにしただけですと

○上田清司君　ＳＡＹ企画が言ったことをそのままうのみにしただけですと。それじゃ困るでしょう。年金受給者、年金保険料を払っている国民等々の信頼を全部なくすじゃないですか。 　田村大臣、また当時官房長官でありました加藤官房長官は厚労大臣もやっておられました。これが読み取れないということをＳＡＹ企画が言っていることを了としましたと言っているんです。それはいけません。そういうのをちゃんと調べるのが年金機

○上田清司君 このＩＢＭの報告です

○上田清司君　このＩＢＭの報告です。お手元の資料に出しておりますが、表紙と、なぜか空欄にしている部分ですけれども、ＩＢＭの九ページに出ていたやつですけれども、わざわざ手書きと思わせるようなことを書いております。そして、ＱＲコードとかそういうものはわざと消しています。そして、御丁寧にＩＢＭももう逃げています、最後は。 　結論を申し上げます。受託事業者側の、これはＳＡＹ企画のことです、受領ファイルに

○上田清司君 国民民主党・新緑風会、新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会、新緑風会の上田清司です。 　今日は、田村大臣、御苦労さまでございます。よろしくお願いいたします。 　早速です。二〇一八年当時問題になりました、年金申告書の個人情報が中国に流出したのではないかと国会でも大きな問題になりました。当時、日本年金機構から委託業務を受けたＳＡＹ企画株式会社が契約違反の再委託を中国の関連事業者にさせたところです。再委託されたものは全ての

○上田清司君 事実ですね

○上田清司君　事実ですね。はい。 　このような事態を受けて、平成三十年の三月二十日、加藤厚生労働大臣から、当時のですね、水島日本年金機構理事長に業務委託の見直しの口頭指示があり、三月二十六日の参議院予算委員会、同じく加藤大臣から、外部の専門家に入っていただいて調査組織をしっかり立ち上げ、徹底的に見直していく必要がある。また、四月六日にはこれを受けて日本年金機構における業務委託のあり方等に関する調

○上田清司君 私のところには、日本年金機構における業務改善計画の実施状況等の検…

○上田清司君　私のところには、日本年金機構における業務改善計画の実施状況等の検証作業班中間報告と題する表紙と一部の内容並びに年金機構が検証作業班に提出したと思われる資料が一部届きました。中には良識的な方がいらっしゃると思われます。 　二月十七日の予算委員会で長妻議員が提出した資料の中にその中間報告、何ページか分かりませんが、それなりの厚さがあると思いますが、それを二ページにした要約版、これは田村

○上田清司君 大臣、ここに、資料の部分ですが、検証作業班の中間報告の作成過程に…

○上田清司君　大臣、ここに、資料の部分ですが、検証作業班の中間報告の作成過程についてということで、こんなふうにしてでき上がったんだということを図示しました。まあ図示というほどのことはありませんが、流れがこんなことででき上がったんですよと。 　それから、まとまっていないというお話でございます。意見に相違があるということは、長妻議員が見出したこの要約二枚分ですね、この二枚分のところに整理されているわ

○上田清司君 この辺りだと堂々巡りをするかもしれませんので、少し視点を変えて申…

○上田清司君　この辺りだと堂々巡りをするかもしれませんので、少し視点を変えて申し上げたいと思っております。 　資料の中で、まさにこの公表を、何となく嫌々の雰囲気なんですね。いろんな課題があるので、公表すればするほど分かりやすくなると思うんですが、余り分かっちゃ困る部分があるから公表したくないんじゃないかと私は理解しているんです。 　そこで、申し上げます。ＳＡＹ企画と機構はもうむちゃくちゃ癒着し

○上田清司君 理事長は不誠実です

○上田清司君　理事長は不誠実です。質問にお答えしていません。 　要するに、八百人体制でないと駄目だという契約を作っているんです。ちゃんと履行契約の手続をしているんです。にもかかわらず、その契約をする人たちの守秘義務の契約を取らなくちゃいけない、それを最終的には八十七人しか取っていないんです。百二十八の契約書を出したけど、無効がそのうち四十六、おまけに九年前の契約書まで出した人がいると。何だと、そ

○上田清司君 正確に言うと百二十八名だと思いますが、そのうちの四十名ぐらいが偽…

○上田清司君　正確に言うと百二十八名だと思いますが、そのうちの四十名ぐらいが偽物ですよ。よく見てください。おまけに九年前の契約書もありますよ、年月日が。仮に百三十名だったっておかしいじゃないですか、八百人体制ですから。話にならないじゃないですか。できっこない話ができようとしているんですよ。 　だから、どだい氏名と振り仮名だけが中国に行ったわけじゃないということぐらい、すぐ分かっちゃうじゃないです

○上田清司君 十五日と三十日に払うものがあると言っただけであって、ここに関して…

○上田清司君　十五日と三十日に払うものがあると言っただけであって、ここに関しては検査調書が必要だから、一か月掛けて検査調書を出して、ちゃんと支払を末に、月末に出しているんです。なぜこのときだけ慌てて、十一日間しかないのに十五日に出すんですか、しかも特別検査のときに。特別監査をやっているときになぜ出すんだということを聞いているんですよ。それを聞いているんですよ。普通は、監査やっているから、怪しいんだ

○上田清司君 はい

○上田清司君　はい。 　だから、これ公表するといろんなことがよく分かって、本当かどうか分かりますよ。蓋することなんかないですよ。大臣、どうでしょう。

○上田清司君 国民民主党・新緑風会、新緑風会の上田でございます

○上田清司君　国民民主党・新緑風会、新緑風会の上田でございます。 　まず、今調査会の審査、討議を通じて、海洋国家日本の維持並びに海洋資源を含む様々な機会をつくっていただいたこと、改めて、会長、両筆頭の御尽力に感謝を申し上げたいと思います。ありがとうございました。 　世界の気候変動がテーマになったこともございました。しばしば異常気象や災害が起こっていることも事実でありますが、冷静に私たちは対処す

○上田清司君 失敗したと思いました

○上田清司君　失敗したと思いました。答弁が長くなってしまって、余計なことを聞いてしまったと思いました。でも、法案のタイトルは大事でありますので、是非今後は注意をしていただきたいと思います。 　本法案が示すデジタル化は時代の趨勢、あるいはまた地方創生は元々地域金融機関の得意とするところでございますし、情報、人材の宝庫でもありますし、地方においてはむしろメガバンクよりも地域の金融機関の方がそのシェア

○上田清司君 加えて、もう一つお伺いしたいと思います

○上田清司君　加えて、もう一つお伺いしたいと思います。 　従属業務会社について、法令上の個別認可は不要で、必要に応じてガイドラインで考え方を示すということですが、このガイドラインのそもそもの考え方というのはどのようになっているか、それをまず伺いたいと思います。

