階 猛

○階委員 責任ある積極財政、将来の国民への責任も果たすということもおっしゃって…

○階委員　責任ある積極財政、将来の国民への責任も果たすということもおっしゃっていました。あるいは、経済成長の範囲内に債務残高の伸びを抑えるといったようなこととか、金利に目配りをするということで、財政規律にも配慮するということをおっしゃっているのも承知しております。 　そういう中で、果たしてマーケットはどのように受け止めているかということなんですが、財政規律を言っている割には国債価格は下落し、円の

○階委員 今、後藤委員からもありましたけれども、国会開会中は、予備費の使用では…

○階委員　今、後藤委員からもありましたけれども、国会開会中は、予備費の使用ではなくて、補正予算を組むのが原則なんですね。 　では、補正予算は必要に応じて組むということでよろしいでしょうか。総理大臣、お答えください。

○階委員 そういう趣旨ではなくて、新年度になって必要が出てきたら、国会会期中は…

○階委員　そういう趣旨ではなくて、新年度になって必要が出てきたら、国会会期中は予備費が使えないので、補正予算で対応するという理解でよろしいでしょうか。総理大臣、お答えください。

○階委員 じゃ、結論として、今総理がお考えになっているのは、今ある基金で年度内…

○階委員　じゃ、結論として、今総理がお考えになっているのは、今ある基金で年度内、それから新年度に入ってもその基金も使い、また新年度に入ったらそのときある予備費も使い、したがって、今回のこの大事な新年度予算の審議の中ではエネルギー高騰対策は取り扱わないということで結論はよろしいですか。お答えください。

○階委員 やはり我々の方がちゃんと今のエネルギー高騰問題について手当てをしてい…

○階委員　やはり我々の方がちゃんと今のエネルギー高騰問題について手当てをしている、我々は、一・六兆円だということで、こうした国民生活に配慮した組替え案を出しているということをまず申し上げておきます。 　次に、この組替え案の歳入の方に、復興財源の確保、防衛増税の撤回という項目があります。 　今、政府の方では、来年度予算に関連して、復興特別所得税の税率を半分ぐらいにして徴収期間を十年延長する、そし

○階委員 結局、災害が起きてから国民にお願いするということなんですが、そのとき…

○階委員　結局、災害が起きてから国民にお願いするということなんですが、そのときに東日本大震災の復興特別所得税がまだ続いているということになりますと、国民だって協力しづらいですよ。 　先ほど総理がおっしゃったように、今の負担は軽減、今の負担を増やさないようにするから延長だとおっしゃいますけれども、その延長した結果、今の国民は助かるのかもしれませんが、将来の、未来の国民はどうなんでしょうかということ

○階委員 総理、お聞きになりましたか

○階委員　総理、お聞きになりましたか。いざというときの、巨大災害が起きたときの備えが私は足りないと思いますよ。もし巨大災害が起きて、東日本大震災でも三十兆円以上お金がかかりました、それを上回るようなお金が必要になったときに、今の責任ある積極財政で対応できるのでしょうか。 　私は、少なくとも制度的担保として、今回防災庁を設置するのであれば、将来の災害のときの財源確保の担保、これも盛り込むべきだと思

○階委員 責任ある積極財政についてはこの後聞いていきますけれども、今申し上げた…

○階委員　責任ある積極財政についてはこの後聞いていきますけれども、今申し上げたかったのは、防災庁を設置するのであれば、将来の巨大災害に備えた財政的な担保措置、これも入れるべきだということを申し上げております。我々はこうしたことにも配慮して法案の審議に臨んでいきます。 　さて、予算組替えの最後に、積み過ぎ基金の国庫返納、歳入の部にありますけれども、これは昨年の予算委員会から私が取り上げてきた問題で

○階委員 私のいつまでにどれぐらい基金を削減するのかという問いに対して、具体的…

○階委員　私のいつまでにどれぐらい基金を削減するのかという問いに対して、具体的なことは全くありませんでした。 　いつまでにというのも言えないんですか、片山大臣。

○階委員 総理にもリーダーシップを発揮していただきたいと思います

○階委員　総理にもリーダーシップを発揮していただきたいと思います。 　私は、岩手の花巻東高校という、大谷選手を生んだ高校の恩師である佐々木監督といろいろお話をする機会があって、夢と目標は違うということを聞いたことがあります。目標は、夢と違って、期限と数字が入るのが目標だというお話でした。まさに今、基金についてのお話を聞いていると、単に夢を語っているだけで、目標がないんですよ。 　総理、ちゃんと

○階委員 先ほど片山大臣からも言及いただきましたけれども、旧立憲民主党、我々が…

○階委員　先ほど片山大臣からも言及いただきましたけれども、旧立憲民主党、我々が作業していたときには、官僚組織の力をかりずに精緻な計算をしました。やろうと思えば早くできるんですよ。そして、時間をかければかけるほど機会損失が膨らむんですよ。 　一年後にやるということであると、今年は、五千億以上の基金だけで十兆円で三％、三千億という機会損失が出る。さっき数字が若干違うというお話もありましたけれども、い

○階委員 最後におっしゃった財政規律の目標については、是非明確な目標を定めてい…

○階委員　最後におっしゃった財政規律の目標については、是非明確な目標を定めていただきたいと思います。そして、総理の答弁の中で重要だと思うのは、マーケットの信認をいかに確保するかということだと思います。 　そこで、私どもから提案しているのが、今回、政府からは、特例公債、いわゆる赤字国債の発行期間を五年間、自由に発行できるようにしようという法案が出されております。しかし、これでは、私たちは、マーケッ

○階委員 時間が参りましたので、終わります

○階委員　時間が参りましたので、終わります。 　ありがとうございました。

○階委員 日銀が国債の購入量を減らして、今、誰が買うのかということが問題になっ…

○階委員　日銀が国債の購入量を減らして、今、誰が買うのかということが問題になっております。そのためには、財政に対する信認を確保しなくてはいけない。 　最後のパネルですけれども、これは、足下の金融環境は諸外国と比べて異常に緩和的で、それが円安、物価高を助長している面があるということも指摘したいと思います。 　今日は日銀総裁に来ていただいて、今後の金融政策について、今の円安の状況をどう捉えるのかと

○階委員 国民生活の安心のためという言葉がありまして、それに対しては私たちも思…

○階委員　国民生活の安心のためという言葉がありまして、それに対しては私たちも思うところは一緒であります。その安心を確保するために暫定予算を組み、関連法案は成立させようということを言っております。 　そして、年度内に成立させることにこだわる理由が、私たちにはそうした国民生活の観点からも見えませんし、そもそも、先ほど言いました財政民主主義の観点からは、国民の代表者が集う国会において充実した予算審議を

○階委員 職権で決めていることを問題視しております

○階委員　職権で決めていることを問題視しております。 　私も、委員長のときは、理事会の協議に沿って、職権ではなく合意によって決めてまいりました。なぜ委員長は職権で決めているんですか。協議に沿ってであれば、職権で決めることはできないはずですが、いかがですか。

○階委員 本当に、中立公平の委員長がこういうことでいいんでしょうか

○階委員　本当に、中立公平の委員長がこういうことでいいんでしょうか。 　私は、少なくともこの国会の運営の在り方、まさに、今の在り方では政府の下請機関ではないですか。いや、下請以下かもしれませんよ。今は、下請法も改正されて取適法に変わっていますよ。ちゃんと、下請する相手方に対する配慮、利益を守ることも要求されているわけですよ。国会は下請以下なんですか。議院内閣制、あるいは国権の最高機関、これが憲法

○階委員 よろしいですか、今月って、もうあと二十日ぐらいじゃないですか

○階委員　よろしいですか、今月って、もうあと二十日ぐらいじゃないですか。それで二千八百億円で何とか足りるというお話でした。新年度からは必要に応じて措置するということなんですが、少なくとも、新年度、四月は絶対に必要になるはずですよね。そうすると、二千八百億よりも多い金額が必要になるはずです。 　だからこそ、我々は、新年度の予算を議論しているこの場において新年度分のエネルギー価格高騰のための予算を手

○階委員 中道改革連合の階猛です

○階委員　中道改革連合の階猛です。 　本日は、我が党の予算組替え案と、高市政権下の予算編成の基本理念である責任ある積極財政についてお聞きしていきます。 　その前に、総理に確認しておきます。 　高市首相は、来年度予算の三月中の成立にこだわっていられます。その意向を受けて、坂本予算委員長は、十三日に衆議院の予算審議を終了させる日程を示し、それに向け、野党側の反対の声を無視して、何度も職権で審議日

○階委員 通告していませんが、赤澤経産大臣、この基金の残高二千八百億円というこ…

○階委員　通告していませんが、赤澤経産大臣、この基金の残高二千八百億円ということでいいのかどうか。それと、総理からは、年度内はこの財源で十分だというお話でしたけれども、逆に言うと、新年度からは足りないということかと思いますが、その点、間違いないかどうか。もし可能でしたら御答弁お願いしたいんですが、大丈夫ですか。恐れ入ります。

○階委員長 由布さん、明確にお答えください

○階委員長　由布さん、明確にお答えください。 　速記を止めてください。 　　　　〔速記中止〕

○階委員長 本日は、これにて散会いたします

○階委員長　本日は、これにて散会いたします。 　　　　午前十一時三十三分散会

○階委員長 鎌田君に申し上げますが、先ほどもそうですが、理事会協議事項にする前…

○階委員長　鎌田君に申し上げますが、先ほどもそうですが、理事会協議事項にする前に、答弁者がいるわけですから、直接答弁者に依頼していただけませんか。理事会協議事項は、先ほども言いましたとおり、年内はありませんから。 　もう一回、それも踏まえて質問してください。

○階委員長 この件については理事会で引き取らせていただきますが、理事会でよろし…

○階委員長　この件については理事会で引き取らせていただきますが、理事会でよろしいんですか。（発言する者あり）理事間でということで、先ほどこちらで協議しましたので、理事間で引き取らせていただきます。

○階委員長 理事会は、今日はもう終わりました

○階委員長　理事会は、今日はもう終わりました。理事会で協議するということになりますと、来年になりますが、よろしいですか。

○階委員長 ちょっと一旦止めてもらっていいですか

○階委員長　ちょっと一旦止めてもらっていいですか。 　ちょっと、さっき四分超過しているんですよ。それで、四分をどこで吸収するかということなんですが、二分ずつで、もうそこできっちり終わりでよろしいですか。

○階委員長 では、松下君、もう一回、最後、この点、お願いします

○階委員長　では、松下君、もう一回、最後、この点、お願いします。

○階委員長 ちょっと整理しましょう

○階委員長　ちょっと整理しましょう。 　一旦速記を止めてください。 　　　　〔速記中止〕

○階委員長 由布さん、私の指示は聞こえましたか

○階委員長　由布さん、私の指示は聞こえましたか。聞かれたことに端的に答えてください。

○階委員長 由布さん、答弁が繰り返しになっていますから、聞かれたことに端的にお…

○階委員長　由布さん、答弁が繰り返しになっていますから、聞かれたことに端的にお答えください。

○階委員長 米山君、質疑時間が経過しておりますが、今、会派内で調整するというお…

○階委員長　米山君、質疑時間が経過しておりますが、今、会派内で調整するというお話がありましたので、よろしくお願いします。

○階委員長 質疑の申出がありますので、順次これを許します

○階委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。米山隆一君。

○階委員長 御異議なしと認めます

○階委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　―――――――――――――

○階委員長 これより会議を開きます

○階委員長　これより会議を開きます。 　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件、特に家族の氏を巡る問題等について調査を進めます。 　この際、お諮りいたします。 　各件調査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、内閣府大臣官房審議官米山栄一君外十一名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議

○階委員長 これより会議を開きます

○階委員長　これより会議を開きます。 　請願の審査に入ります。 　本会期中、当委員会に付託になりました請願は三十九件であります。 　本日の請願日程第一から第三九の各請願を一括して議題といたします。 　まず、請願審査の方法についてお諮りいたします。 　各請願の内容につきましては、請願文書表で既に御承知のところでありますし、また、先ほどの理事会において御検討いただきましたので、この際、紹介議

○階委員長 御異議なしと認めます

○階委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　これより採決いたします。 　本日の請願日程中、法務局・更生保護官署・出入国在留管理庁・少年院及び少年鑑別所の増員に関する請願二十一件は、いずれも採択の上、内閣に送付すべきものと決するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○階委員長 御異議なしと認めます

○階委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　ただいま議決いたしました各請願に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○階委員長 御異議なしと認めます

○階委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　――――――――――――― 　　　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　―――――――――――――

○階委員長 なお、お手元に配付してありますとおり、当委員会に参考送付されました…

○階委員長　なお、お手元に配付してありますとおり、当委員会に参考送付されました陳情書は、移民政策撤回を求めることに関する陳情書外二十一件、また、地方自治法第九十九条の規定に基づく意見書は、今こそ選択的夫婦別姓制度の導入を求める意見書外九十八件であります。 　　　　　――――◇―――――

○階委員長 次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします

○階委員長　次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。 　まず 　第二百十七回国会、黒岩宇洋君外五名提出、民法の一部を改正する法律案 　第二百十七回国会、藤田文武君外二名提出、婚姻前の氏の通称使用に関する法律案 　第二百十七回国会、円より子君外四名提出、民法の一部を改正する法律案 　第二百十七回国会、大河原まさこ君外七名提出、民法の一部を改正する法律案 及び 　第二百十七回

○階委員長 起立多数

○階委員長　起立多数。よって、そのように決しました。 　次に 　第二百十七回国会、円より子君提出、組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案 　第二百十七回国会、平岡秀夫君外十八名提出、刑事訴訟法の一部を改正する法律案 　及び 　酒井なつみ君外九名提出、刑法及び児童買春、児童ポルノに係る行為等の規制及び処罰並びに児童の保護等に関する法律の一部を

○階委員長 御異議なしと認めます

○階委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　次に、閉会中審査案件が付託になりました場合の諸件についてお諮りいたします。 　まず、閉会中、参考人から意見を聴取する必要が生じました場合には、参考人の出席を求めることとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○階委員長 御異議なしと認めます

○階委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　次に、閉会中、委員派遣を行う必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣承認申請を行うこととし、派遣の目的、派遣委員、派遣期間、派遣地その他所要の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○階委員長 御異議なしと認めます

○階委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　　午前九時二十九分散会

○階委員長 起立総員

○階委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　お諮りいたします。 　ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任いただきたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○階委員長 起立多数

○階委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　次に、内閣提出、検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。 　本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○階猛君 ただいま議題となりました両法律案につきまして、法務委員会における審査…

○階猛君　ただいま議題となりました両法律案につきまして、法務委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。 　両案は、人事院勧告の趣旨を踏まえ、一般の政府職員の給与が改定されることに伴い、裁判官の報酬月額及び検察官の俸給月額の改定を行うものです。 　両案は、去る十二月九日本委員会に付託され、昨日平口法務大臣から趣旨の説明を聴取いたしました。その上で、本日、質疑を行い、採決の結果、裁判官

○階委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いた…

○階委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後三時五分散会

○階委員長 御異議なしと認めます

○階委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　――――――――――――― 　　　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　―――――――――――――

○階委員長 これより会議を開きます

○階委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。 　この際、お諮りいたします。 　両案審査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、人事院事務総局給与局次長植村隆生君外六名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありま

○階委員長 これより両案を一括して討論に入るのでありますが、その申出がありませ…

○階委員長　これより両案を一括して討論に入るのでありますが、その申出がありませんので、直ちに採決に入ります。 　まず、内閣提出、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。 　本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○階委員長 平口大臣、最後の答弁です

○階委員長　平口大臣、最後の答弁です。 　急いでください。

○階委員長 これにて両案に対する質疑は終局いたしました

○階委員長　これにて両案に対する質疑は終局いたしました。 　　　　―――――――――――――

○階委員長 御異議なしと認めます

○階委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　―――――――――――――

○階委員長 次に、お諮りいたします

○階委員長　次に、お諮りいたします。 　本日、お手元に配付いたしておりますとおり、最高裁判所事務総局総務局長清藤健一君外四名から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○階委員長 御異議なしと認めます

○階委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　―――――――――――――

○階委員長 これより質疑に入ります

○階委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の申出がありますので、順次これを許します。稲田朋美君。

○階委員長 後刻、理事会で協議いたします

○階委員長　後刻、理事会で協議いたします。 　次に、山登志浩君。

○階委員長 これより会議を開きます

○階委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。 　趣旨の説明を聴取いたします。平口法務大臣。 　　　　――――――――――――― 　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案 　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案 　　　　〔本号末

○階委員長 これにて趣旨の説明は終わりました

○階委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。 　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時十三分散会

○階委員長 この際、参考人各位に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます

○階委員長　この際、参考人各位に委員会を代表して一言御挨拶を申し上げます。 　本日は、御多忙の中、御出席を賜りまして、誠にありがとうございました。それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜れれば幸いに存じます。 　次に、議事の順序について申し上げます。 　まず、今福参考人、斎藤参考人の順に、それぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。

○階委員長 ここで二巡目が終わりました

○階委員長　ここで二巡目が終わりました。 　あと四人の方から札が立っております。全員の方から一通り御質問いただければと思いますが、時間の関係上、七分以内の制限時間ですが、なるべく短くお願いできればと思います。

○階委員長 黒岩君、ちょっと

○階委員長　黒岩君、ちょっと。先ほど申し上げたように、時間が過ぎていますから。

○階委員長 これにて参考人に対する質疑は終了いたしました

○階委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。 　この際、参考人各位に一言お礼を申し上げます。 　参考人の方々には、貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。 　特に、斎藤参考人におかれましては、大変な境遇の中、今司法試験の合格を目指して頑張っていらっしゃるということで、私も感銘を受けました。 　私も弁護士でありますが、司法試験を受けている当時は大変私も苦労しま

○階委員長 これより参考人に対する質疑に入ります

○階委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。 　参考人に対する質疑は、理事会の協議に基づきまして、各委員が自由に質疑を行うことといたします。 　この際、委員各位に申し上げます。 　発言を希望される委員は、お手元にあるネームプレートをお立ていただき、委員長の指名を受けた後、御発言ください。発言が終わりましたら、ネームプレートは戻していただくようにお願いいたします。 　発言は自席から着席

○階委員長 御異議なしと認めます

○階委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　引き続き、お諮りいたします。 　各件調査のため、本日、政府参考人として法務省矯正局長日笠和彦君及び法務省保護局長吉川崇君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○階委員長 ありがとうございました

○階委員長　ありがとうございました。 　次に、斎藤参考人にお願いいたします。

○階委員長 これより会議を開きます

○階委員長　これより会議を開きます。 　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件、特に社会復帰・再犯防止に向けた矯正・更生保護行政の課題について調査を進めます。 　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。 　各件調査のため、本日、参考人として中央大学法科大学院客員教授、保護司みらい研究所代表今福章二君及び司法試験受験生斎藤由則君の出席を求め、意見

○階委員長 ありがとうございました

○階委員長　ありがとうございました。 　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。 　　　　―――――――――――――

○階委員長 御異議なしと認めます

○階委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　―――――――――――――

○階委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いた…

○階委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時七分散会

○階委員長 質疑の申出がありますので、順次これを許します

○階委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。高村正大君。

○階委員長 大臣、質問をちゃんと聞いて

○階委員長　大臣、質問をちゃんと聞いて。 　もう一回お願いします。

○階委員長 鈴木副大臣、最後の答弁ですので、簡潔にお願いします

○階委員長　鈴木副大臣、最後の答弁ですので、簡潔にお願いします。

○階委員長 ちょっと政府参考人からも答弁させます

○階委員長　ちょっと政府参考人からも答弁させます。お願いします。

○階委員長 ちょっと、そこ、食い違っているよ

○階委員長　ちょっと、そこ、食い違っているよ。食い違っている。

○階委員長 時間が経過しております

○階委員長　時間が経過しております。端的に、短くお願いします。

○階委員長 警察庁鈴木長官官房審議官、最後の答弁になります

○階委員長　警察庁鈴木長官官房審議官、最後の答弁になります。

○階委員長 これより会議を開きます

○階委員長　これより会議を開きます。 　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。 　この際、お諮りいたします。 　各件調査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、内閣官房外国人との秩序ある共生社会推進室室長代理兼出入国在留管理庁次長内藤惣一郎君外十六名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませ

○階委員長 次に、お諮りいたします

○階委員長　次に、お諮りいたします。 　本日、お手元に配付いたしておりますとおり、最高裁判所事務総局刑事局長平城文啓君外一名から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○階委員長 御異議なしと認めます

○階委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　―――――――――――――

○階委員長 御異議なしと認めます

○階委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　―――――――――――――

○階猛君 ただいま議題となりました法律案につきまして、法務委員会における審査の…

○階猛君　ただいま議題となりました法律案につきまして、法務委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。 　本案は、まず、幅広い世代から多様な保護司の担い手を確保するため、保護司の委嘱条件等の見直しを行うものです。次に、保護司の活動環境を改善するために、保護司の活動拠点である更生保護サポートセンターを法律で定めること等を行うものであります。さらに、保護司が安全、安心に保護観察対象者と面接

○階委員長 起立総員

○階委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。 　この際、ただいまの附帯決議につきまして、法務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。平口法務大臣。

○階委員長 次回は、来る二十六日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開…

○階委員長　次回は、来る二十六日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時四分散会

○階委員長 御異議なしと認めます

○階委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　――――――――――――― 　　　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　―――――――――――――

○階委員長 これより会議を開きます

○階委員長　これより会議を開きます。 　内閣提出、更生保護制度の充実を図るための保護司法等の一部を改正する法律案を議題といたします。 　この際、お諮りいたします。 　本案審査のため、本日、政府参考人として総務省大臣官房地域力創造審議官恩田馨君、法務省大臣官房政策立案総括審議官村松秀樹君及び法務省保護局長吉川崇君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔

○階委員長 御異議なしと認めます

○階委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　―――――――――――――

○階委員長 次に、お諮りいたします

○階委員長　次に、お諮りいたします。 　本日、最高裁判所事務総局刑事局長平城文啓君から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○階委員長 御異議なしと認めます

○階委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　―――――――――――――

○階委員長 これより質疑に入ります

○階委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の申出がありますので、順次これを許します。高見康裕君。

○階委員長 平口大臣、最後の答弁、簡潔、要点を得てお願いします

○階委員長　平口大臣、最後の答弁、簡潔、要点を得てお願いします。

○階委員長 これにて本案に対する質疑は終局いたしました

○階委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。 　　　　―――――――――――――

○階委員長 これより討論に入るのでありますが、その申出がありませんので、直ちに…

○階委員長　これより討論に入るのでありますが、その申出がありませんので、直ちに採決に入ります。 　内閣提出、更生保護制度の充実を図るための保護司法等の一部を改正する法律案について採決いたします。 　本案に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○階委員長 この際、ただいま議決いたしました本案に対し、武村展英君外七名から、…

○階委員長　この際、ただいま議決いたしました本案に対し、武村展英君外七名から、自由民主党・無所属の会、立憲民主党・無所属、日本維新の会、国民民主党・無所属クラブ、公明党、日本共産党及び参政党の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。 　提出者から趣旨の説明を聴取いたします。篠田奈保子君。

○階委員長 これにて趣旨の説明は終わりました

○階委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。 　採決いたします。 　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○階委員長 お諮りいたします

○階委員長　お諮りいたします。 　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○階委員長 起立総員

○階委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。 　　　　―――――――――――――

○階委員長 平口大臣、時間が経過しておりますので、簡潔にお願いします

○階委員長　平口大臣、時間が経過しておりますので、簡潔にお願いします。

○階委員長 次に、内閣提出、更生保護制度の充実を図るための保護司法等の一部を改…

○階委員長　次に、内閣提出、更生保護制度の充実を図るための保護司法等の一部を改正する法律案を議題といたします。 　趣旨の説明を聴取いたします。平口法務大臣。 　　　　――――――――――――― 　更生保護制度の充実を図るための保護司法等の一部を改正する法律案 　　　　〔本号末尾に掲載〕 　　　　―――――――――――――

○階委員長 ちょっと待ってください

○階委員長　ちょっと待ってください。もう時間が過ぎていますので、どなたか一人に絞っていただけませんか。

○階委員長 休憩前に引き続き会議を開きます

○階委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　質疑を続行いたします。池下卓君。

○階委員長 午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします

○階委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。 　　　　午後零時七分休憩 　　　　　――――◇――――― 　　　　午後一時開議

○階委員長 簡潔に結論を答えてください

○階委員長　簡潔に結論を答えてください。聞かれたことに答えてください。

○階委員長 もう一回

○階委員長　もう一回。黒岩君、今大事なところだから、質問をもう一回最初から言ってください。

○階委員長 これにて趣旨の説明は終わりました

○階委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。 　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後三時四十九分散会

○階委員長 ちょっと時計を止めてください

○階委員長　ちょっと時計を止めてください。 　　　　〔速記中止〕

○階委員長 質疑の申出がありますので、順次これを許します

○階委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。武村展英君。

○階委員長 これより会議を開きます

○階委員長　これより会議を開きます。 　裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。 　この際、お諮りいたします。 　各件調査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、内閣官房内閣参事官桝野龍太君外二十四名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○階委員長 御異議なしと認めます

○階委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　―――――――――――――

○階委員長 次に、お諮りいたします

○階委員長　次に、お諮りいたします。 　本日、お手元に配付いたしておりますとおり、最高裁判所事務総局総務局長清藤健一君外三名から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○階委員長 御異議なしと認めます

○階委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　―――――――――――――

○階委員長 御異議なしと認めます

○階委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　引き続き、理事の補欠選任についてお諮りいたします。 　ただいまの理事辞任及び委員の異動に伴い、現在理事が六名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○階委員長 御異議なしと認めます

○階委員長　御異議なしと認めます。 　それでは、理事に 　　　　　　木原　誠二君　　　　高見　康裕君 　　　　　　武村　展英君　　　　有田　芳生君 　　　　　　寺田　　学君　　　　池下　　卓君 を指名いたします。 　　　　　――――◇―――――

○階委員長 次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします

○階委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。 　裁判所の司法行政に関する事項 　法務行政及び検察行政に関する事項 　国内治安に関する事項 　人権擁護に関する事項 以上の各事項につきまして、本会期中調査をいたしたいと存じます。 　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり

○階委員長 御異議なしと認めます

○階委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 　　　　　――――◇―――――

○階委員長 この際、平口法務大臣から発言を求められておりますので、これを許します

○階委員長　この際、平口法務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。平口法務大臣。

○階委員長 次に、三谷法務副大臣及び福山法務大臣政務官から、それぞれ発言を求め…

○階委員長　次に、三谷法務副大臣及び福山法務大臣政務官から、それぞれ発言を求められておりますので、順次これを許します。三谷法務副大臣。

○階委員長 次回は、明十九日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会す…

○階委員長　次回は、明十九日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午前九時四十二分散会

○階委員長 次に、理事の辞任についてお諮りいたします

○階委員長　次に、理事の辞任についてお諮りいたします。 　理事小泉龍司君、鎌田さゆり君及び黒岩宇洋君から、理事辞任の申出があります。これを許可するに御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○階委員長 これより会議を開きます

○階委員長　これより会議を開きます。 　この度、法務委員長を拝命しました階猛です。 　就任に当たり、甚だ僭越ですが、御挨拶を兼ねて二点ほど申し上げさせていただきます。 　一点目は、法務委員会の理事及び委員の皆様への御期待です。 　周知のとおり、近時の国会はいわゆる多党化が進んでいます。各党派が様々な基本政策やその基盤となる価値観を有しています。そうした根本的なレベルで各党派の見解に隔たりが

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　ただいま議題となりました信託業法の一部を改正する法律案について、反対の立場から討論いたします。 　先ほどの海江田委員からの質問に対し、公益信託法を所管する内閣府の政府参考人の答弁は、全く不十分でありました。 　具体的には、本法案が成立した後、新公益信託の認可、検査、監督を一元的に担うことになる内閣府等の体制拡充について、現下の六十三人をどうするか不明確であ

○階委員 生ぬるいと思いますよ

○階委員　生ぬるいと思いますよ。詐欺被害に遭っているわけですから、普通の金融機関と同じように平常業務を回転させながら回収をしていくなんということは生ぬるいと思っていまして、金融機能強化法の延長ということも金融庁では検討されていると思いますが、公的資金を注入して、こんなずさんな監督であるとか、あるいは、いざ問題が起きたときに回収もままならないということであれば、こんなところに公的資金を入れることを続

○階委員 普通は、小売業界でマージン五五％というのはあり得ないわけですよ

○階委員　普通は、小売業界でマージン五五％というのはあり得ないわけですよ。本当にこれでいいのかどうか、農水省、ちゃんと考えてくださいね。 　それで、今の二千円が妥当かどうかということは別として、実勢価格の半額程度の米が、三十万トン、店頭で売られることになるわけですね。これによって全体の米価はどの程度下がると考えているのか、農水省、答弁をお願いします。

○階委員 結局、今回の随意契約による売渡しによって将来米価がどうなるかというの…

○階委員　結局、今回の随意契約による売渡しによって将来米価がどうなるかというのは分からないわけですよね。そのことを指摘したいのと、もう一つ、今、先物価格の二倍とおっしゃいましたかね、今の価格が。 　ちょっと、私、誤解していたかもしれないので教えていただければと思うんですが、私の理解では、二ページ目につけておりますが、米の先物価格の推移というところを見ますと、これは六十キロ当たりと理解しております

○階委員 ということは、私の理解は、先物価格が先々高くなっているわけですよ

○階委員　ということは、私の理解は、先物価格が先々高くなっているわけですよ。だから、さっき、随意契約によって米全体の価格がどうなるか分からないとおっしゃいましたけれども、市場ではこういう予想になっている。つまり、先々も米の値段は、下がるどころか上がるという予想になっていますよ。どうなんですか、これは。それで、この予想が正しいか、あるいは、もし正しくないと考えるのであればその理由を述べてください。

○階委員 前段の質問に答えていないと思うんですが

○階委員　前段の質問に答えていないと思うんですが。 　米の先物価格を見ると、これからも米の値上がりが続いていくように思えるんですが、それは違いますか。どちらの参考人でもいいですので、お答えください。

○階委員 その下落傾向というのを織り込んだ価格ですよ、これは

○階委員　その下落傾向というのを織り込んだ価格ですよ、これは。それを示しているわけですよ。下落してもなお、先高感は消えていないわけですよ。これをどう考えるかということですよ。 　本当に随意契約をやることで全体の価格が下がるかということは甚だ疑問です。これはちゃんと分析して、この委員会に報告していただけますか。 　委員長、お取り計らいをお願いします。

○階委員 日銀総裁に伺いたいと思います

○階委員　日銀総裁に伺いたいと思います。 　三ページ目を御覧になってください。こちらは、私がこれまでも何回も示したものの直近版なんですが、日銀政策委員の物価見通しの推移ということです。 　一番下の行を横に見ていただくと、これが直近、今年四月時点のものでして、そのすぐ上の行と比べますと下方修正されているわけです。前回は見通し期間が二〇二六年度まででしたが、その最終年度には二％に達するという見通し

○階委員 トランプ関税の影響であるとか、第一のコストプッシュの力が弱まっていく…

○階委員　トランプ関税の影響であるとか、第一のコストプッシュの力が弱まっていく、これはある程度、私もあると思いますよ。ただ、私が言うところの第三の力、この力もあるわけで、価格、物価を引き下げる要因と物価を引き上げる要因、これが両方ある中で、今、足下三・五％なんですよ。三・五％が、この見通しだと、だんだん下がっていって、一・七とかまで下がるのかということなんですよ。そこまではさすがにいかないでしょう

○階委員 総裁、是非、この第三の力、よくよく考えていただきたいと思うんですが、…

○階委員　総裁、是非、この第三の力、よくよく考えていただきたいと思うんですが、物、財の価格について、価格を引き上げる、量でなく価格で収益を上げるという動きだけではなくて、サービス価格についても、量ではなくて価格で引き上げる動きが私は広まってきていると思います。 　実は、ちょっと余談になりますけれども、先日、夜、時間があったので、土曜日でしたけれども、神宮球場にプロ野球のナイターを見に行こうと思っ

○階委員 具体的なことはおっしゃれないということですか

○階委員　具体的なことはおっしゃれないということですか。うなずかれたので、これ以上は突っ込みませんけれども、時間がないので先に進みます。 　もう一つ金融政策に影響を及ぼすと思うのが、先日発表された日銀の決算です。 　私の資料の四ページを御覧になっていただければと思うんですが、こちらは損益の状況ということで、私の方で手書きで丸をつけた部分に御注目いただければと思います。 　私どもは、かねがね、

○階委員 では、保有ＥＴＦの処分を先送りする理由にはならないということでいいで…

○階委員　では、保有ＥＴＦの処分を先送りする理由にはならないということでいいですか。先ほど言った、収益の悪化とかバランスシートの悪化があることによって保有ＥＴＦの処分を先送りする理由にはならないというふうに伺っていいでしょうか。端的にお答えください。

○階委員 質問は、損益の悪化やバランスシートの悪化が保有ＥＴＦ処分の先送り理由…

○階委員　質問は、損益の悪化やバランスシートの悪化が保有ＥＴＦ処分の先送り理由にならないかということを聞いております。端的に、イエスかノーかでお答えください。

○階委員 ありがとうございます

○階委員　ありがとうございます。 　時間も限られていますので、次に行きたいんですが、昨日、いわき信用組合というところに対して金融庁が、正確には東北財務局ですか、業務改善命令を出しました。 　私も被災地の議員ですので、被災地の金融機関に対して、東日本大震災の直後、経営が大変であろうということで公的資金が注入されたわけですね。これによって被災地の経済を底支えしていこうという趣旨だったにもかかわらず

○階委員 おはようございます

○階委員　おはようございます。立憲民主党の階猛です。 　本日は、米を含めた物価の情勢と日銀の金融政策の在り方、金融機関の相次ぐ不祥事に対する当局の責任、そして、採算を度外視した運営を続けている官民ファンドの扱いなどについて議論をさせていただければと思っております。 　最初に、米の問題ですが、足下、生鮮食品を除く物価上昇率は三・五％となっています。そのうち約〇・六％分は米の値上がりによるものだと

○階委員 時間が来たので終わりますが、ちょっと今日は時間がなくて取り上げられな…

○階委員　時間が来たので終わりますが、ちょっと今日は時間がなくて取り上げられなかったんですが、これ以外にも、農林中金の巨額損失を見抜けなかったのかという問題であるとか、スルガ銀行については今も被害救済が進んでいないという問題もあります。そして、官民ファンドの問題も、時間がなくて取り上げられませんでしたが、これも公金が無駄遣いになっていると私は考えております。また時間があるときに取り上げたいと思いま

○階委員 合理性のある仕組みと内閣法制局長官は言われましたけれども、果たしてそ…

○階委員　合理性のある仕組みと内閣法制局長官は言われましたけれども、果たしてそうでしょうか。二つ、私は問題があると思っております。 　まず、全ての労働者が保険料を納めて、その保険料でもって今回一部の労働者の保険料を軽減するというのが保険料調整制度です。それに必要な財源は、年金と医療保険、合わせて四百七十億ぐらいに上るという答弁がありました。この四百七十億、一部の人のためにほかの大多数の人の保険料

○階委員 流用に当たる、流用というのは、本来の目的に反するお金の使い方であれば…

○階委員　流用に当たる、流用というのは、本来の目的に反するお金の使い方であれば流用なんですよ。これは広辞苑にも書いていますけれども、本来の目的に反するんじゃないですか。私たちが仮に保険料を納めていて、その保険料が将来の年金のために使われるというのは分かるんですけれども、今回新たに設けられる保険料調整制度で、ほかの人の保険料を軽減するために用いられるというのは流用でしょう。違いますか。端的にお答えく

○階委員 要は、一部の人が助かれば、それ以外の人は犠牲になってもしようがないと…

○階委員　要は、一部の人が助かれば、それ以外の人は犠牲になってもしようがないということをおっしゃっているんだと思いますよ。 　そして、それ以上に問題なことがあります。不合理だと考えられる二つ目の点ですけれども、それは、皆さんのお手元の三ページ目、保険料調整制度と憲法第十四条についてということで、先ほど法制局長官はほぼこの紙に沿ってお話をされたんですよ。私が下線をつけている二つ目のところですね。今

○階委員 無理のある説明ですよ

○階委員　無理のある説明ですよ。四百七十億ですよね、これに要する財源。我々がざっくり試算したところ、四百七十億のうち、一号から二号に移る人に使われる分が何と百六十億ぐらいに上るんですよ。 　これは資料四ページ目に、今回適用拡大の対象となるのは、１から４のケースのうちの２なんですね。ちょっと真ん中のやや下のところに数字の入った表がありますけれども、２のところで、トータル二百万人のうち、一号から二号

○階委員 理由になっていませんよ

○階委員　理由になっていませんよ。 　さっき長官がおっしゃったのは、新たに発生する保険料負担による手取りの減少を回避する目的で就業調整をするおそれがあることを踏まえということをおっしゃっていましたけれども、この方々は手取りが増えるんですよ。就業調整をするおそれはありますか。お答えください。

○階委員 ちょっとおかしいですよ

○階委員　ちょっとおかしいですよ。長官、合憲だとさっきおっしゃいましたよね。その前提となっている部分を聞いているんですよ。就業調整するおそれがある場合にはこの制度は合理的だ、こういうことをおっしゃっているわけで、就業調整するおそれがない部分については、逆に言うと、この制度は必要ないじゃないですか。 　だから、おそれがあるかどうか、そこは当然重要なところですから、答えてください。おそれがあるかどう

○階委員 ちょっと、大臣、おかしいでしょう

○階委員　ちょっと、大臣、おかしいでしょう。百六十億も、我々の納めた保険料が本来就業調整する可能性がない人に使われるわけですよ。手取りが減る人に使われるなら、百歩譲って分かるとしても、手取りが増える人のためになぜこれを使わなくちゃいけないんですか。お答えください。

○階委員 答えていないですよ

○階委員　答えていないですよ。簡便な制度にするために、百六十億円、保険料の流用になっちゃいますよ、これは。おかしいでしょう。それは撤回してもらえませんか、少なくともこの百六十億部分は。どうですか。これはおかしいでしょう。常識で考えてください。お願いします。

○階委員 制度の一般論を聞いているんじゃないんですよ

○階委員　制度の一般論を聞いているんじゃないんですよ。一号から二号に移る人、手取りが増える人、その人に百六十億円も使って、更に保険料を軽減する必要があるのかということを聞いているんです。ピンポイントでお答えください。（発言する者あり）

○階委員 保険料を使ってその人たちの保険料を軽減する必要はあるのかということを…

○階委員　保険料を使ってその人たちの保険料を軽減する必要はあるのかということを聞いているんです。お答えください、端的に。

○階委員 全くまともな答弁が返ってきませんでした

○階委員　全くまともな答弁が返ってきませんでした。 　我々の制度の方がはるかに平等性とか合理性があると思っています。この法律が仮に成立したとしても、まだ今の保険料調整制度が施行されるまでは時間がありますので、今申し上げた点については少なくとも見直しを求めて、質問を終わります。 　ありがとうございました。 　　　　〔長坂委員長代理退席、委員長着席〕

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　本日も、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。 　前回の続きの質問をさせていただきたいんですが、今日は、憲法に関わるということで、内閣法制局長官にもお越しになっていただいております。 　まず最初に、前回も紹介した我々の案、一ページ目なんですけれども、百三十万円の崖を越える、あるいは、既に越えて、扶養から外れて、国民年金などの保険料負担を負う全て

○階委員 就業調整するおそれがある場合もあるとおっしゃったんですか

○階委員　就業調整するおそれがある場合もあるとおっしゃったんですか。それは大臣の答弁と食い違っていますけれども、それでいいんですか、長官。整理してくださいよ。

○階委員 おっしゃるとおりだと我々も考えております

○階委員　おっしゃるとおりだと我々も考えております。 　そこで、我が党としては、今日、皆様に資料をお配りしております。一ページ目につけさせていただいておりますけれども、まさにその百三十万円の崖の方に着目して、これによる手取りの減少分を給付で埋める法案を提出しているわけです。 　予算委員会で大臣にも何度か説明しました。この我々の提案について、少し留意点を申し上げたいと思います。 　まず、この左

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　今日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございました。 　私の方は、配偶者の扶養から外れて社会保険料の負担で手取りががくっと減る、いわゆる百六万とか百三十万という年収の崖問題について議論したいと思っております。 　まず、通告はしていないんですが、前提として大臣に伺いたいと思います。 　年収百六万を超えて三号被保険者から二号被保険者に切り替わる百六万

○階委員 合理性の話じゃないんですよ

○階委員　合理性の話じゃないんですよ。憲法に反しないかということを言っています。 　憲法は所管ではないと。でも、所管でなくても、違憲の立法をしたら駄目でしょう。だから、憲法に反しないかどうかというのを確認させていただいているんです。その点だけお答えください。

○階委員 内閣法制局からは、どういう理由で合憲だと言われていたんでしょうか

○階委員　内閣法制局からは、どういう理由で合憲だと言われていたんでしょうか。そこは、もし今お手元にないということであれば、後で資料を提出していただきますようお願いします。 　委員長、お取り計らいをお願いします。

○階委員 その上で、この二ページ目の、事業主が労使折半を超えて保険料を負担した…

○階委員　その上で、この二ページ目の、事業主が労使折半を超えて保険料を負担した場合の保険料の一定割合を制度的に支援ということについて伺いたいんです。 　まず、前提として、一定割合を制度的に支援というふうになっていますけれども、最近の公明党さんの議論などを聞いていますと、もう一定割合ではなくて全額支援という話になっているように聞いているんですが、それが間違いないかどうか。 　そして、その上で、そ

○階委員 例えば、年金の方についてなんですけれども、ですから、今回新たに、百六…

○階委員　例えば、年金の方についてなんですけれども、ですから、今回新たに、百六万円なり二十時間を超えた人については、事業主の社会保険料負担を減らすために、元からの年金積立金を使うわけじゃないですか。これは平等に反するだけではなくて、まさに厚生年金積立金の流用に当たるんじゃないですか。お答えください。

○階委員 これも憲法上疑義があると思っていますので、この制度が問題ないというこ…

○階委員　これも憲法上疑義があると思っていますので、この制度が問題ないということを内閣法制局のお墨つきを得たのであれば、ちゃんとここに提出してください。 　委員長、お取り計らいをお願いします。

○階委員 何か、時限的だからとか対象者を限定しているから合理的だとおっしゃいま…

○階委員　何か、時限的だからとか対象者を限定しているから合理的だとおっしゃいましたけれども、むしろ、それが憲法の平等原則とは緊張関係に立つわけですよ。絞れば絞るほど漏れる人が増える。その人たちは自分で保険料を納めている。その人たちの平等はどう考えているんですか。 　我々は、そこも考えて法案を出しているということなんですが、大臣、期間を限定したとか、そして対象者を限定したことによって漏れる人たちが