○上田清司君 この法案は、ある意味では銀行は何でもできると言っても過言でないぐ…

○上田清司君　この法案は、ある意味では銀行は何でもできると言っても過言でないぐらい業務範囲が広がるわけであります。そんなことも意識して、この法案の附則の四十四条に、検討状況を踏まえ、必要があると認めるときは、施行後五年をめどに見直すとありますね。まさに、この課題というものがあり得るということを前提にした形で附則も設定されているわけであります。私は、早ければ、これ、五年という話ではなくて、二年、三年

○上田清司君 適切な答弁ありがとうございました

○上田清司君　適切な答弁ありがとうございました。 　終わります。

○上田清司君 国民民主党・新緑風会、新緑風会の上田清司でございます

○上田清司君　国民民主党・新緑風会、新緑風会の上田清司でございます。 　大臣には、毎日御苦労さまです。 　本論に入る前に、法案の名称についていかがかなと思いましたので、二年で二％の物価上昇を実現するという日銀の異次元の金融緩和、超低金利政策の長期化によって、メガバンク並びに地域の、地方の金融機関が本業が相当ダメージを受けたわけであります。本法案は、コロナウイルス感染等の影響による社会経済情勢の

○上田清司君 今国会で銀行法の改正案が出されたところでございます

○上田清司君　今国会で銀行法の改正案が出されたところでございます。いろいろともう多方面にわたってその趣旨が挙げられているところでありますが、その本質は、収益の苦しい金融機関の業務拡大を通じて収益改善をしてくれと、しなさいと、そのための規制緩和だというふうに理解するのが一番分かりやすいのかなというふうに私は思っているところです。 　また、音喜多議員もそうしたお話もされましたし、今後この審議を通じて

○上田清司君 日銀として一種の救済策として様々なことをやっていただいていること…

○上田清司君　日銀として一種の救済策として様々なことをやっていただいていることも承知しておりますが、基本的にはやっぱり本質論じゃないというふうに私は理解をしております。 　例えば、上位のメーンバンクの六十行を見ていくと、例えば二〇一九年と比較して二〇二〇年の上位六十行のうち、やっぱり、いわゆる伸ばしている金融機関が全部であればまさに日本経済としてはいい傾向だということですが、うち十五行がマイナス

○上田清司君 国民民主党・新緑風会、新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会、新緑風会の上田清司です。 　総裁、今日はありがとうございます。 　さて、二〇一三年に総裁になられて二年で二％の物価上昇を掲げられ、アベノミクスの三本の矢と重なり、俗に言うアベクロバズーカ砲が炸裂し、円高是正、株価上昇、企業収益といういいサイクルになりかけました。 　しかし、この間、よく見ていけば、成長率はほぼ一％、物価上昇率は一％に届かず、企業収益も内部留

○上田清司君 時間が掛かるということで、実は、まさにメガバンク始め全ての金融機…

○上田清司君　時間が掛かるということで、実は、まさにメガバンク始め全ての金融機関が収益の大半を海外の債券の売買。理由は、店舗の統廃合、人員の削減。こうしたことがまた改めて、言わば高給取りの人たちが今度は違う言わば所得の低い層の方に流れていく、こういう低賃金の世界をつくっていきますし、また銀行は銀行で、銀行の信用というものを利用したいわゆるカードローン会社がどんどん困った人たちに貸し付けて自己破産者

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。海のない埼玉県選出でございます。 　茅根先生と逸見先生には、ありがとうございました。 　茅根先生に四点お伺いしたいと思います。 　埼玉県、人口五番目でありますが、回転ずしが多いこともあって、マグロの消費量が日本一でございまして、大変お世話になっているところです。全く関係なく、頭を少し柔らかくするために申し上げました。 　二〇二五年までの全て

○上田清司君 はい

○上田清司君　はい。 　こういったことも含めて、やっぱり国民の負担というものをしっかり打ち込むような仕掛けをしていただかないとますます見えなくなるということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

○上田清司君 国民民主党・新緑風会、新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会、新緑風会の上田清司です。 　国と地方との関係は基本的には補完関係であると思っておりますが、今回の福島県のように東日本大震災並びに原子力災害を受けたところでは、まさに国の責任でしっかりと支援をしていくということであるというふうに私は理解をしております。 　そこで、今日は、その原子力災害の部分をどうカバーするかということで、原子力賠償支援機構という仕組みの中で、

○上田清司君 委員の皆様方には、なかなかこのスキーム、ずっと、それぞれのお金の…

○上田清司君　委員の皆様方には、なかなかこのスキーム、ずっと、それぞれのお金の流れが見えないと思っております。 　要するに、国が交付国債を通じて、十三・五兆円上限ですが、ここからお金を出していくと。原賠機構を通じながら東電に出して、東電は東電の部分だけ返すんですが、ここに回収の方法ということで青い四角い枠で囲っております。これ、一般負担金、原子力事業者、まあ電力事業者のことですね、東電以外の原子

○上田清司君 今申し上げましたように、復興税関係で五兆円と、既にこちらの資金援…

○上田清司君　今申し上げましたように、復興税関係で五兆円と、既にこちらの資金援助スキームという中に入っております回収の方法の見通し、これだけでももう既に二兆円を超える金額が何らかの形で国民の負担になっているわけです。ある意味では、この関東地方、私は埼玉県ですが、東京電力の電気を使用させていただいていました。恩恵を受けている立場でございましたので、まあ今もそうかもしれませんが、ある程度いいとしても、

○上田清司君 重ねてお伺いしたいんですが、黒潮の流れは今までも同じですよね

○上田清司君　重ねてお伺いしたいんですが、黒潮の流れは今までも同じですよね。今まではそういうふうな熱波が出ていなかったと。 　やはりほかにも原因があるんではなかろうかと思いますが、それはもう先ほどからの話が、この日本海の、この太平洋側の周辺に特別にあるものなのかどうか、その点についてお伺いしたいと思います。

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　続いて、須賀先生に、日本付近の海面水温の上昇傾向が世界平均の二倍以上の速さというような御指摘、分析をお伺いしたところですが、これ、なぜそうなのか、知り得る限りにおいて御教示いただければと思っております。

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　三人の先生方、誠にありがとうございました。 　角南先生に一点と、須賀先生に一点お伺いしたいと思います。 　今、柳ヶ瀬議員のところで少し触れていただいたんですが、基本的にやっぱり人間、安くて便利なものを使うという法則があるというふうに私は思っております。 　したがって、このプラスチックに代わる安くて便利なものを作らざるを得ないと。これを作

○上田清司君 国民民主党・新緑風会という共同会派で、新緑風会の上田清司でござい…

○上田清司君　国民民主党・新緑風会という共同会派で、新緑風会の上田清司でございます。 　今日は、三人の参考人、先生方には、大変貴重な意見ありがとうございました。まず御礼を申し上げます。 　まず、率直に申し上げまして、私も衆議院を十年と一か月、その後、埼玉県知事を十六年させていただきました。その経験の中で、一般的に言えば、分権、権限、財源をどんどん下にというか、より小さな単位に下ろしていく、この

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　まさに、権限があっても、当該地域の住民が納得しなければ基本的には難しい話だということであります。仮に真っ当にやっていても、中学生の校庭で子供同士の声がうるさいという投書が来たり、幼稚園の音がうるさいとか、そういうのがメールで飛んでくるとか、そういうのがありますので、常に説得をしなければならないわけでありまして、そういう点からすれば、文字どおり、そうした権限

○上田清司君 国民民主党・新緑風会、新緑風会の上田清司でございます

○上田清司君　国民民主党・新緑風会、新緑風会の上田清司でございます。 　まずは、茂木外務大臣、また岸防衛大臣、日本人の未来、そして日本国家の存立並びに独立自尊のために日夜御尽力いただいていることに、心から感謝と敬意を申し上げます。 　さて、早速ですが、香港返還時の約束がほごにされて、中国政府の物理的強制を伴う形で香港の非民主化が進んでおります。また、ウイグルにおいては、ジェノサイドと言われるよ

○上田清司君 一定の理解はいたします

○上田清司君　一定の理解はいたします。 　ただ、最近、日本は、日本よりまだ悪い国と比較するのが得意で、より高いレベルで対応しているところと比較するのが不得意になってきていまして、そういう傾向が常にある、コメントとして、政府首脳の。私は、やっぱり深刻な懸念、それは韓国と比べればとか、あるいはラオス、カンボジアと比べればとか、そういう世界かもしれませんが、日本はもっともっと強く人権侵害だというような

○上田清司君 個々の事例について回答をする必要はないと思っておりますが、高いレ…

○上田清司君　個々の事例について回答をする必要はないと思っておりますが、高いレベルで様々なシナリオを検討されているニュアンスは受け止めましたので、それを了としたいと思っております。 　一方で、やはり日本の役割は、台湾有事へのシナリオを回避するためにどういうふうなことが日本として可能なのか、この点が一点。 　時間がありませんので、もう一点併せて伺いたいと思います。 　尖閣は中国の領土という認識

○上田清司君 国民民主党・新緑風会、新緑風会の上田でございます

○上田清司君　国民民主党・新緑風会、新緑風会の上田でございます。 　本日は、参考人の先生方、ありがとうございます。 　早速ですが、まさに日中間のこの一種の武力衝突等の危機管理をどう高めていくかという課題もありますが、現実に、中国は台湾を統一するということを明確に意図していると。その上に、そうした意図に基づく行動を着実にこの布石を打ってきているという状況の中で、まさに、先ほど申されたように、台湾

○上田清司君 ありがとうございました

○上田清司君　ありがとうございました。 　　　　─────────────

○上田清司君 国民民主党・新緑風会、新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会、新緑風会の上田清司です。 　本日は、黒田総裁におかれましては、お忙しい中お出ましをいただき、ありがとうございます。 　早速ですが、三月十九日のより効果的で持続的な金融緩和を実施していくための点検というこの報告書、一ページには、雇用、所得環境が改善した、企業の労働生産性を向上させた、物価上昇率はプラス状況が定着した、良好な経済状態が続いた、日本経済の中長期的な

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　この地域における金融機関、とりわけ小さな町や小さなエリアになればなるほど一種のコアになっております、単にお金を貸すだけではなくて、人材も含めた、情報も含めたですね。これが合併して大きなところのさる支店にしかすぎないという形になってくると、どうしても、金融機能は果たすんですが人的機能やあるいは情報機能というのが弱くなります。例えば、その町の何らかな形での委員

○上田清司君 同じことを言っているんだというお話でありますが、雇用・所得環境が…

○上田清司君　同じことを言っているんだというお話でありますが、雇用・所得環境が改善した、リーマン・ショック、東日本大震災の後でありますので、そこそこ良くなるのは当たり前でありまして、雇用も、高齢者あるいは女性の参加、これも、ダブルインカムをしなければ暮らしていけない、あるいは老後不安だということで働いている、こういう環境もあることも事実だと思います。 　企業の労働生産性が諸外国と比べて極めて低い

○上田清司君 今、副作用にも十分注意しながら政策の打ち込みをしていきたいという…

○上田清司君　今、副作用にも十分注意しながら政策の打ち込みをしていきたいということで、ある意味では副作用ということを認めていただいているわけでありますが、金融担当大臣としての麻生大臣、先ほどちょっと申し上げましたが、〇・五％未満の金利と一二％以上の金利がそれぞれ貸出しが倍になっているというこの目下の情勢の中で、言わば犠牲者もたくさん出てきているという状況で、こうした収益の金融機関体力への影響という

○上田清司君 国民民主党・新緑風会、新緑風会の上田清司でございます

○上田清司君　国民民主党・新緑風会、新緑風会の上田清司でございます。 　いわゆる地方分権一括法以来、地方分権は大変深化をしたというふうに思っております。とりわけ、国と地方との協議の場が法制化され、地方六団体のそれぞれの長と、議長は官房長官でありますが、総理も御挨拶をされ、主要閣僚が並んで、それなりに意見交換をする機会をいただいております。 　ただ、どうしても時間が四十分とか五十分ですので、六団

○上田清司君 出身県の副大臣ですので余り責めるわけにはいきませんが、やるかやら…

○上田清司君　出身県の副大臣ですので余り責めるわけにはいきませんが、やるかやらないかという回答をいただきたかったんですが、頑張るとも言われなかったんですが、今後検討するというふうに受け止めました。 　続きまして、私はたまたま横展開の御紹介をしていただきましたが、文字どおり、国と地方は補完関係でもあります。いかにして地方が国を支えるかとか、時として地方交付税や、あるいは様々な補助金などを通じて地方

○上田清司君 使用済燃料の取り出しの件は分かりました

○上田清司君　使用済燃料の取り出しの件は分かりました。 　この使用済燃料の共同プールへの移転を一旦するわけでありますけれども、その後、どういう処理の仕方を考えておられるのか。

○上田清司君 大まかに言っていただきましたが、一号機からの取り出しの工程はどの…

○上田清司君　大まかに言っていただきましたが、一号機からの取り出しの工程はどのようになっているのか、そして四号、五号、六号に関してはどのようになっているのか、伺いたいと思います。