○階委員 答えていないですよ

○階委員　答えていないですよ。 　流用に当たるんじゃないかと申し上げましたが、その点はどうですか。（発言する者あり）

○階委員 平等のことはちょっとおいておいて、まず、流用かどうかということなんで…

○階委員　平等のことはちょっとおいておいて、まず、流用かどうかということなんですけれども、被保険者のために使うんだったら問題ないという話だったんですが、まさに先ほど来、長妻議員も流用に当たらないんじゃないかと言っていた基礎年金の底上げ、これは、昨日、井坂さんが代表質問で聞いたときに、要は、ほとんどの世代、ほとんどの被保険者にとって、この底上げはメリットがあるということを政府も認めているわけです。な

○階委員 じゃ、読み上げましょうか

○階委員　じゃ、読み上げましょうか。厚生年金の積立金を使うことについて、流用といった御意見もあり、今回の法案に具体的な仕組みを規定しないこととしたものでありますというのが昨日の総理の答弁でしたよ。 　流用と言っているのは誰なんですか、一体。私たちは、流用ではなく真っ当な使い方だと思っていますけれども、大臣、これは流用ですか、どうですか、基礎年金の底上げの方。お答えください。

○階委員 そうしたら、政府として、今、流用ではないという見解を明確にお答えにな…

○階委員　そうしたら、政府として、今、流用ではないという見解を明確にお答えになりましたけれども、だったら法案に盛り込むべきじゃないですか。だって、石破総理のこの盛り込まなかった理由づけは、これしか書いていないですよ、昨日の井坂さんの答弁で。厚生年金の積立金を使うことについて、流用といった御意見もあり、今回の法案に具体的な仕組みを規定しないこととしたものですとしか言っていないんですよ。 　流用では

○階委員 流用ではないと言うんだったら、基礎年金底上げも進めてください

○階委員　流用ではないと言うんだったら、基礎年金底上げも進めてください。 　そして、こちらの方は、まさに流用だと思いますよ。既に保険料を納めた人の積立金を、これから納めるべき人の、保険料を減らして、その補填に充てるということですから、まさにこれは流用ということは言わざるを得ないということを申し上げておきます。 　そして、平等原則については、やはり疑問があります。これは是非、ここの委員会で法制局

○階委員 雇用保険料をこういうことに使うということで、今回、制度を拡充するとい…

○階委員　雇用保険料をこういうことに使うということで、今回、制度を拡充するということで、五ページに今回の措置が書かれていますけれども、令和七年度の予算修正で六十三億円を計上されました。六十三億円によって、これは百三十万の壁対策も行うし、百六万の壁対策も行うし、両方に使われるということを聞いております。 　それぞれ、何人に使うと仮定して、この六十三億円という積算をされたのかということをお答えいただ

○階委員 四・四万人というのは、恐らく、百六万と百三十万、双方の壁で利用される…

○階委員　四・四万人というのは、恐らく、百六万と百三十万、双方の壁で利用される方だと思うんですけれども、百三十万の壁の方でこのキャリアアップ助成金を使われるのは何人と見込んでいるんでしょうか。

○階委員 ちょっと昨日伺っていた話と違ったもので、確認させていただきました

○階委員　ちょっと昨日伺っていた話と違ったもので、確認させていただきました。 　四・四万人は、全て百三十万の壁対策で使われるということなんですが、さてさて、この五ページ目にその新しいキャリアアップ助成金の制度が書いてあって、左側に対象となる人数が書かれていますよね。これは、十万人、三十一万人、三万人、三つの類型で書かれておりますけれども、これを合算すると四十四万人ぐらいなんですよ。 　政府肝煎

○階委員 これも昨日レクで確認したところ、四・四万人というのは手を挙げる人なん…

○階委員　これも昨日レクで確認したところ、四・四万人というのは手を挙げる人なんだけれども、実際に支給されるのは、今おっしゃったように、手を挙げてから支給されるまで半年以上かかるらしいんですよ。そうすると、令和七年度に支給されるのは、四・四万人のうち五千二百人だということを事前に伺っております。 　私が問題にしているのは、五千二百人が少な過ぎるという話じゃないんですよ。そもそも手を挙げるのが四・四

○階委員 四・四万人、少ないんじゃないかという問いに対して、今の大臣の答弁は、…

○階委員　四・四万人、少ないんじゃないかという問いに対して、今の大臣の答弁は、今実施しているキャリアアップ助成金の利用状況を勘案したというお話だったんですけれども、だったら、今の利用状況は低迷しているのに、これを多少いじったところで効果は薄いんじゃないですか。何で、そんな中途半端なことをやるんですか。我々が示したような抜本的なやり方で百三十万の壁対策をやった方がいいんじゃないですか。お答えください

○階委員 必ずしも全ての人が被用者保険に加入することを希望しないと

○階委員　必ずしも全ての人が被用者保険に加入することを希望しないと。それはそのとおりでしょう。 　でも、今回、二十時間の壁を全ての事業者に適用するとか、そうやって適用範囲を拡大していきたいわけじゃないですか。それが政府の方針でしょう。だから、なるべく適用拡大に資するような制度設計をしなくちゃいけないでしょう。それを実際に使えるかどうかは、それは御本人の意思もあるでしょう。ただ、私は、御本人の意思

○階委員 さっきも言いましたけれども、保険金の流用とか、そういう小手先の財源捻…

○階委員　さっきも言いましたけれども、保険金の流用とか、そういう小手先の財源捻出ではなくて、やはり国がちゃんとオール政府でこういった問題について取り組んでいくという決意を示していただきたいということを申し上げたいと思います。 　それと、私は、やはり国の在り方として、厚労省は厚労省、財務省は財務省、縦割りの組織でやっているから問題の本質的解決につながらないんだと思うんですよ。こうした問題については

○階委員 我々も、こうした部分について、私、党の中では財政金融部門の責任者なん…

○階委員　我々も、こうした部分について、私、党の中では財政金融部門の責任者なんですけれども、こうしたことについて恒久財源を手当てするということも、既に本予算の段階で修正案の中で示しております。我々としては財源の捻出方法も示していますし、こうした部分に予算を使うのは大歓迎だということで、もし大臣がそういう気持ちで取り組んでいただけるのであれば、私は体を張って財務省にこれをやれと言うつもりですので、よ

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　本日は、特会法改正案です。 　さっき、国光議員の質問ですけれども、なぜ我が方の修正案が高額療養費制度の見直しと一緒に論じられるのか、全く理解できません。あちらの方は、実際に予算を措置して、そして国民の負担を増やす、特にも高額療養費で一番苦しんでいる人の負担を増やすという話で、我が方の修正案は、具体的な予算措置はこれから外交関係を考えてやるというふうに櫻井議員

○階委員 答えていないと思うんですよ

○階委員　答えていないと思うんですよ。 　今でも、必要があれば、一般会計からお金を繰り入れて投資を行う資金は調達できるわけですよ。なぜ、今の制度でもそういう仕組みがあるのに新たに設けなくちゃいけないのかということについて、答えていないと思いますよ。端的にお願いします。

○階委員 一般会計が苦しいから繰入れはできないんだといったようなことがありまし…

○階委員　一般会計が苦しいから繰入れはできないんだといったようなことがありましたけれども、だからこそ、今までは、余ったお金はちゃんと一般会計に戻して財政健全化に充ててきた、これが財務省の矜持じゃないですか。 　今回は逆ですよ。余ったお金は戻さないで、むしろため込んで、一般会計には戻さないということですよ。これは、私は、塩川さんの例えをかりれば、離れですき焼きを食べていたら肉が余ったので冷凍して次

○階委員 そうすると、従来、十年間で二・一兆円ですから一年当たりにならすと二千…

○階委員　そうすると、従来、十年間で二・一兆円ですから一年当たりにならすと二千億円、これぐらいの一般会計への繰入れは維持されるという理解でよろしいですか。お答えください。局長でいいです。

○階委員 半導体にお金を回すという話が今出ましたよ

○階委員　半導体にお金を回すという話が今出ましたよ。これで、私、先週、この半導体の法案について経産委員会で取り上げたんですよ。何を取り上げたかというと、まさにこの法案で対象になっている財投特会投資勘定から、二十六年間、毎年八百億円ずつ、トータル二・二兆円だったと思いますけれども、これぐらいの多額の金額を、何と、投資ではなくて借金の返済原資をただで上げるといったようなことが経産委員会の法案の中で盛り

○階委員 すき焼きで肉が余ったら冷凍してため込んでおいて、今度は、隣の離れ、エ…

○階委員　すき焼きで肉が余ったら冷凍してため込んでおいて、今度は、隣の離れ、エネルギー特会ですき焼きをしたいというので、肉をただで上げるようなものじゃないですか。何でこんな大盤振る舞いをしているんですか。これは塩川さんが懸念された状況がむしろ拡大再生産されようとしていますよ。同じ財務大臣として、このまま放置していいんですか。お答えください。

○階委員 何で財投特会からエネルギー特会にお金を入れることが明確化につながるん…

○階委員　何で財投特会からエネルギー特会にお金を入れることが明確化につながるんですか。今までどおり、ちゃんと、余ったお金は一般会計に財投特会から戻して、必要があればエネルギー特会なりに一般会計からお金を出した方が、国会でも議論ができますし、よっぽど明確化につながると思いますし、国民の理解も深まると思いますよ。 　国民の見えないところで特会から特会に裏金のような形で渡すというのはおかしいんじゃない

○階委員 今、エネルギー特会に入れた資金によって半導体産業を支援していくみたい…

○階委員　今、エネルギー特会に入れた資金によって半導体産業を支援していくみたいなことをおっしゃいましたけれども、これはそのためのお金じゃないんですよ。つなぎ国債の償還資金なんですよ。 　本来、最初に説明したとおり、財政投融資特会投資勘定というのは投資のための勘定ですからね。投資のための勘定なのに、わざわざ借金の返済原資をただで上げるわけですよ。だからおかしいと言っているわけですよ。借金の返済原資

○階委員 最後はＮＴＴの配当金とかが原資になっているから産業投資の制度に矛盾し…

○階委員　最後はＮＴＴの配当金とかが原資になっているから産業投資の制度に矛盾しないんだみたいなことをおっしゃっていましたけれども、それは前提がちょっと違っていて、原資がＮＴＴとかＪＴの株の配当であっても、それによって出資して、リターンが得られなければ、それは産業投資の趣旨に反するわけですよ。今回のやつは、まさにつなぎ国債の償還資金をただで上げるということで、そこからは何のリターンも生まれませんから

○階委員 将来の出資等につなげていくと言いましたけれども、二・二兆円出したもの…

○階委員　将来の出資等につなげていくと言いましたけれども、二・二兆円出したものは戻ってこないんですよ。つなげていくというのはどういう意味ですか。お答えください。

○階委員 今の質問に関連する図を五ページの上の方に示しておるんです

○階委員　今の質問に関連する図を五ページの上の方に示しておるんです。ＡＩ・半導体産業基盤強化フレームのスキーム概要という資料ですけれども、この中で、今取り上げていたのは財投特会投資勘定からの繰入れということで、矢印が特会債発行の方に伸びています。この矢印の意味は、二・二兆円、これは八百億円ずつ二十六年間だったと思いますが、これをただで上げて特会債の償還に充てるということがこの矢印が示す意味です。

○階委員 答えていませんよ

○階委員　答えていませんよ。 　三兆円というお金を出すということは閣議決定の文書に書いていますよね。三兆円のお金を出す。出すことを決めているわけですよ。そこからどれだけのリターンを見込んでいるかということを聞いています。具体的な数値をお答えください。

○階委員 びっくりしましたね

○階委員　びっくりしましたね。さっきの財務大臣の答弁は、将来の出資や融資につながるからということで、二・二兆円をただで出しますという話だったんですよ。でも、今の局長の答弁は、二・二兆円はただで上げるけれども、その先の〇・八兆円、出すかどうか分からないということじゃないですか。全く矛盾していますよ。（加藤国務大臣「矛盾していない」と呼ぶ）なぜですか、矛盾していないのは。お答えください。

○階委員 投資をすればリターンにつながっていくということなんですが、その投資を…

○階委員　投資をすればリターンにつながっていくということなんですが、その投資をするかどうかが、さっきの局長答弁だと、今の段階でははっきりしないと言っているわけですよ。だったら、収益機会があるかどうかもはっきりしないのに二・二兆円をただで上げることになりませんかということを言っているわけで、こんなお金の使い方でいいんですかということを言っているわけですよ。 　財政規律を重んじる財務省、財政健全化が

○階委員 肝腎なところに答えていないんですよ

○階委員　肝腎なところに答えていないんですよ。 　半導体育成に我々は反対しておりません。そして、ステージによっては、補助金を出す、委託費を出すということも否定していません。ただ、問題は、この産業投資の中から、投資すべきお金をなぜリターンの得られないつなぎ国債の償還原資に使うのかということが、全く納得できる説明がないから、私はここで申し上げているわけですよ、その使い方がおかしいと。 　その使い方

○階委員 最初に確認させていただいたとおり、官民ファンドなんですよ

○階委員　最初に確認させていただいたとおり、官民ファンドなんですよ。先日ちょうど業務を完了したＩＮＣＪという官民ファンドがありますね。そのホームページを見ると、全て、投資先名だけではなくて、投資金額まで開示されていますよ。政投銀も、官民ファンドの業務をするんだったら、それは開示すべきでしょう。当たり前のことを私たちは求めているんですよ。なぜそれができないんですか。 　そして、守秘義務契約のことを

○階委員 やはり納得できなくて、まず、そもそも、情報開示ができないのに官民ファ…

○階委員　やはり納得できなくて、まず、そもそも、情報開示ができないのに官民ファンドを担う資格はあるのかということですよ。やめたらどうですか。公的資金を入れている以上は、さっき言った、行政を我々は国政調査する責任があるんですよ。それに応えられないんだったら、こんな情報も出せないんだったら、もはや、特定投資業務を担う資格がないということで、やめられるのが筋だと思いますよ。いかがですか。

○階委員 我々、政府系金融機関が過去に不祥事を起こした例というのも目の当たりに…

○階委員　我々、政府系金融機関が過去に不祥事を起こした例というのも目の当たりにしていますよ。商工中金、あそこは融資の書類を改ざんして、そして融資を実行していたというのがありましたね。日本政策金融公庫、こちらは与党議員が口利きをしてコロナ融資を実行していたというのもありますね。そういう事例もあるから、私は、同じ政府系金融機関である政投銀がちゃんと業務をしているかどうか、しっかりチェックしていきたいん

○階委員 なぜ急に個別名を明かしたんですか

○階委員　なぜ急に個別名を明かしたんですか。どうせ隠しても、私が調べて分かっていると思ったから答えたんでしょう。 　一つ目の半導体は、キオクシアといって、私の地元の企業で、知っていますよ、私は。 　もう一つは、今日の資料の四枚目に、ＤＢＪニュース、これを見ると特定できたので、私はもう知っていて聞いているというのは当然察して、言われる前に答えようということだったんだと思うんですけれども、ここで答

○階委員 議論の出発点は官民ファンドだと申し上げましたよ

○階委員　議論の出発点は官民ファンドだと申し上げましたよ。同じ官民ファンドなのに、ＩＮＣＪのところは全部開示している、ところが、政投銀の方はほかに取引があるから開示できない。果たして整合性は取れているんでしょうか。 　私は、官民ファンドをやるのであれば、官民ファンドについてはちゃんと情報を開示すべきだということを言っているわけですよ。ほかの取引まで開示しろとは言っていないんです。それが間接的にで

○階委員 じゃ、地下社長、守秘義務契約を盾に取って開示できないと言うわけですけ…

○階委員　じゃ、地下社長、守秘義務契約を盾に取って開示できないと言うわけですけれども、官民ファンドを担っている責任として、取引先に対して了解を求めて、その上で開示する、つまり、守秘義務契約の変更契約を結ぶといったことによって開示可能になるわけです。そういった努力をするつもりはないですか。

○階委員 努力はしないという結論だったと思いますね

○階委員　努力はしないという結論だったと思いますね。それでいいですね。努力はしないんですね。もう一回答弁をお願いします。

○階委員 これでは、同じ官民ファンドなのに情報開示が著しく違って、国会の行政監…

○階委員　これでは、同じ官民ファンドなのに情報開示が著しく違って、国会の行政監視機能が果たせないということを申し上げておきます。 　その上で、わざわざ例外的に開示していただいたマレリ、こちらの会社ですけれども、今日お手元の資料で、五ページ目ですか、分野別の実績というのが上の方に書いていますね。地域活性化、競争力強化、共同ファンドということで、それぞれ金額だったり社数だったりまとめられた表が載って

○階委員 もう一度、四ページを見てください

○階委員　もう一度、四ページを見てください。これはＤＢＪのプレスリリースですよ。見出しを見てください。 　ＣＫホールディングスによる、ちょっと横文字なので読みづらいのでマレリと略します、マレリの買収に関連し、優先株式の引受け、取得を実施。ＭアンドＡに関するお金を出しています。そして、その下に、特定投資業務を活用し、自動車部品サプライヤーの国際競争力強化をサポートというふうにあります。 　さっき

○階委員 競争力強化に当たると言っても過言じゃないような気がするんですけれども…

○階委員　競争力強化に当たると言っても過言じゃないような気がするんですけれども、なぜ、競争力強化じゃなくて、あえて、どちらかといえば地域活性化に入れているのかというのを聞いています。

○階委員 いや、さっき、所在地ベースと言ったから応えたんですけれども

○階委員　いや、さっき、所在地ベースと言ったから応えたんですけれども。 　本当にＤＢＪは説明責任を果たす気がないんですか。矛盾ばかりじゃないですか。官民ファンドを担う資格は全くないと思いますよ。少なくともここで答弁するような内容じゃないですよ、今のは。社長がそういう状況で本当に責任を果たせるんですかね。甚だ疑問ですよ。 　結局、地域活性化に入るか、競争力強化に入るかは、胸先三寸じゃないですか。

○階委員 結局、社名も金額も明らかにしていないのに、そこを運用を変えましたと言…

○階委員　結局、社名も金額も明らかにしていないのに、そこを運用を変えましたと言っても、検証するすべがないんですよ。無意味なことは言わないでください。 　それで、特定投資業務には、先ほど来議論があるとおり、公的資金とＤＢＪさんの資金が一対一で使われるということになっていますが、一対一で使われるというのは法的な規定に基づくものでしょうか、どうか。これは、寺岡さん、お答えください。

○階委員 財務省令なんですよ

○階委員　財務省令なんですよ。ですから、別に一対一にこだわる理由はなくて、いつでも変えられる、変えようと思えば変えられるんですよ、財務省において。 　それで、先ほど来言っている情報開示の不透明性とか、あるいは区分の恣意性とか、今指摘しただけでもいろいろな問題が出てくる中で、ほかの官民ファンドと違う扱いを私どもはしなくちゃいけない。普通の官民ファンドだったら一対一でいいかもしれませんが、ここについ

○階委員 そのルールは法律の規定に基づくものかどうかということを聞いているんです

○階委員　そのルールは法律の規定に基づくものかどうかということを聞いているんです。お答えください。

○階委員 立憲民主党会派を代表して討論いたします

○階委員　立憲民主党会派を代表して討論いたします。 　日本政策投資銀行は、長期のリスクマネーを供給する、専門性を有する政府系金融機関であります。企業の成長と日本経済の発展にとって欠くべからざる組織だと私は考えております。今後も、プロパー業務においては、その能力、役割を存分に果たしていただきたいと思います。 　他方で、この法案は、日本政策投資銀行法改正案となっておりますが、プロパー業務とは関係の

○階委員 人事が完全民営化の方向性と逆行しているというふうに私は捉えます

○階委員　人事が完全民営化の方向性と逆行しているというふうに私は捉えます。 　今日はこれで質問を終わりますけれども、要するに、特定投資業務をいつまでも延ばして完全民営化を先送りしようとしているんじゃないかという疑念も拭えませんでしたし、そもそも官民ファンドをＤＢＪに任せていいのかという疑念も深まる一方でした。そのことを最後に申し上げ、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○階委員 是非努力をしていただきたいのと、七ページ目を御覧になってください

○階委員　是非努力をしていただきたいのと、七ページ目を御覧になってください。 　完全民営化を目指すのであれば、この代表取締役の変遷、見ていただくと分かるとおり、民間出身者が、二〇〇八年、今のＤＢＪができたときの社長さんは民間でした。その次も民間の社長さんでした。その後、プロパーになった。これはいいと思うんですが、プロパーになった後、財務省の出身者が入ってきて、会長というポストが新たに平成三十年か

○階委員 全く覚悟がないことが明らかになった

○階委員　全く覚悟がないことが明らかになった。覚悟がないというのは、完全民営化に対する覚悟がないということが明らかになっているわけですよ。いいですか。本当に完全民営化を目指す、民間金融機関と同じ土俵で戦うというんだったら、一刻も早くこの特定投資業務は終わらせなくちゃいけないんですよ。それをうやむやにしようとしているということは、そもそも完全民営化はやる気がないということなんですよ。そのことを指摘さ

○階委員 我々は、時限的なものだから、すぐ、もうとっくに終わるべきものだと思っ…

○階委員　我々は、時限的なものだから、すぐ、もうとっくに終わるべきものだと思っているんですよ。それが延長のみならず、再延長になっている。このことについてＤＢＪ側としてはこれからどうしようと考えているのかということを聞いているわけです。再々延長は絶対に起きないように、ちゃんと特定投資業務、目的を果たせるように全力を尽くす、そして、それに対して責任を負うというふうに言えますか。

○階委員 結局答えていないじゃないですか

○階委員　結局答えていないじゃないですか。これからも再延長、再々延長か、起こり得る、あり得る、それをＤＢＪとしては否定しないということですね。よろしいですか。

○階委員 ですから、この勉強会でも指摘するとおり、ほどほどの成果を上げて、一方…

○階委員　ですから、この勉強会でも指摘するとおり、ほどほどの成果を上げて、一方では成果が出ないからやめろと言われないようにしつつ、一方ではまだ道半ばだと言って先送りするというようなモラルハザードになるんじゃないですかということを言っているわけですよ。ＤＢＪさんは優秀な人が多いから、その辺のさじ加減は上手でしょう。幾らでもそのような経営はできるでしょう。私はそれがモラルハザードだと思いますよ。 　

○階委員 最初、二〇一五年五月というふうに聞いたものですから

○階委員　最初、二〇一五年五月というふうに聞いたものですから。ちょっと議論の前提が変わってしまいました。そこはちゃんとした答弁をしてください。 　その上で、今回の官民ファンドの最大のモラルハザード、これは、要は、資料でいいますと、六ページ目を見てください。特定投資業務、下線を引いているところ、会社は、というのはＤＢＪのことですよね、その目的を達成するため特定投資業務を行うということで、目的が達成

○階委員 いろいろ御説明をいただきましたけれども、二〇一五年五月から取引を開始…

○階委員　いろいろ御説明をいただきましたけれども、二〇一五年五月から取引を開始されているということですから、特定投資業務で出資する前から取引があったということですよね。 　その上で、先ほど指摘したとおり、特定投資業務によって三百三十二億、損が出た。半分、百六、七十億は公的資金です。国民の負担です。その損は出ているにもかかわらず、自らが、政投銀、ＤＢＪが行ってきた取引については、債権カットはあった

○階委員 現時点では見直す気がないという趣旨の答弁でした

○階委員　現時点では見直す気がないという趣旨の答弁でした。 　その上で、私は、この特定投資業務、さっきも、商工中金の例とか日本政策金融公庫の例を挙げましたけれども、様々なモラルハザードが起こり得るんではないかと思っています。 　さっきのマレリですけれども、破綻していますが、まだ企業としては民事再生手続によって事業を継続中なんですよ。事業継続中のマレリとＤＢＪさんは取引していますよね。その取引は

○階委員 見直す気は今のところないということで伺ってよろしいですか

○階委員　見直す気は今のところないということで伺ってよろしいですか。

○階委員 まず押さえておくべきは、法律上は一対一などとはどこにも書いていない

○階委員　まず押さえておくべきは、法律上は一対一などとはどこにも書いていない。その上で、財務省令の中では、おおむね一対一というふうにもなっています。これは可変的なものであって、私は、今日の答弁を聞いていると、一対一にこだわる理由は全くない、これは即座に見直しを検討すべきだと思います。大臣、いかがですか。

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　本日は、日本政策投資銀行法改正案ということで、日本政策投資銀行、以下、ＤＢＪと呼ばせていただきますが、ＤＢＪの特定投資業務を再延長するための法案の審議ということであります。 　様々な論点はありますが、議論の出発点、これは、政府の中では、特定投資業務という名称からは分かりにくいんですが、特定投資業務というのは官民ファンドなんですね。特定投資業務は官民ファンドで

○階委員 じゃ、官民ファンドなんですよ

○階委員　じゃ、官民ファンドなんですよ。これは、政府の会議体で、私は資料を入手していますけれども、官民ファンドの一覧表という中にこの特定投資業務を位置づけられているんですよ。 　大臣も構成員かどうか分かりませんが、官民ファンドの活用推進に関する関係閣僚会議というのがありまして、第一回、平成二十五年、大分前ですけれども、当時は麻生財務大臣がメンバーでした。今、そういうものはないんですか。審議官でも

○階委員 確認させていただきました

○階委員　確認させていただきました。官民ファンドに入っているんですよ。ですから、官民ファンドとして我々はこれを議論しなくちゃいけないと思っています。特定投資業務は官民ファンドであるということは、本法案は官民ファンドの設置期限延長法案というべきものなんですね。 　それで、この官民ファンド、財投特会投資勘定からこれまで累計で九千五百九十億円、今年度の計画が実行されると一兆円を上回る公的資金がこのファ

○階委員 そうしたら、トヨタに特定業務で出資とかをした場合、これは地域活性化に…

○階委員　そうしたら、トヨタに特定業務で出資とかをした場合、これは地域活性化になるということでいいですか、仮にの話ですけれども。豊田市が本社ですよね。

○階委員 今、御答弁の中で、次世代半導体の生産を行う産業の育成等を支援して将来…

○階委員　今、御答弁の中で、次世代半導体の生産を行う産業の育成等を支援して将来の投資勘定からの出資や収益確保につなげていくというお話がありました。将来の投資勘定からの出資や収益確保につなげていくというのは、どういう意味なんでしょうか。財投特会投資勘定から繰り入れたお金は将来戻ってくるということですか、お答えください。 　もし答えられないなら、そこは財務省でいいですよ。短く。

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　本日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございました。 　私、党内では、ネクスト財務金融大臣という名前で、財務金融政策の責任者であります。その立場からすると、この法案には、財務省が所管する財投特会投資勘定の扱いについて見過ごすことのできない問題点をはらんでいると思います。 　まず、本法案では、ＡＩ・半導体基盤強化フレームに関して、つなぎ国債の償還原資

○階委員 大臣、ちょっと理解して答えてくださいね

○階委員　大臣、ちょっと理解して答えてくださいね。本会議の質問から一歩も前に出ていないですよ。 　私は、本会議での答弁を踏まえて、確かに本法案は今おっしゃったような目的はあるでしょう。ただ、それと、財投特会投資勘定から償還財源を繰り入れるということはリンクしないですよ。なぜそこが結びつくのかということを聞いているわけですよ。そこを明確にお答えください。

○階委員 歳入と歳出にずれが生じる、だからつなぎ国債を発行するんだ、そこまでは…

○階委員　歳入と歳出にずれが生じる、だからつなぎ国債を発行するんだ、そこまでは分かりました。 　しかし、普通は、つなぎ国債の償還財源というのは、エネ特ならエネ特に入ってくるお金でもって償還するんですよ。エネ特から出資をしたりするわけですから、将来のリターンでもって、それはつなぎ国債の償還原資に充てるのが普通なんですよ。 　なぜわざわざほかの特会からお金を引っ張ってきて償還財源にするのかというこ

○階委員 結論だけお答えくださいね

○階委員　結論だけお答えくださいね。 　そうすると、繰入額は将来戻ってくるということでいいんですか、お答えください。

○階委員 戻ってきませんということです

○階委員　戻ってきませんということです。 　それで、今日お配りしている私の資料、二ページと書いてある方の左側を見てください。これは、財投特会投資勘定の仕組みも書かせていただいております。投資勘定というのは、下の方に図もありますけれども、出資、貸付けをして回収、リターンを得るための特別会計の勘定なんですね。その趣旨と今回の法案の内容は矛盾していませんか、お答えください。

○階委員 復興財源や防衛財源でも同じことをやっているというお話なんだけれども、…

○階委員　復興財源や防衛財源でも同じことをやっているというお話なんだけれども、全然意味が違うと思いますよ。今回は、まさにリスクを取ってリターンを求めるという話で、現にエネ特はそれをやるわけですよ。 　エネ特でそういうことをやるのに、なぜわざわざつなぎ国債の償還財源を補給しなくちゃいけないのかということなんですよ。エネ特の中でつなぎ国債の償還財源を、投資によってリターンを得るんだから、それで確保す

○階委員 なぜ、本来業務の（２）の方が〇・八で、本来行うべきでない、償還財源を…

○階委員　なぜ、本来業務の（２）の方が〇・八で、本来行うべきでない、償還財源をただで渡すという方は二・二なんですか。その点、答えてください。

○階委員 では、全体の判断として私はおかしいと思っていますけれども、大臣にまた…

○階委員　では、全体の判断として私はおかしいと思っていますけれども、大臣にまたお尋ねします。 　四日のこの委員会の質疑で、東議員が、今回のラピダスにつぎ込んだ税金は全て回収できるのかといったような御質問をされたのに対して、政府参考人から、想定しているビジネスプランが成功すれば、その可能性はあるというふうに答弁しているんですよ。そうであるならば、財投特会投資勘定から二・二兆円をつなぎ国債の償還原資

○階委員 リスクがあるということですよ

○階委員　リスクがあるということですよ。 　それで、そうなってくると、投資勘定からお金は出したけれども、将来の何か投資とかにつながるなんてことをさっきおっしゃっていましたけれども、これは途中でプロジェクトが頓挫したりしたら、将来の投資につながるわけないじゃないですか。そうすると、さっきの論理は破綻しますよね。 　私は、将来どうなるか分かりませんよ、分からないけれども、今の段階で分からないのに二

○階委員 大臣、後ろから紙が出ましたけれども、全然、不要不急じゃないかという問…

○階委員　大臣、後ろから紙が出ましたけれども、全然、不要不急じゃないかという問いに対する答えにはなっていないんですよ。 　私は、つなぎ国債というのは、なぜつなぎと言うかというと、財源が生まれるときまでは借金で賄いますということなんですよ。財源が生まれるまで、時間はあるわけですよね。今回投資をして、将来ラピダスが量産体制に入って、株も上場して資金が入ってくるというときまで、つなぎ国債でいいじゃない

○階委員 いや、だから、財源が見込めない案件なんですね、これ、ラピダス

○階委員　いや、だから、財源が見込めない案件なんですね、これ、ラピダス。それはそれで問題だと思いますけれどもね。償還財源が見込めない、それほどリスクが高いものをやるということなんですね。それはそれで問題だと思いますよ。どうなんですか、そこは。そこは根幹に関わる問題ですよ。どうなんですか。大臣。

○階委員 いや、全く納得できる説明はありませんでした

○階委員　いや、全く納得できる説明はありませんでした。 　実は、この特会法については、今日の財投特会投資勘定について別の観点から改正を行う特会法改正案が、衆議院の財務金融委員会でもうすぐ審議される予定なんですよ。 　そもそも、私は、今回の法案で財投特会投資勘定が盛り込まれているということ自体がおかしな話であって、財務金融委員会で特会法を改正するのであれば、そっちに盛り込むべきなんですよ、所管は

○階委員 立憲民主党の階です

○階委員　立憲民主党の階です。 　本日は、ネットＣＭに関して意見を述べたいと思います。 　現在の国民投票法にはネットＣＭの規制は全くありませんが、立憲民主党は一定の法規制を設ける必要があるという立場です。 　理由として、第一に、津村委員が先ほど述べた、我が党の放送ＣＭの規制強化案とのバランスです。 　これについて、先ほど来議論がありますけれども、我々は、放送ＣＭとネットＣＭ、全く同じ規制を

○階委員 分配金を赤字を埋めるために取っておこうという考えがないのであれば、余…

○階委員　分配金を赤字を埋めるために取っておこうという考えがないのであれば、余計持っている理由はないですよね。ほかに持っている理由はないじゃないですか。これは速やかに切り離す、処分するべきですよ。 　それで、市場を攪乱しないということも重視されているということが、私が質問したときにもおっしゃっていたと思います。資料一ページ目の右側の上段の方、処分を行う場合には市場等に攪乱的な影響を与えることを極

○階委員 いつまでたっても日銀総裁の方からは具体的な処分案というのは出てこない…

○階委員　いつまでたっても日銀総裁の方からは具体的な処分案というのは出てこないんですよ。 　私、一ページ目にもつけておりますとおり、総裁が就任した直後にこのことを聞いているわけですよ。一ページの左側ですね、二三年四月の二十四日ですから、総裁就任直後ですよ。下線部に書いていますけれども、将来、現在の長短金利コントロールの政策から出口に至る、金融政策を本格的に正常化するという局面に至った場合に、この

○階委員 決算剰余金の上振れ要因になるということを今お認めになったわけですよね

○階委員　決算剰余金の上振れ要因になるということを今お認めになったわけですよね。 　その上振れ要因となる、日銀が予算段階で納めるであろうと予測したＥＴＦの分配金と決算段階に実際に入ってきた分配金の差額、これを御紹介したいと思います。 　令和四年度は差額がプラス三千百九十億円、令和五年度はプラス四千百九十五億円、令和六年度はまだ確定していませんけれども、これまで日銀に入ってきた分配金の金額などを

○階委員 本当にそれでいいんですか、中央銀行として

○階委員　本当にそれでいいんですか、中央銀行として。リスク性の資産を、三十七兆円の簿価、時価で七十兆円以上、こんなことをやっている中央銀行はどこにもありませんよ。二％の物価目標については、海外の金融当局もやっているからということであくまでもこだわるくせに、このＥＴＦは、どこもやっていないことは真っ先にやろうとしているというのは矛盾していませんか。 　本当にそれでいいんですか。保有し続ける必要性が

○階委員 現時点でも二％というのはリジッドな目標ではなくめどだという趣旨の御答…

○階委員　現時点でも二％というのはリジッドな目標ではなくめどだという趣旨の御答弁だったということでよろしいですね。

○階委員 ですから、普通は、二％というのを幅を持った概念で捉えるということであ…

○階委員　ですから、普通は、二％というのを幅を持った概念で捉えるということであれば、めどと言うわけですけれども、そういう幅を持った概念で捉えているということでいいですね。

○階委員 そうしますと、十分に達成したと言っても過言ではないような気がするんで…

○階委員　そうしますと、十分に達成したと言っても過言ではないような気がするんですよね。ますます、我々はもう達成したと言っていいんじゃないかと言っているわけですけれども、達成されていないというふうにこだわる日銀の言い分の説得力が失われていると思うんですけれども、それでも、めどだという理解の下でも二％は達成されていないということになるんでしょうか。

○階委員 何か頭脳明晰な植田総裁とは思えないような漠然としたお話になってきてし…

○階委員　何か頭脳明晰な植田総裁とは思えないような漠然としたお話になってきてしまいまして、果たして日銀の説明責任をこれで果たしたと言えるのか。もう少し解像度の高い論理的な説明をしてもらわないと、やはり市場はいつまでも金融政策が続くということで動いて、円安が続き、物価高にもつながって、国民が窮乏するということになりかねないということは指摘させていただきます。 　私が取り上げたいのは、ＥＴＦの保有継

○階委員 答えになっていません

○階委員　答えになっていません。 　金融政策の手段として購入したということは私も認めております。その上で、今なお、異次元緩和が終わった後も保有し続ける必要性があるのかということを聞いております。必要性があるのかどうか、理由とともにお答えください。

○階委員 また総裁らしからぬ論理不明な答えだったと思います

○階委員　また総裁らしからぬ論理不明な答えだったと思います。 　処分するということは、必要性がないということをお認めになっているということだと思いますよ。処分することを検討する上で必要性があるかどうか検討したいというのは、これは矛盾していませんか。処分するんでしょう。ということは、必要性がないということをお認めになっているんじゃないですか。

○階委員 びっくりしましたけれども、これは、じゃ、永久に保有し続けることも選択…

○階委員　びっくりしましたけれども、これは、じゃ、永久に保有し続けることも選択肢に入るんですか。

○階委員 海江田先生が先ほど指摘した現時点ではというキーワードが出ましたので、…

○階委員　海江田先生が先ほど指摘した現時点ではというキーワードが出ましたので、改めてお尋ねします。 　じゃ、将来的には考える可能性はあるということですか。

○階委員 私、この質問をした理由として一つあるのは、昨年の暮れだったんですけれ…

○階委員　私、この質問をした理由として一つあるのは、昨年の暮れだったんですけれども、衆議院の調査局というところで、黒田前総裁の論文を公表していたんですね。それを資料二ページ目に掲げておりますけれども、下線を引いたところです、黒田総裁いわく、日本銀行は三十七兆円ほどのＥＴＦを保有しており、これから得られる運用益が毎年一兆円ほどあり、日本銀行は当面ＥＴＦを売却する予定がないので、この運用益は、仮に国債

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　今日は日銀総裁への質問なんですが、ちょっと順番を変えまして、今、二％物価目標について議論が白熱しておりましたので、まずそのことからお聞きしたいと思います。 　私も、既に二％の目標は達成されているんじゃないかということを、二年ぐらい前からずっとこの委員会でも申し上げてきたんですね。ただ、当時は、輸入物価とか円安の影響で一時的なものだといったような理由で、持続的

○階委員 いずれにしても、二％という目標にこだわる理由はもはやなくなってきてい…

○階委員　いずれにしても、二％という目標にこだわる理由はもはやなくなってきているということで、我々はもう既に、二年ぐらい前から、二％の目標は変えるべきだ、むしろ、賃金が物価を上回る状況、実質賃金がプラスという状況を目指して、物価はプラス領域でいいとすべきではないかというような提案もしてきました。 　ただ、やはり、日銀の立場もあるでしょうから、急にドラスチックに変えるというのはなかなか厳しいんだと

○階委員 その趣旨だとは思い至らずでした

○階委員　その趣旨だとは思い至らずでした。 　今総裁がおっしゃったのは、将来二％が達成された段階で見直すことはあり得べしという趣旨だったということなんですが、じゃ、そもそも二％が達成されるかどうかというところが、これまでの経緯を見ると、永遠に二％を達成しないかのような言いぶりもされているわけですよ。要は、二％を永遠に道半ばにして金融緩和を続けるように市場関係者には見られるわけですよ。 　私は、

○階委員 単純計算すると二百四十六年なんですよ

○階委員　単純計算すると二百四十六年なんですよ。市場に影響を与えないで、市場内で時価で売却するのは無理です。市場外で相対取引で処分するしかないんです。そのための方策を我々は提案しているわけです。 　四ページ目です。日本銀行が政府に設けたＥＴＦ管理特別会計というところに、簿価三十七兆、売却する。対価として、政府から交付国債、これは民間でいう小切手のようなものです、交付国債を発行して、それを日銀が受

○階委員 今の答弁ですと、前年は新任判事補八十二人だったものが、十人ぐらい増え…

○階委員　今の答弁ですと、前年は新任判事補八十二人だったものが、十人ぐらい増えて九十二人になる。その結果、欠員は百五十人になるということですから、令和六年度に比べると二十人近く減るということで、これ自体は評価させていただきます。 　ただ、無理に採用を増やして、その結果、裁判官への信頼が失墜するようなことがあってはならないわけでありまして、ちょっとその点、危惧するような事例が最近ありました。 　

○階委員 手続を適正にやっているから不適切な人事にならないとは限らないわけですね

○階委員　手続を適正にやっているから不適切な人事にならないとは限らないわけですね。手続をやれば済む話ではなくて、ちゃんと実態を見てください。 　それと、そもそも、ただでさえ、先ほど示したとおり、欠員が多い中で、出向をこれほどする必要があるのか。金融庁だけではなくて、官民にたくさんの人材を出向させているわけですよ。 　そもそも法科大学院ができた当初は、多様な人材を幅広く法曹の世界に招き入れるとい

○階委員 お聞きになってお分かりになったと思うんですが、著しく未修者とか社会人…

○階委員　お聞きになってお分かりになったと思うんですが、著しく未修者とか社会人の割合が低下しているわけですね。多様性が失われているわけです。多様性を重んじる法曹の世界に多様な人材が入らなくなっているというのは非常に問題だということを指摘させていただきたいと思います。 　こうした点でも、二十年前から始まっている法曹養成制度改革、これは失敗していると言わざるを得ないと思うんですが、更に大きな失敗があ

○階委員 同じような答弁を毎年聞かされてきたわけですよ

○階委員　同じような答弁を毎年聞かされてきたわけですよ。 　もう一回、二ページを御覧になってください。 　今に始まった問題じゃないんですよ。予備試験の合格者が、司法試験の合格率が一貫してロースクール修了者よりも高いという問題は、もう平成二十四年からずっと続いておりまして、なおかつ、近年その傾向が顕著になってきているということなんですよ。ずっとこの間、法律違反、そして閣議決定違反も続いてきたとい

○階委員 質、量共に豊かにする、三千人合格を目指したのが、今千五百人ですよ

○階委員　質、量共に豊かにする、三千人合格を目指したのが、今千五百人ですよ。多様性も何も、さっきデータも出ましたけれども、未修者は減り、社会人も激減している。何にも目的、果たされていないじゃないですか。 　四ページ目、法科大学院制度の二十年の歩みと書いていますけれども、これは失われた二十年だったんじゃないですか。失われた二十年、このままだと三十年、四十年と延びていくだけじゃないですか。だから、私

○階委員 今の段階で、今の段階でという答弁を過去の大臣も繰り返されて、このてい…

○階委員　今の段階で、今の段階でという答弁を過去の大臣も繰り返されて、このていたらくですよ。今の段階でという時期は過ぎました。だから、見直してくださいと言っているわけです。 　プロセスとしての法曹養成制度、これは四ページ目に、左側に、法科大学院制度の二十年の歩みということで、確かに、平成十三年、司法制度改革審議会意見書、司法試験という点のみによる選抜ではなく、法科大学院を中核とした、プロセスとし

○階委員 合格率七〇％というのにだまされないでくださいね

○階委員　合格率七〇％というのにだまされないでくださいね。あれは累積合格率というもので、これは結局、司法試験の受験資格を限っているおかげで、予備試験の合格した人は非常に低い割合に抑えられています。その結果、法科大学院から合格する人の枠が、千人ぐらいは毎年あるわけです。千人の枠がある中で、毎年二千人ぐらい法科大学院を修了して受けているわけだから、二千人の人が千人の枠で何回か受ければ、それは七割、八割