○上田清司君 次に、デブリの総量、これ誰も見ていないわけですよね

○上田清司君　次に、デブリの総量、これ誰も見ていないわけですよね。ロボットとかで追っかけて見せたり見たりしているわけですけれども、多分誰も見ていないし、測ってもいないので分かりづらいところですが、総量としてどのくらいを意識というか推定されているのか分かりますか。

○上田清司君 これも管理しなければいけないわけですが、この管理については具体的…

○上田清司君　これも管理しなければいけないわけですが、この管理については具体的にどのように考えておられるのか。

○上田清司君 国民民主党・新緑風会、新緑風会の上田でございます

○上田清司君　国民民主党・新緑風会、新緑風会の上田でございます。 　先月の三月十一日に東日本大震災十年を迎えました。それ相応の復興もなされているところですが、大きな課題が残されたままであります。それは、福島原発事故のその後の処理についてであります。 　私は、原発の解体処理のため、つまり廃炉のためにより優秀な技術者を残すために、安全な、最も安全な原子力発電を続行しながら一部の技術者が解体処理の方

○上田清司君 時間が参りましたので、今日はこのところで終わりますが、安倍一強、…

○上田清司君　時間が参りましたので、今日はこのところで終わりますが、安倍一強、七年八か月の安定政権のときにこういうものを確定的にきちっと締めて作業を進めていかないと、なかなか新しい政権ができるたびにこんなことをするというのは困難だと思いますので、返す返すも私は残念に思っています。強いときにこういうものをたなざらしにしたままほっておいたことを極めて残念に思いますが、しかし、今の回答の中でも、ある意味

○上田清司君 幸いにして、東日本大震災以後、それ相応の地震などはありましたが、…

○上田清司君　幸いにして、東日本大震災以後、それ相応の地震などはありましたが、いわゆる東日本大震災級の地震や津波はありません。祈るような思いです。もし同じようなことが起きたら、また同じようなことが起きるわけですね。当然、ここにあるわけですから、処理もしていないわけですから。 　そして、汚染水の言わば、ドラム缶ではありませんが、ドラム缶よりもっとでかいやつが相当数、本数数えておりませんけれども、あ

○上田清司君 保管設備は一号機から六号機までのこの位置に造るということですか、…

○上田清司君　保管設備は一号機から六号機までのこの位置に造るということですか、増設される保管部分というのは。

○上田清司君 今の大臣のお話にもございました令和三年度予算のポイントのうち、感…

○上田清司君　今の大臣のお話にもございました令和三年度予算のポイントのうち、感染症拡大防止に万全を期すという大項目の三つのうちの一つに、医療機器の国内生産能力の増強という項目がございます。まさに大臣が言われたとおり、本年度の予算のポイントに挙げられております。 　このポイントに挙げられた部分、この予算の中で生産能力増強に向けて体系的な産業育成の仕組みや支援体制というものはあるか、経産省副大臣にお

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　広義の国防ですが、いわゆる防衛に加えて防災、防疫も三防として広い意味で加えたいと私は考えております。国際経済の中ではいいものを安く調達する適地適作という原理が働きますけれども、この三防に関しては、必ずしも市場原理だけでは国民の命やあるいは財産を守ることができないのではないかと思っております。特に、気候変動というより気候危機と言われる時代にあっ

○上田清司君 是非、国際競争力のある産業育成について特段の御配慮をお願いしたい…

○上田清司君　是非、国際競争力のある産業育成について特段の御配慮をお願いしたいと思います。 　同時に、実は地方自治体でもなかなかこうした防災、防疫に係る産業育成支援みたいな形での実験モデルが出ております。資料を出せばよかったんですが、後で思い付きましたので、例えばこれは、日本総研と日本医師会の総合政策研究機構が合同で企画したものであります。高機能コンテナ発熱検査センターという、コンテナの中にまさ

○上田清司君 もう時間が一分しか残っておりませんので

○上田清司君　もう時間が一分しか残っておりませんので。 　例えば、インドネシアなどは、世界ランキング十六位のある意味では経済大国で、人口も二億ですので、今後もますます大きく飛躍する国だと思われます。こうした視点がやっぱり大事ではないかということを重ねて申し上げます。 　それから、審議会についても、極めて真摯な議論がなされていることも読み通しました。ただ、実際の実務家あるいは実務家ＯＢ的な方々が

○上田清司君 菅総理が御指示をされたということはよく分かりました

○上田清司君　菅総理が御指示をされたということはよく分かりました。 　御案内のとおり、安倍内閣においても、経済成長のための未来会議や様々な会議がありました。産業競争力の会議もございました。しかし、御案内のように、産業競争力は年々落ちるばかりです。一昨年は三十四位、昨年は三十七位と。平成元年からの四年間、世界一が四年間続いたということがうそみたいな話です。 　ことごとくさように、様々なそういう計

○上田清司君（続） 全面公開を前提に、新型コロナ禍という緊急課題、中長期の課題…

○上田清司君（続）　全面公開を前提に、新型コロナ禍という緊急課題、中長期の課題にオール日本で取り組んで、スピーディーに解決していこうではありませんか。（拍手）

○上田清司君 国民民主党・新緑風会、新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会、新緑風会の上田清司です。 　菅総理が、カーボンニュートラル投資促進税制を制度設計されたことは評価したいと思います。時限措置で三年間という中身ですので、非常に小ぶりです。二〇五〇年にカーボンニュートラルの実現ということを考えれば、この三年というのは極めて短いと思っております。 　昨年の十二月に出ました二〇五〇年カーボンニュートラルに伴うグリーン成長戦略、これを

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　ただいま議題となりました法律案について、反対の立場から討論を行います。 　まず、所得税法からです。 　所得税法の一部改正案の中に、菅内閣の目玉政策であるデジタルトランスフォーメーションとカーボンニュートラル二〇五〇に向けた取組が税制の中に取り入れられたことは評価いたします。 　デジタルトランスフォーメーション投資促進税制の創設は、デジタ

○上田清司君 上田清司でございます

○上田清司君　上田清司でございます。 　特例公債に関して二点、また新型コロナウイルス対策予算等について二点ほど確認させていただきます。 　まず、資料で出しておりますが、国と地方の長期債務残高、この表を見ていただければ分かりますように、平成二十四年度に、地方の分ですが、二百一兆で対ＧＤＰ比四〇％でピークで、それから以降は僅かずつ、僅かといっても兆の単位ですから決して僅かではありませんが減ってきて

○上田清司君 大枠での趣旨は理解いたしました

○上田清司君　大枠での趣旨は理解いたしました。 　そこで、行政検査と民間の検査とを分けるような形で、事実上、民間の検査については集計がない、これはもったいない話であります。是非、行政検査がこれだけあります、民間の検査がこれだけありますと、で、数値は幾らか違うかもしれませんが、やっぱり行政検査プラス民間の検査というのも明らかにしながら掌握していくと。むしろ、どちらかといえば保健所とか衛生研究所はパ

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　私も大臣と同じような見解であります。資産の中には簡単に売れないもの、あるいはリースで簡単に貸せないものもたくさんございますので、やはりグロスで考えていく方が真っ当ではないかと思うところであります。 　それでは、火曜日にちょっと積み残したというのも恐縮ですが、答弁の間違いではなかったのかということを申し上げたいと思います。宮崎審議官で御回答をお願いいたしま

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　念のために、直近十年間の臨時財政対策債を除いて地方債発行額を減らしている、あるいは増えている、この四十七都道府県見ていくと、どこの県が減らし、どこの県がなかなか減らし切れずにいるかというのが見えたりします。参考までにと思っております。 　大臣、今日は時間がございませんので、申し訳ありません、的確に短くお願いいたします。 　ずばりお聞きしたいんですが、よ

○上田清司君 二枚舌を使わないでください

○上田清司君　二枚舌を使わないでください。 　いいですか。陽性者数が、陽性率が下がってくれば検査数を減らしているんだと言ったけれども、私があちこちの部会で検査数がなぜ減ったんだということをやかましく言っているうちに、いつの間にか、いいですか、三月の第三週から四週、ちゃんと増えてきていますよ。当たり前に戻ってきつつありますよ。一時期一日七千ぐらいまで落ちていたのが一万件に戻りましたよ。三月の二週、

○上田清司君 そこもやっぱり問題じゃないかなというふうに私は思います

○上田清司君　そこもやっぱり問題じゃないかなというふうに私は思います。 　クラスターの定義が曖昧のまま進んでおります。厚労省では二人以上というような形の中で、私、提出させていただきました資料の一番最後のページが、厚労省から最近いただいた一枚紙のペーパーです。同一の場で二人以上が感染したと報道された事案の件数ということで、五千四百九十一件と。また後ほどこれ取り上げさせていただきます。 　一方、コ

○上田清司君 あくまで推定だというふうにお話しでございます

○上田清司君　あくまで推定だというふうにお話しでございます。 　本日の委員会の最初に、医師でもあります櫻井議員の方からも御指摘もございました。感染経路についても唾を中心に考えておられますが、それ以外にも多くのものがある可能性が高いことも御指摘されたところでもございます。 　まず、押谷先生の、資料一枚目でございますが、これ見て分かりますように、医療・福祉施設関係でクラスターの割合が四四・七％で、

○上田清司君 ばくっとして分からなかったですね

○上田清司君　ばくっとして分からなかったですね。 　何のためにということであれば、感染拡大を防ぐという、このことに尽きるというふうに思いますが、感染拡大を防ぐためにＰＣＲ検査を行うと。昨年の四月に、安倍前総理は、一日に二十万件にしたいと。もうあれから約一年ですが、最高十七万という話ですね。 　実は、このＰＣＲ検査、一都三県のデータをホームページで追っかけながらやってきまして、簡易にしました資料

○上田清司君 一方で、東京都などは、はしたを消して丸めた数字を出したりもしたり…

○上田清司君　一方で、東京都などは、はしたを消して丸めた数字を出したりもしたりしているんですね。はしたの数をもう切り捨ててですね。そういうことを厚労省は統計をするときにそのまま許しているというのが問題なんですね。定義付けもろくろくしないで、こうして検査数と検査件数もいいかげんにしたまま、あなたたちは検査数という言い方をされると。微妙に違ってきますよ。そういうのは正式に統計と言われなくなります。特に

○上田清司君 違いますよ

○上田清司君　違いますよ。検査能力を増やすのは結構なことです、いざというときに広げられるので。でも、いいですか、非常事態宣言が出ている最中ですよ、二月は。そして、なぜこの非常事態宣言が出ている二月に減らすんですか、検査数を。良くなった。良くなったという判断をしたのは三月の二十一日のちょっと手前じゃないですか。二月に良くなったという判断ができていたんですか。だったら、延長なんかしなくてもよかったじゃ

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　今日は、コロナ関連の予算についてお伺いしたいと思います。 　令和三年度予算は、第三次補正と合わせ、感染拡大防止に万全を期し、中長期的な課題に取り組む予算としていると。まさにコロナ対策がメーンで、予備費も五兆円積んでおられますし、予算の内容も、感染危機管理体制、保健所体制の整備、感染症対策のための診療報酬の臨時措置、医療機器の国内生産能力の増

○上田清司君 クラスターのそもそもの定義はどのようになっていますか

○上田清司君　クラスターのそもそもの定義はどのようになっていますか。

○上田清司君 陽性率との関係を聞いたわけではありません

○上田清司君　陽性率との関係を聞いたわけではありません。なぜ減らしたかという話なんです。この減らしたことに関しての中身は一体何だったんですか。一貫して増やしてきたんですよ。十一月よりも十二月、十二月よりも一月、その前の十月よりも十一月、ずうっと一貫して増やしてきたんですよ、どんどんどんどん体制が整うから。いかんせん前総理は二十万件って言ったんだから、まだそこまで行っていないんだから、うそになっちゃ

○上田清司君 感染者数が減れば、検査は減らしていいんですか

○上田清司君　感染者数が減れば、検査は減らしていいんですか。検査を減らせば感染者も減りますよ。

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　厚労省が定義付けている濃厚接触者の概念もちょっと狭過ぎるかなという感じしますね。マスクを着けないで十五分以上話した人を濃厚接触者だと。でも、保育所の保育士さんが仮に一日に何回かマスクを外して同僚と話します。仮にＡという人が感染したとします。この保育所の保育士さんは当然隔離されます。で、確認します、マスクを外して十五分以上話した人いますか、保育所内でと。いや

○上田清司君 大臣の柔軟なお考えをお伺いした上で、ただ、一般的に申し上げれば、…

○上田清司君　大臣の柔軟なお考えをお伺いした上で、ただ、一般的に申し上げれば、やはり思い切った措置じゃないと思い切った動きにならぬというふうに私は思っておりますので、まさに目玉商品なのに、必ずしも、税額控除が三％、五％じゃ、目玉商品とは言えないんではないかということだけ申し上げて、終わります。 　ありがとうございました。