○階委員 だったら、予備試験を経て司法試験に合格した人はこうした仕組みはないわ…

○階委員　だったら、予備試験を経て司法試験に合格した人はこうした仕組みはないわけですよね。その人たちは別にロースクールを修了しなくても修習に入れるというわけで、それは何か不平等じゃないですか。これもおかしいですよ。 　それで、文科省、政務の方にも来ていただいていますか。やはり私は問題の根源はロースクールにあると思っていまして、ロースクールがちゃんとした教育をしていれば、黙っていても学生は集まって

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　本日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。 　裁判所職員定員法の改正案ということです。今、松下さんは、裁判所の職員について問題意識を表明されておりましたけれども、私の方は、今回、定員の異動のない裁判官、特に判事補の定員についてちょっと取り上げたいと思っております。 　資料を用意しましたが、一ページ目を御覧になってください。これは、私、毎年こ

○階委員 本当にこれ、六百九十億円という減収を生じさせていますね

○階委員　本当にこれ、六百九十億円という減収を生じさせていますね。そして、芋業者には、関税を設けることによって、保護するという利益が失われているわけです、芋業者の方の利益は。利益は失われており、そして税収は六百九十億円減っている。そういう中で、それを補うほどの消費者側への利益というのは生まれているのかどうかということを教えてください。明確にお答えください。その点についてだけお答えください。

○階委員 直接この品目の生産者はいなくても、関連する芋生産者の保護を図る必要が…

○階委員　直接この品目の生産者はいなくても、関連する芋生産者の保護を図る必要があるから関税は必要だという趣旨の答弁でした。 　では、その保護すべき芋生産業者がいる中で、暫定税率であえて税率をゼロにするわけですけれども、これによって消費者等の利益確保を図る観点があるようなんですが、六百九十億円程度関税が減るわけですけれども、六百九十億関税が減ることによって消費者にはどの程度メリットはあるのか、定量

○階委員 そういう中で、これから金利を正常化していくということなんですが、そう…

○階委員　そういう中で、これから金利を正常化していくということなんですが、そうすると、長期金利もそれにつれて上がってくるということになります。これは日銀にとっても財務内容が厳しくなるということなんですけれども、政府にとっても、国債による調達金利が上がっていって、財政運営上非常に厳しくなるということなんですね。 　今、予算案の審議が行われていますけれども、どうも、基金のブタ積みで金利を垂れ流してい

○階委員 アコードの中で、日銀と政府との間では、政府は財政健全化に努力していく…

○階委員　アコードの中で、日銀と政府との間では、政府は財政健全化に努力していくといったような文言も入っていたと思うんですね。そのアコードを結んだ当事者として、今の政府の財政運営に対して、何かおっしゃりたいことはありませんか。

○階委員 中長期の財政運営に常に配慮していただきたいという日銀総裁のお言葉でした

○階委員　中長期の財政運営に常に配慮していただきたいという日銀総裁のお言葉でした。 　財務大臣、今のお言葉を受けて、通告はしてはおりませんが、何か返す言葉はないでしょうか。

○階委員 長期金利がこれから上がっていくだろうという中で、来年度の予算の想定金…

○階委員　長期金利がこれから上がっていくだろうという中で、来年度の予算の想定金利は二％なんですが、私はこの二％も上回ってくる可能性は十分あると思っております。財政運営については本当に危機感を持って取り組むべきだということを強く申し上げたいと思います。 　日銀総裁、ここまでで結構ですので、どうぞ御退席なさってください。

○階委員 さて、その上で、先ほど、冒頭申し上げました災害に関することです

○階委員　さて、その上で、先ほど、冒頭申し上げました災害に関することです。 　災害損失控除という新たな所得控除の仕組みを設けるべきだということで、我々、この場でも提案させていただいております。これに関して、十日の参議院の予算委員会、同僚の奥村議員から質問があって、大臣の方から答弁がされました。それを二ページ目につけておりますけれども。 　要は、災害損失控除というものを設けて、人的控除の後に控除

○階委員 本当に、私も大船渡に行ってまいりまして、津波で被害を受けられた方が高…

○階委員　本当に、私も大船渡に行ってまいりまして、津波で被害を受けられた方が高台に移転したらまたそこも火事になったということで、大変な状況なわけですよ。そうした方々が、今の雑損控除の中で災害損失を勘案するというやり方では、到底必要な救済が得られないのではないかと思っております。この災害損失控除というのは日本税理士連合会からもずっと提案がされていますけれども、まさに、最近の、二重被害というか二重災害

○階委員 どうもありがとうございます

○階委員　どうもありがとうございます。是非よろしくお願いいたします。 　関税定率法等の改正案について質問を移していきたいと思います。 　今回、四百十一品目の暫定税率について一年間期限を延長するということなんですが、なかなか関税の暫定税率というのはぴんとこないと思うんですね。ガソリンの暫定税率はさんざん議論してきました。あれは本来の税率に上乗せするという話なんですが、関税の方の暫定税率は、むしろ

○階委員 おはようございます

○階委員　おはようございます。立憲民主党の階猛です。 　昨日は、震災から十四年の節目ということで、私も地元岩手県の大船渡市に行ってまいりました。皆さんのお手元に、大船渡、今般火災があったわけですけれども、現地の写真をつけさせていただいております。山火事だったわけですけれども、それが燃え広がって、住居などにも甚大な被害が及んでいるということであります。後ほど関連する質問も行いますけれども、まずもっ

○階委員 ということは、結論としては、今の長期金利の水準は想定の範囲内というこ…

○階委員　ということは、結論としては、今の長期金利の水準は想定の範囲内ということでよろしいですか。

○階委員 今のところは想定の範囲内ということでお聞きします

○階委員　今のところは想定の範囲内ということでお聞きします。 　それで、日銀は今、長期の金利のコントロールはやめられていますね。市場に委ねるということで、じゃ、今までは何だったのかという気もするんですが、いずれにしても、今、短期の金利をコントロールしております。 　短期の政策金利については、かねがね総裁からは、中立金利をかなり下回っているといった趣旨のことを言われておりまして、多少金利を引き上

○階委員 要するに、短期金利を反映して長期金利は決まるわけだから、短期金利を引…

○階委員　要するに、短期金利を反映して長期金利は決まるわけだから、短期金利を引き上げていった結果、長期金利が上がることは、これは当然のことであるということをおっしゃられているというふうに理解してよろしいですか。うなずかれておりますけれども、そういうことでよろしいですか。どうぞ。

○階委員 やはり、相手国の状況を見ながらきめ細かい対応をするべきだと

○階委員　やはり、相手国の状況を見ながらきめ細かい対応をするべきだと。 　それから、ちなみになんですが、今、国際的な背景をおっしゃられましたけれども、アメリカは、第一次トランプ政権のときにＬＤＣ卒業国以外の国に対しても特恵関税制度を廃止したりしていますね。そういうことで、自国ファーストというようなアメリカに対して、もし国際的な途上国支援が大事だというのであれば、そこも物を申していただきたいと思っ

○階委員 是非よろしくお願いします

○階委員　是非よろしくお願いします。 　今回の改正の中で、ＬＤＣ卒業国に対する特恵関税の適用期間、これは従来一年間だったものを三年間に延長するということが定められることになっていますが、これを一年から三年にすることで、通常であれば、年間六百億から八百億ぐらい税収が、一年たてば得られるところが、三年になることによって、掛ける二、千二百から千六百億ぐらい、これぐらい関税の収入が落ち込むわけですね。

○階委員 是非、関税の暫定税率の適用状況に関する資料、それから延長する場合の意…

○階委員　是非、関税の暫定税率の適用状況に関する資料、それから延長する場合の意思決定に関わる資料、これは国会に開示していただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。

○階委員 租税特別措置のときは、企業・団体献金によって政策がゆがめられているか…

○階委員　租税特別措置のときは、企業・団体献金によって政策がゆがめられているかどうかをチェックするために適用社名を公表すべきだということを我々は提案しました。この暫定税率についても、金額の大きなものはそういった観点からもチェックする必要があると思っております。 　昨日も提案がありましたけれども、暫定税率でどういったところに大きな適用額があるのかといったことは開示すべきだと思うんですが、いかがでし

○階委員 ここから財務大臣に伺いますけれども、やはり、私は、この四百十一品目、…

○階委員　ここから財務大臣に伺いますけれども、やはり、私は、この四百十一品目、一つ一つ検討しているという割には、抽象的な漠然とした答えしか返ってきていないと思うんですね。四百十一品目トータルで、関税の減収額が千四百億円にも上っているわけですよ。やはり、それだけの税収減を生じさせるのであれば、ちゃんと消費者にその恩恵があるのかどうか、競合する業界などへの悪影響がないのかどうか、そして、輸入業者は暫定

○階委員 トランプ関税が実際に行われた場合の対抗措置を今お話しになられたと思う…

○階委員　トランプ関税が実際に行われた場合の対抗措置を今お話しになられたと思うんですけれども、そうさせないようにするための交渉カードとして、暫定税率の適用がどうなっていて、相手国についてどういう影響があるのかというのをちゃんと調べ上げていますかということを聞いているわけですよ。

○階委員 一般論としてお聞きしたいんですけれども、国際交渉のカードとするために…

○階委員　一般論としてお聞きしたいんですけれども、国際交渉のカードとするために、暫定税率をもしなくせば相手国に対してどのような影響が及ぶのかということをちゃんと調べ上げているのかということを聞いているわけですよ。 　今ちょっとお聞きしていて疑問に思ったんですけれども、暫定税率というのは我が国だけでは決められないんですか。基本税率は決められないと思うんですけれども、暫定税率の方も自国では決められな

○階委員 とても精緻な検討を行っているとは思えないわけですよね

○階委員　とても精緻な検討を行っているとは思えないわけですよね。 　皆さんが検討しているというふうにおっしゃっているから聞いているわけですよ。ちゃんと各方面の利益を比較衡量して結論を出しているかということを聞いているんだけれども、漠然とした答えしかないじゃないですか。挙げ句の果てには、農林水産省からヒアリングしたということで、責任転嫁しているじゃないですか。これで本当に、暫定税率、四百十一品目一

○階委員 輸入業者が低価格で調達できるというのは、それは当然のことですよ

○階委員　輸入業者が低価格で調達できるというのは、それは当然のことですよ。ただ、問題は、低価格で調達できることによって、先ほど来おっしゃっている芋業者に悪影響が及んでいないのか、そして低価格で調達したものがちゃんと消費者価格にも反映されているのか、このような利益衡量を図った上で、最終的に基本税率を、暫定税率ゼロにするかどうか検討すべきだと思っていますけれども、そうした検討はちゃんとされているんです

○階委員 まず、交渉カードとするために、相手国への影響などはちゃんと調べ上げて…

○階委員　まず、交渉カードとするために、相手国への影響などはちゃんと調べ上げていますかということを聞いています、暫定税率を維持することによって。

○階委員 御質問いただきまして、ありがとうございます

○階委員　御質問いただきまして、ありがとうございます。 　高井さんの御質問は、一つ目は、今回の我が方の修正案に消費税の廃止とか減税が盛り込まれていないのはなぜか、そして二つ目は、もっと国債を発行して積極財政するべきではないか、この二つだったと思います。 　まず、前段なんですが、私、今、党内のネクスト財務大臣という立場なんですが、私がその立場になった後、二三年の二月に、新しい財政政策中間取りまと

○階委員 与党の皆さんと同じぐらいの長さになっています

○階委員　与党の皆さんと同じぐらいの長さになっています。 　円安になってきて、そうすると物価高にかえってつながるわけですよね。 　御党が消費税を廃止すべきというのは、物価高による消費者への影響を抑制して、なるべく消費を冷え込ませないようにしよう、そして経済を活性化しようということになると思うんですが、円安を誘引することによって、かえって物価高が進めば、御党が目指すところも達成されていかなくなる

○階委員 藤岡委員の質問にお答えいたします

○階委員　藤岡委員の質問にお答えいたします。 　今委員がお示しになっている基金の積み過ぎ額、百一基金約七兆七千八百十二億円、非常に莫大な金額です。政府にも三年ルールで同じような金額を試算してもらいましたところ、合計すると、やはり八・一兆円になるということであります。 　今回、私どもの修正案三・八兆円のうち、この基金の積み過ぎを充てる分は二・七兆円ぐらいにとどまっております。しかし、残りの五兆円

○階委員 その前に、ちょっと先ほどの答弁、委員からの御指摘もありましたので、中…

○階委員　その前に、ちょっと先ほどの答弁、委員からの御指摘もありましたので、中小企業の賃上げにマイナスではないかというお話もありましたので、そこについて補足させてください。 　まず、賃上げ促進税制、中小企業含めて、委員も御指摘のとおり、七千億以上減税が生じているわけですね。それのコストに見合うだけの賃上げ促進効果があるのかどうかということを問題にしているわけですが、この賃上げ促進税制の恩恵を受け

○階委員 川内委員にお答えいたします

○階委員　川内委員にお答えいたします。 　租特の中でも、今委員から問題点をるる御指摘された賃上げ促進税制、これについては、もはや必要性はないだろうということで、我々の修正案では、一年以内に廃止ということを決めさせていただいております。 　それに加えて、租特全般について、中立、公平、簡素ということでいうと、特に私は、公平という面では、非常に大企業、特に企業・団体献金を行っているような大企業に恩恵

○階委員 御質問いただき、ありがとうございます

○階委員　御質問いただき、ありがとうございます。 　今、根本委員から御指摘ありましたとおり、また、大西委員からも先ほど答弁ありましたとおり、我々が今回の予算の修正案で掲げている政策項目を実現する上で必要な恒久財源を確保するという目的も一つあります。ただ、それだけにとどまる修正案ではないということも申し上げたいと思います。私どもの税法の修正案は、税への納得と信頼を取り戻し、能力に見合った負担をとい

○階委員 御質問ありがとうございます

○階委員　御質問ありがとうございます。 　先日の当委員会でも議論されたことかと思います。確かに、累進税を導入することによって、その累進税が導入された方々については申告納税が必要となってくるという問題が生じるかと思います。 　ただ、そもそもこれを何のためにやるかといいますと、まさに委員の御指摘の一億円の壁を解決するためにやるわけですから、中間層の資産形成を阻害する意図は毛頭ありません。したがって

○階委員 金融所得の中には預金利子も含まれるという認識ですので、当然、累進課税…

○階委員　金融所得の中には預金利子も含まれるという認識ですので、当然、累進課税の対象となる方については累進課税が課されるということになります。 　ただ、事務が煩雑になるかという点については、先ほど答弁したとおりでありまして、あくまでも一定の所得以上の方々に累進税を導入しますので、御高齢の方々、大抵はそれほどの金融所得がない方だと思いますので、そうした方々について新たに事務負担が発生するということ

○階委員 特に企業規模によって差を設けることは考えておりませんので、大企業に限…

○階委員　特に企業規模によって差を設けることは考えておりませんので、大企業に限らず、中小企業、中堅企業含めて廃止ということを考えております。

○階委員 お答えいたします

○階委員　お答えいたします。 　今委員がお示しになったとおり、相続税制については、平成二十五年度ですか、改正されまして、以来、相続税をお支払いになる方の割合は約倍ぐらいになっているということなんですが、一方で、負担割合といいまして、各年の納付税額を合計課税価格で割ったものというデータがあるんですね。要は、相続財産の担税力といいますか、それに比して納付税額がどれぐらいになっているかという数値も私の

○階委員 お取り上げいただきまして、ありがとうございます

○階委員　お取り上げいただきまして、ありがとうございます。 　私も地元が岩手県でありまして、今も大船渡というところで山火事が燃え広がっております。まさに委員が今おっしゃったとおり、津波で家が流されて、ようやく高台に家を造ったら、今度は山火事でそこも燃えてしまうという、言うに尽くせぬような被害に遭われた方もいらっしゃるようです。 　私ども、災害損失控除を設けることによりまして、そうした非常な災害

○階委員 矢崎委員の質問にお答えいたします

○階委員　矢崎委員の質問にお答えいたします。 　委員から、先ほど重要な質問の答えがありました。ＯＥＣＤでは、既に三十八か国のうち三十五か国で納税者権利憲章が制定されていると。我々は、こういったものも参考にしながら、これから具体的に作業を進めていこうと思っているんですが、先日、私も予算委員会で石破総理に納税者権利憲章を制定すべきではないかということを申し上げたところ、石破総理も、具体的な条文案を示

○階委員 櫻井委員の質問にお答えします

○階委員　櫻井委員の質問にお答えします。 　一億円の壁という問題、委員御指摘のとおり、一億円を超えたところで所得税の負担率が下がってくるということでありまして、これも委員が御指摘のとおり、一昨年ですか、三十億円のところでは少し税率を見直したということがありました。しかし、これではまだまだ足りないということで、一億円を境に実効税率が下がってくるところ、これを解決していかなくてはいけない。そのために

○階委員 岡田委員の質問にお答えいたします

○階委員　岡田委員の質問にお答えいたします。 　我々、今回の修正案、全体的な考え方として、税の納得と信頼を取り戻し、能力に見合った負担を求めていくということが全体の考え方です。 　この能力に見合った負担が実現されているかどうかという観点から見た場合、今、一億円を超えると所得税の実効税率が下がっていってしまう、これは非常に問題なのではないか。やはり所得が多ければ多いほど負担能力が高いわけですから

○階委員 三角委員の御質問に対してお答えいたします

○階委員　三角委員の御質問に対してお答えいたします。 　委員の御質問は、給与促進税制を廃止した場合に、先ほど来問題になっている教育訓練費による減税、これも廃止になるのかということでありますが、それは当然のことながら、いわば親亀と子亀の関係といいますか、親亀が賃上げ促進税制、子亀がその上に乗っている教育訓練費、これを増加した場合には、賃上げ部分について、より減税額は大きくなるというもので、両方一遍

○階委員 矢崎委員の御質問にお答えいたします

○階委員　矢崎委員の御質問にお答えいたします。 　私、二月五日の予算委員会で加藤財務大臣に、この賃上げ促進税制の大企業と中小企業のそれぞれの適用実績を教えてほしいということを申し上げたときに、結構びっくりしたんですが、大企業の適用割合、大企業というのは日本の会社全体の〇・三％しかないんですけれども、その〇・三％、社数にすると一万社ぐらいの大体半分ぐらいが適用されているわけですよ。適用額が三千億円

○階委員 ちょっと説明が抽象的で分かりづらいんですが、まず、今、長期金利はコン…

○階委員　ちょっと説明が抽象的で分かりづらいんですが、まず、今、長期金利はコントロールしていないわけですから、日銀が客観的な見通しを示すということは問題ないと思っておりますけれども、先ほど私が言った二・六％ぐらいというのは、どうなんですか、大体それが当たらずといえども遠からじなのか、あるいは全く違うと考えているのか。 　そして、先ほど、オペレーションを見直すこともあり得べしみたいなこともおっしゃ

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　この国会、予算委員会で、私、四回目の質問になります。 　この間、いわゆる社会保障の壁と言われる百六万、百三十万の壁について、関係の大臣の皆さんと議論を重ねてきました。歩み寄りが見られた部分もあり、そこは評価したいと思いますが、大きく二つ問題があると思っております。 　まず一つ目は、いわゆる百六万円の壁の方です。被用者の場合、被用者、勤め人ですね、勤め人の場

○階委員 今答弁の中でもお触れになったとおり、我々は、事業者の社会保険料負担を…

○階委員　今答弁の中でもお触れになったとおり、我々は、事業者の社会保険料負担を軽減するための法案を今日お昼に再提出の予定ですけれども、これをやることによって壁を乗り越えやすくするということも提案しているわけです。 　総理は丁寧に対応していくと言われていましたけれども、既にこの政府の二十時間の壁を検討される段階で、倒産というか廃業を宣言しているところが出てきております。 　山形で硬式野球のボール

○階委員 有識者の人も、今回の百三十万の壁対策に雇用保険料を使うのは目的外使用…

○階委員　有識者の人も、今回の百三十万の壁対策に雇用保険料を使うのは目的外使用だということを言っておりますので、是非ここは慎重な検討というか、私は行うべきではないと。むしろ我々の、公費を使う、税金を使った支援という方が真っ当な政策だということを申し上げておきます。 　今日は日銀総裁にお越しいただいていますので、話を金融政策に移したいと思います。 　最近、長期金利が上昇しております。長期金利が上

○階委員 むしろ問題は、これからどこまで金利が上がるか、これに関わってくると思…

○階委員　むしろ問題は、これからどこまで金利が上がるか、これに関わってくると思うんですが、日銀が考える長期金利の今後の見通し、そして日銀の対応について伺いたいんです。 　普通、長期金利というのは、日本経済の潜在的な成長率、これと物価上昇率を足し合わせたものというふうに言われるんだと思うんですね。日銀は潜在成長率が〇・六％ぐらいだと考えておりまして、これから、日銀の物価目標二％、達成されるとすれば

○階委員 時間の関係で今日はこの程度にしますが、総理にちょっと二つまとめて御質…

○階委員　時間の関係で今日はこの程度にしますが、総理にちょっと二つまとめて御質問しますね。 　パネルの二をお願いします。これは、政府内で長期金利と利払い費、これの推移する予想が違っているということを示したもので、財務省では、長期金利が、来年度、二〇二五年度は二％で、今後十年間、二％から二・五％の間で推移する。一方、内閣府の成長移行ケースというところでは、来年度一・三％となっておりますが、もう既に

○階委員 聞かれていないことまで丁寧にお答えいただいたんですけれども、一つ、私…

○階委員　聞かれていないことまで丁寧にお答えいただいたんですけれども、一つ、私が申し上げたいのは、こういう、実態を考慮した公債依存度、見かけの公債依存度とは別にこうした数字も公表していただきたいので、是非お願いします。よろしいですか、結論だけ。

○階委員 時間も迫ってまいりましたので、最後の質問の方に移りたいと思います

○階委員　時間も迫ってまいりましたので、最後の質問の方に移りたいと思います。 　我々、今、税制改正法案の議論の中で修正案というのを出しています。パネル、御覧になってください。 　これは、立憲民主党の税制修正案というのは、税への納得と信頼を取り戻し、能力に見合った負担をというキャッチフレーズをつけております。 　三つ掲げておりますけれども、一つ目、二つ目は、すぐに着手すべきこと。 　すなわち

○階委員 佐川元長官の国会招致、これを委員会にお取り計らいいただきますようお願…

○階委員　佐川元長官の国会招致、これを委員会にお取り計らいいただきますようお願いしまして、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○階委員 様々な副作用を発生させたということですが、今、巻き戻しの過程で長期金…

○階委員　様々な副作用を発生させたということですが、今、巻き戻しの過程で長期金利が上昇してきておりますけれども、今までゼロだったものが急速に上がってくることによって、どのような金融あるいは実体経済への影響があるかということも具体的に御説明いただけますか。

○階委員 ただいま議題となりました所得税法等の一部を改正する法律案に対する修正…

○階委員　ただいま議題となりました所得税法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。 　財政民主主義の下、税に関わる制度は主権者たる国民の納得と信頼を広く得られるものでなければなりません。また、社会的な分断を防ぐ見地から、行政運営に必要な財源を調達するための税負担は、負担能力に応じたものでなければなりません。その見地から、今回の政府案を検討した結果、少なく

○階委員 今後ということですから、今、この来年度予算を審議している段階では見直…

○階委員　今後ということですから、今、この来年度予算を審議している段階では見直されていません。ということは、二倍にする根拠はないということを申し上げまして、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○階委員 結論だけお願いします

○階委員　結論だけお願いします。ＫＰＩを見直しましたか。お答えください。

○階委員 済みません、お許しをいただいたので、ちょっと別なテーマ、一つだけ

○階委員　済みません、お許しをいただいたので、ちょっと別なテーマ、一つだけ。 　今日は地方創生にも来ていただいていますけれども、石破総理と年末この場で議論したときに、地方創生交付金を二倍にすると言っているんですが、二倍にするんだったらＫＰＩを見直せという話をしました。例えばということで、地方と首都圏との人口の流出入、目標をなかなか達成されていないんだけれども、それを達成できるようにすることをＫＰ

○階委員 令和八年度以降の話をしているわけじゃなくて、令和七年度、この一年間だ…

○階委員　令和八年度以降の話をしているわけじゃなくて、令和七年度、この一年間だけでも何十億という利払いが無駄になっているということを言っているわけです。令和八年度に必要だったら、令和八年度の予算で手当てすればいいわけですよ。それを言っています。 　もう一問ぐらい質問する時間はありますか。あと一問、いいですか。

○階委員 大臣、ピントがずれていますよ

○階委員　大臣、ピントがずれていますよ。私は、別に運用してもうけろと言っていません。ブタ積みするんだったら、ちゃんと返して、必要なときに予算を手当てすればいいでしょうということを言っているわけですよ。別に運用しろなんということを言っていませんよ。 　財務大臣として、国の財政事情がこんな厳しいときに、こんな無駄な利払い、放置しておいていいんですか。

○階委員 しかし、千五百億を予算で手当てした後、公募実施期間、これはお金が寝て…

○階委員　しかし、千五百億を予算で手当てした後、公募実施期間、これはお金が寝ていますよね。千五百億ですから、年間にすると三十億ぐらいですね。年間三十億、半年としても十五億ですよ。十五億もの利息を払ってしまうわけですよ、お金を寝かすことによって。十五億あったら、いろいろなことができますよ。そんなずさんなお金の使い方、お金の寝かせ方。 　今、金利のある世界に変わってきていますから、昔のマイナス金利、

○階委員 聞きましたか

○階委員　聞きましたか。運用益じゃないんですよ。マイナス金利のときもあったりして、預けたら、多額の資金は、銀行が預かってくれないんです。それで、マイナス二十億、逆に払っているんですよ。それを、運用益を、損が出ていて、なおかつ借金をして基金をつくっているわけですから、往復びんたみたいなものですよね。 　たしか、調達コストも莫大な金額になっています。ちょっと今手元にないので割愛しますけれども、桁違い

○階委員 五百八万円

○階委員　五百八万円。こちらも、我々が試算した年間の支払い利息、これは十一億ぐらいになります。十一億利息を払って五百万ですか。これもあり得ません。 　そして、コロナワクチン生産体制等緊急整備基金、これについては運用益はどうなっていますか。

○階委員 ちなみに、私どもが試算しましたところ、大体現在八百億で、来年度予算で…

○階委員　ちなみに、私どもが試算しましたところ、大体現在八百億で、来年度予算で千二百億になるわけですね。平均残高が一千億としますと、大体年間二十億、利息支払いで消える、一年間もし使わなければですよ。そういうことなんですよ。二十億利息を払って五百万ですか。こんなことは民間ではあり得ません。 　次に、先端国際共同研究推進基金のうちの、いわゆるグローバル・スタートアップ・キャンパス関連、運用益はどうな

○階委員 冒頭申し上げたとおり、我々の予算の修正案、これから出しますけれども、…

○階委員　冒頭申し上げたとおり、我々の予算の修正案、これから出しますけれども、その中にも含まれるはずです。是非よろしくお願いします。 　次に、今度は削る方の話を申し上げたいと思います。 　昨日、重徳委員との質疑の中で加藤大臣が、もし基金のいわゆる三年ルールを適用したらどれぐらい使い残しがあるかという数字を出しておられました。足し上げていくと八・一兆円ぐらいということで、ただ、八・一兆円が余りだ

○階委員 最後の実務上の課題については、我々も官僚組織と日々手伝いをしてもらえ…

○階委員　最後の実務上の課題については、我々も官僚組織と日々手伝いをしてもらえる関係じゃないので、詰めが甘い部分はあるのは認めますよ。ただ、実務上の課題は、まさに政府・与党と協議していく中で改善していけばいい話だと思います。 　そして、働き方に中立な制度ということなんですが、これが我々も目指すところなんですね。 　もう一度、一枚目を見ていただきたいんですが、やはり、二十時間の壁を越えたところで

○階委員 私、さっきちょっと言い忘れたことを今大臣が取り上げていただいたんです…

○階委員　私、さっきちょっと言い忘れたことを今大臣が取り上げていただいたんですが、今回、百三十万の壁対策として政府が加えた内容に、今までは百三十万円の収入をどういうふうに判断していたかというと、お給料だけじゃなくていろいろな収入を全部合算して判断していたのを、これからは雇用契約、契約書に書いている内容で判断するということなんですね。 　これも、契約上の金額を少なくして残業を多くすればいいんじゃな

○階委員 今、早口でいろいろ言われたんですけれども、五〇対五〇の元々の負担、そ…

○階委員　今、早口でいろいろ言われたんですけれども、五〇対五〇の元々の負担、そしてそれを、更に負担を七五対二五とかに増やしていくんだけれども、増えた二五は国がちゃんと面倒を見ますよ、あるいは保険財政の中で面倒を見ますよというのが政府の案ですけれども、私が問題にしているのは、その五〇対五〇でも大変だということなんですよ。 　五〇の負担を、今のこの五十人以下の中小零細企業、そして先生の御地元でもそう

○階委員 じゃ、私が問題にしていた五〇対五〇の五〇の部分についても支援を行うと…

○階委員　じゃ、私が問題にしていた五〇対五〇の五〇の部分についても支援を行うということでいいですか。

○階委員 ちょっとよく分からない

○階委員　ちょっとよく分からない。五〇の負担の部分については支援するのか、支援しないのか、結論だけお答えください。（発言する者あり）

○階委員 結局、慎重だということは、今のところは考えていないということでよろし…

○階委員　結局、慎重だということは、今のところは考えていないということでよろしいですか。うなずいていますので、そのように受け取りました。 　ということで、地方の中小企業、私の地元でも、五十人の壁を意識しているのかどうか分かりませんけれども、五十人以下、四十人ぐらいのところが非常に重要な地域経済の役割を果たしているんですよ。ですから、そこへの配慮を欠いた政策は私は絶対まずいと思います。 　加えて

○階委員 私、ピンポイントな質問をしているんですよ

○階委員　私、ピンポイントな質問をしているんですよ。五〇対五〇の部分のところをどうするかということだけ、端的にお答えください。一般的な中小企業の支援策を講じているのは、それは前からのことで知っていますよ。そうじゃなくて、今回、適用拡大に伴って、中小零細事業者に生じる負担、事業主の負担、そのうちの五〇対五〇の五〇の部分についてどうするかということを聞いているわけです。

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　今日、我が党の来年度予算案の修正案、正式に発表する予定です。政権を目指す政党として、現在物価高などで苦しんでいる国民のために必要な歳出を増やす、これも大事なんですが、一方で、将来日本を背負っていく次世代に負担を先送りしない、そのために、削るべきところは削り、増やせるところは増やしていく、こういうことも考えた総合的な修正案となる、こういうことです。そこに含まれる

○階委員 今、各大臣から御答弁がありました

○階委員　今、各大臣から御答弁がありました。総務大臣は、ちょっと時間の関係で別な論点についてお聞きしますので、ここは結構です。 　それで、各大臣からお聞きしていて、やはり給付に対して我々が考えているような公費の投入に対して、なかなか消極的なんですね。これは非常に大きな考え方の違いだと思うんですけれども。 　政府の案は、百三十万の壁対策にしても、中小企業の社会保険料減免措置にしても、保険財政の枠

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　今日は財務大臣中心にお伺いしたいと思っておりますが、せっかくの機会ですので、男女共同参画担当大臣と平国務大臣にもお話を伺いたいと思います。 　我々、百三十万の壁を越えて配偶者の扶養から外れ、社会保険料の負担で手取りが激減する問題について取り組んでまいりました。この手取り減少分を給付で埋めて、手取りを右肩上がりにする提案を行っています。 　この提案に対し、石

○階委員 女性活躍と言いながらも、消極的な答弁でした

○階委員　女性活躍と言いながらも、消極的な答弁でした。 　平大臣にも伺いたいと思います。 　資料につけております、五ページ目につけておりますが、過去の予算委員会で、平代議士も、年収の壁を一時的に給付したらどうかというような、我々と似たような提案を行っています。 　それによれば、給付のために約六千億円の財源がかかりますが、経済効果が二・九兆から四・七兆、社会保険財政は六千億円改善するということ

○階委員 では、更に伺いますけれども、今の強化パッケージ、大臣の当時提案したも…

○階委員　では、更に伺いますけれども、今の強化パッケージ、大臣の当時提案したものよりもかなりしょぼいものになっていると思いますけれども、これで十分だと思っていますか。

○階委員 それでは、もう一つ我々が公費を給付に充てるべきだと言っていることがあ…

○階委員　それでは、もう一つ我々が公費を給付に充てるべきだと言っていることがあります。それは、中小企業の正社員を増やした場合の社会保険料の軽減措置です。 　これについて、先ほどの石破首相の講演の中で、やはり大事なことだということが言われていたと思います。これについてお聞きしたいんですけれども、伊東大臣でよろしいですか、地方創生大臣。 　石破首相が、非正規雇用の正規化の推進が大事だ、必要だという

○階委員 財源については、そういうことで我々はちゃんと試算をして、コストパフォ…

○階委員　財源については、そういうことで我々はちゃんと試算をして、コストパフォーマンスが合うということは示しております。 　それで、前段の公平性の話。これは政府の方も、我々のように公費を使った給付ではないんですが、例えば百三十万の壁の対策ですと、本来だったら保険料を払わなくちゃいけないけれども、一時的な収入変動だということを事業主が証明して、保険者が認めれば、それで免除してあげる、これは公平と言

○階委員 この問題、最後にしますけれども、ちょっと論点をクリアにしたいんです

○階委員　この問題、最後にしますけれども、ちょっと論点をクリアにしたいんです。 　百三十万の壁が問題だ、あるいは中小企業の社会保険料の負担増が問題だというときに、何か支援策をしなくちゃいけないということでは政府も我々も共通だと思うんですね。その支援策を講じるときに、我々は税による給付で支援すべきだということ、そして、政府は税ではなくて保険財政の中で支援すべきだということなんですよ。 　これはど

○階委員 税というのは本当に必要なところに使うべきものだと思いますけれども、必…

○階委員　税というのは本当に必要なところに使うべきものだと思いますけれども、必要だということでラピダスには五兆円とか投じるわけじゃないですか。それぐらい自由度が高いものについて、今喫緊の働き控え対策のために税を使うとか、物価高であったり賃金高であって経営が厳しい中小企業の社会保険料負担の軽減のために使うというのは、全くもって合理的だし、必要不可欠だと私は考えますよ。ここで税を使わないんだったら、何

○階委員 考えていくというのは、これは前向きに検討されるということでいいですか

○階委員　考えていくというのは、これは前向きに検討されるということでいいですか。

○階委員 三日のこの委員会で、岩谷委員の質問に答えて石破総理は、企業・団体献金…

○階委員　三日のこの委員会で、岩谷委員の質問に答えて石破総理は、企業・団体献金が政策をゆがめたことはないと思っていますが、世間の人はそう思っているならば、そうでないことを証明するのは私どもの挙証責任だというふうに答弁されています。 　挙証責任を果たすのであれば、租特が適用される社名を公表すべきではないですか。お答えください。

○階委員 租特の透明化をすることによって、本当に租特が必要なのかどうか、これが…

○階委員　租特の透明化をすることによって、本当に租特が必要なのかどうか、これがよりはっきりしてくると思います。 　具体的に例を挙げます。 　租特の中で減税額が大きなものの一つに、賃上げ促進税制があります。昨年度の賃上げ促進税制による法人税の減税総額は幾らなのか。前年度より幾ら増えたのか。また、大企業と中小企業に分けた場合の減税額はそれぞれ幾らなのか。 　これは通告していません。事務方、もし分

○階委員 七千億以上もの減税が行われております

○階委員　七千億以上もの減税が行われております。半分近くは大企業です。 　先ほど、赤澤大臣が政府として初めて現在インフレであることを認められました。そして、大企業については史上空前の利益を上げているところも多いわけです。そのような企業でも、今の制度では、三％だけ賃金を上げていれば一〇％の減税が受けられる。 　さらに、会計検査院も先日問題にしましたけれども、教育訓練費を僅かでも増やしていれば、更

○階委員 黒字の大企業に恩恵が大きい賃上げ促進税制よりも、赤字の中小企業にも恩…

○階委員　黒字の大企業に恩恵が大きい賃上げ促進税制よりも、赤字の中小企業にも恩恵が及ぶ社会保険料の軽減措置、こちらを優先すべきだということを申し上げて、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○階委員 安定したという枕言葉はつきますけれども、結局、物価上昇を目指している…

○階委員　安定したという枕言葉はつきますけれども、結局、物価上昇を目指しているわけですよね。これが果たして国民感覚に合致するのかどうかということで、パネル二をお願いします。 　これは、「円安が物価を押し上げ」という表題をつけております。物価を押し上げている大きな要因は円安であると、かねがね申し上げてきました。二〇二〇年を一〇〇とした上昇の度合いを見ますと、気候変動やウクライナ戦争もあって、青い線

○階委員 私どもも、別にデフレをよしとするわけではありません、プラス領域でいい…

○階委員　私どもも、別にデフレをよしとするわけではありません、プラス領域でいいと思っております。ただ、その上で、先ほど来申し上げている円安による物価の行き過ぎ、これは何とかしなくちゃいけないんだという思いで質問していました。 　日銀総裁からは、私もよく、重々承知しておりますけれども、金融政策は為替を意識するものではないという御答弁があったり、また、為替の水準が物価に影響を及ぼすというようなお話も

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　本日は、三十分間の時間を使いまして、物価高と百三十万円の壁についてお尋ねしていきたいと思います。 　建設的な議論を行っていきたいと思いますので、是非総理にも簡潔明瞭な答弁をお願いしたいと思います。 　早速、パネル一を御覧になってください。「進行する「生活直撃インフレ」」と題しましたけれども、二〇二〇年頃を境にして、生活に欠かせない食料やエネルギーの値段が上

○階委員 今、最後の方で日銀総裁からは、日銀の財務の内容によって金融政策の遂行…

○階委員　今、最後の方で日銀総裁からは、日銀の財務の内容によって金融政策の遂行が妨げられることはないというような答弁がありました。これに関して、パネルの三を見ていただきたいと思います。 　これは、昨年の暮れ、日銀が異次元金融緩和以来続いてきた超低金利と国債の大量保有を見直して金融政策を正常化していった場合、日銀の収益と自己資本にどのような影響が及ぶかという試算を出したわけです。 　私はこれを見

○階委員 ＥＴＦを日銀が買うというのは、ほかの中央銀行ではあり得ないことですよ

○階委員　ＥＴＦを日銀が買うというのは、ほかの中央銀行ではあり得ないことですよ。三十七兆円の簿価、時価は七十兆円以上、これだけのものを買い込んだ結果、確かに日銀は財産が増えましたけれども、国民は、本来もっと低い値段で株が買えたかもしれないのにその機会を奪われたり、あるいは、そもそも超低金利が続いた結果、預貯金の利息収入がうんと減ったりしているわけです。だからこそ、我々は、日銀がため込むんじゃなくて

○階委員 では、次に、賃金上昇がある程度進んできたわけですね

○階委員　では、次に、賃金上昇がある程度進んできたわけですね。最低賃金の引上げがこの間進んできたことで、パート労働者は、実は物価を上回る賃金上昇です。一般労働者の賃金は、上昇はしていますけれども物価上昇には追いついていない。収益力の低い中小企業などが大幅な賃上げは難しいからだと考えております。 　第二次安倍政権が発足した二〇一三年度から、政府は、賃上げした企業の法人税を減税する租税特別措置、いわ

○階委員 いつまでもやるものではないというお話はそのとおりなんですが、もうその…

○階委員　いつまでもやるものではないというお話はそのとおりなんですが、もうその時期に来ているのではないでしょうか。むしろ、費用対効果を考えたら、我々が提案している中小企業の社会保険料負担を軽減するようなことによって、正社員を増やし、生産性を高め、中小企業が賃金を上げられるようにする、そっちの方向にかじを切るべきだということを改めて申し上げます。 　次の質問に移りたいと思います。 　パネルの六を

○階委員 働き控えへの対策は政府もやっているという趣旨なんだと思うんですね

○階委員　働き控えへの対策は政府もやっているという趣旨なんだと思うんですね。 　我々の案は、パネルの七を御覧になってください。 　これはかねがね御説明していますけれども、百三十万の壁を越えて手取りが減った分を給付で埋めることによって、手取りを右肩上がりにして、働き控えを招くのではなくて働きがいを高めていくということをやろうとしているわけです。 　政府は現在、支援強化パッケージでしたか、それに

○階委員 びっくりしましたけれども、さっき、保険料を政府が補填するのはおかしい…

○階委員　びっくりしましたけれども、さっき、保険料を政府が補填するのはおかしいと我々の法案についておっしゃっていましたよね、総理。矛盾していますよね。こっちはいいんですか。総理、保険料を充てると言っていますけれども、矛盾していませんか。

○階委員 これはかえってまずいんじゃないですか

○階委員　これはかえってまずいんじゃないですか。保険料はみんながそれぞれのリスクに備えて納めているものを、一部の事業者の損失を穴埋めするために使うというのは、これこそ公平性に反するんじゃないですか。もっとまずくないですか。総理、お答えください。

○階委員 普通に厚生年金、組合健康保険に入って社会保険料を納めている働く人、あ…

○階委員　普通に厚生年金、組合健康保険に入って社会保険料を納めている働く人、あるいはそこで雇われている事業主さん、こうした方々は何の補填もなく保険料を納めていますよね。その保険料から一部の人のために保険料を補填に充てる、これはどう見ても不公平だと思うんですが。流用ですよ。おかしくないですか。

○階委員 よく意味が分からなかったというか、ちょっとこの制度設計が不透明なとこ…

○階委員　よく意味が分からなかったというか、ちょっとこの制度設計が不透明なところが多過ぎるので、ちゃんと委員会で説明してください、資料を出して。それを、委員長、お願いします。

○階委員 だんだん時間も差し迫ってまいりました

○階委員　だんだん時間も差し迫ってまいりました。 　我々の提案ですね、資料七、パネル七。我々の案に対して、百三十万の壁を越える段階では、国民年金等に加入するので、事業主の社会保険料負担は生じない。ところが、百三十万円を超えて手取りをもっと増やそうと勤務時間を延ばしていくと、週三十時間を超えるところで厚生年金等に移ってまいります。そうすると、その段階で、働く人の手取りが減ったり、事業主の保険料負担

○階委員 すぐ終わります

○階委員　すぐ終わります。 　御懸念には及びません。働く人については、国民年金等の保険料は全額自己負担なんですが、厚生年金に入れば、手取りは、労使折半となるため保険料負担が減るので、基本的に減りません。事業主については、先ほどの資料五ページで説明した社会保険料の軽減措置を我々は考えていますので、事業主にも配慮している。人手不足の中で、短時間労働だった方が正社員と同等の時間を勤務してもらえることに