○上田清司君 ちょっと違うんですよね

○上田清司君　ちょっと違うんですよね。 　私が伺いたいのは、例えば、もうずっと列記されているんですよ、エネルギー関連産業であるとか輸送・製造関連産業だ、家庭・オフィス関連産業だとかですね、それぞれ列記されているんです。それはいいんです。分野別にですね、分野別にどのくらい削減しようという計画も出ているんです。 　しかし、どういう工程でどういうところにどういう割当てをして減らすかということをやって

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　食料で七兆円、鉱物資源で十七兆、合わせて二十四兆の輸入額があります。自動車で十六兆、部品も含めてですけど、それから電気機器十三兆、そして鋼が中心ですが、鋼材の強力なやつですね、こういったものが三兆、合わせて三十二兆ですが。 　自動車あるいは自動車部品、あるいは電気機器に関しても非常に競争にあおられておりますので、これも厳しいと思って、違う産業をつくってい

○上田清司君 上田清司です

○上田清司君　上田清司です。 　カーボンニュートラル促進税制とＤＸ促進税制についてお伺いしたいと思いますが、ちょっと質問の内容を考えているうちに、質問通告はしておりませんが、どうしても確認をしたいことがありますので、ちょうど主税局も主計局も来ておられますので、確認をさせていただきたいと思います。事務方で結構です。 　二〇五〇年にカーボンニュートラルの実現という形で、分野横断的な主要政策ツールで

○上田清司君 ちょっと残念な部分ありますが

○上田清司君　ちょっと残念な部分ありますが。まず、税制については経産省とのすり合わせを最小限度やっておられるということですが。 　麻生大臣、どうもこの二〇五〇年までの工程表を見ていきますと、結構、中身読んでいると、集中的な議論を行って成長戦略の改定を反映するとか実務指針の策定をしていくとか、いろいろこれからやりますという話が結構多いんですね。 　よく、二〇五〇年カーボンニュートラル、ゼロという

○上田清司君 この文脈ではちょっとその部分が見えていないので、是非そういう仕組…

○上田清司君　この文脈ではちょっとその部分が見えていないので、是非そういう仕組みづくりをしていただきたいということを申し添えておきたいと思います。 　デジタルトランスフォーメーション促進税制についても、もう時間が余りありませんが、一、二点お伺いしたいと思います。 　産業競争力強化法に定める認定された事業適応計画に基づいて行う設備投資についてですが、これも本会議場で申し上げましたが、大臣の答弁は

○上田清司君 この五百億が経産省とのすり合わせの中で一定の数字だということは事…

○上田清司君　この五百億が経産省とのすり合わせの中で一定の数字だということは事前に伺ったところですが、私が今お聞きしたのは、正確なものが出るのか出ないのか分かりませんが、出なければ出ないという答えでも結構ですけれども、一定程度政策をするにはどういう結果が出てくるのかということを考えないと、この目的そのものはカーボンニュートラル二〇五〇、ゼロですから、このゼロに向かって、この部分がどの程度貢献するん

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　大臣のそのような柔軟な考え方であれば、これはあっという間に、何というんでしょうか、流れて、場合によっては延長もあり得るということで取り組む意欲というのが前に進むんではないかと考えられるところでございます。 　そして、この問題のまた一つとして、先ほども申し上げましたが、そもそもこの税制、促進税制でこのＣＯ２の削減というものがどの程度少なくなるのかとか、そう

○上田清司君 国民民主・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主・新緑風会の上田清司です。 　今日は、平成二十八年から令和二年までの政府経済見通しと実績並びにＩＭＦの見通しとの関係について財務大臣にお伺いしたいことがございます。 　これ、表を見ていただければ、一枚目の表を見ていただければ分かりますように、大方名目ＧＤＰの成長率の見通しと実績では、二倍ないし三倍の乖離が率としてございます。この乖離と、そしてまた、ＩＭＦの見通しは常に政府

○上田清司君 大臣、こういうＩＭＦの、これ四半期ごとにやっていくわけですが、一…

○上田清司君　大臣、こういうＩＭＦの、これ四半期ごとにやっていくわけですが、一月の見通しをそれぞれ出しているわけですけれども、こういう乖離について、大臣はどんなふうにいつも考えておられますか、この五年間だけで見て。

○上田清司君 財務大臣、内閣府が担当かもしれませんが、こうした政府見通しについ…

○上田清司君　財務大臣、内閣府が担当かもしれませんが、こうした政府見通しについても税収等を合わせていって、結果として予算の段取りにつながっていくわけですから、そういう言い方をされたら身も蓋もないというのが、お話じゃありませんか。今のは何となく半分冗談みたいな話になってしまいますので、それはやめていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○上田清司君 私はどちらかというと、麻生財務大臣は、総理を経験され、外務大臣、…

○上田清司君　私はどちらかというと、麻生財務大臣は、総理を経験され、外務大臣、総務大臣、あるいは経済企画庁長官等、言わばスーパー大臣として日本国を相談できる方でございますので、誰よりもと私は申し上げたいと思っています。そういう意味では、そういう立場の中での御判断も伺いたいという気持ちがあります。 　御案内のとおり、日本経済がずっと停滞して、産業競争力もまさに三十年前の四年間は一位、そして昨年は三

○上田清司君 本会議の答弁でそれを言っていただきたかったんですが

○上田清司君　本会議の答弁でそれを言っていただきたかったんですが。 　いかにもうまくいっているというような話ですが、麻生大臣、これ、まさに、最近株価が上昇して、その上昇に合わせて企業収益がすごく上がって、同じぐらい内部留保も上がっているんです。ところが、賃金はずうっと同じなんです、この十年も。アベノミクスの八年でまさに企業の収益が上がったんです、株価に連動するような形で。しかし、全部内部留保。全

○上田清司君 賃金は労使間の交渉の中で決まっていく部分があって、ある意味では政…

○上田清司君　賃金は労使間の交渉の中で決まっていく部分があって、ある意味では政府はそんなに介入できるわけはないというのが総括的なお話ではないかと受け止めました。 　私が申し上げているのは、それはもう自明の理であります。そうではなくて、なぜ競争力ランキングだとか世界の時価総額の中で日本の地位がこれだけ落ち込んできているのかとか、こういうことをわざわざ申し上げているのは、まさにこの日本の今政策当局の

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　時間が参りました。一つだけ。 　国交委員会にしばらくおりました、国土交通委員会の方に。例えば、日本中のバス路線が毎年毎年減っていっています。五年に一回計画を立てているんです。しかし、五年置きに六千キロ減るんです、バス路線の数、路線の距離がですね。まさに、四国を除いて日本一周の海岸線ができる距離です。これ、五年置きにです。五年置きに計画を立てているんです。