○階委員 事業主からは歓迎されると思います

○階委員　事業主からは歓迎されると思います。 　以上によって我々の案が妥当だと考えていることを申し上げ、質問を終わります。 　ありがとうございました。 　　　　―――――――――――――

○階委員 ＥＴＦは持ち続けるんですか、そうすると

○階委員　ＥＴＦは持ち続けるんですか、そうすると。そこだけ、結論をお願いします。

○階委員 そういう私どもの、立憲民主党の立場に立って考えているのが百三十万の壁…

○階委員　そういう私どもの、立憲民主党の立場に立って考えているのが百三十万の壁対策でありまして、我々は、この百三十万の壁を越えても働き控えが生じないようにするということを考えて、手取りががくっと減らないような給付措置というのを考えたわけですね。 　大臣、ちょっと話を飛ばしますけれども、今の政府の百六万の壁を解消するという検討中のやり方、これですと、むしろ働き控えが増えるんじゃないかということを危

○階委員 立憲民主党のネクスト財務大臣、階猛です

○階委員　立憲民主党のネクスト財務大臣、階猛です。 　今日は、加藤リアル財務大臣に質問したいと思います。 　まず冒頭、委員長に一言お願いがあります。 　今日、明日と日銀の金融政策決定会合が開かれていまして、本来であったら、その決定内容について我々も質問したいところだったんですが、日程の都合上、今日開催になっております。可及的速やかに、この金融政策決定会合並びに日銀の金融政策に関して、閉会中審

○階委員 その上で、加藤大臣、先日、私の事務所に財務省の幹部がレクにいらした際…

○階委員　その上で、加藤大臣、先日、私の事務所に財務省の幹部がレクにいらした際、ちょっと雑談したときに、最近はＳＮＳで財務省は非常に誹謗中傷に遭って大変なんだということをおっしゃっていました。 　私も、ネクスト財務大臣という立場柄なのか、財務省と結託しているんじゃないかということで、いわれのない誹謗中傷を受けることがあるんですけれども、政治家は別にいいとは思うんですけれども、また、ここではそれ以

○階委員 財務省というと、予算を削るとか国民の負担を増やすとか、どちらかという…

○階委員　財務省というと、予算を削るとか国民の負担を増やすとか、どちらかというと国民が元気をなくするような話が多いわけなんですね。それは職責だからしようがないんですけれども、ただ、たまには国民が明るくなるような、希望を持てるようなこともやるべきではないか。その一つとして私が今日提案したいのは、記念硬貨の発行です。 　大谷選手、私も大学まで野球をやり、大谷選手と同郷、岩手の出身なんですが、彼の活躍

○階委員 昨日資料をもらったんですけれども、過去の記念通貨の一覧という中に、埼…

○階委員　昨日資料をもらったんですけれども、過去の記念通貨の一覧という中に、埼玉県が発行した記念通貨、埼玉県の何かの記念通貨というのがあって、そこでは渋沢栄一を取り上げていますよね。 　それと、私、今日持ってきたんですが、東日本大震災の復興事業記念の千円銀貨というのがありまして、これが発行されたのは平成二十七年、麻生財務大臣のときなんですけれども、復興は別に、国家事業なんでしょうか。被災地の方が

○階委員 全く該当しないとは申し上げないというのは、可能性はあるということです…

○階委員　全く該当しないとは申し上げないというのは、可能性はあるということですから、こういうことをやると、やはり財務省も評判は上がると思いますよ、国民の理解も進むと思いますよ。 　それと、東日本大震災のときもそうでしたけれども、額面、私の手元にある千円のものもそうですけれども、プレミアムをつけて発行しているんですね。これは、復興の財源を確保するという目的もあったと思うんですけれども、これだけ財政

○階委員 別に、大変高額なとは言っていませんし、常識的な範囲でいいわけですよ

○階委員　別に、大変高額なとは言っていませんし、常識的な範囲でいいわけですよ。私が言いたいのは、むしろ、財源を確保することは主目的じゃなくて、国民に希望を与える、国民に喜んでもらうというようなことをたまには財務省もやるべきだということを申し上げているので、是非よろしくお願いします。 　さて、次の質問に移りたいと思います。 　ここからは財務省本来の仕事に関係してくるわけですけれども、先ほど自民党

○階委員 今の答弁の最後のところ、必要な資料というお話でしたけれども、というこ…

○階委員　今の答弁の最後のところ、必要な資料というお話でしたけれども、ということは、今私が申し上げましたような利払い費等の機械的試算の最新バージョン、これを予算審議のタイミングで後年度試算と併せて出していただけるということでよろしいですか。

○階委員 では、私からこの場で要請しましたけれども、この委員会としてもお取り計…

○階委員　では、私からこの場で要請しましたけれども、この委員会としてもお取り計らいいただきますよう、委員長、よろしくお願いします。

○階委員 それでは、次の質問なんですが、今、与党税調、あるいは国民民主党も交え…

○階委員　それでは、次の質問なんですが、今、与党税調、あるいは国民民主党も交えて税制改正の協議が行われております。今、百三万円の壁の交渉が暗礁に乗り上げているようなことを報道で見ました。今後の来年度の税制改正のプロセスがどうなるのかということをまず教えていただけますか。

○階委員 先日、補正予算の審議では、史上初めて補正予算の修正を国会で行ったわけ…

○階委員　先日、補正予算の審議では、史上初めて補正予算の修正を国会で行ったわけですね。これから税制改正の法案も出されると思うんですが、国会の中で我々立憲民主党などからもいろいろな提案をしたいと思っておりますけれども、これも国会の審議の中で取り入れて、通常のプロセスとは違うと思うんですが、通常ですと、与党が決めたものをそのまま審議して可決するということになるんですが、これからは、少数与党による内閣だ

○階委員 大臣がおっしゃっていた過去の事例という中で、今日お持ちしたのは、三ペ…

○階委員　大臣がおっしゃっていた過去の事例という中で、今日お持ちしたのは、三ページ目、昭和五十九年から六十年にかけての事例があります。 　昭和五十九年七月十一日に議員立法で租税特別措置法の一部を改正する法律案を提出し、これは、今の百三万の壁にも関係すると思うんですが、給与所得控除の最低控除額を五十五万円から五十七万円に引き上げたというのがありました。これは、七月の二十日ですから、もう年度が始まっ

○階委員 是非、真摯に対応をお願いします

○階委員　是非、真摯に対応をお願いします。 　四ページ目に、先日、自民党、公明党、国民民主党の各幹事長が合意した文書、この写しを掲げさせていただいております。最初の一というところに、いわゆる百三万円の壁は国民民主党の主張する百七十八万円を目指して来年から引き上げるということで、いわゆる百三万円の壁という表現になっていますね。 　百三万円の壁というのは、次のページにちょっと私どもの党の資料をつけ

○階委員 私も先週、予算委員会で答弁に立ちましたけれども、この程度のことを、紙…

○階委員　私も先週、予算委員会で答弁に立ちましたけれども、この程度のことを、紙を見ながら関係ないことをだらだらしゃべって時間を潰すというのは、本当に今、政権与党としてその場にいる資格があるのかなというふうに改めて感じます。 　私が伺ったのは、百三万の壁を引き上げたからといって、論理必然的に住民税の課税最低限は引き上がるんですかということを聞いているわけですよ。端的にお答えください。結論だけで結構

○階委員 論理必然的には引き上がらないわけですね

○階委員　論理必然的には引き上がらないわけですね。ということは、地方税収には影響は及ばないということでいいですね。

○階委員 もう一回聞きますよ

○階委員　もう一回聞きますよ。端的に答えてください。 　先ほどの質問で、百三万の壁、これは所得税の壁ですけれども、これを引き上げた場合に、論理必然的に地方税の課税最低限は上がるんでしょうかという質問に対して、論理必然的に上がらないというお答えをされました。ということであれば、地方税収には影響はないですよねということを確認したかったんですが、影響があるかないか、イエスかノーかで端的にお答えください

○階委員 いいですか

○階委員　いいですか。私は、イエスかノーかで答えてくださいと言いましたので。質問、先ほどのとおりですよ。論理必然的には地方税の課税最低限が引き上がらない以上、地方税収への影響はないですよねということに対して、イエスかノーかで答えてください。

○階委員 今更、話を元に戻されても困るんですね

○階委員　今更、話を元に戻されても困るんですね。先ほど、論理必然的に地方税の課税最低限は引き上がらないということを答弁されたわけだから、それを踏まえての私の更問いなんですよ。なぜ話を元に戻すんですか。前提に基づいて答えてください。ちゃんと答えないとまた止まりますよ。

○階委員 論理的には影響しないんですよ

○階委員　論理的には影響しないんですよ。 　この文言、合意書は、あえて百三万円の壁というふうに限定しているわけですね。給与所得控除とか基礎控除とかというふうには言っていないんですよ。あえて、百万の壁とか住民税の壁とか、そういう用語を避けて、百三万の壁にしているというところが私はみそだと思いますよ。さすが、与党は知恵が働くなと思って見ましたよ。 　これを見ると、所得税は壁が上がるかもしれないんだ

○階委員 厚労副大臣、済みません、時間の関係で今日は質問できませんでしたが、今…

○階委員　厚労副大臣、済みません、時間の関係で今日は質問できませんでしたが、今大臣がおっしゃったような、事業者への支援の措置とか、支援の規模とか、そういった議論もまた次回以降させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　質問を終わります。ありがとうございました。

○階委員 御質問ありがとうございます

○階委員　御質問ありがとうございます。 　今御指摘の基金は、二つ種類があるかと思います。 　一つは、ポスト５Ｇ情報通信システム基盤強化研究開発基金、こちらは補正予算で一兆五百億円という数字になっています。そのうち、冒頭申し上げました基準によって、我々は、積み過ぎ額は二千六百三十三億、すなわち、八千億ぐらいはこれは認めているということをまず申し上げます。 　もう一つ、特定半導体基金、こちらは四

○階委員 ありがとうございます

○階委員　ありがとうございます。 　サプライチェーンを確保する重要性、これは委員おっしゃるとおり、我が党としても重々認識しております。 　その上で、今回関連する基金、これも二つあるかと思っておりまして、一つは、安定供給確保支援基金（蓄電池、先端電子部品、永久磁石）というものがあります。これは千八百二十九億円、今回の補正予算で措置されることになっておりますけれども、先ほどの基準に照らしますと、今

○階委員 城井委員からの御質問にお答えします

○階委員　城井委員からの御質問にお答えします。 　御指摘のとおり、今回は、補正予算を増額するのではなくて、既存の予備費の中から一千億円を賄うという方式を取っております。 　それはどういうことかといいますと、憲法上、内閣に予算提出権があります。そういう中で、国会で予算をどの程度修正ができるのかという憲法上の議論が昔からありまして、基準となるかどうか、私は微妙だなと思っていますけれども、予算提出権

○階委員 具体的な内容をお答えすればよろしいでしょうか

○階委員　具体的な内容をお答えすればよろしいでしょうか。 　今回、今委員がおっしゃられたような考え方と、もう一つは、国民の命や健康に関わるという観点から、旧優生保護法による被害者に対する補償金、特定Ｂ型肝炎ウイルス感染者への給付金及び建設アスベスト被害者への給付金に係る基金については除外して考えて、これは政府の予算を全額認めるということにしております。 　そして、残りの基金については、委員がお

○階委員 小林委員からの御質問にお答えします

○階委員　小林委員からの御質問にお答えします。 　私は、党のネクスト財務大臣という立場なのでこの基金の見直しにも関わっているんですが、一方で、弁護士として、法律家の目で、補正予算の基金の積み増しというのが、財政法の求める要件、財政法の二十九条という条文、よく御存じかと思いますが、その第一号でこういう要件があります。「予算作成後に生じた事由に基づき特に緊要となつた経費の支出（当該年度において国庫内

○階委員 重ねての御質問、ありがとうございます

○階委員　重ねての御質問、ありがとうございます。 　この後、御質問の中で宇宙戦略基金についても取り上げられると思うんですが、昨日、委員からの御質問の通告を受ける前に、私、夜でしたけれども、宇宙戦略基金の担当者とお話をしました。なぜ概算段階で百億だったのが三千億になるんだということで、三千億になる理由を教えてくれと言ったんですけれども、相手の企業との関係もあるので、これはエビデンスは出せませんと言

○階委員 現場の声はいろいろ聞いていますので、またお伝えしたいと思います

○階委員　現場の声はいろいろ聞いていますので、またお伝えしたいと思います。 　そして、当面への対応は今申し上げたこと。その上でということで、真ん中あたり、就業調整を行っている労働者が希望に応じて働くことができるよう、制度的な対応を図ることも重要というくだりがありまして、そこの中で、被用者保険の更なる適用拡大といったことについて議論を進めて、成果を得るべく努力といったようなくだりがありますね。

○階委員 被用者の方は、働き控え、私はなるべくそういうことは起きない方がいいと…

○階委員　被用者の方は、働き控え、私はなるべくそういうことは起きない方がいいと思っています。なぜならば、先ほども言いました、被用者保険に入ることで、将来の年金が増えたり、傷病者手当というのももらえるからです。 　ただ、一方で、事業者側、特に零細企業、今、ただでさえ最低賃金も上がってきて、先ほども言いましたけれども、人件費の負担が上がってくる中で、中小零細企業が、社会保険料の負担も加わるということ

○階委員 では、提案に移っていきたいと思います

○階委員　では、提案に移っていきたいと思います。 　これは、最低賃金が上がることによって百三十万円の崖による働き控えが生じやすくなっているということを具体的に示したパネルになります。 　十年前の最低賃金、全国加重平均七百八十円でした。このときは、週約三十三時間働いても百三十万円に達しなかった。逆に言うと、週三十時間以上働けば厚生年金に入りますので、百三十万円に達する前に厚生年金に入れたわけです

○階委員 まず、財源ということなんですが、我々の試算では約七千八百億円という財…

○階委員　まず、財源ということなんですが、我々の試算では約七千八百億円という財源です。国民民主党さんが百三万円の壁を百七十八万円に引き上げると七、八兆円かかるということですから、その約十分の一。そして、なおかつ、我々の案というのは、先ほどのパネルも見ながら、両方見ていただきたいんですが、年収が上がっていくと公費による給付の額が減っていく仕組みになって、二百万のところでゼロになる、こういう仕組みなん

○階委員 是非、建設的な議論をさせていただきたいのと、あと、今申し上げていると…

○階委員　是非、建設的な議論をさせていただきたいのと、あと、今申し上げているとおり、被用者にとっては、年収が増えていって、最後、厚生年金、組合健康保険に入るわけですから、事業主側については、年収が高くなってくると、その段階で社会保険料負担が発生します。 　この部分についても、我々は既に案を国会に出しておりまして、中小企業、すなわち、なかなか経営的な余裕が乏しい中小企業については、正社員を増やした

○階委員 私はむしろ、総理を後押ししているというか、足を引っ張るんじゃなくて、…

○階委員　私はむしろ、総理を後押ししているというか、足を引っ張るんじゃなくて、総理を後押ししていると思っているんですよ。 　というのは、最低賃金を上げていきたいわけでしょう。そうすると、必然的に、年収の壁に達する労働時間が短くなるわけじゃないですか。その中で働き控えが増えていくとなると、これは最低賃金を上げても労働不足は解消しないですよね、働き手不足は解消しないですよね。だからこその提案なんです

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　本日は、石破政権になって初めての予算委員会ということで、貴重な質問の機会です。 　私も、石破さんと同じく、地方の県庁所在地を地盤としております。また、銀行員の出身でもあります。政治理念の部分とか政策の部分で相通ずる部分もありますが、今日は、その中でも、地方で特に深刻な人手不足の問題について、先ほど小野寺委員も取り上げていましたけれども、そこを中心に私は質問を

○階委員 是非、やはり地方に丸投げするのではなくて、国も責任を持ってやるという…

○階委員　是非、やはり地方に丸投げするのではなくて、国も責任を持ってやるということで、目標に明記するようにお願いします。 　そして、これも所信表明演説に関連しますが、物価上昇を上回る賃金上昇ということを一方ではおっしゃり、また、今回の所信表明の前の所信表明だったと思います、二〇二〇年代に全国平均千五百円という最低賃金目標、これもお示しになられました。私は、これが整合するのかどうかちょっと微妙だな

○階委員 私も賃金上昇を否定するわけでもないけれども、物には限度があるというこ…

○階委員　私も賃金上昇を否定するわけでもないけれども、物には限度があるということと、一方で、物価上昇も否定しないとおっしゃいましたけれども、現在進んでいるのは、今総理がおっしゃるようなよい物価上昇というよりも、コストプッシュ型の物価上昇なわけですよ。もっと言えば、輸入物価が上昇することに伴う物価上昇ですから、これは決していい物価上昇とは言えない。 　そこで、この輸入物価上昇の原因、それから、その

○階委員 二つの要因があるということについては否定されませんでしたので、それに…

○階委員　二つの要因があるということについては否定されませんでしたので、それに沿ってお話を進めたいと思うんですが、私の考えですけれども、まず、円安による物価上昇を抑えるためにやるべきこと、これは政府と日銀が金融政策を正常化する方針を示すことだと思っています。そして、内外金利差が今後縮小していくという見通しを市場に与える、これが必要だと思っています。 　かねがね主張しておりますが、我々立憲民主党と

○階委員 総理からも御答弁いただきたいんですが、政府と日銀の共同声明

○階委員　総理からも御答弁いただきたいんですが、政府と日銀の共同声明。金融政策の手段は日銀です。ただ、目標を定めるのは、共同声明で、政府も関与することはできる。これを見直すお考えがあるのかどうかというのが一点。 　そして、今、赤澤大臣からは、エネルギーの自給率を高める方策について御説明があったと思います。確かに、エネルギーについては、ＧＸ移行債ですか、こういったものを発行して自給率を上げようとし

○階委員 農業の点については、この後、同僚議員が質問しますのでこの辺りにします…

○階委員　農業の点については、この後、同僚議員が質問しますのでこの辺りにしますけれども、共同声明については、やはりこれが今の円安による物価高をもたらしている大きな理由になっていますので、ここは是非考えていただきたい。 　賃金を上げることは大事ですけれども、賃金が幾ら上がっても物価に追いつかない、実質賃金がマイナスだと意味がないわけです。我々はむしろ実質賃金をプラスにするということを政府と日銀が共

○階委員 党の総裁ですから、一声かけていただければ動き出すと思います

○階委員　党の総裁ですから、一声かけていただければ動き出すと思います。是非そのことをお願い申し上げまして、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○階委員 百三十万円の崖についてこれから議論を進めていきたいと思いますけれども…

○階委員　百三十万円の崖についてこれから議論を進めていきたいと思いますけれども、そろそろ時間も迫ってまいりましたので、続きはまた昼休みを挟んでお願いしたいと思います。 　ありがとうございました。

○階委員 午前中の質問は、最後、数ある年収の壁の中で、百三十万円の壁、これは、…

○階委員　午前中の質問は、最後、数ある年収の壁の中で、百三十万円の壁、これは、壁というよりも、百三十万を超えたところで手取りががくっと減るという意味で崖ともいうべきものですが、この百三十万円の崖が重要だよねということで総理もお認めになった、そこから話を始めさせていただきたいと思います。 　この百三十万円の崖をどうやって見直しをしていくかということで、代表質問の総理の答弁がありました。 　こちら

○階委員 日銀総裁、ここまでで結構ですので、御退席いただいて結構です

○階委員　日銀総裁、ここまでで結構ですので、御退席いただいて結構です。

○階委員 あくまで物価見通しが大事で、為替、円安というのは従たる位置づけにすぎ…

○階委員　あくまで物価見通しが大事で、為替、円安というのは従たる位置づけにすぎなくて、今回はたまたま条件になったということですか。

○階委員 今の説明は、先ほどの櫻井さんへの答えと同じようなことで定性的でしたの…

○階委員　今の説明は、先ほどの櫻井さんへの答えと同じようなことで定性的でしたので、やはり櫻井さんと同様、私も委員長に対して、日銀として財政状況の見通しを示す資料をこの委員会に提出するよう求めます。

○階委員 最後おっしゃったとおり、減額をしないケースを想定しているわけですね

○階委員　最後おっしゃったとおり、減額をしないケースを想定しているわけですね。単純に一％だったり二％だったりで再投資した場合。 　ただ、今数字をお答えいただいて分かったとおり、今は政策金利〇・二五％です。政策金利というのは、イコール当座預金への付利の金利です。〇・二五％。これも国債の保有額と同じぐらいの規模があります。〇・二五％で利息を払い、今、〇・三％ぐらい国債から利息を得ている。これは順ざや

○階委員 見通しの中心値に影響を与えることがある、そうでない場合でも上昇リスク…

○階委員　見通しの中心値に影響を与えることがある、そうでない場合でも上昇リスクに関わってくるというお話でした。 　そこで、またお尋ねしますけれども、そうすると、物価が上振れするリスクがあるということを認識した、あるいは物価の中心的な見通しに影響があると認識したということで円安を考慮したとするならば、一ページ目のところ、もう一度戻っていただいて、一ページ目の上の段の真ん中ら辺ですね、見通しが実現し

○階委員 見通しの中心値に影響を与えることはないということを今おっしゃったんで…

○階委員　見通しの中心値に影響を与えることはないということを今おっしゃったんでしょうか。

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　お盆の最中に、岸田首相が突如、総裁選に出馬せず、任期をもって退任するということを表明されたわけです。私は、正直言って驚きました。憲法審査会に私は所属しておりますが、この間、岸田総理は、御自身の総裁任期中に憲法を改正して、大災害などの緊急事態中は国会議員の任期を延長し、国政の機能を保つとおっしゃっていたわけです。それをやらずに、よもや南海トラフ地震の注意報の発令

○階委員 よく最後の方が聞き取れなかったんですけれども、端的にお答えください

○階委員　よく最後の方が聞き取れなかったんですけれども、端的にお答えください。 　円安は日銀の物価見通しに影響を与えるのでしょうか。

○階委員 だんだんクリアになってきたと思いますが、要するに、二つそろわないと利…

○階委員　だんだんクリアになってきたと思いますが、要するに、二つそろわないと利上げはできないということですね。日銀の経済、物価見通しにおおむね沿って推移するというのが一つ目、そしてもう一つは円安によって輸入物価が上昇して物価が上振れするリスクが高まる、この二つの条件がそろって初めて利上げだということでよろしいですね。

○階委員 ですから、今回はリスクが大きいと判断したから政策に影響を及ぼしたとい…

○階委員　ですから、今回はリスクが大きいと判断したから政策に影響を及ぼしたということでいいですね。うなずいていただきましたので、結構です。 　そうすると、大事なことは、物価、経済見通しがちゃんと見通しに沿って推移したかどうかということで金融政策が変わってくるということだと思います。 　では、この物価見通しが予想に沿って推移していく、実現していくというふうに仮定した場合、今見通しはどうなっている

○階委員 見通し期間の後半ということですから、二〇二五年度の秋以降、金融緩和が…

○階委員　見通し期間の後半ということですから、二〇二五年度の秋以降、金融緩和が終了するということを今おっしゃったと思います、見通しが実現すればですけれども。 　では、その上で、金融緩和が終了した場合、今ちらっとおっしゃいました中立金利ということがどうなるか、つまり、金融緩和が終了して、景気に中立的な金利、これがどうなるのかということも気になるわけです。 　金融緩和が終了する場合の名目金利の水準

○階委員 中立金利を今後狭めていって、ある程度絞ったところで公表するというお考…

○階委員　中立金利を今後狭めていって、ある程度絞ったところで公表するというお考えがあるということでいいんですか。

○階委員 これはやはり今の段階で中立金利、すなわち、これから金融緩和を徐々に金…

○階委員　これはやはり今の段階で中立金利、すなわち、これから金融緩和を徐々に金融の正常化にしていくというときに、今どの辺にいるかということを皆さんに分からしめるためにも、中立金利というのをお示しした方がいいと思うんです。 　特に、今回、利上げするときにどういう説明をしているかというと、金融緩和の度合いを調整すると言っているわけですね。金融緩和の度合いを調整すると一般の人は言われても、ぴんとこない

○階委員 今いろいろ、数字を出さないで御説明されましたけれども、私の資料の二ペ…

○階委員　今いろいろ、数字を出さないで御説明されましたけれども、私の資料の二ページ目の下ですね、自然利子率の推計の下の方というのは、自然利子率でいうと大体マイナス一％ぐらいです。それに期待インフレ率二％を足すと、一％が中立金利ということが、フィッシャー方程式でしたか、そこから導かれるかと思います。 　一％との比較において金融緩和の状況だということをおっしゃったということですよね。〇・二五というの

○階委員 それで、今のお話しぶりだと、一旦収益は悪化するけれども何とかなるよう…

○階委員　それで、今のお話しぶりだと、一旦収益は悪化するけれども何とかなるような話をされていましたけれども、だとすると、櫻井さんは何かＥＴＦの含み益もあるから何とかなるということを言ったんだけれども、ＥＴＦを加味しなくても大丈夫だと私は伺ったんですけれども、それでよろしいですか。

○階委員 では、それは後で私のところに説明に来てください

○階委員　では、それは後で私のところに説明に来てください。 　その上で伺いますけれども、この委員会でも度々指摘させていただきました、保有ＥＴＦ、今、日銀が死蔵しているような状況です。多額の含み益、宝の持ち腐れになっております。これを、市場に悪影響を与えないで保有ＥＴＦを減らすという計画、今回は国債を減額する計画ですけれども、ＥＴＦを減額する計画、これも速やかに検討して実行に移すべきだと考えますが

○階委員 残りの時間は財務大臣にお伺いします

○階委員　残りの時間は財務大臣にお伺いします。 　今、保有ＥＴＦの話をさせていただきまして、これも関係するわけですけれども、四ページ目を御覧になってください。これは、当初予算における日銀の国庫納付金が、実際、決算段階でどうなっていたかということを示したものです。もう実績が出ているものについては、三本棒グラフがありまして、真ん中は私どもの方で試算した数字も挙げております。 　一回、前年度の実績が

○階委員 まず、我々は、簿価で買い取れる、これが許容されるということは昨年の国…

○階委員　まず、我々は、簿価で買い取れる、これが許容されるということは昨年の国会で総裁に確認しております。さらに、逸失利益が生じるということなんですが、むしろ今の方が、含み益が三十兆円もあるのに全然活用されていないという意味で逸失利益だと思います。我々は、簿価で買い取ることによって毎年分配金が一兆円以上入ってくる、そしてさらに含み益もあるので、将来、市場に影響を与えない範囲で徐々に売却すれば、その

○階委員 私はこうなるだろうと思って、黒田総裁には、その見通しは誤っていますと…

○階委員　私はこうなるだろうと思って、黒田総裁には、その見通しは誤っていますということをさんざん言ってきたわけですけれども、ついに誤りを認めないまま辞められて、ようやくここに来て誤りを認めた。そして、見通しが当たるようになったということで、これはいい方向には来ていると思います。 　そこで、次の質問ですけれども、資料一ページの上から二つ目の丸、輸入物価は再び上昇に転じており、先行き、物価が上振れす

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　先ほど河西委員が述べられたＡＩに対する問題意識、私も共有させていただきたいと思います。 　折しも、二十一日にＥＵでは、ＡＩの開発や利用に関する規制を定めたＡＩ法が成立しました。ＡＩ法は、人間の尊厳や民主主義、法の支配を守りながら、信頼できるＡＩの普及を目的にしています。そのために、巨大プラットフォーマーに法的義務を課すことにしています。 　こうした規制の流

○階委員 立憲民主党会派を代表して、企業価値担保権を定める本法案に反対の立場か…

○階委員　立憲民主党会派を代表して、企業価値担保権を定める本法案に反対の立場から討論を行います。 　理由を以下述べます。 　第一に、企業価値担保権の実行に際し、従業員の手続保障や権利保護が不十分であること。 　労働団体からは、担保権実行前の協議の場の設定や、担保権者に優先する配当原資である、いわゆるカーブアウト金額の十分な確保が求められてきました。しかしながら、政府の答弁は極めて不誠実であり

○階委員 実務上、そういうことは可能なのか

○階委員　実務上、そういうことは可能なのか。それは当然、金融庁としては、この法案を出している以上、そういうことが可能かどうか調べているはずですよ。答えてください、明確に。

○階委員 もう一回明確に答えてください

○階委員　もう一回明確に答えてください。今、どっちつかずの答弁でしたよ。 　私は弁護士として、倒産実務の常識としては、そんな緊急事態に、外部に情報を漏らすようなことは絶対ないと思っているんですよ。それが今、あり得るということをおっしゃったんですか。答えてください、明確に。

○階委員 今、自分の頭の中で勝手に答えたでしょう

○階委員　今、自分の頭の中で勝手に答えたでしょう。 　現場の声を聞いていますか、お答えください。

○階委員 ちゃんと答えてくださいね

○階委員　ちゃんと答えてくださいね。 　申立て直前に労働者側と協議をするということは実務上可能だということを現場からちゃんと確認して、今お答えになりましたか。それとも、今、あなたが、私から聞かれたので、急遽、考えてひねり出して答えたんですか。どちらですか、お答えください。

○階委員 それは分かった上で聞いているんです

○階委員　それは分かった上で聞いているんです。 　ただ、今、櫻井さんが伺ったのは、肝腎なところは、実行手続前に、経営者と労働者側で、この手続をするかどうか、協議の場を設けて、そしてそれを申立て書に書いてほしいということを言ったことに対して、それは重要ですねということを大臣がおっしゃったので、本当にそんなことが実務上可能なのかと。可能だというのであれば、それは現場の声を聞いた上でそう言っているのか

○階委員 だから、甘いと思うんですよ

○階委員　だから、甘いと思うんですよ。こんなことは倒産実務からするとできるわけがないんですよ、情報管理の観点から。そういうこともちゃんと調べないで、国会で、重要なことだから裁判所の判断でやり得るみたいなことを言ってごまかそうとするから、我々は、こうした法案について拙速に進めるべきではないということを申し上げているんです。 　本当にいいかげんですよ、金融庁は。この間の法案もそうですけれども、法案を

○階委員 今回の担保権は、借り手が限定されているとか、特殊な内容を含むものなの…

○階委員　今回の担保権は、借り手が限定されているとか、特殊な内容を含むものなので金融庁がやったといったようなことだったんですけれども、同じように特殊な担保権、企業価値担保権じゃなくて企業担保権というのは、企業担保法というもので定められているわけですよ。こちらは法制審議会の答申を経ておりまして、今回初めて、法制審議会を通さないで、物権である新たな担保権が法案として提出されてきた。 　私は、本来これ

○階委員 民事法上の大原則である物権法定主義の観点からすると、この立法手続は極…

○階委員　民事法上の大原則である物権法定主義の観点からすると、この立法手続は極めていいかげんだ、ずさんだと言わざるを得ません。そして、現場の実務もよく分からないまま法案を提出しているということも、先ほどのやり取りで明らかになりました。 　まず、そのことを指摘させていただいた上で、我々立憲民主党としては、やはり、この間の金商法の改正案でも申し上げたとおり、基本的な方向性として、公益資本主義なんです

○階委員 質問が、私は選択肢が増えることは認めているわけですよ

○階委員　質問が、私は選択肢が増えることは認めているわけですよ。今、選択肢が増えるという結論だけおっしゃいましたけれども、そこは議論になっていないんです。選択肢が増えたとしても、実際にそれが使われるかどうかは別問題じゃないですか。実際に使うためには、貸し手である金融機関が、それを使うためにちゃんと体制を整える必要があると思うんですよ。 　ところが、この体制を整えるということでいうと、これを使うと

○階委員 これもやはり、本当に現場の声を聞いた上でそう言っているのかどうか、怪…

○階委員　これもやはり、本当に現場の声を聞いた上でそう言っているのかどうか、怪しいと思っていますけれどもね。 　次の質問に移ります。 　逆に、債務者のデメリットというのもあるんじゃないかと考えていますが、一ページ目、資料を御覧になってください。 　先ほど小山委員が、米英型の全資産担保融資に日本も切り替わっていくんじゃないかということをおっしゃっていましたけれども、まさに米英型の全資産担保融資

○階委員 信託会社が担保権者になることが、果たして期限の利益喪失事由の発動を阻…

○階委員　信託会社が担保権者になることが、果たして期限の利益喪失事由の発動を阻止する実効性があるのかということなんですが、確認しますけれども、貸し手が期限の利益喪失事由をありやなしや判断する、担保権者である信託会社は、その判断にはブレーキをかけることはできるんですか、制度上。

○階委員 確かに、まともな金融機関であれば、これを振りかざして、すぐ、期限の利…

○階委員　確かに、まともな金融機関であれば、これを振りかざして、すぐ、期限の利益喪失だと言うことはないと思いますよ。 　ただ、今回の法案では、貸し手として、一般の金融機関だけではなくて、貸金業者等々、いろいろなところが含まれますよね。そういうところが、契約の自由だということで、期限の利益喪失事由を幅広く定めて、それに基づいて担保権を実行する。後から裁判所がそれは不当だと言っても、一旦、信用は失わ

○階委員 一番肝腎な、期限の利益を喪失させて、そして担保権実行に移るところにブ…

○階委員　一番肝腎な、期限の利益を喪失させて、そして担保権実行に移るところにブレーキがかけられなければ、その後、換価とかそういうところで適正にやるとか、あるいは配分を適正にやるとかと言っても、もう後の祭りなんですよ。その辺りも全然制度として甘い。債権回収をすることにばかり意識が行っていて、債務者の保護ということが全く考えられていないと思いますよ。我々は、あらゆるステークホルダーの利益を考えなくちゃ

○階委員 まず、借り手としては中小企業が想定されていて、株主というのはそんなに…

○階委員　まず、借り手としては中小企業が想定されていて、株主というのはそんなに分散していないです。普通はオーナー一族だったり、特定少数ですよ。今の、株式担保は設定しにくいというのは、必ずしもそうではないということ。 　それから、私は、伴走型支援という面では優れているんじゃないかと言っているわけで、回収の面で優れているとは一言も言っていないのに、回収の面で株式担保より企業価値担保の方が優れていると

○階委員 今の答弁でも明らかになったとおり、経営者保証改革プログラムというのは…

○階委員　今の答弁でも明らかになったとおり、経営者保証改革プログラムというのは既にあって、そちらの方の効果として経営者保証が外れていくというのはあると思うんですが、この企業価値担保権があるからといって、必ずしも経営者保証が外れる、論理必然的に外れるという話ではないんですよ。ここも指摘させていただきます。 　そして、今度は債権者側のメリット、デメリットについてお尋ねしていきたいんですが、これは、伴

○階委員 私も銀行員だったので自虐的な話になりますけれども、銀行というのは、天…

○階委員　私も銀行員だったので自虐的な話になりますけれども、銀行というのは、天気がいいときは傘を貸すけれども、雨が降ったら傘を貸さないと昔から言われていますよね。 　それで、伴走型支援で企業がよくなったら、要するに天気がよくなったら、貸すところはいっぱい出てきます。そういうときに、せっかく伴走型支援をして育ててきたメインバンク的な役割に取って代わろうというところが必ず出てきて、我々の方はよりよい

○階委員 では、退職金債権も含めて、労働債権は全て担保権者よりも優先するという…

○階委員　では、退職金債権も含めて、労働債権は全て担保権者よりも優先するということでよろしいですね。カーブアウト部分で全て保護されるということでよろしいですね。

○階委員 そういうことを正直に答えてくださいよ

○階委員　そういうことを正直に答えてくださいよ。さっき何か、保護されると言っていましたから、一般の先取特権として保護される、そこで終わっていましたからね。保護されるわけないんですよ。保護されるんだったら、担保権者の取り分がなくなっちゃうじゃないですか。だから、担保権者が、一体この新しい担保権によってどれだけ手元に残るかというのがはっきりしないと、こんな融資できるわけありませんよ。 　カーブアウト

○階委員 三％という数字が出ました

○階委員　三％という数字が出ました。 　貸し手としては、実際に事業譲渡して対価を得た場合、そこから三％は引かれるけれども、残りは担保権を持っている債権者の取り分だというふうに理解しておけばいいんですか。お答えください。

○階委員 質問に答えてください

○階委員　質問に答えてください。労働債権とかはカーブアウトの範囲で保護されるわけで、そのカーブアウトの範囲が換価した代金の三％ぐらいではないかとさっきおっしゃったので、三％がその労働債権とかに充てられるカーブアウト部分で、残り九七％は担保権を持っている債権者の取り分だということを確認させていただきたいんですが、明確にお答えいただけますか。

○階委員 ということで、圧倒的に、三％ということを前提とすると、債権者の方に対…

○階委員　ということで、圧倒的に、三％ということを前提とすると、債権者の方に対価は行くわけで、残りで果たして労働者が保護されるのかということだと思いますよ、三％しかないわけだから。幾ら一般の先取特権があるといったって、三％の範囲の話です。それしか分配原資がないということですから、これは非常に労働者の保護としては厳しいのではないかというふうに思います。 　それから、時間がだんだんなくなってきたので

○階委員 だから、そうであったら、逆に、すべからく信託会社を利用する方が、これ…

○階委員　だから、そうであったら、逆に、すべからく信託会社を利用する方が、これは債権者間の公平にも資すると思うんですけれども。 　そうじゃなくて、債権者が担保権者を兼ねる、信託会社の業務を併せて行うこともできるわけだから、そういうところに貸し手を絞れば、そうすると、伴走型支援で継続することも期待できるし、変なところで、期限の利益喪失したといって担保権を実行するということもないし、制度をより促進で

○階委員 時間が来たので終わりますけれども、この新しい組織も、規模も目標もはっ…

○階委員　時間が来たので終わりますけれども、この新しい組織も、規模も目標もはっきりしないままつくっていくというところも問題だと思います。 　あと、時間がなくて今日入れなかったんですけれども、七ページは、四月二十六日の質疑を経て、今日理事会に提出されたもの、一部抜粋したものです。 　これを見ますと、ＥＴＦの分配金収入、予算段階の財務省の見積りは、やはりここに来て非常に低く見積もられているというこ

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　今の櫻井委員とのやり取りの中で、ちょっと気になったことを確認させていただきたいと思います。 　櫻井さんの最初の方の質問で、担保権実行の申立て書にその直前の労働者側とのやり取りなどを記載するようにしてはどうかというお話があったんですが、私が倒産手続の実務に携わった経験から申し上げますと、倒産手続を申し立てるかどうか、今回の担保権実行もそれに類するものだと思って

○階委員 可能な限りという曖昧な表現ですけれども、これは取引に支障を来すと思い…

○階委員　可能な限りという曖昧な表現ですけれども、これは取引に支障を来すと思いますよ。通常の事業活動の範囲というのも不明確だし、善意無重過失の基準も不明確ですよ。こんなのだったら、なかなかちゃんとした取引はできませんよ。小規模な取引はするかもしれないけれども、大きな取引とかはできなくて、それこそ企業価値の向上の足かせとなる、そんな問題も出てくると思います。 　やはり伴走型支援をちゃんとやっていく

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　私は、今から二十年ほど前は銀行で社内弁護士をしていまして、当時は銀行員向けに「銀行の法律知識」といった本を出して、そして、これからは不動産担保や保証に頼らない融資の時代が来るということなどもこの本の中に書かせていただいております。 　そういう中で、今回、事業性融資の推進というこの目的には私も賛成するところでありますが、その手段として企業価値担保権を設けること

○階委員 今の点について、ちょっともう一つお聞きしたいんですが、そうすると、買…

○階委員　今の点について、ちょっともう一つお聞きしたいんですが、そうすると、買収側の資金調達の手段として企業担保権を活用するということをおっしゃっているということでよろしいですか。 　今うなずかれたので、という前提でお聞きしますと、今回、企業価値担保権は債務者でなければ設定できないということになっていまして、企業買収する側は債務者じゃありませんので設定できないんじゃないかなと思うんですけれども、

○階委員 済みません、ちょっと食い違っている

○階委員　済みません、ちょっと食い違っている。 　買収されたい側は、そうすると、資金調達をするわけですか、企業担保権を設定して。そこがちょっとよく分からない。買収する側が資金調達をするというのは分かるんですけれども、買収される側が資金調達をする、ここがよく分からないんですけれども、そこを教えてもらえますか。

○階委員 買収したい側が企業担保権を利用しようとしても、その企業自体がお金を借…

○階委員　買収したい側が企業担保権を利用しようとしても、その企業自体がお金を借りるわけではないので、担保権は設定できないんですよ。これが法律のたてつけなので、これ以上はもう議論しませんけれども、私は、今の点はちょっと疑問が解消されませんでした。 　その上で、馬場さんがこの間指摘した三つの局面、企業担保権が典型的に活用される場面、そこで考えてみますと、今度は連合の村上参考人にお尋ねしますけれども、

○階委員 私は、連合さんの立場として、組合がある会社だけではなくて、すべからく…

○階委員　私は、連合さんの立場として、組合がある会社だけではなくて、すべからく労働者の権利は守るべきであると思うわけですよ。そうした場合、この企業価値担保権が利用される局面というのは、先ほど来申し上げているとおり、中小企業とかスタートアップで組合がない会社も多い、そういうところで労働者の権利をなかなか守っていくのが難しい場面も想定されるということですから、そもそも、この企業価値担保権の導入というの

○階委員 井上参考人にもお尋ねしたいと思います

○階委員　井上参考人にもお尋ねしたいと思います。 　企業価値担保権は、御説明があったとおり、企業をいわば丸ごと担保に取って、債権者の判断で担保権を行使して優先弁済を受けられるという意味で、いわばスーパー担保権という側面もあるのかと思っております。他方で、債権者が債務者と伴走して企業価値を高めていくツールにするという意味では、いわば抜かずの宝刀という側面もあると思っています。 　こうした相反する

○階委員 一つ目のスーパー担保権というところについては、穴があるので、果たして…

○階委員　一つ目のスーパー担保権というところについては、穴があるので、果たしてそう言えるだろうかというようなことをおっしゃったと思います。 　その穴の話、先ほどの八ページに書かれていることだと思うんですね。その中でも二つ目の穴、ゼロサムの穴というのがあって、一定額が債務者の清算手続又は破産手続を通じて残存する無担保債権者に支払われる、この穴が大きいか小さいかによってスーパー担保権と言えるかどうか

○階委員 カーブアウト部分に余り期待すべきではないという考えが示されました

○階委員　カーブアウト部分に余り期待すべきではないという考えが示されました。 　連合の村上参考人、いかがでしょうか。

○階委員 仮にそこが大きくなったとしても、今、井上参考人がおっしゃったとおり、…

○階委員　仮にそこが大きくなったとしても、今、井上参考人がおっしゃったとおり、全ての一般債権者の配当原資になるわけでして、労働者だけに回るわけではないということも留意した方がいいと思います。 　そして、その上で、井上参考人にお尋ねしますけれども、企業価値を広く担保に取るということなんですが、今までもそういう制度は私はあったのではないかと。 　すなわち、企業価値というのは、その企業に遊休資産がな

○階委員 ＡＢＬよりもっと前からある古典的な担保で、株式担保というのもありますね

○階委員　ＡＢＬよりもっと前からある古典的な担保で、株式担保というのもありますね。 　この株式担保の方が、私は、実行も簡単だし、なおかつ伴走型支援にも資するのではないか。すなわち、株式担保をもし持ったまま企業が潰れてしまえば、無価値になってしまうわけですよ。紙くずになってしまうわけですよ。ということを考えると、より企業価値を維持、あるいは高める、こういうインセンティブが湧くと思っていまして、伴走

○階委員 私も、回収局面では全く当てにならないということを前提として聞いている…

○階委員　私も、回収局面では全く当てにならないということを前提として聞いているわけですよ。ただ、金融庁は伴走型支援を進めるために企業価値担保権が必要だと言っているのであれば、伴走型支援ということに重きを置くんだったら株式担保の方が優れていますよということを申し上げました。 　その上で、全銀協の福留参考人にもお尋ねしたいと思います。 　今回の企業価値担保権を設定するとなれば、評価の段階から始まっ

○階委員 はい

○階委員　はい。 　時間が参りましたので終わりますけれども、コストに見合った金利をいただくというようなお話もありました。ただ、ユーザーは、先ほど来申し上げているとおり、中小企業が中心になると思います。中小企業においては、信用保証協会に保証料を払って融資を受けた方がコストは安くなる可能性も十分あると思っておりまして、そことの競争関係から、やはり企業価値担保権の利用範囲は狭いのではないかと思っている

○階分科員 立憲民主党の階猛です

○階分科員　立憲民主党の階猛です。 　被災地岩手県の代表として、今日は質問させていただきます。 　今せっかく報告があったので、ちょっと数字のことについて確認したいんですが、だんだんと決算のときの剰余金が減ってきているんじゃないかというふうに今お聞きしていました。直近では二千百九十五億円ですか、こういう数字が今余っているんですが、第二期復興・創生期間が終わる令和七年度、これが終了した段階では、今

○階分科員 時間が参りましたが、私はもうずっと復興の問題について取り組んでまい…

○階分科員　時間が参りましたが、私はもうずっと復興の問題について取り組んでまいりまして、やはり、交流人口とかあるいは関係人口を増やしてその後の移住につなげていくためには、まず二地域居住というのを増やしていかなくちゃいけない。そのためには、二地域居住に必要となる交通費の支援を充実させたりとか、あるいは、サテライトオフィスあるいはサテライトキャンパス、こうしたものをどんどん立地させて土地を活用する。そ

○階分科員 是非そちらもよろしくお願いします

○階分科員　是非そちらもよろしくお願いします。 　最後の質問になりますけれども、資料の五ページを御覧になってください。 　こちらは国交省に用意していただいた資料なんですけれども、土地区画整理事業、いわゆるかさ上げ、それによる造成地の活用状況、岩手、宮城、福島、全体ですと七四％ですが、岩手県は非常に利用率が低い、五八％です。そして、移転元地、これは高台移転で移転された後の土地、こちらの利用割合、

○階分科員 まだ支援が完了していない先が四百件ぐらいありますよね

○階分科員　まだ支援が完了していない先が四百件ぐらいありますよね。これについてちゃんとフォローしていく。それこそこれもケースマネジメントが必要ではないかと思いますので、是非丁寧な対応をよろしくお願いします。 　経産省にも来ていただいていますので、簡潔に、産業復興機構についても、今と同じような質問です、業況が厳しい先にどのような対応を行っているのかお答えいただけますか。

○階分科員 是非よろしくお願いします

○階分科員　是非よろしくお願いします。 　そして、グループ補助金と同様、津波によって壊滅的な被害を受けた中小企業への支援策として、これも異例の措置だと思います、事業資産がなくなって借入金だけが残った、そういう人たち、そういった企業に対して、事業再建をするために新たな借入れを行って二重ローンにならないようにするということで、借入金の負担を軽減する方策、これが東日本大震災事業者再生支援機構、あるいは

○階分科員 元々、グループ補助金は、事業を再建したくてもできないという人を救う…

○階分科員　元々、グループ補助金は、事業を再建したくてもできないという人を救うために設けられた異例の措置ですね。異例の措置で始めて事業を再建してもらったわけですから、この後もやはり柔軟に、異例な措置、講ずるべきは講じていただきたいというふうに思っております。 　もう一つ、このグループ補助金に関して問題があります。それは、補助割合が四分の三までということになっていまして、残りの四分の一、自己資金が

○階分科員 我々国会の側でもこうした法改正について更に議論を深めて、そして政府…

○階分科員　我々国会の側でもこうした法改正について更に議論を深めて、そして政府の方とも協議しながら前に進めていきたいと思いますので、何とぞよろしくお願いします。 　さて次に、グループ補助金の話をさせていただければと思います。 　能登半島地震でも活用されているグループ補助金なんですが、民主党政権の時代に、東日本大震災で被災した中小企業の皆さんの声を取り入れて始めたものであります。 　これで事業

○階分科員 取り組んでいらっしゃるということは昨年来伺っておりますけれども、法…

○階分科員　取り組んでいらっしゃるということは昨年来伺っておりますけれども、法改正ということも進めることによって、更に災害ケースマネジメントが普及促進されるのではないかと思いますが、法改正についてはいかがお考えでしょうか。

○階分科員 災害ケースマネジメントはこれから重要になってくると思っていまして、…

○階分科員　災害ケースマネジメントはこれから重要になってくると思っていまして、今日は内閣府さんにも来ていただいています。 　三ページ目を御覧になっていただきたいんですが、災害ケースマネジメントを全国的に展開し、いつでも機能させるようにするために、こちらは、三・一一から未来の災害復興制度を提案する会という会からの提言なんですけれども、三つの課題があって、それぞれについて解決策を示しているわけですね

○階分科員 なりわいとか土地の活用についてはまた後ほどお聞きしていきたいと思い…

○階分科員　なりわいとか土地の活用についてはまた後ほどお聞きしていきたいと思いますが、次に、資料の二ページ目を御覧になってください。災害ケースマネジメントの事例ということで、私の地元盛岡市の事例を書いております。 　震災を契機に新しい地域で居を構えられた皆様にとっては、孤独とか孤立といった問題もあるわけです。この盛岡の事例なんですが、「ＳＡＶＥ　ＩＷＡＴＥ」という団体が委託を受けて、もりおか復興

○階分科員 通告していなかったので、後で事務方からでも結構ですので、教えていた…

○階分科員　通告していなかったので、後で事務方からでも結構ですので、教えていただければと思います。 　その上で、本題に入ってまいりたいと思います。 　私、今日資料を何枚かお配りしているんですが、最初のものを御覧になっていただければと思います。 　被災地の人口減少を示した朝日新聞の記事から抜粋したものなんですが、震災前、一一年三月一日と、直近、二四年二月一日、この差を見てみますと、例えば、岩手

○階議員 お答えいたします

○階議員　お答えいたします。 　労働者保護という観点から、今先生からは、技能実習時代からの変化ということを、果たしていい方向に変化しているかどうかという問題意識からお話しされていたと思います。 　そもそも、技能実習の時代は三つほど大きな問題があったと思っていまして、一つは、制度の目的として人材育成を通じた技能移転による国際貢献ということを言われていたわけですが、国際貢献という美名の下に安価な外

○階議員 ただいま議題となりました外国人一般労働者雇用制度の整備の推進に関する…

○階議員　ただいま議題となりました外国人一般労働者雇用制度の整備の推進に関する法律案につきまして、提出者を代表して、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。 　近年の我が国における労働力事情を踏まえれば、外国の方々を人材不足の産業や地域に労働者として適切に受け入れる体制を整備することが喫緊の課題になっております。 　しかし、現状では、技能実習生に対する人権侵害事案が発生するなどしてお

○階議員 御質問いただきまして、ありがとうございます

○階議員　御質問いただきまして、ありがとうございます。 　特定の産業上の分野とは何かという御質問でした。 　先ほど委員も冒頭で取り上げた朝日新聞の記事、私も拝読しました。医療、介護や運輸を始め、これからいろいろな分野で人手が足りなくなる。「「働き手不足千百万人」の衝撃」という本が二月ぐらいに出版されて、それも見たんですが、二〇四〇年には働き手が千百万人も足りなくなるということで、いろいろな分野

○階議員 今の委員の質問、二つあったと思います

○階議員　今の委員の質問、二つあったと思います。 　まず、一般労働二号において活動できる分野に制限はあるのかということなんですが、先ほど申し上げました一般労働一号の在留資格において認められる活動というのが今後定まってくるわけです。それと接続性のある形での活動を認めるということなんですが、一般労働一号の在留資格で認められている活動については二号においても認めようということで、活動の範囲が狭まったり

○階議員 お答えします

○階議員　お答えします。 　育成という観点が我が党の案では弱いのではないかという問題意識かと思います。 　委員御指摘のとおり、日本が選ばれる国になるためには、外国人への貢献の考え方が重要だということはごもっともだと思います。 　立憲案でも、社会経済の持続的発展と多文化共生社会の形成という我が国社会にとっての利益だけではなくて、人権が尊重される中、安定かつ充実した職業生活を営み、希望に応じて職

○階議員 御質問いただき、ありがとうございます

○階議員　御質問いただき、ありがとうございます。 　看板のつけ替えということの中で、先ほど委員からも御指摘のあった監理団体を監理支援機関として引き続き存続させるということは、私は大きな問題があるのではないかと思っております。 　これまで、外国人技能実習制度の下、悪質な民間ブローカーによる関与が、技能実習生に対する深刻な人権侵害を生じさせてきた原因の一つであったというふうに指摘されています。です

○階議員 お答えします

○階議員　お答えします。 　職業仲介機関がハローワークに一元化されることによって、委員御指摘のとおり、労働条件が外国人と日本人とで同程度になる、そういう効果も期待できるかと思います。 　それとともに、例えば、政府案ですと、職業仲介について、先ほど申し上げましたとおり、監理団体を監理支援機関として、名前は変わりますけれども、従来どおり民間が携わる。しかも、その監理支援機関は雇主から手数料をいただ

○階議員 転籍、転職、より外国人の働く方にとってやりやすくなるのではないかとい…

○階議員　転籍、転職、より外国人の働く方にとってやりやすくなるのではないかという趣旨の御質問だったと思います。 　政府案においては、やむを得ない場合のほか、本人意向による場合の転籍を認めることとしていますが、その場合には、同一業務区分内であるとか、同一機関での就労が一、二年を超えているとか、技能水準については技能検定試験基礎級程度のレベルが必要であるとか、日本語能力についてはＡ１、Ａ２相当の試験

○階議員 お答えします

○階議員　お答えします。 　まず、我が党の案では永住権の取消しなどに関するものは一切含まれていませんので、永住権には何ら影響がないということは先ほど趣旨説明でも申し上げました。 　その上で、委員の問題意識と私は共通しております。有識者会議等で議論されていない永住権の取消しというものが政府案に突然盛り込まれることになったということで、非常に問題だと思っております。日本に腰を据えて頑張りたいと思っ

○階議員 お答えいたします

○階議員　お答えいたします。 　派遣労働について、二点お尋ねがあったと思います。 　まず、我が党の案で、一般労働一号、一般労働二号共に不可としている理由。 　我々としては、労働者派遣については、日本人の派遣労働者であっても、正規雇用労働者と比べて同等の待遇を確保することはできていないというふうに考えております。したがって、より弱い立場である外国人労働者に労働者派遣の形態での就労を認めることは

○階議員 先ほども答弁の中で申し上げたとおり、派遣元の方で収入を補償していない…

○階議員　先ほども答弁の中で申し上げたとおり、派遣元の方で収入を補償していない、これは契約内容いかんに関わってくるということですので、外国人労働者の待遇が非常に不安定になるというふうに思っています。やはりそれも選ばれない国になる要因になると思いますので、これから外国人労働者を日本にどんどん招き入れて、そして共生社会の一員として日本国民と親しくおつき合いをしていくという上では、この派遣形態の労働とい

○階議員 御質問いただいて、ありがとうございます

○階議員　御質問いただいて、ありがとうございます。 　私はふだん法務委員会におりませんので、参考人の意見を詳細に承知しているわけではありません。そのことをまず申し上げた上で、先ほど来のお話を聞いていると、韓国の一般雇用許可制は、結局、非合法な悪徳ブローカーを排除できなかったという問題があるというふうにお聞きしました。 　ただ、非合法な悪徳ブローカーがばっこすることを理由に、合法な悪徳ブローカー

○階議員 お答えします

○階議員　お答えします。 　まさにタイム・イズ・マネーというのは万国共通で、時間がかかり過ぎると闇でブローカーがばっこすることになりかねない、非常に重要な問題意識だと思います。我々はＧツーＧを目指すわけですから、ハローワークの体制は当然強化しなくてはいけない。 　今副大臣から答弁がありましたとおり、監理団体は今三千七百ですか、それぐらいの数があるわけで、我々は、監理団体を、看板のつけ替えであっ

○階委員 はい、分かりました

○階委員　はい、分かりました。 　これで終わりますけれども、要するに、大臣もおっしゃったとおり、投資運用業者に新規参入をしやすくすると、競争が激しくなるわけですね。競争が激しくなると、パフォーマンスをより多く上げなくちゃいけない、投資収益をより稼がなくちゃいけないということで、より企業に対する圧力ということにもつながって、株主資本主義が更に進むことになる。 　やはり、この法案については、公益資

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。本日もよろしくお願いします。 　ちょっと、質問に先立って、円安のことについて大臣の認識をお伺いしたいんですが、今の円安はマネーゲームに基づく一時的なものなのか、それとも、構造的な要因に基づく中長期的に続くものと見ているのか、その辺りを教えていただけますか。

○階委員 これからゴールデンウィークで海外に行かれる方も多くなると思うんですよ

○階委員　これからゴールデンウィークで海外に行かれる方も多くなると思うんですよ。ニュースなどでも報道されていますけれども、非常に円安で海外に行ったときに買えるものが少ないということで、大変、一般の方もこの円安の影響は出ているということで、ここは断固たる措置を取っていただければと思っております。 　円安による物価高という中で今政府が検討しているのは、少子化対策加速化プランの財源三・六兆円のうち一兆

○階委員 まず、予算段階で見込んでいるというお話だったんですが、客観的な実績を…

○階委員　まず、予算段階で見込んでいるというお話だったんですが、客観的な実績を見ますと、一兆円のギャップがあるんですね。見込んでいるんだったら、こんなにギャップは出ないはずです。 　それと、もし見込んでいるんだったら、もうすぐ結果が出ますこの令和五年度、当初予算段階では〇・九兆円だったものが、実績の段階では国庫納付金はさほどこれと変わらないということを大臣はおっしゃっているということでいいですか

○階委員 今日、日銀は政策決定会合で来てもらえませんでした

○階委員　今日、日銀は政策決定会合で来てもらえませんでした。本当だったらここは日銀にただすところだと思うんですけれども、外貨の円安による含み益が出たり含み損が出たりという部分がありますよね。そこは、一旦は収益として計上しつつも、たしか引当金として同じ額だけ、例えば含み益が出たら、その額は利益として計上するんだけれども、同じ額だけ引当金としても計上している、そして相殺されているということだったと思う

○階委員 ですので、我々は、そこは多少の変動要因はあるとしても、でも、ギャップ…

○階委員　ですので、我々は、そこは多少の変動要因はあるとしても、でも、ギャップの大宗を占める部分はＥＴＦではないかということを申し上げているわけですよ。 　もし、ＥＴＦを最初から見込んでいる、予算段階で見込んでいるということであれば、その積算根拠、これを国会に出してほしいんですが、いかがでしょうか。

○階委員 では、理事会に提出をお願いします

○階委員　では、理事会に提出をお願いします。 　委員長、お取り計らいをお願いします。

○階委員 それで、結局、国庫納付金が予算段階より上振れしたとしても、その分は決…

○階委員　それで、結局、国庫納付金が予算段階より上振れしたとしても、その分は決算の段階で国債の発行抑制とかに充てられるんだというお話を私は昨年も伺ったことがあります。それはそのとおりだと思うんですけれども、国債の抑制に充てるということは、そもそも、本来、ＥＴＦの分配金収入というのが見込まれていたにもかかわらず、当初予算ではそれを使わないで、最後、余っている部分を借金の返済に充てるということで、国会

○階委員 国庫納付金というのはＥＴＦ以外にも様々な要因によって変動しますから、…

○階委員　国庫納付金というのはＥＴＦ以外にも様々な要因によって変動しますから、当初の段階から国庫納付金を正確に見積もることは困難だということは理解します。 　ただ、一方で、分配金収入というのは、前回もお話ししましたけれども、ほぼ一兆円以上、株価が今より三〇％ぐらい下がっても一兆円ぐらい確保できるわけですね。この部分については別枠で管理して財源に充ててもいいんじゃないかというふうに思うわけですよ。

○階委員 今おっしゃいましたけれども、日銀が保有するＥＴＦは、一般の顧客にもそ…

○階委員　今おっしゃいましたけれども、日銀が保有するＥＴＦは、一般の顧客にもそれは売っているわけですよね。一般の顧客と同じような立場で日銀はスチュワードシップ・コードを守ってもらっている、受け身の立場です。別に日銀が特別に投資信託運用会社に指示しているわけでも何でもないんです。一般の顧客と同じで受け身なんですよ。それがいいのかということです。建設的な対話ではないんじゃないかということですよ。 　

○階委員 そういう問題とは別に、日銀が保有し続けているこの害悪、株式市場に対す…

○階委員　そういう問題とは別に、日銀が保有し続けているこの害悪、株式市場に対する害悪というのが存在するということを私は言っているわけです。物言わぬ株主によって、対話が促進されず、企業のガバナンスがゆがめられるということも言っているわけです。それを是正するための方策として政府が買い取るというのは、私は正しい方向性ではないかというふうに思っています。 　それと、この対話の促進ということで、三ページの

○階委員 とはいっても、さっき三ページの下線部分、指摘したとおり、配当方針や資…

○階委員　とはいっても、さっき三ページの下線部分、指摘したとおり、配当方針や資本政策の変更、すなわち配当の引上げとか自社株買いの提案がしやすくなるわけですね、今までより。それともう一つ、五ページ目なんですけれども、投資運用業者の参入促進ということで、投資運用業に参入しやすいように、ミドル・バックオフィス業務、これを外部委託ができる。 　私も金融機関でコンプライアンス部門にいましたので、これを見た

○階委員 立憲民主党会派を代表して、本法案に反対の立場から討論を行います

○階委員　立憲民主党会派を代表して、本法案に反対の立場から討論を行います。 　約三年前、私は、資本主義の在り方につき、誠に正鵠を得た文章に接しました。以下、その一部を引用します。 　近年、国内外において、成長の鈍化、格差拡大、一国主義、排他主義の台頭、国家独占経済の隆盛など、資本主義の価値が揺らいでいる。要因の一つが株主資本最優先にある。近年、苛烈な競争や利益第一主義の下で、金融資本とりわけ株

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　今、末松委員からも指摘がありまして、これも大変傾聴に値する案だと思います。末松先生の最初の資料、日銀保有のＥＴＦ分配金の活用ということで、こちらは日銀から分配金を受け取ったものを年金の方に充てるということなんですが、最近、子供の財源の方で支援金一兆円、これが制度としていかがなものかということが、我々だけではなくて有識者の方からも上がっております。 　この支援

○階委員 是非また議論させていただきたいと思います

○階委員　是非また議論させていただきたいと思います。 　そこで、異次元金融緩和が終了したということですが、それでもなお円安が進行しているわけです。このことは我々としても非常に憂慮すべき事態だと思っております。百五十三円台になっております。 　皆様のお手元の資料の一枚目を見ていただきたいんですが、内閣府で毎年実施している社会意識に関する世論調査から抜粋したものです。その中で、悪い方向に向かってい

○階委員 今大臣から、円安の要因には様々なものがあるという御趣旨の答弁がありま…

○階委員　今大臣から、円安の要因には様々なものがあるという御趣旨の答弁がありました。私は、その中で実質金利に着目してみたいと思っています。 　二ページ目を御覧になってください。異次元の金融緩和はどういうメカニズムかということを示した図が二ページ目の下の方に載っています。御案内のとおり、イールドカーブコントロールやオーバーシュート型コミットメントというものを今までずっとやってきたわけですが、これが

○階委員 実質金利がマイナスになっているということはお認めになられますよね

○階委員　実質金利がマイナスになっているということはお認めになられますよね。だとしたら、それが一つの円安の要因になっているということも認められるはずだと思うんですが、いかがでしょうか。

○階委員 そこで、私が危惧しているのは、異次元金融緩和を終了したとはいえ、日銀…

○階委員　そこで、私が危惧しているのは、異次元金融緩和を終了したとはいえ、日銀は同時に、当面、緩和的な金融環境が継続するということも先日発表しているわけです。となると、私はこの円安の状況がもっと進んでしまう危険があると思っています。 　選択肢としては二つあって、円安を食い止めるために、金融緩和を見直したり、あるいは為替介入ということもあるのかもしれませんけれども、どちらかこれはやるべきではないか

○階委員 本当に緊張感を持っていただきたい

○階委員　本当に緊張感を持っていただきたい。実質金利と日銀のスタンスが今の相場に非常に影響を与えていると私は思っています。 　その上で、いずれは日本銀行もこの実質金利の低過ぎる状況を放置せずに金融を引き締めて、金利が上昇してくると思うんです。そのときに財政が本当にもつのか。国民の皆さんも最初のアンケートで大変不安に思っているわけですよ。この点について、国家財政にはどういう影響を与えると考えている

○階委員 おっしゃるとおりでして、今後、金融緩和が見直されてくると財政には厳し…

○階委員　おっしゃるとおりでして、今後、金融緩和が見直されてくると財政には厳しい状況が出てくるということで、日銀が円安による物価高を是正しようとすればするほど、今度は財政が厳しくなるという二律背反の状況にあるわけです。 　大臣にこの難しいバランスをどう取るかということを聞いていきたいんですけれども、物価高の原因となっている為替相場の安定と国家財政の安定という二律背反の目標を達成する上で、望ましい

○階委員 なかなか具体的なお話はできなかったと思うんですが、最後の方でおっしゃ…

○階委員　なかなか具体的なお話はできなかったと思うんですが、最後の方でおっしゃったとおり、金利が上昇しても財政の信認を得ていく、この方策を考えることが私も重要だと思っています。 　そこで、具体策をこれから議論していきたいんですが、まず三ページ目を御覧になってください。これは小黒先生という方がドーマーの命題というものを御紹介しているわけです。 　そこの箱の中に書いてあるとおり、名目ＧＤＰ成長率が

○階委員 さっき説明を私ははしょってしまったんですが、大臣がおっしゃったとおり…

○階委員　さっき説明を私ははしょってしまったんですが、大臣がおっしゃったとおり、プライマリーバランスと財政収支の最大の違いは、利息の支払いを含めるかどうか。利息の支払いまで含めて財政収支を考えるとなると、金利が上がってくるとより財政収支は厳しくなってくるということなので、そこまで考えて財政運営をしなくてはいけない。 　プライマリーバランスだけだと、金利が上がるかどうかというのはプライマリーバラン

○階委員 まさに二五年度以降の目標をどうするかという議論を今させていただいてい…

○階委員　まさに二五年度以降の目標をどうするかという議論を今させていただいているわけですけれども、さて、仮に収束値をさっき私が言った債務残高対ＧＤＰ比を二〇〇％にすると仮定した上で議論を進めさせていただきたいんですが、そのときに経済成長率がどうなるかということを、さっきの三ページ目のドーマーの命題で、経済成長率が明らかになれば、達成しなくてはいけない財政収支の水準というのが分かってくるわけです。

○階委員 ここも具体的な数字はなかなか言いにくいかもしれませんが、もう一度繰り…

○階委員　ここも具体的な数字はなかなか言いにくいかもしれませんが、もう一度繰り返しますが、五ページ目の三つのシナリオのうち、現状投影シナリオでいくと、二〇二五年から六〇年度の平均で、実質成長率は〇・二％程度ということになっています。これに、ＧＤＰデフレーターが〇・五ぐらいじゃないかということが六ページに書いていますので、〇・二足す〇・五で、平均〇・七％の名目成長率で今後歩んでいくと仮定します。

○階委員 これで終わりますけれども、物価の安定を図りつつ国の財政も健全化してい…

○階委員　これで終わりますけれども、物価の安定を図りつつ国の財政も健全化していくという逆方向に向かっている二兎を追うのは非常に大変なことですけれども、是非、この委員会でこうした議論を積み重ねて、この国の財政をいい方向に持っていければと思います。 　終わります。

○階委員 まず、償還財源は、先ほど言いました、含み益が三十三兆円もあるわけですね

○階委員　まず、償還財源は、先ほど言いました、含み益が三十三兆円もあるわけですね。今、政府も日銀も銀行から買い取った株を少しずつ市場で売却していますけれども、規模が物すごく大きいので、先般も野田先生がおっしゃっていたとおり、時間をかけて売却すべきだとは思っていますけれども、そういったもので償還は十分可能ではないかと思います。また、そもそも日銀が判断すべきこととおっしゃっていますけれども、政府は日銀

○階委員 だったら、所管外だから答えられないじゃなくて、数字をお示しするのは困…

○階委員　だったら、所管外だから答えられないじゃなくて、数字をお示しするのは困難であると一言言ってくれればいいんですよ。時間がもったいないじゃないですか。 　それで、言っておきたいのは、前段の方で、数字は分からないけれども、いずれ高齢化などで社会保障負担率は上がってくるとおっしゃいましたよね。それはいいですよね。それはいいですよね。（加藤国務大臣「あり得ます」と呼ぶ）ですよね。

○階委員 これも昨日レクしているんですよ

○階委員　これも昨日レクしているんですよ。関係省庁が必要だったら呼んでくださいと言ってレクしているんですよ。何やっているんですか。こんな前提のことすら答えられない。これで審議できますか。 　令和十年度、二十年度、三十年度、十年ごとに社会保障負担率の見通しがどうなるか答えてくれと、ちゃんとレクで言っているんですよ。答えてくださいよ、言っているんだから。（発言する者あり）

○階委員 もういいです

○階委員　もういいです。先に進みます。 　私どもの提案を申し上げます。二ページ目の資料を御覧になってください。 　ＥＴＦを日本銀行が簿価で三十七兆、時価で七十兆円以上保有しているわけです。これの扱いに困っている、どう処理するかは大きな問題だというふうに日銀総裁も国会でおっしゃっていました。 　そこで、一兆円の財源の捻出、国民の負担を求めずにやる方法を我々で今検討中です。もちろん税制改正も、子

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　本日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。 　私の方からは、支援金で賄う予定になっている一兆円、これの代替財源のお話をさせていただこうと思うんですが、まずその前に前提の確認です。 　資料の一ページ目、御覧になってください。一から五とありまして、五の一つ目のポツです。「全世代型社会保障改革と賃上げによって実質的な社会保険負担軽減の効果を生じさ

○階委員 昨日のレクでも言っているんですが、私が聞きたいのは、「社会保障負担率…

○階委員　昨日のレクでも言っているんですが、私が聞きたいのは、「社会保障負担率の上昇の効果」と書いてありますよね。それだけ単体で見た場合、どうなっているかということを聞いているわけですよ。 　一方で、歳出削減によって削る分もありますよ。ただ、私が聞いているのは、そっちは度外視して、この文言のとおり、支援金制度の導入による社会保障負担率の上昇の効果というのはいかほどなのかと聞いています。お答えくだ

○階委員 もう一回聞きますよ

○階委員　もう一回聞きますよ。私、昨日ちゃんと通告したんですよ。加藤大臣、書面を見て答えるのを分かっているから、そごがないようにちゃんと通告していますからね。 　社会保障負担率の上昇の効果というのが支援金制度の導入によって生じることが前提となって、法律の文言が書かれているわけですよ。だから、私は、支援金制度の導入による社会保障負担率の上昇の効果、それだけ単体で見ればどれぐらいになるのかということ

○階委員 さっき前段で、社会保障負担率の現状ということで一八・四％と言いました…

○階委員　さっき前段で、社会保障負担率の現状ということで一八・四％と言いましたよね。それが出ているんだったら、その一兆円が、一八・四％というのは多分前年度から幾らか増えているんだと思うんですよ。そういう一八・四％の発射台が一八・何％か知らないですけれども、それに対して一兆円の割合というのはどの程度かというのは、計算すればすぐ出てくるんじゃないですか。 　上昇率を聞いているんですよ。上昇率がどうか

○階委員 〇・二二％上がるわけですよ、負担率は

○階委員　〇・二二％上がるわけですよ、負担率は。負担率は上がりますよ。 　それを押さえた上で、次の質問。 　一兆円が出そろう、積み上がるのが令和十年度ということなんですが、令和十年度以降の社会保障負担率の見通しについて、令和十年度から十年ごとでいいです、令和十年度、二十年度、三十年度、大体どれぐらいになるか、教えてください。

○階委員 結局、ここで〇・二二％、さっき負担率の上昇要因になるというお話をしま…

○階委員　結局、ここで〇・二二％、さっき負担率の上昇要因になるというお話をしましたけれども、これからどんどん社会保障負担率は上がってくるわけですよ。国民負担は今回の件とは関係なく上がってくるわけですよ。そういう中で〇・二二％の上昇要因を加えるということは、やはり国民にとって負担なんですよ。それを言いたいわけです。長々と大臣のおかげで時間が潰されましたけれども。 　そこで、こういう負担を増やすよう

○階委員 だから、その安定的に財源を調達する方法を、国民に負担を求めないでやる…

○階委員　だから、その安定的に財源を調達する方法を、国民に負担を求めないでやる、そこを考えるべきではないかということを言っているわけですよ。なぜそれをやらないのかということですよ。 　私、本当に、今日質問に立って、同僚議員に、加藤大臣に質問するのは大変だという話をよく聞いていたんですけれども、その点よく分かりました。昨日もレクのときに、質問取りに来ていた若手の官僚の人も全然寝ていないとおっしゃっ

○階委員 それでは、五条ただし書の特別の理由があるということで、国会の議決を経…

○階委員　それでは、五条ただし書の特別の理由があるということで、国会の議決を経た上で発行するとか、あるいは、そもそも赤字国債だって特例公債法を作ってやっているわけだから、法改正をして行えばいいと思うんですね。そういう理解でよろしいですか。（発言する者あり）

○階委員 検討の余地はあるということでした

○階委員　検討の余地はあるということでした。 　次に、日銀に伺います。 　私、昨年六月の財務金融委員会で、ＥＴＦを日銀が簿価で売却することも可能だということを植田総裁に確認しています。 　その上で、この三十七兆円という対価を交付国債で受け取るということ、今申し上げたんですが、これが日銀として可能なのかどうか、お答えください。

○階委員 否定はされていないので、次に進みます

○階委員　否定はされていないので、次に進みます。 　ＥＴＦを仮に日本銀行が政府に売却すると、今入ってきている年間一兆円を超える分配金収入が途絶えるわけですね。このことについて、これから日銀が利上げすると、当然、今入ってくる超低金利の国債の利息収入を、当座預金で日銀が払う支払い利息が上回って逆ざやになるわけですね。逆ざやになって多額の赤字が出るかもしれない。それを埋め合わせる原資が、分配金収入がな

○階委員 要は、ＥＴＦを保有し続けなければ財務内容が損なわれるとか、そういうこ…

○階委員　要は、ＥＴＦを保有し続けなければ財務内容が損なわれるとか、そういうことではないということでいいですか。ちゃんと引当金とかを積んであるから、そこは問題ないということでいいですか。外部からの評価がどうかは別として、日銀自体としては、財務内容は問題ないというふうに承っていいですか。

○階委員 必要な手当ては行っているということなので、今の点を考えると、売却は可…

○階委員　必要な手当ては行っているということなので、今の点を考えると、売却は可能であると。 　問題は、さっき交付国債の話をしました。財務省もややちょっと悩むところだったと思うんですが、仮に日銀が代金として交付国債を受け取ったというときに、交付国債を換金、正確に言えば償還ということになるんでしょうか、要は現金に換えなくちゃいけないわけですね。それがどういうタイミングでどういうペースでやるか、これも

○階委員 立法を手当てした上で償還時期について柔軟に考えるということは、日銀と…

○階委員　立法を手当てした上で償還時期について柔軟に考えるということは、日銀として支障はありますか。

○階委員 答えづらいところもあるかもしれませんけれども、否定はされていないわけ…

○階委員　答えづらいところもあるかもしれませんけれども、否定はされていないわけですね。 　そういうふうにしてＥＴＦを特別会計に入れて、毎年毎年一兆円を優に上回るお金が入ってくる。これを、問題となっている、分配金で調達する資金、一兆円の代わりに使ったらどうかなと思うんですけれども、加藤大臣、いかがですか。

○階委員 まず、もうもはや日銀はＥＴＦの購入をやめました

○階委員　まず、もうもはや日銀はＥＴＦの購入をやめました。異次元の金融緩和は役割を終えた、これを三月の終わりに日銀総裁が発表されました。そして、持っていること自体は、これは異次元金融緩和とは全く関係ないことです、金融政策とは関係ないことです。どう処分するかは植田総裁も考えるということでした。 　考えるに当たって悩ましいのは、市場で売却したらかなりインパクトが大きいわけですよ。市場を通さないで交付

○階委員 政府が考えられないんだったら、我々が提案させていただきますので、是非…

○階委員　政府が考えられないんだったら、我々が提案させていただきますので、是非国会で議論しましょう。 　質問の時間が終わりましたので、あと最後にコメントだけさせていただきたいと思います。 　資料の四ページ目につけておりますけれども、我々は、これは少子化対策にも資すると思うんですが、いわゆる百三十万円の壁対策として、百三十万円を超えても社会保険料の負担によって所得ががくっと下がらないようにしよう

○階委員 普通の金融緩和で目標を達成できるというのであれば、さっきおっしゃった…

○階委員　普通の金融緩和で目標を達成できるというのであれば、さっきおっしゃったような、異次元の金融緩和に後戻りするようなこともあり得るなんということは言わない方が私はいいと思います。 　その上で、普通の金融緩和になった後も、異次元の緩和の遺産は残り続けるということを記者会見のときにおっしゃっていました。異次元の緩和の遺産、これは、さっきも出ておりましたけれども、国債とかＥＴＦを大量に保有している

○階委員 異次元の緩和の遺産には、今言ったストック効果のほかにも、負の遺産とも…

○階委員　異次元の緩和の遺産には、今言ったストック効果のほかにも、負の遺産とも言える部分もあると思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。

○階委員 今後、もし、金融政策を緩和のところから正常化していくというときに、利…

○階委員　今後、もし、金融政策を緩和のところから正常化していくというときに、利率を上げていきますよね。そのときに超低金利の国債を保有しているとすると、当座預金の利率と逆ざやになってしまって、日銀に多額の赤字が発生する、こういう負の遺産の効果、悪影響もあるんじゃないですか。そこも考えていただくと、やはり、日銀の金融政策に大きな足かせとなってしまった多額の国債みたいなものを異次元の金融緩和がもたらした

○階委員 この異次元の金融緩和は、植田総裁であればこんなに長くは続かなかったと…

○階委員　この異次元の金融緩和は、植田総裁であればこんなに長くは続かなかったと思いますし、この負の遺産もなかったと思うんですね。 　私が思っているのは、昨年の十一月ですか、この委員会で、日銀の物価見通し、誤りがあったかということについて、正直に、誤りがあったということを認められました。 　それの関連で、お配りしている五ページ目、これは、今から約十年前ですか、最近公表されたものです。黒田総裁が異

○階委員 物価の見通しについても、正しい方向に向かいつつあるというふうに思って…

○階委員　物価の見通しについても、正しい方向に向かいつつあるというふうに思っていますけれども、是非その点は徹底していただきたいと思います。 　それと、日銀総裁に、最後、ＥＴＦのこと、先ほど竹内先生の質問でも出ていました。 　ＥＴＦは、今、莫大な含み益、簿価三十七兆に対して含み益も三十兆以上あるというふうに言われていたり、あるいは、分配金も毎年一兆円以上あるわけですよね。この多額の財産、これは、

○階委員 それは、先ほどの竹内先生の質問に対する答弁と同じです

○階委員　それは、先ほどの竹内先生の質問に対する答弁と同じです。大きな方向性を聞いています。国民への還元を考えるべきではないかということについてはいかがですか。

○階委員 配当金は企業価値のなし崩し的実現という言葉もあるので、今そういうこと…

○階委員　配当金は企業価値のなし崩し的実現という言葉もあるので、今そういうことを多分おっしゃったんだと思いますけれども、肝腎なことは、今これだけ国民の生活が厳しいという中で、将来的に分配金の形でどんどん還元されていくからいいんだ、あるいは国庫に納付するからいいんだということではなくて、もっとダイレクトに国民に還元する方法を考えなくてはいけない時期ではないかということを我々は考えております。 　例

○階委員 それでは、残された時間、鈴木財務大臣に伺います

○階委員　それでは、残された時間、鈴木財務大臣に伺います。 　私は、予算委員会の方でも、政策活動費の問題、これは国税庁の方から、一月二十九日の予算委員会で、政策活動費というのは政党から個人に入ってくるお金ですから、一年間で使い切れなかったものがあれば、これは雑所得として課税対象になるという答弁があったわけです。一方で、岸田総理のお話を聞いていると、調査をするまでもないみたいなことをおっしゃってい

○階委員 国税当局が検察と違う判断、あるいは政治家個々人が検察と違う判断、これ…

○階委員　国税当局が検察と違う判断、あるいは政治家個々人が検察と違う判断、これは当然起こり得るということを今おっしゃったということでいいですか。最後に確認させてください。

○階委員 すっきりとした答弁ではなかったんですけれども、必ずしも検察の判断だけ…

○階委員　すっきりとした答弁ではなかったんですけれども、必ずしも検察の判断だけで全てが決まるわけではないというふうに理解しました。 　そこで、法務省にも来てもらっていますけれども、先ほどの高井弁護士のテレビでの発言、その後に続いて、仮に、政治団体にキックバックされたものを、私はこれは個人的に全部雑所得として申告しますなどということをやったら、検察にけんかを売るのかということになるということを言っ

○階委員 では、けんかを売っているなんということはまかり間違っても言うことはな…

○階委員　では、けんかを売っているなんということはまかり間違っても言うことはないというふうに理解して、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○階委員 政策活動費と、もう一つ問題になっているのは、派閥からの還付金、キック…

○階委員　政策活動費と、もう一つ問題になっているのは、派閥からの還付金、キックバックに対する課税ですね。これは、政策活動費よりももっと難しい問題がありまして、そもそも個人が受け取ったのかどうかというのが判然としないところがあるわけです。 　そこで、先日、私、ＢＳフジのプライムニュースという番組があるんですけれども、ここに元東京地検特捜部の高井さんという弁護士さんが出ていて、こんなことを言っていた

○階委員 これは三月二日の予算委員会で私の隣にいる江田先生がおっしゃっていたこ…

○階委員　これは三月二日の予算委員会で私の隣にいる江田先生がおっしゃっていたことなんですけれども、ちゃんと税務相談に行くようにということを指示するべきではないかということを、総理に江田先生はおっしゃっていましたよ。 　今、鈴木財務大臣のお話を聞いていても、複雑な事務手続だというようなことでした。これは、税務当局として税務相談窓口を設けて、紙一枚配るだけじゃなくて、相談窓口を設けて、今問題を抱えて

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　植田日銀総裁、もうすぐ就任して一年になるわけですね。この間、異次元金融緩和の弊害をよく理解されて、金融政策の軌道修正に御尽力されてきました。まずはそのことに敬意を表したいと思います。 　振り返ってみますと、この一年間の日銀の歩みは、昨年の二月、今日パネルを用意しておりますが、私がネクスト金融大臣の立場で公表しましたこの新しい金融政策に沿うものだったというふう

○階委員 やはり、素直に考えればこうなるはずだと我々も思っていまして、そのとお…

○階委員　やはり、素直に考えればこうなるはずだと我々も思っていまして、そのとおりやっていただいてよかったなと思うんですが、去年の今頃までは、黒田日銀総裁は全く金融政策を変えようともしていなかったわけです。それがようやく変わったということなんですが。 　ただし、日銀の今回の金融政策の変更後も、引き続き二％の物価安定目標の下で緩和的な金融環境を継続するということでありますので、日銀が目指していた、賃

○階委員 今おっしゃったこと、二ページ目に今回の決定文を挙げさせていただいてお…

○階委員　今おっしゃったこと、二ページ目に今回の決定文を挙げさせていただいておりますが、最初の方に、二％の物価安定の目標が持続的、安定的に実現していくことが見通せる状況になったので今回変更したということなんですね。目標を達成されていなくても、見通せる状況になったので撤廃に踏み切ったということでいいですよね。うなずいていただいたので結構です。 　そこで、お尋ねします。 　我々の新しい金融政策でも

○階委員 今、確信は持っていないというお話でした

○階委員　今、確信は持っていないというお話でした。 　我々も、ここは慎重に判断すべきだと思っていまして、マイナス金利の解除はいいと思うんですよ。預貯金の利息収入や地域金融機関の経営にとって非常に悪影響を及ぼしたので、これはやるべきだったと思いますけれども、マイナス金利の解除ということをやる場合に、イールドカーブコントロールの撤廃、これが必ずしも必要だったのだろうかということを考えるわけです。

○階委員 今答弁の中で、長期金利、本来のイールドカーブコントロールではゼロ％の…

○階委員　今答弁の中で、長期金利、本来のイールドカーブコントロールではゼロ％のはずだったのを、無理やり柔軟化で一％をめどにしてきたわけですよね。これはこれでちょっとどうかなというところもありますけれども、柔軟化という中でそれをやってきたわけだから、短期金利についても、柔軟化という話の中でマイナス金利を解除するという選択肢もあったのではないかと思うんですけれども、それはできないということでいいんです

○階委員 今回、イールドカーブコントロールの撤廃に踏み切ったわけですけれども、…

○階委員　今回、イールドカーブコントロールの撤廃に踏み切ったわけですけれども、さっき御紹介したように、日銀総裁、植田総裁になってから、大体、展望レポートの発表のときに動きがあったわけですね。さっき言ったような、物価目標に賃金の上昇を加えるとか、長期金利のコントロールを柔軟化する、都合三回やりましたけれども、いずれの決定も展望レポートの発表時だったわけですよ。 　今回は三月。ひょっとすると、四月に

○階委員 分かりました

○階委員　分かりました。 　強い決意を感じましたので次に行きますけれども、今回、二ページ目の脚注一にあるとおり、「マネタリーベースの残高に関するオーバーシュート型コミットメントについては、その要件を充足したものと判断する。」ということでやめているわけですね。 　その要件というのは何だったのかなということで、三ページ目を御覧になってください。これは、「消費者物価指数（除く生鮮食品）の前年比上昇率