○上田清司君 国民民主・新緑風会の上田清司でございます

○上田清司君　国民民主・新緑風会の上田清司でございます。 　麻生大臣、先日の本会議で私は、三十年前と比較してということで、例えば競争力が、国際競争力が一九八九年から四年間は四年連続一位、それが一昨年は三十四位、昨年は三十七位になっていることとか、あるいは、企業の時価総額のベストフィフティー、五十番のうちに三十二入っていたこと、そして、今日ではトヨタが二十六位で一個しかないと、あるいはまた、実質賃

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　ただいま議題となりました法律案について、会派を代表して、菅総理を始め関係大臣に質問させていただきます。 　まず、日本の現実からです。 　安倍前総理も菅総理も、コロナ禍以前のアベノミクスの成果を誇っておられました。いわく、円高が修正され企業収益が増大した、株高が実現した、有効求人倍率が四十七都道府県全て一・〇を超え雇用が好調、インバウンドが

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司です

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。本日はありがとうございます。 　早速ですが、まず佐藤参考人の方にお伺いしたいと思います。 　洋上風力発電のいわゆる研究開発費、あるいは設置工事費、償却費など含めて、当然先行して大型化や量産化しているところが電気コストが安くなる。例えば、多分にオランダなんかはそういう先行事例で、非常に電気代なんかが安く創出できているんではなかろうかと私自身は思っ

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　続きまして、真鍋参考人にお伺いしたいんですが、丸紅の電力ビジネス、国内電力市場、ページでは四ページですが、本当に全国各地で果敢に様々な電力創出に御尽力をいただいていることに驚いたところでもあるんですが、こうした太陽光、バイオマス、小水力、風力、天然ガス、石炭バイオマス事業などの中で、まさにこのコストベネフィットで最も、今の時点でやっておられる、もちろんこれ

○上田清司君 一つ、かつて牛馬で、八十人で百人分の食料を調達することが可能であ…

○上田清司君　一つ、かつて牛馬で、八十人で百人分の食料を調達することが可能であったというふうに、二十人分の余剰生産物があるので、そこに王様が出てきたり役人が出てきたり、あるいは軍隊が出てきたりすると、こういったお話を聞いたことがあります。確かにそういうデータがあると思います。一方で、一人で一万人分の食料の生産ができるような国も幾つかあります。 　そういったことも考えると、ある意味では、世界的に食

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田清司でございます

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司でございます。 　森下先生の方にお話を伺いたいと思いますが、食料自給率という形で、できるだけ各国・地域が自給率を高めた方がいいという考え方はごもっともでございますが、一方で、非常に食料の調達がしやすい国、そしてまた、気候とかそういったことを含めてそうでない国々、そうしたものがございますし、世界的にかつてはこんなことがよく言われていました。気候変動で一部

○上田清司君 三人の先生方にはありがとうございます

○上田清司君　三人の先生方にはありがとうございます。 　国民民主党・新緑風会共同会派の上田清司です。 　池島先生と榎本先生にお伺いしたいと思います。 　気候変動によるこの北極海の資源開発や活用などについて、こういう事態になったのでそれ相応にそのことを活用せざるを得ない、そうした意味合いも分かるんですが、一方、北極あるいは南極の氷解による海水面の上昇、これによって、水没地域あるいは水没国家、そ

○上田清司君 ありがとうございました

○上田清司君　ありがとうございました。 　民間の経済を促進するようなそうした財政出動をより強くお願いいたします。 　ありがとうございました。終わります。

○上田清司君 国民民主党・新緑風会の上田でございます

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田でございます。 　麻生大臣の見識のある御回答が時々長くなるときがありますので、質問の二の方からお願いしたいと思っております。 　私も、ちょうどバブル崩壊以降に衆議院議員を十年と一か月やりまして、山一の破綻、あるいは住専、日債銀あるいは長銀等、もうその後が問題でありました。商工ローンとか出て、肝臓を売れとかという話とか出てきたりして。つまり、大きな不況だと

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　それでは、まさに本論に行きたいと思っています。 　令和二年度の第三次補正予算の財源として決算の剰余金を全額活用するというこの法案でありますが、基本的には私もやむなしという理解をしているところですが、しかし、今までにも議論がありましたように、第三次補正の中にも、もう本格的に展開しなければならないグリーン関係の、グリーン社会の実現あるいはデジタル改革、また補

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　質問通告はしておりませんでしたが、一月二十一日の中長期の経済財政に関する試算で、国と地方との基礎的財政収支の黒字化、いわゆるプライマリーバランスですが、二〇二九年度にするという考え方を発表されておられます。二〇年の七月に同じようなことを言っておられますが、昨年の七月、一昨年ですね、の七月と状況が極めて異なってきていますのでなかなか難しいのではないかというふ

○上田清司君 丁寧な御答弁でありますが、実は細かい数字の裏付けができていません

○上田清司君　丁寧な御答弁でありますが、実は細かい数字の裏付けができていません。それだけは御指摘します。 　それから、せっかく菅内閣になりましたので、新三本の矢、もう破綻しておりますので、矢が目標地に届くような軌道を描いていませんので、これはやめていただいて、改めて何らかの形で政策を練り直していただきたいということを要望して、終わります。 　ありがとうございました。

○上田清司君 国民民主党・新緑風会共同会派の上田でございます

○上田清司君　国民民主党・新緑風会共同会派の上田でございます。 　日本政府や日銀の超低金利政策がこれからも続くであろう、あるいはまた産業構造が第三次産業の方に移っていること、これはやはり人が集まるところで成り立つ産業でありますので、大都市周辺あるいは地方にあっては県庁所在地などに人口が集中し、それ以外のところはどうしても減少するという、こういう状況があること。あるいは、日本経済そのものが退潮のト

○上田清司君 何らかの形で修正する必要があるんではないかというふうに私は思って…

○上田清司君　何らかの形で修正する必要があるんではないかというふうに私は思っております。高々と目標を挙げるのも悪くはないんですが、やっぱり、ＧＤＰの世界シェアも、平成元年のときは一六％、今は六％、年々下がっているんですよ。あるいは、一人当たりのＧＤＰ、これも平成元年当時は、あるいは平成七年までは世界ランキング三位だったんですよ、ルクセンブルク、スイスに次いで。これ今二十七位なんですよ。下がる可能性

○上田清司君 新第三の矢になりますが、この新第三の矢では、安心につながる社会保…

○上田清司君　新第三の矢になりますが、この新第三の矢では、安心につながる社会保障ということで、二〇一二年の実績値で介護離職が六万六千百人。二〇二五年を目標にゼロにしたいと。二〇一八年の実績値で九万八千四百人、逆に増えていると。ゼロどころか介護離職が増えていると。その原因、実際、これ実現可能なのかと。 　先ほどの答弁もございましたけれども、私は、まさに新三本の矢、向かっている、的に、しかしもう手前