○階委員 ここも、黒田総裁のときは、二％を超えて二年ぐらいたってもなかなか変え…

○階委員　ここも、黒田総裁のときは、二％を超えて二年ぐらいたってもなかなか変えようとしなかったというのがありましたので、やはり植田総裁になってかなり考え方が変わったなというふうに思っています。 　このいわゆる異次元金融緩和、異次元金融緩和を分かりやすく日本語で直すと長短金利操作付量的・質的金融緩和という枠組み、あるいはマイナス金利政策、これは役割を果たしたというふうに決定文にありました。 　こ

○階委員 では、役割を果たして終わった以上、将来の金融政策として、これまでの異…

○階委員　では、役割を果たして終わった以上、将来の金融政策として、これまでの異次元金融緩和の枠組み、あるいはマイナス金利政策といったものは選択肢となり得るのかどうか、お答えいただけますか。

○階委員 あらゆる手段を排除しないと言いましたけれども、どういう局面になれば、…

○階委員　あらゆる手段を排除しないと言いましたけれども、どういう局面になれば、また異次元の金融緩和に戻るんでしょうか、お答えいただけますか。

○階委員 そういうような、また元に戻る危険性もあるわけですけれども、この間の金…

○階委員　そういうような、また元に戻る危険性もあるわけですけれども、この間の金融政策決定会合後の記者会見で、総裁が、今後は普通の金融緩和を行うというような話をされていました。 　四ページ目を御覧になっていただきたいんですが、これは日銀に作ってもらった資料ですが、バブル崩壊による金融危機の後、いわゆる非伝統的金融政策がどのように移り変わってきたかというものを時系列で整理しているものです。 　色の

○階委員 日銀総裁、ありがとうございました

○階委員　日銀総裁、ありがとうございました。ここでお引き取りいただいて結構です。

○階委員 ありがとうございます

○階委員　ありがとうございます。 　委員長、お取り計らい、お願いいたします。

○階委員 原価が適正かどうか、それとコストカットのインセンティブが働くかという…

○階委員　原価が適正かどうか、それとコストカットのインセンティブが働くかということは重要なポイントなんですが、過去には、この五ページ目の表でいいますと、加工費というのが左側の上から二つ目に、工数掛ける加工費率というものを掛け合わせて導くことになっていますよね、加工費。この工数を事業者の方が偽って過大な請求をされていた事案があったんですよ。会計検査院がそれについて是正を指摘していますよね。御存じです

○階委員 受験ルートがいろいろあることを否定しているわけじゃないんですよ

○階委員　受験ルートがいろいろあることを否定しているわけじゃないんですよ。ただ、どのルートで来ても合格率が同じようにしなさいというのが、この司法試験法であるとか閣議決定の趣旨なんですよ。それが全然できていないんですよ。だから直せと言っているわけであって、今の説明は全く答弁になっていない。ちゃんと私の問題意識を理解してくださいよ。その上で、改革をしなくちゃいけないということを表明してください。 　

○階委員 法科大学院の全体の合格率を上げていくことが重要だと

○階委員　法科大学院の全体の合格率を上げていくことが重要だと。これがまさにこの問題の本質なんですよ。受験生のこととか、あるいはこの国の法曹養成制度のことなんか、どうでもいいんですよ。法科大学院さえ成り立てばいい、そういう発想だから失敗するんですよ。 　法務省にもお尋ねしますけれども、今の、在学中の人の合格率の方が修了した人よりも高いというのも大きな問題ですし、もう一つ、これはずっとある問題なんで

○階委員 何ら問題意識が感じられないんですね

○階委員　何ら問題意識が感じられないんですね。 　高校受験でも大学受験でも、卒業する年に受ける人と、例えば高校だったら、二年生で仮に大学受験を受ける人と、普通は、卒業する直前に三年生で受ける人の方が合格率は圧倒的に高いですよね。普通、大学受験するのに、高校二年生ぐらいで受けたらなかなか受からないと思いますよ。 　しかし、法科大学院は、むしろ卒業する間際の方が成績が落ちちゃっているじゃないですか

○階委員 そういう中で、志望者が減少する中で、裁判官を確保すべく必死な努力もさ…

○階委員　そういう中で、志望者が減少する中で、裁判官を確保すべく必死な努力もされているかと思うんですけれども、やはり根本的な解決をしなければいけないということをかねがね申し上げているわけです。 　それで、七ページ目を御覧になってください。 　法曹志願者が減る中で、何とか合格者を千五百人をめどにしてこれからもやっていくということは、たしか平成二十七年度ぐらいの政府の会議で決めたことだと思います、

○階委員 さて、それで、こういう状況なわけで、私、法科大学院に起因して志願者が…

○階委員　さて、それで、こういう状況なわけで、私、法科大学院に起因して志願者が増えないという問題があると思うんですけれども、最高裁にもお聞きしますね。 　法曹志望者がこれまでるる申し上げたとおり減少し続けている、そして、それによって司法修習生が減少しているわけですけれども、これが判事補任官者数に及ぼす影響について、これも、過去の附帯決議で、ちゃんと最高裁は分析すると言っています、そしてその結果を

○階委員 これは、事務方とも先日このことについて話したところ、もう調査自体は外…

○階委員　これは、事務方とも先日このことについて話したところ、もう調査自体は外部に委託して終わっていて、かつデジタルで集計はできるということなので、早急にまとめて、こういった形で、こういったフォーマットで、結果を、この委員会、理事会に出してもらえますか。

○階委員 さっきも言いましたとおり、在学中受験ができるようになった３＋２コース…

○階委員　さっきも言いましたとおり、在学中受験ができるようになった３＋２コースというのができたけれども劇的な改善にはつながっていないわけですね。 　じゃ、なぜこれほど志願者が伸びないのかということなんですが、今日お手元に配付している資料の六ページ目を御覧になってください。これは、アンケートの調査結果、法学部に在籍する学生に対するアンケート調査結果ですね。これは、法曹養成制度改革連絡協議会に出され

○階委員 恒久化すればなぜ時限法のときよりも効果が増すのか分からないんです

○階委員　恒久化すればなぜ時限法のときよりも効果が増すのか分からないんです。恒久化してもしなくても、今回長期契約を結べるのはあくまで四十三・五兆円の枠の中だということが、さっき大臣、答弁したんですよ。四十三・五兆円の中で長期契約を結べるようにすれば必要十分なのではないかと言っているわけですよ。恒久化する説明は全くできていないと思いますよ。 　言っている意味が分かりますか。恒久化する理由は全く説明

○階委員 全然説明になっていないですよ

○階委員　全然説明になっていないですよ。恒久化の理由にはなっていないですから。やはり、ちゃんとその辺は考えた上で恒久法を出すべきだと思いますよ。 　それで、先ほどからコスト削減につながるみたいなことをおっしゃっていますけれども、この一ページ目の要件の中で、当該調達に要する経費の縮減、その後ちょっと省略して、縮減に特に資するものというくだりがありますよね。縮減に特に資するかどうかというのはどのよう

○階委員 短い期間で契約した場合と長期間で契約した場合で、それぞれ原価計算方式…

○階委員　短い期間で契約した場合と長期間で契約した場合で、それぞれ原価計算方式でコストを算定した上で両者の比較をした差額が縮減効果だということで、それを見るという話だと思うんですが、今大臣がお話しになった原価計算方式、これについて財政制度審議会で問題点が指摘されていますね。 　四ページ目を御覧になってください。「「原価計算方式」等の課題」ということで……（発言する者あり）ちょっと静かに。静かにし

○階委員 原価計算方式、二行目ですけれども、「その仕組み上、物価上昇時や円安時…

○階委員　原価計算方式、二行目ですけれども、「その仕組み上、物価上昇時や円安時には部品や部材等をはじめ製造原価が上昇するため、ＧＣＩＰ率を乗じることにより装備品の価格上昇が増幅される。また、海外装備品のライセンス生産や輸入部品を用いて国内生産を行う装備品については、海外の物価上昇による増幅効果は大きくなる。」「また、受注企業にとっては、製造原価が上昇するほど、ＧＣＩＰ等を通じた利益が増加することか

○階委員 昨年、一昨年もほぼ同じ答弁をしていたと思うんですけれども、それでも、…

○階委員　昨年、一昨年もほぼ同じ答弁をしていたと思うんですけれども、それでも、昨年、一昨年は定員を減らしていたわけですよ。だから、今年だって定員を減らす十分な理由はあると思いますよ。 　それで、今おっしゃるように、法曹の質を上げるということも重要なんですね。法曹の質を上げるということが、一ページ目に戻っていただきますと、「現在の法曹養成制度の下で法曹志望者の数について顕著な改善傾向が見られないこ

○階委員 それを踏まえて、加工費が過大に見積もられないようにするためにどのよう…

○階委員　それを踏まえて、加工費が過大に見積もられないようにするためにどのような対応を取ったんですか。今紙を出されて答えないで、知っているんだったら見ないで答えてください。知っているんでしょう。知っているとおっしゃったから、見ないで答えてください。別に細かいことは聞いていないですよ。（発言する者あり）注意してくださいよ、関係ないこと言わないでください。

○階委員 指摘がされたのは平成の二十六年度ぐらいなんですよ

○階委員　指摘がされたのは平成の二十六年度ぐらいなんですよ。そのときにどうしたかということをお聞きしたかったんですよ、知っていると言われたから。 　それから、コストカットのインセンティブ、これは働かないという議論で、それをどうするかということをお話しされましたけれども、長期契約ですから、一旦契約が定まった後、それこそ工数ですね、作業にかかる時間数を減らしたりとかすれば、逆に、もらえる金額は決まっ

○階委員 私が言いたいのは、是非、質の低下の分析もしていただきたいんだけれども…

○階委員　私が言いたいのは、是非、質の低下の分析もしていただきたいんだけれども、それに時間をかけている間に志願者がどんどん減っちゃうと元も子もないわけで、志願者を増やすということを最優先でやっていただきたいということなんですね。 　その上で、今日、文科副大臣がいらっしゃっていますけれども、今申し上げました法曹養成機能の向上とか法曹志望者の増加に関連して、中教審の法科大学院等特別分科会というところ

○階委員 私は、質の低下を分析することよりも、今大臣も大局的にお認めになったと…

○階委員　私は、質の低下を分析することよりも、今大臣も大局的にお認めになったとおり、志願者が減れば質は普通は下がっていく、だから志願者を増やさなくちゃいけないということがもっと大事なことだと思うんですよ。 　そこは、志願者を増やすことに注力すべきだということは御異論ないですよね。

○階委員 調査に時間をかける必要は私は余りないと思っていて、数字が明らかにして…

○階委員　調査に時間をかける必要は私は余りないと思っていて、数字が明らかにしていると思うんですね、法曹の質の低下について。なぜならば、四ページ目を御覧になってください。 　法科大学院志願者、二十年前、始まった当時は七万二千八百人だったのが、最近は３＋２、三年で法学部を終わって法科大学院に進学できるコースができたので少し増えましたけれども、それでも一万二千百七十四です。 　その３＋２の法曹コース

○階委員 あと一問だけお願いします

○階委員　あと一問だけお願いします。 　最後に、会計検査院、来ていただいています、どちらでしょうか。 　これまでの特定防衛調達について、契約対象や縮減額の妥当性を検査していますか。お答えください、端的に。

○階委員 これで質問を終わりますけれども、会計検査院は、特定防衛調達に特化した…

○階委員　これで質問を終わりますけれども、会計検査院は、特定防衛調達に特化した検査を行っていないんですよ。ですから、恒久化することは時期尚早であるということを最後に申し上げて、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　本日は、質問の機会をいただきまして、与野党の先生方に感謝を申し上げます。 　私も、長年この法務委員会におりまして、様々な問題について議論を重ねてきました。最近、袴田事件の再審がどうなるのかということをきっかけにして、冤罪を防ぐための再審法などの議論も与野党で盛んになってきている、今日、井出さんもいらっしゃいますけれども、その問題も非常に関心があります。 　

○階委員 今、最初に二百四十一という数字を……（小野寺最高裁判所長官代理者「二…

○階委員　今、最初に二百四十一という数字を……（小野寺最高裁判所長官代理者「二百四十程度というふうに」と呼ぶ）二百四十ですか。来年の一月で二百四十で、もし判事補の任官がゼロであれば、このままゼロであれば二百四十に行くけれども、判事補がこれから任官が明らかになってくるので、それがプラスされれば二百四十は減ってくるという趣旨だったと思います。 　そこで、今までの任官者の実績を見ますと、直近ちょっとず

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　本日は、質問の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。 　私、党内ではネクスト財務金融大臣という立場にあります。この委員会では、日本の国を他国から守るという国益のために議論する場だと承知しております。私は、ふだん財務金融委員会で、国民に適時適切なサービスを提供するために国家財政を持続可能にするという国益を守るための議論をしています。 　そこで、本日

○階委員 ここは、今大臣もおっしゃったとおり、原則は予算単年度主義なんですよ

○階委員　ここは、今大臣もおっしゃったとおり、原則は予算単年度主義なんですよ。その例外である国庫債務負担行為というのは、財政法十五条で最長五年というのが原則です。さらに、その例外として、国庫債務負担行為を最長十年とするというのがこの法律なんですね。すなわち、例外中の例外を定めるがゆえに特別措置法なんですよ。ここはまず押さえていただきたいと思います。 　さらに、例外中の例外だからゆえに、この法律の

○階委員 ということは、二八年度以降の防衛力整備計画はまだ定まっていない段階だ…

○階委員　ということは、二八年度以降の防衛力整備計画はまだ定まっていない段階だと思います。 　その段階で、長期契約によって二七年度までの四十三・五兆円という枠があるかと思います。これは二ページ目に、防衛省の資料から抜粋したものですけれども、上から四、五行目ぐらいですかね、一方で、新たに事業を開始するために結ぶ契約額（物件費）の五年間の合計は、四十三・五兆円程度ですというふうにあるわけですよね。

○階委員 仮に長期契約がこれで可能になったとしても、例えば、令和六年度の段階で…

○階委員　仮に長期契約がこれで可能になったとしても、例えば、令和六年度の段階で、四十三・五兆円の外にある二八年度以降の装備品を長期契約で結んでしまうということはないということでよろしいですよね。

○階委員 とすると、二七年度までのはっきりしている契約、五年分の契約について長…

○階委員　とすると、二七年度までのはっきりしている契約、五年分の契約について長期契約を結べるようにすれば、法律上の要件である防衛力の計画的な整備に必要な調達はできるわけです。 　とすれば、何も恒久法にする必要はなくて、今回の法案も時限立法として、有効期間は現在の防衛力整備計画が終了する二七年度末までの四年間にすれば十分ではないかと思うわけですけれども、お答えいただけますか。

○階委員 この法律の定義にあるとおり、長期契約を仮に結べるとしても、その前提と…

○階委員　この法律の定義にあるとおり、長期契約を仮に結べるとしても、その前提として、計画がないと結べないわけですね、防衛力整備計画がないと。今整備計画があるのは、この先五年までですよ。計画がない部分についてまで今から長期契約を結べるようにしておく必要はないんじゃないか。実際、これまでもそうやってきましたから。今回の防衛力整備計画が期限を迎える令和九年度ですか、二〇二七年度、そこまでの期間の時限立法

○階委員 財政硬直化は、変化しているどころか悪化しているんですよ

○階委員　財政硬直化は、変化しているどころか悪化しているんですよ。いいですか、二ページ目、もう一回この図を見てください。 　五年ごとに防衛力整備計画、前はちょっと名前が違いましたけれども、五年ごとに計画がありますよね。前の五年間が終わったところで、後年度負担は幾らあったかというと、この図の真ん中にある部分の左隅の直角三角形、これ、五兆円だったんですよ。それが今回の五年を終わると、右側に、直角三角

○階委員 財政硬直化と御自身がおっしゃったから私も聞いたんですよ

○階委員　財政硬直化と御自身がおっしゃったから私も聞いたんですよ。変化じゃなくて悪化ですよ、どう見たって。防衛省の図で明らかになっていますよ、いいですか。 　それで、もし、その財政硬直化という言葉を使わないと言うんだったら、この十六・五兆円、これは、この五年間が終わった後に返済していくものですよね、十六・五兆円。どういうスケジュールで支払いを行っていくのか。二〇二八年度以降、この十六・五兆円を年

○階委員 これはおかしいじゃないですか

○階委員　これはおかしいじゃないですか。金額だけ決まって、返す当てもない。こんな、家計だったらあり得ないですよね。将来の返済のスケジュールもはっきりしないで借りるんですか。それこそ、財政硬直化どころか財政破綻しますよ、そんなのでは。おかしいじゃないですか。十六・五兆円の返済スケジュール、これは長期契約をしているわけだから分かるでしょう、毎年幾ら支払いが発生するか。それを出してくださいよ。これからだ

○階委員 大臣、このいいかげんなことでは、やはり、私も、財政、金融を見ている立…

○階委員　大臣、このいいかげんなことでは、やはり、私も、財政、金融を見ている立場から、到底この法案の恒久化には納得できないわけですよ。気になるのは、この十六・五兆円を返しながら、二〇二八年度以降は新たな防衛需要にも対応していかなくちゃいけないということになるわけですね。 　そこで、三ページ目を御覧になってください。 　これは右側におなじみの図ですよね。これから段階的に防衛予算を増やしていって、

○階委員 いずれにしてもの後は、質問の答えになっていないんですよ

○階委員　いずれにしてもの後は、質問の答えになっていないんですよ。 　私が聞いたのは、令和九年度八・九兆円程度という予算を見込んでおりますが、その水準でその後もずっと維持できると考えているんでしょうか。ゆめゆめ防衛増税というのは再度なさることはないと信じておりますけれども、そうしたことで、八・九兆円じゃ足りなくなったから国民負担をお願いしますなんということはないと断言できますか。お答えください。

○階委員 正直な答弁ですよ

○階委員　正直な答弁ですよ。先のことは分からない。先のことは分からないから、恒久法なんかできるわけないじゃないですか。 　恒久法を下手にやると、将来防衛費を膨らませる必要ができましたというときに、国民に増税をお願いできないから、これは借金、防衛ローンでやりましょうという話になりかねないんですよ、今までの岸田政権、自公政権の体質からすると。だから私は恒久法は駄目だと言っているんですよ。いいですか。

○階委員 全然私の質問に答えていないです

○階委員　全然私の質問に答えていないです。私は長期契約を否定しているわけじゃないですよ。恒久化を否定しているんですよ。 　調達の話をいろいろされていましたけれども、あくまで今できるのは四十三・五兆円の範囲だって先ほどおっしゃったじゃないですか。その部分は長期契約していいと我々も言っているんですよ。問題は、その先が明らかになっていないのに、なぜその先のところまで長期契約をできるような恒久法案にする

○階委員 全く説得力がないと思いますね

○階委員　全く説得力がないと思いますね。借換え分の調達を含めて出すんだったら、百三十五兆全部出した方がいいと思いますし、それはやらないというんだったら、借換え分で債務償還した分は除いた方がいいと思いますよ。全く今のやり方では財政を見誤るということは指摘させていただきたい。これも、ごまかし、まやかし、ほったらかしの一部だということを申し上げます。 　さて、もう時間も大分たってまいりましたので、ちょ

○階委員 はい

○階委員　はい。 　時間が来ましたので、質問は終わります。 　今回の税制改正の中で戦略分野国内生産促進税制というものが含まれていますが、これは、総務省の租特の点検結果が非常に悪い。極めて悪い。そして、なおかつ、これは一部の大企業に受益が集中しており、かつ、税収に与える影響も十年間で二兆円ぐらいということで極めて大きいということで、厳密に審査しなくてはいけないのにそれが行われていなかったのではな

○階委員 今、へ理屈をいろいろ述べていましたけれども、別に人的控除を繰り越せな…

○階委員　今、へ理屈をいろいろ述べていましたけれども、別に人的控除を繰り越せなんてことは一言も言っていないですよ。順番を変えることによって、より被災者を手厚く支援できるのではないかということを言っているわけですよ。 　大臣、税理士会の要望を一ページ目につけていますけれども、下の方に災害対応税制という項目がありまして、その下から五行目ぐらいですよ、災害による損失が十分に救済されるよう税制上の更なる

○階委員 六十年償還ルールを守っていると言えるんでしょうか

○階委員　六十年償還ルールを守っていると言えるんでしょうか。償還していないですよね。償還分を新たに借金しているだけじゃないですか。それは、全然、財政健全化努力を示したことにはならないと思います。意味のないことはやめましょうよ。本当に税収の中からお金を返しているんだったら出す意味があると思うんだけれども、借金でもって借金を返している、意味のないことをやることは私は有害無益だと思います。これ、見直しま

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　まず、財務大臣に伺います。 　能登半島地震について、先日特措法が成立しまして、今回の災害による損失については、今年に入ってからの損失だけれども、前年の申告をする際に損失として含めていいということになりました。これはこれで大事なことだと思いますけれども、もう一歩踏み込んだ災害損失に対する支援が必要ではないかというふうに思っております。 　これは、所得税法七十

○階委員 鈴木大臣は私と同じ被災地の岩手県出身ですし、自民党ですから、党の税調…

○階委員　鈴木大臣は私と同じ被災地の岩手県出身ですし、自民党ですから、党の税調においても何らかの影響力はあると思っています。 　是非、財務大臣という立場を離れてでもいいですから、この見直しについて積極的に取り組んでいただきたいと思うんですが、財務大臣御個人としての御見解をお願いできますか。

○階委員 結局、そうなんですよ

○階委員　結局、そうなんですよ。事後的にしか分からないので、本当に二〇二五年度の予算で必要な歳出改革をやったのかどうか検証できない。一・三兆円やればプライマリーバランス黒字化を達成できるようなことを言っていますけれども、検証するすべがないんですよ。つまり、ほったらかしですよ。 　要するに、歳出改革、今日三つ挙げましたけれども、いずれも、ごまかし、まやかし、ほったらかしで全く実効性がないということ

○階委員 歳出改革をやった結果、やらない場合に比べてどれぐらい歳出が減ったかと…

○階委員　歳出改革をやった結果、やらない場合に比べてどれぐらい歳出が減ったかということは、事後的には分かるんですよ。ただ、事前的に、つまり、予算編成のタイミングで、今年度はどれだけ歳出改革が行われたかということをちゃんと検証できる体制になっていますかということを聞いているんですよ。 　検証できないでしょう。私、昨日さんざんあなたの部下とやり取りしましたよ。検証できないということを正直にお答えいた

○階委員 はい

○階委員　はい。 　それは、理屈の上ではそうかもしれませんけれども、我々、予算を審議する段階で、二〇二五年度、これだけ歳出改革をやりましたということを実績というか、実際の数字をもって示すことはできるのかと聞いているんです。二〇二五年度の予算編成の段階で今年度の歳出改革は幾ら行われましたということを言えるんですかということを聞いているんです。正直にお答えください。

○階委員 二五年度にプライマリーバランス黒字化を達成するには、一・三兆円とかそ…

○階委員　二五年度にプライマリーバランス黒字化を達成するには、一・三兆円とかその程度の歳出改革をしなくちゃいけないと思うんですよ。実際にそれを行っているかどうか、これは予算編成の段階でちゃんと検証できるんですか。内閣府、お答えください。

○階委員 結局、今後本当にできるかどうかということについては、希望的観測を述べ…

○階委員　結局、今後本当にできるかどうかということについては、希望的観測を述べられただけでした。やはり、この防衛財源の歳出改革の方は、まやかしだと言わざるを得ません。 　そして、もう一つの歳出改革は、二五年度のプライマリーバランスの黒字化を達成するために、一・三兆円、歳出改革をすればいいみたいなことが今回の内閣府の中長期見通しの中で書かれていたと思います。 　四ページ目を御覧になってください。

○階委員 まず、ここで言っている歳出改革はごまかしだということは指摘させていた…

○階委員　まず、ここで言っている歳出改革はごまかしだということは指摘させていただきたいと思います。 　次に、防衛財源。これも、毎年二千億円、五年で一兆円調達するということで、そのために毎年二千億円ずつ歳出改革しなくちゃいけないということなんですが、三ページ目を御覧になってください。来年度予算では二千百億円、歳出改革で捻出できたということを言わんとしているわけですけれども、これはまやかしではないか

○階委員 まず、総額三・六兆円でしたか、加速化プランの財源

○階委員　まず、総額三・六兆円でしたか、加速化プランの財源。そのうち一・一兆円を歳出改革で捻出するんだというような図をさんざん見せられてきましたけれども、要は、新たな歳出改革がないんですね。やらないのにやるようなことを言うのはごまかしだと思います。 　その上で、毎年これまで〇・一八兆円ぐらい歳出改革で子供の財源を手当てしてきたから、これまでもやるんだということなんですが、今までと同じ歳出改革を継

○階委員 是非、党の中でも積極的に議論を進めていただければというふうに思います

○階委員　是非、党の中でも積極的に議論を進めていただければというふうに思います。 　次に、私は立憲民主党のネクスト財務金融大臣という立場にありますので、少し大きな話、財政再建についてお話をさせていただきたいと思います。 　まず、歳出改革という言葉がいろいろな局面で使われているわけですけれども、今問題になっている少子化財源を捻出するための歳出改革についてお聞きしたいと思います。 　資料の二ペー

○階委員 必要経費だから人的控除より先に控除するんだという趣旨でしたけれども、…

○階委員　必要経費だから人的控除より先に控除するんだという趣旨でしたけれども、過去には違うことを政府が答弁しているんですね。 　古い答弁ですけれども、昭和二十六年の参議院の農林委員会というところで政府参考人から、当時は政府委員と言ったかもしれません、そちらから言われたのが、雑損控除については繰越しが認められるからまず先に引く、医療費、扶養等の控除は原則として繰り越さない建前にしているといったよう

○階委員 昨年ですか、税制改正で、災害による損失の繰越期間を三年から五年に延ば…

○階委員　昨年ですか、税制改正で、災害による損失の繰越期間を三年から五年に延ばしましたよね。これも一歩前進だと思うんですよ。ただ、せっかく繰越期間を延ばしたんだったら、それを使えるように、なるべく使えるようにした方がいいんじゃないですか。私が言ったように控除の順番を変えることによって、繰越期間を延ばしたということもより生きてくるわけですよ。 　そういう意味でも是非これはやっていただきたいし、税理

○階委員 子供とか防衛費については、ごまかしであったり、まやかしであったりして…

○階委員　子供とか防衛費については、ごまかしであったり、まやかしであったりして何とか財源をこしらえようという努力はあるんだけれども、利払い費についてはないんですよ。ただ、利払い費は怠ったらデフォルトですからね、国家財政は破綻しますからね。本当だったら、この財源をどうするかということを最優先で考えるべきですよ。 　それが全くないということを問題点として指摘させていただいた上で、この利払い費をちゃん

○階分科員 公職選挙法上は供与と交付は違う意味というふうに捉えていたと思います…

○階分科員　公職選挙法上は供与と交付は違う意味というふうに捉えていたと思いますが、これがいつの頃からか政治資金規正法の世界では同じ意味で使われるようになったという話を聞いております。この点については、大臣は御存じでしょうか。

○階分科員 立憲民主党の階猛です

○階分科員　立憲民主党の階猛です。 　本日は、第二分科会での質問ですが、予算委員会で先日積み残しになっていた部分について、最初、法務省に確認したいと思います。 　予算委員会で私がお尋ねしたのは、清和会、いわゆる安倍派が、テロ等準備罪の構成要件である組織的犯罪集団に該当する可能性があるかどうかということでした。 　この点について、今日お配りしている資料の一枚目に法務省刑事局の昨日付のペーパーが

○階分科員 というふうに答えるわけですけれども、しかし、このときは、会社につい…

○階分科員　というふうに答えるわけですけれども、しかし、このときは、会社については、繰り返しになりますけれども、脱税の目的がなければ、もうその会社は解散いたします、あるいは、そこには結合しません、そういうことであれば、脱税が共同の目的になるということで、会社を例に挙げたことについてはちゃんとお答えになっているわけですよ。 　今回の派閥についても、脱税の目的がなければ、その派閥は解散いたします、あ

○階分科員 一般論としてお尋ねします

○階分科員　一般論としてお尋ねします。 　政党内の派閥、脱税の目的がなければ、もうその派閥は解散いたします、あるいは、そこには結合しません、そういうことであれば、脱税が共同の目的になって、組織的犯罪集団に当たり得ると言えると思いますけれども、違いますか。

○階分科員 結局、何が組織的犯罪集団に当たるのかということを法案審議のときはも…

○階分科員　結局、何が組織的犯罪集団に当たるのかということを法案審議のときはもっともらしく答えていたわけですけれども、いざ現実に起きそうなことが出てくると答弁しないわけですよね。そうすると、予測可能性が全くなくて、当時から我々、共謀罪改めテロ等準備罪、何が犯罪に当たるか分からないので、こんなものは刑法の謙抑性とか自由保障機能を害するんだということで大反対していました。 　ちなみに、お聞きしますけ

○階分科員 だったら、なくてもいいじゃないですか、こんなよく分からないもの

○階分科員　だったら、なくてもいいじゃないですか、こんなよく分からないもの。なくするべきではないですか。必要あるかどうか、お答えください。

○階分科員 この話も、条約担保をするための別の方法はあり得るということは当時確…

○階分科員　この話も、条約担保をするための別の方法はあり得るということは当時確認していますし、準備行為というのもよく意味が分からないので、今おっしゃったように適用例はないということにつながっていると思いますよ。あっても意味がないものはなくすべきだということを申し上げます。 　その上で、組織的犯罪集団に当たるかどうかはおいておくとして、今現在、安倍派の方々については、聞き取り調査が出てきましたけれ

○階分科員 理論的には、虚偽記載で訴追した議員について、別罪である脱税の罪で訴…

○階分科員　理論的には、虚偽記載で訴追した議員について、別罪である脱税の罪で訴追できると思うんですが、理論的にどうですか。

○階分科員 全て一般論で聞いていますからね

○階分科員　全て一般論で聞いていますからね。一般論で答えてください。 　では、政治団体の収支報告書の訂正を行った議員とか秘書がいたとします。この方について、別途脱税の罪で訴追できるか、一般論でお答えください。

○階分科員 これ以上やり取りしても無駄ですから、帰ってください

○階分科員　これ以上やり取りしても無駄ですから、帰ってください。もういいです。 　では、本題に入りたいと思います。 　政策活動費の法的性質についてお尋ねしたいと思います。 　二ページ目を御覧になってください。 　これは、令和臨調というところが二月二日に公表した文章から抜粋したものです。政策活動費を、傍線を引いている部分ですけれども、「政治資金規正法第二十一条の二第二項を根拠にした政党から議

○階分科員 ということは、今お読みになった部分は私の資料で三ページ目にもつけさ…

○階分科員　ということは、今お読みになった部分は私の資料で三ページ目にもつけさせていただいておりますけれども、寄附も支出も、大臣がお答えになったとおり、金銭、物品その他の財産上の利益の供与又は交付なんだけれども、寄附は債務の履行としてされるもの以外のものという条件が加わりますので、要は、政治資金規正法上は、寄附と支出は債務の履行としてされるものか否かで区別されるという理解でいいのかどうか、大臣、お

○階分科員 やはり債務の履行としてされるものかどうかというのが寄附に当たるかど…

○階分科員　やはり債務の履行としてされるものかどうかというのが寄附に当たるかどうかの分岐点になるわけですけれども。 　ところで、財産上の利益の供与又は交付というのが党勢拡大や政策立案や調査研究のために行われたと仮にした場合、これは債務の履行としてされるものと言えるのかどうか、大臣、お願いします。

○階分科員 債務の履行としてされるものというのはどういう場合かということについ…

○階分科員　債務の履行としてされるものというのはどういう場合かということについて、逐条解説の当該部分を見ますと、債務の履行とは、党費又は会費のように団体への加入行為とともにあらかじめ定まっているものの支払い、売買契約に基づく物品の購入等、債務者が債務の本旨に従って債務内容を実現する行為をいう、なお、贈与契約に基づく金銭、物品等の授受は債務の履行ではあるが、贈与契約は一般に無償契約であるため、これを

○階分科員 仮に、幹事長に政策活動費を渡すときに、党勢拡大のために渡したという…

○階分科員　仮に、幹事長に政策活動費を渡すときに、党勢拡大のために渡したというと、党勢拡大のために何をするのかということが問題になるわけですが、党勢拡大というのは、要は、幅が広過ぎて、なかなか何をやったらいいのか特定できないと思うんですね。ある程度、党勢拡大というよりも、チラシを百枚配ってくださいとか、党員を百人集めてくださいとか、そういったレベルのものであれば債務の履行にふさわしいと思うんですけ

○階分科員 今の総理の答弁は、私の資料で四ページ目に引用させていただいているも…

○階分科員　今の総理の答弁は、私の資料で四ページ目に引用させていただいているものです。 　ここまで議論してきたのは、総理の答弁の前段の部分について議論しています。党勢拡大、政策立案、調査研究、こういったことのために党役職者の職責に応じて支出というくだりがありますけれども、政策立案とか党勢拡大とか調査研究、こういったものでは債務を特定していることにはならないで、債務の履行としてされるものであるとは

○階分科員 後段の答弁も債務の履行というところに関わった発言だということなんで…

○階分科員　後段の答弁も債務の履行というところに関わった発言だということなんでしょうか。 　私は、総理は恐らく交付という概念を御存じないのではないかというふうに思っていまして、交付という概念、これは、済みません、私は、交付というのは、渡した人自身が使う場合ではなくて、渡した人が更に誰かに渡してそれで使うという場合を指しているんだと思うんですが、そういう概念じゃないんでしょうか。交付という概念につ

○階分科員 利益の供与又は交付ということで、供与と交付を使い分けているわけです…

○階分科員　利益の供与又は交付ということで、供与と交付を使い分けているわけですよね。供与は渡した本人が使う場合であって、交付というのは、渡した本人が使うんじゃなくて、そのまた誰かに渡して使う場合を指しているということだと思うんですが、違いますでしょうか。

○階分科員 では、確認していただいて、後で事務的にでも報告いただければと思います

○階分科員　では、確認していただいて、後で事務的にでも報告いただければと思います。よろしくお願いします。 　さて、三つ目の項目に入りたいと思います。 　租税特別措置の政策評価の点検を総務省では行っています。今回、新しい租特として、戦略分野国内生産促進税制、こういったものが導入されるようです。 　その点検結果について、お配りしている資料に、五ページ目につけさせていただいておりますけれども、真ん

○階分科員 新設のものでも、もっといい評価のものはあるんですよ

○階分科員　新設のものでも、もっといい評価のものはあるんですよ。これが異常に低くて、点検結果の六ページ目、最後の欄外のところに書いていますけれども、点検項目一、三、五、七に課題があり、達成目標が設定されておらず、将来の適用数、将来の減収額及び将来の効果が予測されていないことから、分析、説明の内容が著しく不十分な評価書と考えられる、ここまで言っているわけですね。 　前回、予算委員会の答弁で、点検で

○階分科員 点検結果が悪いだけではなくて、この税制が導入されることによって税収…

○階分科員　点検結果が悪いだけではなくて、この税制が導入されることによって税収が非常に多額の減収になるわけですね。一年間で二千億、十年やりますから二兆円、これだけの減収が、しかも特定少数の企業にしか恩恵が行かないというようなたてつけにもなっているということで、こうした税制がなぜ導入されるのか。やはり企業献金というものが背後にあるのではないか、そこに、やはり企業献金というのは非常に問題だということを

○階分科員 よろしくお願いします

○階分科員　よろしくお願いします。立憲民主党の階猛です。 　今日は、戦略分野国内生産促進税制、これは予算委員会でもお尋ねしましたけれども、やや中途半端だったので、更に掘り下げていきたいと思います。 　総務省の租税特別措置の点検結果、これは資料でお配りしているかと思います。二ページ目ですけれども、この一番最後、欄外のところに、点検項目一、三、五及び七に課題があり、達成目標が設定されておらず、将来

○階分科員 今のグリーンスチールと電気自動車の投資額については、後でまたお聞き…

○階分科員　今のグリーンスチールと電気自動車の投資額については、後でまたお聞きしますけれども。 　その前に、前回の質疑の中で私の質問に答弁がなかった、この税制で適用対象となり得る企業の具体名、お答えいただけますか。

○階分科員 ということですので、私が国会図書館を通じて調べた、適用対象となるで…

○階分科員　ということですので、私が国会図書館を通じて調べた、適用対象となるであろう企業の部分を色で塗って表示させていただいております。この企業は、自民党に多額の政治献金をしている企業も含まれているわけです。 　先ほどの御答弁で、達成目標とか将来の効果、将来の適用数、まだまだ不十分な説明だったと思います。 　他方で、この減税をやることによって、これは前回御答弁いただきましたけれども、一年当たり

○階分科員 これがまかり通ってしまうと、これからＧＸ移行債で二十兆を調達するわ…

○階分科員　これがまかり通ってしまうと、これからＧＸ移行債で二十兆を調達するわけですよね、これを一般会計の穴埋めに使えちゃうことになるわけですよ。ちょうど二五年度がプライマリーバランス黒字化の達成目標時期なわけですよね。そこでぎりぎりプライマリーバランスに達しないようなことがあれば、ＧＸ移行債で調達したお金を一般会計の税外収入だということにすれば、達成できちゃうんですよ。これこそまさに粉飾決算じゃ

○階分科員 財政規律をないがしろにするというのは、この御時世でいかがなものかな…

○階分科員　財政規律をないがしろにするというのは、この御時世でいかがなものかなということはしっかり指摘させていただきたいと思います。 　その上で、最初の方で御答弁があったグリーンスチール三兆円、電気自動車三十四兆円という話ですけれども、今後十年間の投資額の見込み額ですか、これが税制のＫＰＩという理解でいいんでしょうか。お答えください。

○階分科員 ほかにも対象物資がありますよね、グリーンケミカルとかＳＡＦとか半導…

○階分科員　ほかにも対象物資がありますよね、グリーンケミカルとかＳＡＦとか半導体、こういったものについては、今言ったような数字はお示しにならないんですか。

○階分科員 あくまで、そういった数字は投資額となっていますよね

○階分科員　あくまで、そういった数字は投資額となっていますよね。今回は、まさにこの税制の目的は、投資だけじゃなくて、生産とか販売を伸ばしたいわけですよね。生産とか販売の数字がＫＰＩになるんじゃないですか。 　あるいは、もっと大きな話をすると、ＧＸ移行債まで使ってＧＸ社会をつくっていくんだということですから、炭素削減量、十年間でどれだけ減らすか、そういった目標をＫＰＩにすべきじゃないですか。何で、

○階分科員 やはり、これは生煮えなんですよね、制度として

○階分科員　やはり、これは生煮えなんですよね、制度として。 　それで、減税額がもっと小さかったり、あるいは対象となる企業が幅広かったり、要するに薄く広く受益するというのであればまだ分かるんですけれども、特定少数のところにどんと減税するということであれば、より厳しく、税制の基本原則である中立、公平、簡素、これが著しく害されていないのかどうか見なくちゃいけないと思うんですけれども、今の答弁の内容だと

○階分科員 同じ半導体でも、品目によっては初期投資支援、品目によっては生産、販…

○階分科員　同じ半導体でも、品目によっては初期投資支援、品目によっては生産、販売支援、分けていくということで、ダブルで支援する、初期投資支援と生産、販売支援、ダブルで支援するということはないという理解でいいですか。

○階分科員 そして、これも前回の答弁で、対象品目のうち鉄鋼や基礎化学品について…

○階分科員　そして、これも前回の答弁で、対象品目のうち鉄鋼や基礎化学品については、脱炭素化に伴う生産コストを市場価格に転嫁するための市場創出が世界的に不十分だというくだりがありました。 　生産コストを減税によって補填するわけですよね、いわば。そうすると、かえって生産コストの市場価格への転嫁は遅れるのではないか。企業としては、そんなことをしなくても補填が受けられるわけですから、遅れるんじゃないかと

○階分科員 ややロジックが複雑なような気がするんですが、単純に考えると、生産コ…

○階分科員　ややロジックが複雑なような気がするんですが、単純に考えると、生産コストを企業としては市場価格に転嫁したい、それによって採算が合うようにして、大量に生産をしていきたい、こういう好循環をつくりたいわけですよね。ということを国として後押しするためには、転嫁が必要な生産コストをそもそも圧縮していく、減らしていく、そういった設備投資を促していく、古い設備の更新を促していく、そのためには特別償却と

○階分科員 それから、この税制のスキームでは、生産設備をまず計画に定めて、その…

○階分科員　それから、この税制のスキームでは、生産設備をまず計画に定めて、その計画に定めた設備を使って生産、販売しないと減税のメリットが得られないわけですよ。生産コストを減らしていく上では、陳腐化した設備が長く続くよりも、どんどんどんどん更新した方がいいわけですよね。ところが、減税メリットを最大限享受しようと思うと、陳腐化した設備も長く使わなくちゃいけない。 　これも、生産コストを高止まりさせて

○階分科員 それは、いろいろな分野において想像もつかないような技術の進歩もある…

○階分科員　それは、いろいろな分野において想像もつかないような技術の進歩もあるわけで、十年あればどんな進歩が起こるか分かりませんので、見解の相違はあると思います。 　その上で、今回の税制については、四ページ目につけましたけれども、アメリカのインフレ削減法をモデルにしたというような説明も聞いているんですね。 　それで、このインフレ削減法は、その名のとおり、インフレ削減の目的なので、企業に対して、

○階分科員 アメリカのインフレ削減法では、二〇二二年から二〇三一年の十年間で正…

○階分科員　アメリカのインフレ削減法では、二〇二二年から二〇三一年の十年間で正味三千億ドル程度の財政赤字削減の見込みというような調査機関の数字も出ております。三千億ドルですから、四十五兆円か、四十五兆円です。いずれにしても、四十五兆円、膨大な金額の削減効果なんですが、こちらはそういうものではないということは申し上げたいと思います。 　それで、要するに、私がるる述べてきたことは、いずれも、この税制

○階分科員 ありがとうございました

○階分科員　ありがとうございました。私も齋藤大臣のことは尊敬していますよ。今の言葉にもうそはないと信じています。 　ただ、政党交付金というのもあるじゃないですか。本当にお金が必要だったら、国民にお願いして、政治献金は一切やらない、ただ、物価高もあり、いろいろな経費もかかるから政党交付金は少し増やしてねというお願いをする方が筋としてはいいと思いますよ。 　何かコメントありますか。

○階分科員 じゃ、また何かの機会に

○階分科員　じゃ、また何かの機会に。 　最後に、残された時間で貿易赤字のことをお尋ねしたいと思います。 　今年の初め、一月ぐらいでしたかね、財務省が数字を出していて、貿易赤字が九・二兆円。その前の年よりは半分ぐらいに減ったということで、いいように思えるんだけれども、ただ、輸出が増えたから貿易赤字が減っているわけではないんですね。輸出は二・八％しか増えていないんです。 　だから、お聞きしたいの

○階分科員 これで終わります

○階分科員　これで終わります。 　財務省に来ていただいたんですけれども、時間の関係ではしょりますが、私は、一つの要因として移転価格税制というものがあるんじゃないかと思っておりますが、もしこの点について御説明をお伺いできるようであれば、後で個別にお願いしたいと思います。 　以上で終わります。ありがとうございました。

○階委員 答えていないんですよ

○階委員　答えていないんですよ。政権担当能力があると言えるかどうかということを尋ねているわけですね。 　もう一つ言わせていただくと、この場で来年度予算案の審議を行っているわけです。この予算編成に携わった政務三役のうち、これまで裏金問題で辞めた者が、大臣四人、副大臣五人、政務官三人、十二名もいらっしゃるわけです。リーダーシップに疑問があり、脱税の疑惑もある政治家たちが関わって編成された予算案をここ

○階委員 自民党は政権を担当しているわけです

○階委員　自民党は政権を担当しているわけです。その政権の中枢にいるのが官房長官ですので、自らの政権がちゃんとその能力のある政党に支えられているかどうか、これはお答えする義務があると思いますよ。 　政権担当能力があるかないか、あるとすれば、なぜあると考えるのか、明確にお答えください。

○階委員 将来、信頼回復をどうするかという話は聞いていないんです

○階委員　将来、信頼回復をどうするかという話は聞いていないんです。今の自民党に政権担当能力があるかという話。 　それから、政府の立場で、お答えする立場はあるとさっき言いました。なぜなら、議院内閣制で、今の政権は自民党という多数政党によって支えられた政権だからです。だから、きちんと答えてください、政権担当能力があるというならその理由を、今現在あるという理由を答えてください。

○階委員 同じことを繰り返し答弁されていると思います

○階委員　同じことを繰り返し答弁されていると思います。政権担当能力は今現在あるかないか、それを答えた上で、あるとすればその理由は何か、お答えください。

○階委員 じゃ、質問をちょっと変えますね

○階委員　じゃ、質問をちょっと変えますね。岸田内閣に政権担当能力はあるか。官房長官、支えている立場ですから、お答えください。

○階委員 信なくば立たずと総理は言っておりましたけれども、今、信はあるんでしょ…

○階委員　信なくば立たずと総理は言っておりましたけれども、今、信はあるんでしょうか。信がなければ立たない、つまり政権担当能力はないということだと思いますけれども、信はあるんでしょうか。お答えください。

○階委員 信なくば立たずと言いながらも、信があるのかどうかはっきりさせられない…

○階委員　信なくば立たずと言いながらも、信があるのかどうかはっきりさせられないんですよ。つまり、それ自体、政権担当能力はもう失っているというふうに言わざるを得ない。 　もうこれ以上このやり取りをしても不毛ですので、次の質問に行きます。 　もう一つ、自民党の政権担当能力の欠如を示す例を取り上げたいと思います。 　前回の質疑で岸田首相は、私が聞いてもいないのに、政策決定に当たって、有識者を始め関

○階委員 二千百九十億というのは一年当たりなので、十年やったとすれば二兆を超え…

○階委員　二千百九十億というのは一年当たりなので、十年やったとすれば二兆を超えるわけです。そういう理解でよろしいですか。

○階委員 二兆円減税

○階委員　二兆円減税。そして、減税の恩恵を受ける企業、これはお答えにはなりませんでしたけれども、パネルを用意しましたので、御覧ください。国会図書館に調べてもらった結果なんですが、色を塗っているところが、対象品目に関わりのある企業やあるいは業界団体です。減税の恩恵を受けるのは、自民党に大口献金をしている大企業や業界団体、これが多く含まれているわけです。 　一部の大企業にこれだけの減税の恩恵を与える

○階委員 一部数字も出ましたけれども、総務省の方で租特の政策評価の点検というの…

○階委員　一部数字も出ましたけれども、総務省の方で租特の政策評価の点検というのをしています。 　租特の政策評価は、まずそれぞれの役所でした上で、それを第三者の目で総務省が点検するというたてつけになっていまして、実は、この制度、私が総務省の政務官のときにやろうということで始められたものだということは、手前みそですが、言っておきたいと思います。 　それで、点検結果、十一ページを見ていただければと思

○階委員 果たしてそうなのかどうかということで、唯一Ａになっている最後の「他の…

○階委員　果たしてそうなのかどうかということで、唯一Ａになっている最後の「他の政策手段」という項目なんですけれども、これは例えば、ほかの政策手段としては、こうした戦略物資に関する設備投資については、減価償却の期間をうんと短くして、より生産性の高い設備への更新を促していくというやり方も考え得るのではないかと思います。 　今回のやり方だと、減税の恩恵を受けるためには、もし設備が陳腐化しても、その設備

○階委員 こうした分野は、我が国の産業を支える分野であるとともに、まだまだ技術…

○階委員　こうした分野は、我が国の産業を支える分野であるとともに、まだまだ技術の進歩が望める分野でもあると思っていますので、だとすると、同じ設備を十年も使い続けるのではなくて、どんどん新しいものに更新していくことのインセンティブを設ける必要があるのではないかと私は考えています。ところが、これだと、それとは逆効果になると思っています。 　最後に、官房長官、全体の立場で伺いますけれども、こうした税制

○階委員 これで質問を終わりますが、税の基本原則の公平の中でも、垂直的公平とい…

○階委員　これで質問を終わりますが、税の基本原則の公平の中でも、垂直的公平というのがあります。これは、さっきも答弁ありましたとおり、毎年、二千億円超の減税が、こうした、すごくもうかっている大企業に与えられるわけです。一方で、去年十月から始まったインボイス制度は、毎年、千七百億円、収入の少ない人から税を取るわけです。こうした垂直的公平性、是非配慮していただきたいということを申し上げて、質問を終わりま

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　先ほど、鈴木財務大臣、二月三日の日に確定申告の税務相談会に行かれたと。私も、同じ日、大臣の直後に伺ったんですよ。盛岡の人というのは、大臣もよくお分かりのとおり、おとなしい方が多くて、特に大臣には、余り思っていることを、本音をぶつけられないんだと思います。私が行ったときは、頑張ってくださいという声はありましたよ。ですから、やはり声がなかったということは、それは全

○階委員 団体の定義は、別に犯罪目的とは書いていませんから、「その目的又は意思…

○階委員　団体の定義は、別に犯罪目的とは書いていませんから、「その目的又は意思を実現する行為の全部又は一部が組織により反復して行われるもの」とありますから、およそ派閥のような組織では当たるというふうに明確に言い切っていいのではないかと思っております。 　さて、仮に、派閥が団体に当たるとした場合ですけれども、ここからが本題です。三ページ目を御覧になってください。次に、その団体が組織的犯罪集団に当た

○階委員 一般論としてお尋ねしますけれども、脱税行為を共同の目的とする政党内の…

○階委員　一般論としてお尋ねしますけれども、脱税行為を共同の目的とする政党内の派閥、これは組織的犯罪集団に当たる可能性はあるか、お答えください。

○階委員 実は、この組織的犯罪集団という概念、これは、政府が言うところのテロ等…

○階委員　実は、この組織的犯罪集団という概念、これは、政府が言うところのテロ等準備罪、我々が共謀罪と呼んでいた罪、この成立を決する重要な概念なんですね。 　この場にもいらっしゃいます金田先生が法務大臣のとき、組織的犯罪処罰法の改正案の審議で相当厳しく議論したわけです。その際に、私はこういうお尋ねをしているんです。会社の中のプロジェクトチームのような組織が脱税の目的も有する場合、組織的犯罪集団に当

○階委員 ちょっとよく分からない答弁だったんですが、もう一度お尋ねします

○階委員　ちょっとよく分からない答弁だったんですが、もう一度お尋ねします。 　先ほども言いましたとおり、私は、過去、金田大臣のときに、会社ですよ、普通の会社の中のプロジェクトチームが、もっと詳しく言うと、節税対策を考えている中で脱税の目的も兼ねて持っていたという場合であっても、さっき言ったような一定の条件を満たす場合には組織的犯罪集団に当たるという答弁を得ています。 　いいですか、普通の会社で

○階委員 実は、昨日レクのときに、私のやり取りを確認してくださいと事務方には言…

○階委員　実は、昨日レクのときに、私のやり取りを確認してくださいと事務方には言っているんですよ。たしか、二〇一七年の六月の最初ぐらいの法務委員会です。当時、共謀罪法案の審議が盛り上がっていたときなので、すぐ見つかると思いますので、調べていただいた上で、組織的犯罪集団に当たる可能性があるのかどうか、理事会にしっかりお答えいただければと思います。よろしいですか。

○階委員 それで、もう一つ伺いたいのが、今回、済みません、一ページに戻ってくだ…

○階委員　それで、もう一つ伺いたいのが、今回、済みません、一ページに戻ってください。もう一つ、法務大臣も関わっておられた志帥会の方ですね。 　志帥会の方は、一ページ目の、清和会の次に書いていますけれども、「志帥会の議員においては、派閥から議員サイドに対してそうした指示・説明等があったとの回答はなかった。」、それで、一番最後の方に、志帥会の対象者六名はいずれも留保方式又は両方式併存であったと。留保

○階委員 大審院というのは今の最高裁ですけれども、そういう判例があるわけです

○階委員　大審院というのは今の最高裁ですけれども、そういう判例があるわけです。その判例に照らしてみても、非常にこれは犯罪の疑いが濃いということが言えるかと思います。 　さて、四ページ目を御覧になってください。これは前回もお示ししたもので、岸田首相がよく持ち出す八幡製鉄政治献金事件の最高裁判決を抜粋したものです。後半の方に、取締役が会社を代表して行う企業献金について、相手方などの事情を考慮して、合

○階委員 この判例に照らすと、一定の場合、政治献金が違法とされて株主代表訴訟が…

○階委員　この判例に照らすと、一定の場合、政治献金が違法とされて株主代表訴訟が提起されるリスクがあるということが分かったと思います。 　こういった様々な問題があることに加えて、そしてもう一つ、この調査報告書で見過ごせなかったこと、それが、五ページ目を見ていただきたいんですが、これは聞き取り報告書の最後のところです。 　適切なモニタリングとトレーサビリティーの確保とあって、下線の引いている部分、

○階委員 付加税の話をしているんじゃなくて、復興特別所得税が延びることを言って…

○階委員　付加税の話をしているんじゃなくて、復興特別所得税が延びることを言っているんですよ。延びることで、新たな災害に対して復興財源を、国民に負担をお願いしようとするのが難しくなるでしょう、だから当初の予定でとどめるべきだということを言っていたんですよ。全然話が通じていないと思います。

○階委員 法律上できることすらしないんですよ

○階委員　法律上できることすらしないんですよ。それが今の岸田政権です。信なくば立たずとよく言えたものだなと。 　信をどんどん失っている、その政権に政権を担う資格はないということを最後に申し上げ、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○階委員 総理、お分かりになりましたか

○階委員　総理、お分かりになりましたか。任意規定だけれども、公開しようと思えば公開できるんです。 　金額が幾らであれ、自分の資金管理団体にお金を入れて、そして収支報告書に記載すれば、使い道は明らかになりますよ。信頼回復をしたいのであれば、それをまずやるべきではないですか。お答えください。

○階委員 認識の根拠に全く答えられないわけですよ

○階委員　認識の根拠に全く答えられないわけですよ。勝手にそういうことにしておこうということだと思いますよ。 　それで、前回の私の質疑で総理は、政活費、政策活動費の方の政活費ですけれども、こちらの使途を明らかにすることは政治活動の自由と知る権利のバランスで議論された結果今の扱いになっているというふうに答えられました。 　しかし、委員の皆さんには十ページにお配りしておりますが、政治資金規正法十九条

○階委員 全くやる気がないと思っていまして

○階委員　全くやる気がないと思っていまして。 　今日はくしくも午前中に、柿沢未途元法務副大臣、自民党の衆議院議員、こちらの初公判が開かれて、本人が地元区議の選挙買収を認められているわけです。選挙買収、これで何回目ですかね。河井事件だけではありませんよ。 　これは我が党の渡辺創議員が質問の中でお示ししたパネルなんですが、二階元幹事長が受領した政策活動費は、河井夫妻の選挙買収があった二〇一九年、あ

○階委員 それは前回の繰り返しです

○階委員　それは前回の繰り返しです。 　そこで、前回尋ねて、いま一度何ができるか考えてみたいということだったので、考えた結果を今聞いているわけです。

○階委員 もうガバナンスが崩壊しているから、会社法上問題が生じ得るんですよ

○階委員　もうガバナンスが崩壊しているから、会社法上問題が生じ得るんですよ。私も企業の法務部におりましたので、今の状態の自民党に企業が献金することはコンプライアンス上問題だと、私は企業内弁護士の立場だったら明確に答えます。そして、この名立たる企業、団体でも恐らく同じ結論になるだろうということは申し上げておきます。 　さて、三つ目の国民の怒りの声。それは、庶民は生活費を圧縮しているのに対し、自民党

○階委員 岸田首相の認識は極めて甘いと思います

○階委員　岸田首相の認識は極めて甘いと思います。国民の信頼を回復したいとおっしゃられるのであれば、今後、企業・団体献金は自民党として自粛するとした上で、我々が提出した企業・団体献金禁止法案に賛成して成立させる、これが筋ではないですか。総理、お答えください。

○階委員 全然答えになっていませんよ

○階委員　全然答えになっていませんよ。政策がゆがめられているかどうか、これも大きな問題なんですけれども、今問うているのは、総理は肯定も否定もされませんでしたけれども、自民党の最大派閥である安倍派では、組織的犯罪行為ともいうべき、多数の議員が多額の裏金をつくっていた。そういう政党に対して、名立たる企業が政治献金をしてきたわけですけれども、これは、先ほどの会社法の解釈に照らして、取締役の忠実義務違反、

○階委員 組織的犯罪行為が行われていたかどうかについては肯定も否定もされていま…

○階委員　組織的犯罪行為が行われていたかどうかについては肯定も否定もされていませんでした。 　更に伺います。パネルの三を御覧ください。パネルの三を示します。 　これは、先週、我が党の長妻昭議員が使用したパネルです。一昨年、自民党の政治資金団体に二千万円超の献金をした企業や団体をリストアップしたものです。自動車や電機を始め、そうそうたる企業、団体が多額の献金をしています。こうしたところは、いずれ

○階委員 さて、それでは、今の自民党が、企業が政治献金するにふさわしい社会的な…

○階委員　さて、それでは、今の自民党が、企業が政治献金するにふさわしい社会的な役割を満たすものと言えるのかどうか、そうしたことが問われていると思います。 　配付資料八ページ目、これを皆さん、御覧になってください。 　旧安倍派では、百名弱の所属議員のうち八十名、総額で約六億二千万円が裏金として処理されました。これが個人の収入ならば脱税の罪、政治団体の収入ならば、少なくとも会計責任者について虚偽記

○階委員 農家の皆さんの経済的自由権は簡単に制約するのに、企業献金の自由は野方…

○階委員　農家の皆さんの経済的自由権は簡単に制約するのに、企業献金の自由は野方図に認める、これが岸田政権の体質です。 　企業・団体献金の禁止につき、これまでこの委員会でもさんざん議論してきました。総理は、最高裁の判例で企業の政治献金の自由は認められているというのを主な理由に、消極的な姿勢です。しかし、最高裁も企業献金を無条件で認めているわけではありません。 　ここに書いておりますとおり、政党の

○階委員 驚きました

○階委員　驚きました。罰金刑、やはり導入するんですか。農家の皆さんは怒りますよ。本当にそれでいいんですか。

○階委員 岸田総理は、一月三十一日の代表質問で政治改革の決意を問われ、こう答弁…

○階委員　岸田総理は、一月三十一日の代表質問で政治改革の決意を問われ、こう答弁しました。信なくば立たず、国民の信頼なくして政治の安定はなく、政治の安定なくして政策の推進もない。 　しかしながら、実際に岸田総理がやっていることは、国民の信頼を失うようなことばかりではないでしょうか。 　今日は、岸田政権の信頼失墜を示す国民の不満や怒りの声を三つほど取り上げて質問したいと思います。 　まず一つ目、

○階委員 正面から答えていないんですけれども、私が尋ねたのは、この三角の部分の…

○階委員　正面から答えていないんですけれども、私が尋ねたのは、この三角の部分の面積を聞いているわけです。ここが、十四・六からこの三つの数字を差し引いていくと三兆円ぐらいじゃないかということを言っているわけですね。 　三兆円規模の増税、これをこれから令和九年度の間までに行うということでよろしいですか。

○階委員 本当に、この下の部分の面積も、数字は入っていますけれども、これだけ捻…

○階委員　本当に、この下の部分の面積も、数字は入っていますけれども、これだけ捻出できるかどうか、それはこれからの決算次第ですよ。決算剰余金を使うとか歳出改革を使うとか、これは今の段階でははっきりしないんですよ。いずれにしても、増税、最終的には毎年一兆円、この増税はあるわけですね。 　仮に、三兆円程度これから令和九年度までの間に増税するとしたならば、ちょうど総理が昨年秋に唐突に打ち出した所得税、住

○階委員 言っていることが矛盾だらけだと思っていまして、総理は、まず増税を言っ…

○階委員　言っていることが矛盾だらけだと思っていまして、総理は、まず増税を言ったんですよ。その後、減税を言っているわけですよ。今の理屈からすれば、まず減税を打ち出して、景気が回復したら増税というのが筋じゃないですか。全く矛盾していますよ。 　それで、増税のやり方自体も問題があるんですよ。 　これも去年指摘しましたけれども、東日本大震災の復興特別所得税、これの半分ぐらいを一旦削って、そして、それ

○階委員 私が聞いたのは、当初、二〇三七年までの予定だった復興特別所得税、これ…

○階委員　私が聞いたのは、当初、二〇三七年までの予定だった復興特別所得税、これが、新たな付加税というのを加えることによって、この復興特別所得税の期間を延ばすわけですね。最長十三年ぐらい延びる。ということは、国民は、復興特別所得税を十三年、負担期間が延びるわけですよ。 　ということになると、能登半島地震を始め、日本は災害がいつ起きるか分からない、大きな災害が今後起きたときに、そのときにも国民に負担

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　午前中に引き続き質問させていただきます。 　二つ目の岸田政権の信頼失墜を示す国民の怒りの声、それは農家の皆さんの声です。農民は罰金で痛めつけ、自民は献金で潤うのか、そんな声です。 　配付資料七ページを、委員の皆さん、御覧ください。 　今国会提出予定の食料供給困難事態対策法案では、異常気象や国際情勢の悪化などで食料供給が困難となった場合、政府が農家に対して

○階委員 もう一度お尋ねします

○階委員　もう一度お尋ねします。 　裏金を受け取った議員に対しては、修正申告をして納税義務を果たさせる、これを総理、お約束いただけますか。

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　冒頭、まず、この度の能登半島地震で亡くなられた方に対してお悔やみを申し上げ、また、被災された方々に対して心よりお見舞いを申し上げます。 　先ほどの大西議員の質問の中で、安倍派で三十人以上、二階派で七人、収支報告書の訂正があったという総理の御答弁がありましたが、これは、大西議員の質問は何人が裏金を受け取ったのかという話でしたので、収支報告書の訂正とは別の話だと

○階委員 つまり、裏金の定義もはっきりしなければ、裏金を受け取った議員の数もは…

○階委員　つまり、裏金の定義もはっきりしなければ、裏金を受け取った議員の数もはっきりしないということをおっしゃったわけですね。よろしいですか。

○階委員 人ごとのようなお答えでしたけれども、いやしくも政治刷新本部の本部長で…

○階委員　人ごとのようなお答えでしたけれども、いやしくも政治刷新本部の本部長であれば、入口の段階で今申し上げたことは把握しておくべきですよ。それすらしないで何が中間取りまとめだということを言わせていただきます。 　その上で、私は、先ほど申し上げました能登半島地震、被災地である志賀町というところに先週行ってまいりました。 　既に発災から三週間以上たっておりましたけれども、上下水道が使えず、炊事や

○階委員 結局答えられないわけですよ、裏金がなぜ必要だったのか

○階委員　結局答えられないわけですよ、裏金がなぜ必要だったのか。 　でも、今の説明を聞いている限りは、裏金分については非課税の特権を与える必要は全くないということは、皆さん、明らかになったと思います。 　間もなく確定申告が始まりますけれども、今のままでは国民の納税意識が損なわれることは明らかだと思います。国民に納税をお願いする行政府の長であり、自民党のトップである岸田総理から、裏金を受け取った

○階委員 しっかり納税義務を果たさせてください

○階委員　しっかり納税義務を果たさせてください。 　そして、安倍派の参議院議員については、特に問題があります。 　これは私も、二年前のこの場で二之湯国家公安委員長に質問したんですけれども、当時参議院議員だった二之湯さんは、選挙直前になると例年にはない高額の献金を地元の京都府連に行って、その直後に献金額と見合う金額が地元の多数の地方議員に均等にばらまかれていました。 　二之湯さんが直接議員に配

○階委員 先ほど、政治資金というのは民主主義に資するからこそ非課税だということ…

○階委員　先ほど、政治資金というのは民主主義に資するからこそ非課税だということを申し上げました。民主主義を害している可能性もあるわけです。政治資金の本来の趣旨とは真逆の方向に裏金が利用されている、そのおそれがあるということをしっかり自覚して、実態解明は早急にしていただく必要があると思います。 　実態解明、いつまでやるのか、お答えいただけますか。

○階委員 本来では、中間取りまとめの前に聞き取りは行っておくべきものです

○階委員　本来では、中間取りまとめの前に聞き取りは行っておくべきものです。 　そして、今回の中間取りまとめで抜け落ちている大きな問題、政策活動費、これがあります。先ほど公明党の中川先生も取り上げていらっしゃいました。 　政策活動費、改めて、ちょっと図を示して御紹介したいと思っております。 　政策活動費というお金は、政党から政治家個人に配られるものであって、受け取った政治家は、受領した事実もそ

○階委員 法改正も議論していきたいというお話がありましたが、その前に、この政策…

○階委員　法改正も議論していきたいというお話がありましたが、その前に、この政策活動費の問題点、もう少し説明したいと思います。 　こちらは、昨年九月の中国新聞のスクープ記事から抜粋したものです。河井元法務大臣が有罪判決を受けた、地方議員の買収事件の原資として、当時安倍政権の中枢にいた四人の政治家から提供された裏金が充てられていたのではないかということを示すメモが存在することが分かったというのが記事

○階委員 是非、二階派に属していられた法務大臣ですけれども、ここはしっかりと捜…

○階委員　是非、二階派に属していられた法務大臣ですけれども、ここはしっかりと捜査を尽くしていただきたいと思っております。 　さらに、総理にこの点を伺います。 　実態解明に努めると先ほど来繰り返しておられますけれども、政策活動費がゆめゆめ選挙買収の原資になっていないかということをきちんと調査すべきだと思いますが、この点、いかがでしょうか。

○階委員 捜査機関は捜査機関でやるでしょうけれども、自民党総裁であり政治刷新本…

○階委員　捜査機関は捜査機関でやるでしょうけれども、自民党総裁であり政治刷新本部長である岸田総理としても、この問題については人ごとではないはずですよ。これはちゃんと調査して国会に報告してください。 　これは非常に信憑性の高いメモですよ。しかも、甘利さんは百万円渡しているということを認めていますから。これは選挙買収の原資となった可能性が極めて高いと思われます。ここは、本当かどうか、ちゃんと党として

○階委員 先ほど、パーティーの裏金が納税義務が生じるというお話もさせていただき…

○階委員　先ほど、パーティーの裏金が納税義務が生じるというお話もさせていただきました。この政策活動費についても同じような問題があります。 　国税庁に来ていただいておりますけれども、税法上、政策活動費は、その年に使い残しがあれば雑所得として所得税の納税義務が生じると思いますけれども、その理解でよいか、端的にお答えください。

○階委員 残額があれば納税義務が生じるというお話でした

○階委員　残額があれば納税義務が生じるというお話でした。 　それにしても、一人で五十億円以上もらって、これは全部使い切っているんですかね。私はちょっと想像ができません。 　これは総理に伺いたいんですけれども、過去には、自民党の金丸元副総裁が闇献金で私腹を肥やして約十億円の脱税で起訴されたという事案もありました。政策活動費を一人の議員に五十億円も渡せば、使い残しで蓄財し、脱税している可能性も高い

○階委員 政治活動の自由にもほどがあると思いますよ

○階委員　政治活動の自由にもほどがあると思いますよ。バランスが取れていませんよ。五十億なんて、一人の政治家に渡して、しかも使い道を全く明らかにしなくていいというのは、常識外れですよ。国民には全く納得がいかないと思いますよ。 　今、法改正のお話もされましたけれども、是非、政策活動費、ちゃんとした使い方をしているのであれば、そもそも政策活動費なんという仕組み自体要らないと思いますよ。通常の政治資金と

○階委員 立憲民主党は、廃止の方向で既に表明しております

○階委員　立憲民主党は、廃止の方向で既に表明しております。 　今、自民党も真摯に対応するというようなお話でしたけれども、野党がこれを廃止という方向であれば、自民党も廃止で問題ないということで承ってよろしいでしょうか。

○階委員 野党各党が廃止と言っていても、自民党は廃止に必ずしも賛成しないという…

○階委員　野党各党が廃止と言っていても、自民党は廃止に必ずしも賛成しないということはあり得るんですか。

○階委員 総理大臣、私が冒頭申し上げたとおり、民主主義に資するために使うべきは…

○階委員　総理大臣、私が冒頭申し上げたとおり、民主主義に資するために使うべきは政治資金ですよ。民主主義を損なう可能性がある政治資金は、これは必要ないわけです。 　この政策活動費はむしろ益よりも害の方が大きい、この政策活動費は民主主義を損なう危険性があるので是非廃止すべきだということを最後に申し上げまして、私の質問を終わります。 　ありがとうございました。

○階委員 岸田総理は、昨年の今頃は防衛増税に熱心でした

○階委員　岸田総理は、昨年の今頃は防衛増税に熱心でした。去年の秋からは、新たな借金をこさえてまで減税にこだわってこられました。しかし、今、一番国民が求めているのは、増税でも減税でもありません、裏金議員の納税です。この納税義務を直ちに果たさせる。 　もう一回、総理、決意をお願いします。

○階委員 いや、総理のことは聞いていなくて、二階さんのように、五十億円以上です…

○階委員　いや、総理のことは聞いていなくて、二階さんのように、五十億円以上ですよ、こんな金額をどうやって使うんですかね。やましいことがないんだったら、速やかに使途を公表すればいいだけです。そうすれば疑惑は晴れるわけですから。是非これは、御自身のことだけではなくて、関係する議員については全部調べて公表していただけませんか。

○階委員 つまり、廃止は考えていないということでいいですか

○階委員　つまり、廃止は考えていないということでいいですか。

○階委員 ようやく熊が冬眠の時期になってきて、検討するのは今しかないと思ってい…

○階委員　ようやく熊が冬眠の時期になってきて、検討するのは今しかないと思っていますね。 　そして、先週成立した補正予算でも、環境省所管分では、指定管理鳥獣の捕獲等の事業費で二十三億円が計上されています。他方で、熊対策は七千三百万円にすぎません。二桁違いがあるわけです。早急に熊を指定管理鳥獣に指定して、こうした予算を使えるようにすべきと考えます。 　もう一度、急ぐとおっしゃっていますけれども、冬

○階委員 答弁ありがとうございました

○階委員　答弁ありがとうございました。 　そして、今、環境省では熊対策専門家の緊急派遣事業ということを行っていると伺っております。熊対策の専門家として、鳥獣プロデータバンクなるものに登録した方を都道府県や市町村の要請に応じて派遣する事業だそうです。 　私も昨日教えていただいて、このデータバンクを見ました。熊の専門家は七十六人ぐらいいらっしゃって、その一人一人の情報の中に活動実績のレポートという

○階委員 やや緊急ということとは離れるのかなという気がしますが、これも長い目で…

○階委員　やや緊急ということとは離れるのかなという気がしますが、これも長い目で見れば重要だと思いますので、しっかり進めてください。 　話題を変えまして、熊の駆除に関するクレームの問題をお尋ねしたいと思います。 　先週、今年の流行語大賞が発表されました。そのトップテンの中には、アーバンベアという言葉が入っていました。市街地に出没する熊を指しているんだと思いますけれども、熊の危険というよりも、熊の

○階委員 次は、一つ項目を飛ばしまして、鳥獣被害防止のための柵の設置の支援につ…

○階委員　次は、一つ項目を飛ばしまして、鳥獣被害防止のための柵の設置の支援について伺いたいと思います。 　今回の補正予算で、鳥獣被害防止総合対策交付金四十九億円が手当てされた、これは農水省のお話、農水省、いらしていますかね、手当てされた。その中で、広域柵の整備に対する支援というのも含まれています。 　ところで、熊の侵入を防ぐには、ただの柵ではなく電気柵が必要なわけですね。電気柵を造るには、設置

○階委員 是非、積極的な整備をお願いします

○階委員　是非、積極的な整備をお願いします。 　そして、本会議で我が党の鎌田議員も取り上げたことなんですが、熊被害を防ぐためにはハンターの養成を積極的に進める必要があるということで、今取り上げました鳥獣被害防止の交付金とか環境省の指定管理鳥獣捕獲等交付金とか、こうした予算でもってハンターの養成にも使えるというふうに伺っています。是非これは活用していただいて、ハンター養成に努めてほしいということを

○階委員 ありがとうございます

○階委員　ありがとうございます。 　そこで、刑法を所管する法務省にも来ていただいております。昨日もレクで、やはり、相手は熊ですから、まかり間違えば、ちょっとでも発砲をためらえば、自分が襲われる、あるいは周りの住民が襲われるということで、命に関わる問題です。先ほど言いましたとおり、現在の危難であるとか法益の権衡とか補充性とか、緊急避難の要件は当然に満たすと私は考えます。 　これは緊急避難の要件を

○階委員 先ほども言いました、今や異次元の熊対策が必要だという中で、やはり、こ…

○階委員　先ほども言いました、今や異次元の熊対策が必要だという中で、やはり、これまではそういう答弁でよかったと思うんですけれども、ハンターも命懸けですよ。そして、命懸けでせっかく住民のために頑張ってくれようとしているときに、いざというときに、この法律の規定が障害となって発砲をためらった結果、重大な被害が生じるということはあってはならないと思うんですね。 　だから、何が何でも不可罰にするというとこ

○階委員 私も弁護士ですけれども、緊急避難の要件に当たるかどうかを、まさに今、…

○階委員　私も弁護士ですけれども、緊急避難の要件に当たるかどうかを、まさに今、現在の危難に直面しているハンターにその判断を求めるというのは余りに酷ではないですか。そういうところで迷わずに行動できるようにしないと危ないんですよ。これは、現場の状況をよく考えていただいて、ちゃんと答弁していただきたいんですね。 　私は、法務省の官僚にはもうそれ以上の答弁は求めないんですが、今日わざわざ副大臣に来ていた

○階委員 非常に物足りない答弁が続いておりますので、もう最後に、通告はしていま…

○階委員　非常に物足りない答弁が続いておりますので、もう最後に、通告はしていませんけれども、これに関して一点、環境大臣にお尋ねします。 　三十八条二項の住宅集合地で発砲してはいけないとか、あるいは、一項は日の出前とか日没後に発砲してはいけない、この条文ができた頃とは状況が大きく変わっていると思うんですね。当時は、熊が市街地に出没するようなことは余り想定されていなかったと思うんですよ。 　という

○階委員 最後の方でいいことをおっしゃったような気がするので確認したいんですが…

○階委員　最後の方でいいことをおっしゃったような気がするので確認したいんですが、法改正を検討したいと思いますとおっしゃったということでいいですか。

○階委員 はい

○階委員　はい。 　時間が参りました。今日は、東北と北海道が抱える重要な問題について議論させていただきまして、誠にありがとうございました。今後ともよろしくお願いします。

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　本日は、貴重な質問の機会をいただきまして、同僚議員始め委員各位に心より感謝を申し上げます。 　さて、私の地元岩手県を含む北東北三県あるいは北海道では、熊の人身被害が相次いでいます。環境省の過去十八年間の全国統計を見ますと、これまで被害件数の最悪は二〇一〇年の百四十五件、被害人数の最悪は二〇二〇年の百五十八人でした。今年度は、まだ途中ですけれども、これらを大幅

○階委員 そのようにするようにというのは、冬の間にするようにということでよろし…

○階委員　そのようにするようにというのは、冬の間にするようにということでよろしいですか。

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　前回の当審査会で、自民党の中谷筆頭は、憲法改正や国民投票は、国民に理解していただくためにはプロセスや内容が非常に大事だと発言されました。 　その後、岸田首相は、来年九月までの自民党総裁任期中の憲法改正を目指す旨、答弁しました。 　中谷筆頭に伺います。 　岸田首相のこの答弁を受けて、前回の見解に変わりはないですか。変わりがないとすれば、岸田首相の言われる来

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　私からは二点申し上げます。 　一点目は、国会議員の任期延長を主張される会派への質問です。それは、今、小林委員がおっしゃられた緊急政令に関することです。 　我が党は、行政府に権力が集中することで国民の自由と民主政治を著しく損なう危険があるため、政府は、緊急政令、すなわち国会に代わって法律の効力を有する命令を発する必要はないという立場です。この点、自民党が公表

○階委員 せっかく任期を延長して国会がフルスペックで機能するようにしても、最後…

○階委員　せっかく任期を延長して国会がフルスペックで機能するようにしても、最後は政府が独断で緊急政令を出せるということであれば、私は矛盾だと思っていますということを御指摘させていただきます。 　それから、国民投票法の更なる改正の必要についても、二点目として申し上げます。 　先日は、岸田首相が卑わいな発言をしたかのようなフェイク画像がネット上に広まりました。生成ＡＩの急速な発達、普及によって、本

○階委員 済みません、今、質問に答えていただいていないんですけれども、私が伺っ…

○階委員　済みません、今、質問に答えていただいていないんですけれども、私が伺ったのは、国会議員の任期延長をすれば国会が機能するわけで、国会で必要な法律を作れるわけです。そうだとすれば、緊急事態対応として緊急政令というものを定める必要はないのではないか、こういう質問なんですが、緊急政令の必要性の有無についてお答えください。

○階委員 還元しても、借金が増えれば将来負担が回ってくるわけで、これが、国民は…

○階委員　還元しても、借金が増えれば将来負担が回ってくるわけで、これが、国民は全く今回の減税と給付のスキームを評価しない理由だと思います。還元ではないんだったら、そもそもやれるはずもない、借金を増やすんだったら、やれるはずもないことをやろうとしているということを指摘させていただきます。また後ほど財務大臣にはお尋ねするとしまして。 　日銀総裁にも来ていただいております。 　今日お配りしている資料

○階委員 副作用に含めて考えられるということです

○階委員　副作用に含めて考えられるということです。 　政府は昨年来ずっと物価高対策を行っているんですね。物価高対策を行うということは、急激な物価高が進んでいるからなんですけれども。 　物価の番人というふうに日銀は言われます。その立場からすると、物価高の大きな要因となってきた、今、副作用を生んでいるということもお認めになった、長期金利の上限を抑え込んでいるイールドカーブコントロール、これは日銀と

○階委員 第二の力が弱いから金融政策を維持しているというお話でしたけれども、今…

○階委員　第二の力が弱いから金融政策を維持しているというお話でしたけれども、今現在、仮にエネルギーの補助がなかりせば、物価は四％上昇なわけですよ。 　こうした現状に鑑みて、日銀としては、これから物価を上げたいのか下げたいのか、どっちなのかはっきり言ってください。

○階委員 要するに、将来物価を上げていかなくちゃいけないので、今は物価が幾ら高…

○階委員　要するに、将来物価を上げていかなくちゃいけないので、今は物価が幾ら高くとも我慢してくれ、今は本当だったら物価を下げるのが望ましいけれども、将来物価を上げていくために今は我慢してくれということを言っているんですか。あるいは、将来景気をよくしていくために今は我慢してくれ、物価高だけれども、日銀としてはそれには手を出さない、我慢してくれということでいいんですか。

○階委員 三ページ目に日銀の物価見通しを出していますけれども、近いうちに下がっ…

○階委員　三ページ目に日銀の物価見通しを出していますけれども、近いうちに下がってくるというのは昨年の春ぐらいからずっと言っていますよ。ずっと言って、その都度、三か月ごとに上方修正、上方修正、先週も上方修正。これって何なんでしょうか。国民にはもうすぐ下がるから我慢してくれと言っておいて、そして金融政策を漫然と続けていって、結局、物価高はどんどん進んでいく一方じゃないですか。 　日銀の誤った物価見通

○階委員 責任を感じているのであれば、直ちに検証すべきですよ、この物価見通し

○階委員　責任を感じているのであれば、直ちに検証すべきですよ、この物価見通し。私もこの場で前にも指摘していますけれども、毎回毎回なんですよ。その結果、物価高がどんどん続いていって、血税をどんどん物価高対策に投入しなくちゃいけなくなっている。責任を感じているんだったら、直ちに物価の見通しの在り方を検証して、そして、こうした、どうせ誤ってしまう見通しに基づいた金融政策を行っている、このこと自体も問題で

○階委員 今回のこの決定文ですけれども、イールドカーブコントロールのところで、…

○階委員　今回のこの決定文ですけれども、イールドカーブコントロールのところで、金融市場調節方針というのがこの一ページ目の最初の方に書いていますけれども、長期金利については、十年物国債金利がゼロ％程度で推移するよう、上限を設けず必要な金額の長期国債の買入れを行うとしている一方で、その実際の運用については、長期金利の上限は一・〇％をめどとするということで、一％超えも容認しているわけですね。これは矛盾し

○階委員 確認しますよ

○階委員　確認しますよ。ゼロ％程度で推移するというイールドカーブコントロールの方針と、一％超えも容認するという実際の運用の見直し、これは矛盾しませんか。

○階委員 これもさっきの還元と同じく、一般人には理解し難い話なんですよね

○階委員　これもさっきの還元と同じく、一般人には理解し難い話なんですよね。ゼロ％で推移するという範囲に一％超えも含むというのは、どう考えてもおかしいでしょう。そういう言い方をするから、日銀が信用されなくなるわけですよ。幾らマーケットに働きかけて円安を是正したいと思ったとしても、それは功を奏さないわけですよ。そういうことをもう少し真摯に受け止めたらどうでしょうか。 　私は、もう潔く、イールドカーブ

○階委員 一・五％が妥当なのかどうか、これもまた議論の余地があるところだと思い…

○階委員　一・五％が妥当なのかどうか、これもまた議論の余地があるところだと思いますが、今日はこの辺で終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

○階委員 最後に、財務大臣に一問だけお聞きします

○階委員　最後に、財務大臣に一問だけお聞きします。 　六ページ目に、過去二十年の予算編成時の前提となっている予算積算金利というものと実際の国債の表面利率の平均値、これを対比した表を挙げております。 　今、国債の発行金利は〇・九％ぐらいだと伺っておりますけれども、過去には、例えば平成二十四年度のところを見ていただくと、実際の利率が〇・八％のときに、予算の金利は二・〇％で計算していたというところが

○階委員 そうすると、さっきも大臣がおっしゃったように、総理の言う還元を行った…

○階委員　そうすると、さっきも大臣がおっしゃったように、総理の言う還元を行った結果、借金が増えるということはお認めになるということでいいですね。

○階委員 ボラティリティーというのは変動性なわけですけれども、変動性が上方にず…

○階委員　ボラティリティーというのは変動性なわけですけれども、変動性が上方にずっと変動してきて、今、昨年の初めに比べると、物すごい、三〇％も四〇％も円安になっているわけですね。これは副作用だということでいいですか。

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。本日はよろしくお願いいたします。 　早速ですが、財務大臣からまず伺いたいと思います。 　突然ですけれども、大臣の御家庭は、家計は奥様が管理されているのか、それとも御自身で管理されているのか、どちらでしょうか。

○階委員 すてきな奥様なので、多分そうかなと思っていました

○階委員　すてきな奥様なので、多分そうかなと思っていました。私もそういう感じで、小遣いをもらっています、毎月。 　それで、今回、還元、還元と言われていますけれども、例えば私のケースでいうと、去年、サラリーマンだったとして、残業代が増えました、残業代が増えたものはそのときに生活費とかで使っちゃいました、半年ぐらいたってから、あのとき残業代が増えたんだから小遣い増やして還元してくれよと言っているよう

○階委員 今、還元という言葉を、日常用語からかけ離れたように解釈した上で還元と…

○階委員　今、還元という言葉を、日常用語からかけ離れたように解釈した上で還元ということを言われたわけですけれども、そうすると、この宮沢税調会長の発言、私は至極真っ当なことをおっしゃっていると思いますが、宮沢税調会長が還元ではないと言っているのは、政府の立場からすると間違いだということでいいですか。端的にお答えください。

○階委員 今のおっしゃったことは、宮沢会長の御趣旨に沿ったお話だったと思います

○階委員　今のおっしゃったことは、宮沢会長の御趣旨に沿ったお話だったと思います。 　そうすると、普通、還元というのは原資があってこその還元だと思うんですが、今回は原資がないけれども政府の言葉で言う還元をするということになりますが、そういう理解でよろしいですか。

○階委員 明確にお答えになりませんけれども、今の金融政策を続けていくということ…

○階委員　明確にお答えになりませんけれども、今の金融政策を続けていくということは、将来はよくなるかもしれませんけれども、今は物価高につながるということを前提にしていますよね。それでいいですね。

○階委員 いや、具体的に聞いていません

○階委員　いや、具体的に聞いていません。一般論として聞いています。急激な円安は副作用に含まれるかどうか、結論だけお答えください。

○階委員 今、玉木委員から御指摘があったことについては、さっき私も時間制限があ…

○階委員　今、玉木委員から御指摘があったことについては、さっき私も時間制限があるので早口でばあっとしゃべったので十分御理解いただけないかと思うんですが、私の今日の発言を議事録で精査していただいて、また御議論させていただければと思います。問題意識には答えているつもりです。

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　本題に入る前に、前回の國重委員からの二つの質問にお答えしたいと思います。 　一つ目は、政党について国民投票の放送ＣＭを全面禁止する我が党の案は、選挙の場面で政党ＣＭは禁止されていないことと比較して、規制の厳しさが逆転しているのではないかという質問でした。 　確かに、ＣＭという側面で見れば、本来自由であるべき国民投票運動の方が、選挙運動に比べて規制が厳しいよ

○階委員 今後段でおっしゃった金融経済教育は今までもやっていたわけですね

○階委員　今後段でおっしゃった金融経済教育は今までもやっていたわけですね。金融広報中央委員会の下でやっていたわけですよ。 　今回は新たに資産形成のための教育もするわけですけれども、この資産形成のための教育を元手がない人に授けて、生半可な知識を基に借金などをして投資などをして、それで損失を被ったら、目も当てられないですよ。 　だから、この投資教育、今までやってきた金融経済教育の意義は否定しません