○上田清司君 新第二の矢なんですね

○上田清司君　新第二の矢なんですね。夢を紡ぐ子育て支援、希望出生率、二〇一二年比で一・四だったわけですが、二〇二五年、目標値一・八と。現在、二〇一九年の数字で一・三六で、目標よりも下がっております。一・五七ショックというのが一九八九年で、そのうち、エンゼルプラン、あるいは二〇〇三年には少子化対策基本法や少子化対策大綱などを作って努力して、上がったり下がったりしながら来たところですが、なかなかここに

○上田清司君 国民民主党・新緑風会を代表して質疑をさせていただきます

○上田清司君　国民民主党・新緑風会を代表して質疑をさせていただきます。 　桜を見る会における安倍前総理の国会での答弁が焦点になっておりますが、桜を見る会は、そもそも国会の権能であります行政監視機能、この観点から、その人数が、元々一万人だったものが安倍総理の頃には一万三千から一万八千と、五千人増えてしまったと。予算も一千万からスタートしたところですが、安倍総理の頃、一千七百六十七万から五千七百二十

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。しっかりお願いをいたします。 　総理、お疲れさまでございます。経済政策についてお伺いしたいと思います。 　総理は、所信表明演説で、バブル崩壊以降最高の経済状態を実現したところコロナ禍に遭ったという形での演説をなさられております。どうも私はこのことが腑に落ちなくて、いろんな観点から調べさせていただきました。そんなことはないだろうというのが私の実感です。 　ボ

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。今の段階での様々な対策は打っているということですが、なかなかそれでは間に合わないというふうに私は思っております。是非早急に、こういう時期ですので地元の理解も比較的しやすい、こんなふうに考えておりますので、どうぞ早急にお願いをしたいと思います。 　ありがとうございました。

○上田清司君 総理、有効求人倍率は、私ども団塊の世代がどかんと二百六十万人組、…

○上田清司君　総理、有効求人倍率は、私ども団塊の世代がどかんと二百六十万人組、二百七十万人組がぼんぼん出ていきます。百万人組が入ってきますので、どこっどこっと有効求人倍率が上がっていくのは当たり前なんです、これは。 　そしてまた、雇用の部分も非正規が多くなってきています。もちろん、女性と高齢者がたくさん入っているから当然非正規も多いんだというふうに言われるかもしれません。 　一歩譲って、じゃ、

○上田清司君 総理、日本のこの平成元年当時の世界での経済のシェアは、御承知だと…

○上田清司君　総理、日本のこの平成元年当時の世界での経済のシェアは、御承知だと思いますが、一六％。当時、アメリカが二八。現在、アメリカが二四、日本は六％です。 　ＧＤＰが二位から三位になったはいいんですが、当時、盛んに誇っていました日本人の一人当たりのＧＤＰは、ルクセンブルク一位、二位がスイス、三位が日本。極めて人口の少ない国だと、二つは。大国でこんなに一人当たりのＧＤＰが高いのは日本だ、事実上

○上田清司君 二枚目の資料、これは吉良州司衆議院議員が作成したものでありますが…

○上田清司君　二枚目の資料、これは吉良州司衆議院議員が作成したものでありますが、主要先進国の名目ＧＤＰ、米ドルベースで作った五年置きの棒グラフでございます。これ見て分かりますように、日本だけがほとんど平行状態で、それ以外の国々は基本的に右上がりの状態になっております。 　御案内のように、フランス、ドイツ、イタリアあるいはイギリス、こういった国々は日本よりも先に少子高齢化しております。にもかかわら

○上田清司君 国民民主党・新緑風会共同会派の上田清司でございます

○上田清司君　国民民主党・新緑風会共同会派の上田清司でございます。 　早速ですが、二〇一二年にアベノミクス三本の矢ということで、大胆な金融緩和、機動的な財政政策、そして民間投資を喚起する成長戦略という形で、二番目はいま一つで、三番目はほとんど効果がない状態で、一番目のまさに大胆な金融政策はアベクロバズーカ砲という異名も取るぐらい大変効果があり、円高が一気に円安になり、株高基調の中で企業収益が大き

○上田清司君 黒田総裁、原油価格が三十ドルを割ったのはまさに一六年十一月のＯＰ…

○上田清司君　黒田総裁、原油価格が三十ドルを割ったのはまさに一六年十一月のＯＰＥＣの減産合意、このとき瞬間的ですよ、比較的、すぐまた五十ドルから八十ドルベースぐらいに戻っておりますので、余り原油価格が下がったということを理由に物価上昇が必ずしも成功できなかった、二％が達成できなかったという主たる理由を、一番最初にすぐ原油原油と言っておられますから、原因と原油、ちょっと名前は似ていますけれども、ニュ

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　その十一月から遡ることの二か月前の九月十六、十七日の政策委員会の議事録に、企業による付加価値の創出に向けた取組を支援するため、より多くの成長投資資金が企業に流れる仕組みを整えることが重要と、まさにそのとおりだと思っております。 　御案内のように、一九八九年から九二年まで、日本の成長力が連続四年一位と、二〇一八年に三十位になって、先般、二〇一九年度が発表さ

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。積極的な支援を期待したいと思います。 　三公社五現業を民営分割化して、まさに企業家精神を生かす形を取ってきましたが、最近の日銀の、企業の第一位の株主になっておられますので、第一位になった企業などは、これで公務員になった、これで潰れる心配はないという妙な安心感を持って、企業家マインドがなくなるんじゃないかということを私は心配しておりますので、最後にこのことを添え

○上田清司君 それでは、視点を変えて、よく経世済民というふうに、世を治め、言わ…

○上田清司君　それでは、視点を変えて、よく経世済民というふうに、世を治め、言わば民の心というか、あるいは懐を温めるというのは仁徳天皇の時代からの日本の伝統だというふうに私は思っています。 　民の懐が温かくなっているかどうか、豊かになっているかどうか、要するに賃金はどうだというベースで見ていくと、三枚目の図表を見ていただきたいんですが、一九九七年を一番ピークに基本的には名目賃金並びに実質賃金がずっ

○上田清司君 ありがとうございます

○上田清司君　ありがとうございます。 　最高の水準ではなさそうだというのは、ニュアンスは聞きました。 　やはり可処分所得の月額分で見ていっても、一九九七年は四十九万七千円、二〇一九年は四十七万七千円で毎月二万円の差があって、年間で二十四万の差があります。これ、やっぱり家計の消費支出に明らかに大きくその部分が出ているような気がします。この家計消費支出で、ピークが一九九三年で三十三万五千円ですが、