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　金商法改正案等について伺っていきます。 　さて、金融経済教育推進機構というものを新たに設立するということですけれども、これができることによって何のメリットがあるのかということで、金融庁に事前に資料を作っていただきました。これに沿って伺っていきます。 　一ページ目、御覧になってください。 　まず、一つ目の四角なんですけれども、これができることによって、「社

○階委員 認定アドバイザーとか教員との連携ということでありましたけれども、この…

○階委員　認定アドバイザーとか教員との連携ということでありましたけれども、このような、教育を施す主体の資質あるいは中立性、これはどのように担保するのでしょうか。また、そうした方々の報酬水準はどの程度で、その原資はどこから出てくるのかということもお尋ねします。

○階委員 中立性を担保するのであれば、業界団体などからお金を非常に多くもらうと…

○階委員　中立性を担保するのであれば、業界団体などからお金を非常に多くもらうということは難しいし、また、それを多くすればするほど中立性が疑わしくなる。他方で、国がその費用を負担するということになると、御案内のとおりの財政事情の中で、幅広く教育を施すことはできるんだろうかという懸念があるわけです。 　このペーパーの三つ目にありますとおり、教育が提供できている年代や地域等に偏りがあるというのが現在の

○階委員 まず、現状どうなっているかというところが非常にあやふやなわけですね

○階委員　まず、現状どうなっているかというところが非常にあやふやなわけですね。 　地域的な偏りがあると言っておきながら、それがどういう実態なのか、明確なお答えはありませんでした。 　また、さっきの数字を伺っておりますと、高校生以下十五万、大学生が約十万、社会人が三十四万、合計六十万ぐらいだと思うんですね、年間に教育を受けているのが。これは、人口一億二千万人として、〇・五％にすぎないわけですよね

○階委員 大臣、今、目標ができていませんとさらっと言われましたけれども、それじ…

○階委員　大臣、今、目標ができていませんとさらっと言われましたけれども、それじゃ困るわけですよ。ＥＢＰＭと皆さん言っていますよね、エビデンス・ベースト・ポリシー・メイキングだと。現状、地域的、年代的な偏りがあると言いながら、その実態がどうなっているか、数字もろくに示せない。そして、この機構ができたらこれをどのように改善していくのか、目標も示せない。これでは余りにも、この法案、審議するには時期尚早と

○階委員 ちょっと、この段階で法案の審議は時期尚早だというふうに言わざるを得ま…

○階委員　ちょっと、この段階で法案の審議は時期尚早だというふうに言わざるを得ません。 　そして、資料の三ページ目をちょっと御覧になっていただきたいんですが、これは、政府の資産所得倍増分科会、多分、大臣もお出になられたと思うんですが、その中で、大学生の方が参加されて、お手元資料でこれを配られたということなんですが、若年層、大学生のような若年層について何が課題かということなんですが、元手と知識が課題

○階委員 確認ですけれども、それは総裁の見解であって、法令上の縛りはないですね

○階委員　確認ですけれども、それは総裁の見解であって、法令上の縛りはないですね。法令上は簿価で売却することも許容されているということでいいでしょうか。確認させてください。

○階委員 つまり、現在の法令上は、時価で売らなくちゃいけないということはなくて…

○階委員　つまり、現在の法令上は、時価で売らなくちゃいけないということはなくて、簿価でもいいわけですよ。 　という前提で伺います。もしそれが違うというのであれば、この後反論してくださいね。 　それで、四月二十四日の質疑では、日銀総裁は、金融政策を正常化していった場合に、日銀の財務に影響が及ぶのかというシミュレーションをしているということもおっしゃられていました。 　日銀保有ＥＴＦを処分して、

○階委員 いや、私がなぜこんなことを聞いているかというと、先日、日経新聞にも出…

○階委員　いや、私がなぜこんなことを聞いているかというと、先日、日経新聞にも出ていましたけれども、今、日銀は、ＥＴＦだけではなくて、国債も大量に抱えているわけですね。 　今後、金融政策を正常化していくと、負債である当座預金の調達金利が上がってくる。資産である国債は今超低金利のものしか持っていない。当分の間は負債と資産の関係が逆ざやになってしまって損失が出てしまう。このときの損失に耐えるためには、

○階委員 そうすると、ＥＴＦは持ち続けなくてはならないということになるんでしょ…

○階委員　そうすると、ＥＴＦは持ち続けなくてはならないということになるんでしょうか。 　私がこの後お聞きしたかったのは、前回、損失引当金は十分積んでいるということでしたので、だとすれば、前回も申し上げましたけれども、少子化対策の財源として、ＥＴＦを政府が簿価で買い取って、その買い取ったＥＴＦの分配金を少子化対策の財源にする、あるいは、買い取ったＥＴＦ、すぐには売却しないで、今生まれたお子さんたち

○階委員 もう十年間ＥＴＦを持ち続け、そして膨らみ続け、莫大な金額が宝の持ち腐…

○階委員　もう十年間ＥＴＦを持ち続け、そして膨らみ続け、莫大な金額が宝の持ち腐れになっているわけです。含み益をどういうふうに有効活用していくのか、分配金をどのように活用していくのか、もう考えるべき時期に来ているということを申し上げまして、私の質問を終わります。 　ありがとうございました。

○階委員 中長期財政見通し、内閣府が出しているもの、これを出すことで私の質問に…

○階委員　中長期財政見通し、内閣府が出しているもの、これを出すことで私の質問に対する答えになっているというような趣旨だと思うんですけれども、ちょっとそれは全然違っていて、あれはあくまで見通しを示すものであって、財政をコントロールするものではないんですね。かつ、今現在、あの見通しには、少子化対策の予算が財政に与える影響というのは全く反映されていないわけですよ。これはいつ、新たな少子化対策の予算を反映

○階委員 後段でおっしゃったことは少し前進したかなと思いますけれども、そもそも…

○階委員　後段でおっしゃったことは少し前進したかなと思いますけれども、そもそも、少子化対策の財源を六月ぐらいには示すという話だったと思うんですよ。これが今は、その財源とか国民の負担がどうなるのかということを示さずに、耳触りのよい少子化対策のメニューだけを並べているわけですね。レストランに入ってメニューだけ見せられても、値段がなければ、これがいいのか悪いのか判断できないわけですよ。コストパフォーマン

○階委員 確たるものを示せていないという意味では、防衛財源についても、全体の法…

○階委員　確たるものを示せていないという意味では、防衛財源についても、全体の法的なものはできていないわけですよね。それで、今回、子供予算についてもそういうことで先送りされるということですから、まずはそれを先にやっていただくことが先決だ、それなくして解散はないということは申し上げておきたいと思います。 　日銀総裁に来ていただいております。 　今日は、二十九日に発表されました日銀の決算について少し

○階委員 今の引当金の水準で十分だということで、国庫納付金は、先ほど指摘したと…

○階委員　今の引当金の水準で十分だということで、国庫納付金は、先ほど指摘したとおり、一兆も膨らんでいるわけですけれども、これは取りも直さず、国の決算剰余金の増加要因となるわけですね。 　この決算剰余金の増加要因となったものが防衛財源に充てられるのかどうか、このことについて財務大臣にお尋ねします。

○階委員 今の御答弁は、防衛財源確保法のときに、予備費の使い残しが決算剰余金に…

○階委員　今の御答弁は、防衛財源確保法のときに、予備費の使い残しが決算剰余金になって防衛財源に回るんじゃないかという我々の指摘に対して答えられたことと同じようなことをお答えしたと思うんですね。 　ただ、私は、予備費というのは政府がお手盛りでコントロールできるものですけれども、日銀の国庫納付金というのは、日銀の金融政策の結果生じるものなので、政府のお手盛りではないと一応言えるかと思うんです、ちょっ

○階委員 またこの点については、次回議論させていただきたいと思います

○階委員　またこの点については、次回議論させていただきたいと思います。 　ありがとうございました。

○階委員 もちろん、プライマリーバランスを黒字化したとしても、利払い費の分だけ…

○階委員　もちろん、プライマリーバランスを黒字化したとしても、利払い費の分だけ借金は増えるということは分かっていますよ。ただ、問題は、利払い費のために借金をするか、防衛費のために借金をするか、これは同じ借金だから変わらないだろうということではないと私は思っています。なぜならば、これは先般も議論になりましたけれども、政府は、今回方針変更するまでは、戦時国債の発行によって軍事費が大きく膨らんで戦後のハ

○階委員 では、変えないという前提で伺いますけれども、プライマリーバランスが黒…

○階委員　では、変えないという前提で伺いますけれども、プライマリーバランスが黒字化になるということは、防衛費や少子化対策の予算や社会保障や公共事業などなど、様々な行政サービスを提供するためのいわゆる政策経費を税収等で賄える状態を指すわけですね。 　ところで、先般議論になりました防衛財源確保法案の前提となる防衛力整備計画では、五年間で四十三兆円の防衛力整備のための財源のうち、一部は建設国債発行で賄

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　財務大臣に伺います。 　最初の質問に入る前に一つ確認したいんですが、間もなく新たな骨太方針が確定すると思うんですが、従来から掲げている二〇二五年度のプライマリーバランスの黒字化目標、これは維持するのかどうか、この点、お答えいただけますか。

○階委員 建設国債を防衛費に充てることができるかということと、できるとしても実…

○階委員　建設国債を防衛費に充てることができるかということと、できるとしても実際に充てるかどうかということは大きな違いがあると思うんですね。できるとしたとしても、先ほど言ったような歴史的な経緯を踏まえて、私は元の方針に戻すべきだというふうに思っております。まずそのことを申し上げます。 　そして、昨日、政府から、こども未来戦略方針というものが発表されたというふうに伺っておりますけれども、その中で、

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　報道等によりますと、与党内で衆議院の早期解散論が浮上しているようです。そもそも四年の任期のまだ半分も経過していないうちに解散・総選挙で民意を問わなくてはならない大義名分はあるのでしょうか。まして、今は、各地で地震が頻発し、北朝鮮のミサイル等の発射に対して破壊措置命令が発せられるなど、いつ何どき選挙困難事態が生じるか分かりません。 　先ほど来、任期延長のための

○階委員 私の質問に対して明確な答弁ができていませんが、現行憲法下では、解散中…

○階委員　私の質問に対して明確な答弁ができていませんが、現行憲法下では、解散中に選挙困難事態が生じたら緊急集会で対応せざるを得ないわけです。現時点で衆議院を解散することを容認する方々は、選挙困難事態には緊急集会で対応すればよいとする我々のような立場か、そもそも選挙困難事態は起こり得ないという、いわゆるお花畑の立場か、いずれかであると指摘しておきます。 　さて、前回の当審査会で玉木委員は、解散から

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　本日のテーマである国民投票法について、私からは、放送ＣＭとネットＣＭの規制について、我が党の考え方を述べます。 　なお、論点を明確にするため、昨年の通常国会以降の、放送ＣＭとネットＣＭの規制などを含む国民投票法に関する各会派の発言について、私なりの視点で衆議院法制局にまとめていただいた一覧表を提出するべく幹事会で提案させていただきましたが、本日もかないません

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　本日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございました。 　中小企業信用保険法の改正について、まず伺いたいと思います。 　皆さんのお手元には、一ページ目に、資料を配らせていただいておりますが、信用保証付融資において経営者保証をなるべく取らないようにしようという趣旨だと思うんですが、そのスキームがちょっと分かりづらいと思っております。 　そもそも、信用

○階委員 今の要件で十分かどうかということを考えなくてはいけないと思っています

○階委員　今の要件で十分かどうかということを考えなくてはいけないと思っています。 　スタートアップに限らず、経営者保証なしで融資を受けるという場合にどういう要件を満たすべきかということを、私も銀行員でしたので、銀行員時代に大変お世話になった、今も親しくつき合っている中小企業の経営者の方にお聞きしました。そうすると、まず大事なことは、その会社が社員の将来のためにお金を使っている、これが大事だろうと

○階委員 そもそも、経営者保証をつけていれば融資を受けられる人が経営者保証をつ…

○階委員　そもそも、経営者保証をつけていれば融資を受けられる人が経営者保証をつけなくするということですから、別に融資は受ける道はあるわけですよね。だけれども、経営者保証をつけないといういわば恩恵があるわけですから、それに見合った負担というか努力、これをちゃんと経営者に求めるべきだ。 　今、世の中で一番問題になっているのは賃上げですよね。物価に負けない賃上げをしてもらう。これは特に中小企業の皆さん

○階委員 ありがとうございます

○階委員　ありがとうございます。 　それと、もう一つ経営者の方に伺った大事なこととしては、一回保証なしで融資したとしても、ちゃんとモニタリング、チェックをして、問題があれば復活できるようにする、これも大事だろうということで、やはり、何を見るかということなんですが、融資するのであれば、経営者保証があろうがなかろうが、事業計画は当然出させるわけですよね。その進捗状況を二、三か月に一回はチェックする。

○階委員 私の問題意識は、出されてきた書類だけを信じて、ああ、大丈夫だというの…

○階委員　私の問題意識は、出されてきた書類だけを信じて、ああ、大丈夫だというのはちょっと軽率だと思っていまして、やはり現場を見ること、それから、経営者にじかに、財務諸表提出時だと年に一回とかになってしまいますから、二、三か月に一回は報告に来てもらう。実際、そういうことをやっていると、経営者の方からお願いしなくても、金融機関の方からもう外していいよというような話も出るんだそうです。だから、こういうこ

○階委員 そうすると、十行のうち九行が保証を外しますと言いました、残り一行が保…

○階委員　そうすると、十行のうち九行が保証を外しますと言いました、残り一行が保証を外せませんと言いましたというときに、保証を外せない方に引きずられて、結果的に全部の保証が残ったままという事態は避ける必要があると思うんですけれども、こういった、相談窓口を設けるということも聞いていますけれども、相談窓口に今のようなケース、相談が来たら、金融庁としてはどういうふうに指導するわけでしょうか。

○階委員 五月九日の日経新聞の記事で、地銀さん、百行ぐらいあるんでしょうか、そ…

○階委員　五月九日の日経新聞の記事で、地銀さん、百行ぐらいあるんでしょうか、そのうち少なくとも十行以上が、原則、経営者保証を求めない方針を決めたと。この方針というのは、恐らく、今の二ページ目の左下にある改正後の監督指針に基づいて経営者保証の取組方針を公表したということに基づいて、十行以上、原則求めないということを日経さんが調べて記事にしたと思うんですね。 　私、そんなにすぐ変わるのかと。原則求め

○階委員 経営者保証を求めないということは、物的な担保、すなわち物上保証も求め…

○階委員　経営者保証を求めないということは、物的な担保、すなわち物上保証も求めないというのが本来の姿であるということを確認させていただきました。 　さて、コロナ借換え保証なるものがスタートしたようです。これは経産大臣にまたお伺いしますけれども、信用保証の中で、信用保証協会がする保証の中でも、このコロナ借換え保証というのは私は非常に重要だと思っています。 　やはりコロナによって、営業自粛であった

○階委員 経営者保証の話からまた信用保証の話に戻ったわけですけれども、信用保証…

○階委員　経営者保証の話からまた信用保証の話に戻ったわけですけれども、信用保証の中でもこのコロナ借換え保証というのはやはり柔軟な対応が必要だということを申し上げました。よろしくお願いします。 　最後の質問になるかと思いますが、商工中金の関根社長に伺いたいと思います。 　四ページ目に商工中金の自己資本の内訳に関する資料をつけさせていただいておりますが、通常の資本のほかに二つの準備金がありますね。

○階委員 時間が来たので終わりますけれども、本当に国の財政状況は、防衛にしても…

○階委員　時間が来たので終わりますけれども、本当に国の財政状況は、防衛にしても子育てにしても、お金が幾らあっても足りないような状況でして、余裕があるんだったら速やかに返す、ここは是非、民間出身の経営者として、やはり公的資金を入れることによって経営もいろいろな足かせが生じるわけですね。ですから、ここはしっかりやっていただくということを最後にお願いし、私の質問を終わります。 　ありがとうございました

○階委員 次の質問に行きます

○階委員　次の質問に行きます。 　国会の機能を果たす上で、任期延長必要説は、国難においても両院のメンバーがそろった状況で審議することを重視していますが、本来、選挙で民意の審判を仰がなくてはならない状況にあるメンバーには民主的正統性が欠けているという問題点もあると思います。その意味で、国難における任期延長不要説、すなわち緊急集会を活用する説とは一長一短ではないかという問題意識があります。 　むし

○階委員 あと一問だけ、長谷部参考人に確認までにお聞きしますけれども、任期延長…

○階委員　あと一問だけ、長谷部参考人に確認までにお聞きしますけれども、任期延長必要説は、お触れになったとおり、緊急集会の活動可能期間が七十日程度の短期間に限られるんだと解されることを論拠の一つに挙げているわけですけれども、明文上は緊急集会の活動可能期間に定めはないわけです。 　そして、国難により解散から総選挙までの期間が長期にわたり、解散による衆議院議員不在期間が継続するときは、緊急集会の活動期

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　両参考人、今日はありがとうございました。 　私の持ち時間、たった七分ですので、なるべく端的にお答えを、恐縮ですが、お願いします。 　最初の質問ですが、憲法改正によって国会議員の任期延長を、定めを置くべきだと主張される皆さんは、有事や大災害などの国難の場合にも国会機能を維持する必要があるということを論拠にするわけです。しかし、安倍政権では、国難突破解散と称し

○階委員 今、長谷部先生、五十三条の話をされましたが、もう一つの解散権の問題に…

○階委員　今、長谷部先生、五十三条の話をされましたが、もう一つの解散権の問題についてはいかがでしょうか。

○階猛君 立憲民主党の階猛です

○階猛君　立憲民主党の階猛です。 　会派を代表し、ただいま議題となりました財務金融委員長塚田一郎君解任決議案について、提案の趣旨を説明いたします。（拍手） 　主文、 　　財務金融委員長塚田一郎君を解任する。 以上であります。 　以下、その理由を申し述べます。 　塚田委員長を解任すべき一つ目の理由は、内閣提出のいわゆる防衛財源確保法案につき、野党各党が様々な欠陥を指摘し、これに関連する資

○階委員 閣議決定で全体像を示すのであれば今この法案を通す必要はないということ…

○階委員　閣議決定で全体像を示すのであれば今この法案を通す必要はないということについて、全く答えができていないんですよ。鈴木大臣も、ずっとこの間、その点については政治判断だという説明しかできていないんですよ。閣議決定で全体像を示したなら、それで十分じゃないですか。 　時間もないので次に移りますけれども、いいですか、今回、本来盛り込むべき税の話、これが入っていないわけですけれども、皆さんのお手元で

○階委員 じゃ、委員長、是非決めていただきたいと思います

○階委員　じゃ、委員長、是非決めていただきたいと思います。 　三ページ目に世論調査の結果も出しておりますけれども、この復興特別所得税の一部流用問題について、反対という意見が七三％です。増税についても、支持しないが八〇％です。 　是非、地方公聴会の開催を求めますが、委員長、いかがでしょうか。

○階委員 時間が来たので終わりますけれども、一月三十日の予算委員会で、私から、…

○階委員　時間が来たので終わりますけれども、一月三十日の予算委員会で、私から、防衛費だけでなく、子供、子育て予算、金利上昇に伴う国債費の増加などを考慮した中期財政フレームの提出を求めました。 　総理は国民の皆さんに説明するための資料を作っていきたいというふうに答弁したんですが、その後どうなったんでしょうか。ＩＭＦも三月三十日の対日レポートで同様の提案をしています。是非この委員会に直ちに提出を求め

○階委員 ちょっと流れがあるので、三番目の質問項目に飛びますね

○階委員　ちょっと流れがあるので、三番目の質問項目に飛びますね。 　五年間で四十三兆円の防衛力整備計画、これを安定的に支えるための財源措置が不可欠だと総理は以前述べられています。では、防衛力強化、五年間で十七・一兆円になると思うんですけれども、これを本当に国債に頼らずにできるのかということをお聞きしたい。 　仮にできるとすれば、もう閣議決定で済ませないで、今この時点で、ちゃんとした、フルカバー

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　総理にお伺いします。 　皆さんのお手元には資料をお配りしていますが、一ページ目は、復興のときの財源確保の状況をまとめたものであります。こちらを参照してください。 　ところで、今回の防衛財源確保法案では、民主党政権時代に成立させた復興財源確保法案とは異なって、増税や決算剰余金、歳出削減による財源確保規定は盛り込んでいません。その結果、復興財源確保法案では復興

○階委員 これは絶対、法案採決の条件になるということを改めて申し上げたいと思い…

○階委員　これは絶対、法案採決の条件になるということを改めて申し上げたいと思います。 　さて、時間も限られておりますので最後の方に行きますけれども、先ほど稲津先生からもありました広島サミット。広島サミットでは核なき世界に向けて強いメッセージを発したいということが、先ほど総理、言われていましたけれども、そのメッセージの具体的内容が私は問題だと思っております。 　今、軍拡競争がこれから日本も行われ

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　先週の当審査会終了後の筆頭間協議により、今週の当審査会においては、私の方から国民投票法の論点を説明してほしいと中川筆頭から指示がありましたので、以下、述べさせていただきます。 　なお、本日は、国民投票法に関してこれまでどのような議論がなされてきたのか、第二百八回国会、すなわち昨年の通常国会以降の各会派の主な発言をまとめた資料を用意し、配付する準備をしておりま

○階委員 さて、国民投票法に関する論点について、意見の隔たりが大きいものを中心…

○階委員　さて、国民投票法に関する論点について、意見の隔たりが大きいものを中心に御説明します。 　まず、現行法の附則四条の位置づけです。 　我が党からは、同条一号に掲げる投票人の投票環境の整備に関する事項と、同条二号に掲げる国民投票の公平公正の確保に関し、何らかの法制上の措置等が講じられるまで憲法改正発議はできない趣旨であるということを、この条文の起草に携わった奥野委員が説明しているところです

○階委員 続いて、これは私の十九日の防衛大臣に対する質問に関してなんですが、防…

○階委員　続いて、これは私の十九日の防衛大臣に対する質問に関してなんですが、防衛大臣が私の質問に対して、反撃能力は報復を行うためのものではないというふうにおっしゃっていました。 　報復を行わないということであれば、反撃能力と言いますけれども、そこで言う反撃というのはどういう意味なのかということを、分かりやすくお答えください。

○階委員 立憲民主党最後の質疑者となりました、衆議院議員の階猛です

○階委員　立憲民主党最後の質疑者となりました、衆議院議員の階猛です。 　午前中の質疑で野田元総理も取り上げていました、自衛官になる人が少なくなっているという問題についてですが、私の手元にある新聞記事によりますと、令和四年度に募集した任期制自衛官の採用達成率が過去最低の六割程度になったということでした。 　その原因と採用策を向上させる方策をお伺いしたいのですが、午前中の質疑で、原因については、少

○階委員 三月二十七日の産経新聞の記事ですが、今、政務官は見られたということで…

○階委員　三月二十七日の産経新聞の記事ですが、今、政務官は見られたということでした。もし、ロシアのウクライナ侵攻で武力行使が現実感を増しているということが自衛官を回避する理由になっているとすれば、私は、これは結構これから構造的な問題になると思いますよ。 　しっかり、そういった理由があるのかないのか、調べて、もしそうであれば、そうした武力紛争に巻き込まれるおそれがないような自衛隊の組織の在り方とい

○階委員 先ほど、自衛官の採用数を向上させる方策として、処遇の改善というのがあ…

○階委員　先ほど、自衛官の採用数を向上させる方策として、処遇の改善というのがありました。処遇を改善すれば、当然、お手当の中から払われる年金保険料、これも増えてくるわけですが、前回、連合審査のときに私が質問して答えられなかったことについてお尋ねしていきますけれども、令和三年度末の時点で、国家公務員共済の年金運用資産のうち約二百億円が中国の国債に投資されているということは既に聞いております。 　とこ

○階委員 令和三年度末は、約二百億のうち、アクティブ運用が十五億ぐらい、パッシ…

○階委員　令和三年度末は、約二百億のうち、アクティブ運用が十五億ぐらい、パッシブ運用が百八十五億ぐらい、合わせて二百億でした。 　アクティブとパッシブ、分けてお答えいただけますか。

○階委員 すなわち、アクティブの方は六・七倍、パッシブの方は四・三倍、一年間で…

○階委員　すなわち、アクティブの方は六・七倍、パッシブの方は四・三倍、一年間で増えていますね。 　なぜこの数字を最初から出さなかったんですか。隠蔽していたのではないですか。今も数字をわざわざ合計だけ出して、アクティブとパッシブの数字、理事会に出していた数字、わざわざ出しませんでしたね。隠蔽体質があるんじゃないんですか。前回なぜ出せなかったのか、通告、ちゃんとしているんですよ。こんな数字はすぐ出せ

○階委員 私も銀行でファンドマネジャーをやっていたので、こういう数字は委託先に…

○階委員　私も銀行でファンドマネジャーをやっていたので、こういう数字は委託先に照会すれば、しかも銘柄は中国国債というふうに特定していますからね、すぐ出せるはずなんですよ。一日、二日あればすぐ出せるんですよ。そのために通告もしているわけですよ。こういう隠蔽体質がますますこうした問題について疑念を深める理由になると思います。 　これは財務大臣にもお願いしたいんですが、野田元総理の方からも、別件でした

○階委員 ありがとうございます

○階委員　ありがとうございます。 　それでは、続いて国家公務員共済組合の理事長に伺いますけれども、なぜこれほど中国国債を組み込んだインデックスをベンチマークとする投資を行っているのか。さっき言ったように、パッシブ運用、百八十五億が七百九十億に、四・三倍にもなっているわけです。今後もこうした投資方針を継続するのかどうか、お答えいただけますか。

○階委員 同じＷＧＢＩを採用しているのが、民間の年金資金ですね、ＧＰＩＦと、あ…

○階委員　同じＷＧＢＩを採用しているのが、民間の年金資金ですね、ＧＰＩＦと、あと地方公務員の共済もＷＧＢＩなんだけれども、そのＷＧＢＩの中でも、中国国債を含んでいるものと含んでいないものとがあるわけですね。あえて中国国債を含んだものを選んだ理由をお答えください。

○階委員 ペーパーを読んでいるだけなんですけれども、被保険者の利益の中で、この…

○階委員　ペーパーを読んでいるだけなんですけれども、被保険者の利益の中で、この間明らかになったように、被保険者の中には自衛隊員も多く含まれているわけですよ。二割強だったかな、含まれているわけですけれども、この方々が納めた年金保険料が、国家安全保障戦略でも、これまでにない最大の戦略的な挑戦というふうにみなされている中国、この国債を購入する資金として使われているということなんですよ。これ、果たして、被

○階委員 被保険者の中には自衛隊員がいるということ、そして、中国国債を買うとい…

○階委員　被保険者の中には自衛隊員がいるということ、そして、中国国債を買うということは中国の軍事力増強の可能性があるということ、こういうことを考えて、果たして今やっていることは被保険者の利益にかなうのかどうかということを聞いているわけですよ。そこを端的にお答えください。

○階委員 ちょっと常識から外れていると思いますね

○階委員　ちょっと常識から外れていると思いますね。自衛隊員の皆さんに聞いたら、それはちょっとという話だと思いますよ。幾ら目先の年金運用上多少リターンがあるからといって、自分たちを危険にさらすようなところにお金が入っているというのはいかがなものかというふうに思うと思いますよ。 　これ以上聞いても多分同じことの繰り返しだと思いますが、もう一回ちゃんと考え直してみたらどうですか。今の方針は全く変えるつ

○階委員 法令の趣旨にのっとった場合に、被保険者の利益という中には、さっき言っ…

○階委員　法令の趣旨にのっとった場合に、被保険者の利益という中には、さっき言ったような自衛隊員の利益というものは含まないというふうに考えているのかどうか、お答えください。

○階委員 じゃ、もう一回確認しますよ

○階委員　じゃ、もう一回確認しますよ。 　自衛隊員の利益も考えているということですが、その自衛隊員の利益の中に、自衛隊員の脅威となっている中国の軍事力の増強のために資金が使われてしまうというようなリスクを避けるというのは、自衛隊員の利益に私はかなうものだと思っていますけれども、それについては考慮しない、専ら資金運用の観点だけを考慮して利益にかなうかどうかは判断するという立場だという理解でいいかど

○階委員 国家安全保障戦略では、これまでにない最大の戦略的な挑戦ということまで…

○階委員　国家安全保障戦略では、これまでにない最大の戦略的な挑戦ということまで中国に対して言っているわけですよね。それと平仄の合った経済取引、金融取引をするべきだと私は思います。 　大臣の方でも問題意識を共有していただいたと思いますので、今後、是非そうした観点から、しかるべく運用方針を定めていただきたいというふうに思います。 　以上でこの件については質問を終わりますので、国家公務員共済の理事長

○階委員 つまり、資金運用のことを専ら考えてやっているということでいいわけです…

○階委員　つまり、資金運用のことを専ら考えてやっているということでいいわけですよね。今うなずいていただきました。 　そこで、私はそれが本当に安全保障の観点からいいのかどうかという問題意識を持ちます。ここからはもう現場あるいは国家公務員共済では判断できないことだと思いますので、政治の責任で、中国で国債を発行して調達する資金、これは軍事力の増強に使われる可能性があることも勘案した上で、公的年金資金に

○階委員 今の点も含め、閣議決定では手当てすることになっています

○階委員　今の点も含め、閣議決定では手当てすることになっています。もちろん、法律を通さなければできない部分もありますけれども、それは今やる必要がないので、ちゃんと一〇〇％財源が確保された内容でもって法案をしかるべき時期に出せばいいんじゃないかということを申し上げたんですが、きちんとした答弁はなかったので、引き続きまた議論をさせていただければと思います。 　ありがとうございました。

○階委員 全く、何か循環論法というか、最大限の努力を示すために法案を出す、最大…

○階委員　全く、何か循環論法というか、最大限の努力を示すために法案を出す、最大限の努力に含まれている決算剰余金や歳出削減については閣議決定に入っているから法案に入れる必要はないということで、理屈が通らないと思いますよ。 　こういう中身のない法律を出すよりも、増税もやるというふうに先日もおっしゃっていましたから、増税も含めて全体のパッケージとしての本来の意味での財源確保法、復興のときと同じように、

○階委員 そういう話をされると、私、前回言ったことをまた言いたくなるんですけれ…

○階委員　そういう話をされると、私、前回言ったことをまた言いたくなるんですけれども、そもそも令和六年度以降の財源を確保するという話ですから、しかも、それについては閣議決定されていますよ、税外収入についても。全部閣議決定されていますよ。だったら、この法案だって要らないという話になるじゃないですか。閣議決定で済むんだったら、この法案自体要らないですよ。それは自己否定ですよ。この法案は要らないということ

○階委員 いや、説明と矛盾していると思うんですね

○階委員　いや、説明と矛盾していると思うんですね。最大限の努力を示すための法案だ、最大限の努力には決算剰余金と歳出削減も含まれると言っているわけだから、なぜ決算剰余金と歳出削減を入れないんですか。欠陥法案じゃないですか。 　ちなみに、このときの復興財源確保法案、民主党政権のとき、野田総理のときに作った法案ですけれども、このことと、さらに復興特別税もちゃんと盛り込んで、まさに復興財源確保、復興に必

○階委員 いや、私が伺いたいのは、前回の答弁で、最大限の努力を示すためにこの法…

○階委員　いや、私が伺いたいのは、前回の答弁で、最大限の努力を示すためにこの法案を出している、通したいというお話だったわけですよ。であれば、最大限の努力に、今、含まれると言いましたよね、この決算剰余金や歳出改革も。含まれるのであれば、法案に書けばいいじゃないですか。 　二ページ目を御覧になっていただきたいんですが、復興財源確保法のときに、どの程度財源を確保したのか、確保した根拠条文は何かというこ

○階委員 三ページ目に、四十三兆円という五年間の財源を確保するためには今より十…

○階委員　三ページ目に、四十三兆円という五年間の財源を確保するためには今より十七・一兆円増やさなくちゃいけないということで、そのうちの四・八兆円は確保したでしょうということなんですが、残りまだ十二・三兆円あるわけですね。 　この三ページ目のポンチ絵によりますと、決算剰余金の活用と歳出改革で合わせて六・五兆円ぐらい調達するというもくろみになっているわけですけれども、この決算剰余金や、このポンチ絵で

○階委員 本法案について、ここからは財務大臣に伺ってまいります

○階委員　本法案について、ここからは財務大臣に伺ってまいります。 　前回も申し上げたとおり、震災のときの財源確保法と比較して、本法案は、いわば熟度が低いというふうに思っています。かつ、もう令和五年度の予算は成立していまして、令和六年度以降の予算のための法案ですから、今すぐ成立させる必要もないわけです。 　十九日の連合審査で、私が、なぜ法案成立を急ぐのかと尋ねたところ、大臣は、増税で協力をお願い

○階委員 是非、よろしくお願いします

○階委員　是非、よろしくお願いします。 　ここで政務官は結構です。年金の問題も今日お聞きになったと思いますので、是非関心を持っていただければと思います。

○階委員 本当にそうなのかどうか、私は疑わしいと思っていますけれども

○階委員　本当にそうなのかどうか、私は疑わしいと思っていますけれども。むしろ、こうした、費用対効果が疑わしく、どこまでやったらゴールなのか、これも明らかでない反撃能力を持つことに巨額の国費を投じることよりも、今やることは、専守防衛を万全にするための方策、すなわち、冒頭申し上げた、自衛隊員の増強とか安全の確保、レーダーを含めたミサイル防衛能力の向上、Ｊアラートの正確性と迅速性の両立、シェルターの整備

○階委員 私は、日本が直接反撃できない以上は、日本単体の反撃能力を警戒して相手…

○階委員　私は、日本が直接反撃できない以上は、日本単体の反撃能力を警戒して相手国が攻撃を思いとどまるというよりは、むしろ、日米同盟が日本が反撃能力を持つことによって強化されるということを相手国が認識することによって抑止力となるのではないかと思っています。 　日米同盟が強化されるということによって、かつ日本が今までのように専守防衛ではなくて反撃能力までも持つということになりますと、日本有事のときに

○階委員 そうすると、素朴な疑問として、相手国の立場からすれば、報復がないと思…

○階委員　そうすると、素朴な疑問として、相手国の立場からすれば、報復がないと思えば、攻撃を思いとどまる抑止力にならないのではないかという気がするんですが、この点についてはいかがですか。

○階委員 では、後で理事会に報告をお願いします

○階委員　では、後で理事会に報告をお願いします。 　委員長、お取り計らいをお願いします。

○階委員 先ほど、アクティブの方も六・七倍増えていますというお話をしました

○階委員　先ほど、アクティブの方も六・七倍増えていますというお話をしました。アクティブの方はなぜこんなに増やしているんですか。お答えください。

○階委員 質問に答えてください

○階委員　質問に答えてください。 　ロシアのウクライナ侵攻をきっかけにして武力行使が現実感を増して、自衛隊が忌避される傾向になっているのかどうか。ここについてちゃんと調査して、しかるべく対応してくださいということを申し上げました。この点、どうですか。やるのかやらないのか、端的にお答えください。

○階委員 政治家ですから、ここでやると、あるいはやらないということをはっきり答…

○階委員　政治家ですから、ここでやると、あるいはやらないということをはっきり答えていただくために来ていただいているんですよ。だから政務をお願いしているんですよ。ここは、将来の自衛隊の在り方に関わることですから、御自身、新聞記事を見られたということであれば、ちゃんと対応してくださいよ。 　もう一回お願いします。

○階分科員 では、これで終わりますけれども、先ほども議論しましたとおり、是非、…

○階分科員　では、これで終わりますけれども、先ほども議論しましたとおり、是非、出口戦略の方向性、どういうふうにやっていくのか、そして、それの影響といったことについて、情報発信について御検討いただきますよう重ねてお願い申し上げ、私の質問を終わります。 　ありがとうございました。

○階分科員 それと、国債保有とＥＴＦの保有、これは非常に大きな規模になっている…

○階分科員　それと、国債保有とＥＴＦの保有、これは非常に大きな規模になっているというのは皆さん御承知のとおりだと思いますが、五ページ目についていますとおり、イールドカーブコントロール導入後、国債買入れが増えて、特に最近になって増えてきておりまして、直近では二十兆円を上回るような、月間でですけれども、月間でそれだけの規模の買入れをしている。その結果、六ページ目にあるように、国債の簿価残高は何と五百八

○階分科員 立憲民主党の階猛です

○階分科員　立憲民主党の階猛です。 　本日は、日銀総裁に質問させていただきたいと思います。 　白川総裁、黒田総裁の後を受けて日銀総裁になられて二週間たつわけですけれども、日銀総裁となられたその椅子の居心地はどうなのかなというふうに思うわけです。澄んだ川のほとりにいるような居心地のよさを感じるのか、黒く濁った泥で埋まった田んぼで身動きが取れず苦しんでいるような気持ちなのか、どっちなのか、総裁の率

○階分科員 余り面白みのない答弁でしたけれども、別にここで追及しようとは思って…

○階分科員　余り面白みのない答弁でしたけれども、別にここで追及しようとは思っていませんので、率直なところをお聞かせいただければと思います。これからはやはり、私は、総裁の説明能力といいますか、国民に訴え、そして納得してもらう力というものに期待しますので、どんどん発信していただければと思います。 　さて、本題に入りますけれども、最近の気になる統計として二つ挙げたいと思います。 　まず、不動産価格に

○階分科員 もう一回聞きます

○階分科員　もう一回聞きます。 　不動産バブルの再来と実需によるドル買い・円売り、これを懸念しておりますけれども、この点について、総裁の見解を伺います。

○階分科員 異常な事態だと思いますよ

○階分科員　異常な事態だと思いますよ。 　前年同月比二・二倍ですからね。かつ、首都圏と言いましたけれども、上がっているのは東京が著しくて、東京だけで見ると二億を超えているんですよ、新築マンションの価格が。埼玉なんかはマイナスですよ。こういう数字を見たとき、異常だと思いませんか。 　やはり、日銀の金融緩和が過剰なマネーを生んで、そういったものがこの不動産価格に反映されているんじゃないですか。

○階分科員 過去のバブルのときには、急激に不動産価格が上昇して、その後、バブル…

○階分科員　過去のバブルのときには、急激に不動産価格が上昇して、その後、バブルを退治するという、当時三重野総裁でしたけれども、急激な金融引締めをやって、金融システムの混乱を招き、バブルの崩壊と金融システム危機というのもあったわけですよね。このことについて余り関心を持っていないというのは、いかがなものかなと思いますよ。 　総裁、不動産価格については、過去の日銀の教訓を踏まえると、もっとしっかり見る

○階分科員 是非よろしくお願いします

○階分科員　是非よろしくお願いします。 　賃金上昇に関して、話題を変えたいと思います。 　先週末に発表された二〇二二年度の消費者物価指数は、生鮮食品を除いて三％に達しています。私の資料の一ページ目にその概要が書いてあります。日銀の目標とする二％の物価目標をはるかに上回る水準ですが、資料の四ページにあるとおり、実質賃金がマイナスであるということから、まだ目標は達成していないと日銀はかねがね言って

○階分科員 黒田総裁時代には、ここでの答弁でも、名目で三％、実質で一％という賃…

○階分科員　黒田総裁時代には、ここでの答弁でも、名目で三％、実質で一％という賃金上昇率が望ましいのではないかといった答弁を伺っていました。 　植田総裁、今、実質一％という数字は出ませんでしたけれども、黒田総裁時代とはちょっと見解が変わっているという理解でよろしいですか。

○階分科員 それでは、ちょっと質問を変えますけれども、私の資料の三ページ目に、…

○階分科員　それでは、ちょっと質問を変えますけれども、私の資料の三ページ目に、各物価指数の推移というグラフを示しております。 　輸入物価指数が一番上がっております。しかも、円ベースの輸入物価指数が一番上がっている。これは円安の影響もあるわけです。その下に、国内企業物価指数、赤のグラフですけれども、これが上がってきて、さらに、その下に消費者物価指数、生鮮食品を除く総合の指数ですけれども、ということ

○階分科員 去年の今頃も黒田総裁は同じことを言っていました、二〇二二年度につい…

○階分科員　去年の今頃も黒田総裁は同じことを言っていました、二〇二二年度についてでしたけれども。それが、さっき言ったように全く外れているわけですね。 　基調としては、私は、物価上昇が続いていくんだろうと。今、人手不足が深刻化していまして、賃金を上げないと人が来ないわけですよ。ですから、賃金も上がってくるだろうということで、それに伴って、当然、販売価格も上げないと企業は賃金倒産になってしまうので、

○階分科員 さっきの、日銀が物価見通しを外し続けているというのは最近始まったこ…

○階分科員　さっきの、日銀が物価見通しを外し続けているというのは最近始まったことではなくて、黒田総裁の就任した最初の頃から、当時は二年で二％を達成すると言っていましたから、二年で二％を達成するような見通しになっていたわけですね。最近では金融緩和を継続することを前提とする見通しになっているということで、何か、客観的、中立的に見通しを出しているというよりは、やりたい金融政策に合わせて見通しを出している

○階分科員 是非よろしくお願いします

○階分科員　是非よろしくお願いします。 　長期金利のコントロールについて伺いたいと思います。 　私は、長期金利について、よく、この水準が引き上がると景気に悪影響が及ぶんじゃないかということを言いますけれども、住宅ローンについては、変動金利で借りる人が多いということと、長期の固定金利が上がったとしても既に借りている人には影響はないということで、余り一般社会に対して影響はないんじゃないかと。もちろ

○階分科員 後段の答弁ですけれども、具体的な手法はお答えできないということなん…

○階分科員　後段の答弁ですけれども、具体的な手法はお答えできないということなんですが、中曽さんという、以前副総裁を務められた方が最近インタビューに答えられていますけれども、金融政策決定会合で何をやるかの手のうちを事前に明かす必要はないにしても、正常化をどんな手順で進めるか、いかなる手法でやるかという基本戦略はあらかじめ説明した方がいい、ＦＲＢが二〇一四年にそうしたものを公表しているということをおっ

○階分科員 私は不勉強で申し訳ないんですけれども、ＦＲＢはそういったことを発信…

○階分科員　私は不勉強で申し訳ないんですけれども、ＦＲＢはそういったことを発信しているわけですよね。なぜＦＲＢがやれるのに日銀はできないのか、ここは総裁の方がお詳しいと思うので、分かりやすく説明していただけますか。

○階分科員 ＦＲＢのやり方に倣って、どこまで言うかは別として、いつまでも出口戦…

○階分科員　ＦＲＢのやり方に倣って、どこまで言うかは別として、いつまでも出口戦略時期尚早ということではなくて、今後どういうふうに出口戦略をしていくのかとか、出口戦略によって日銀の財務がどういうふうに変化するのかといった情報発信は他国の例に学んでやるべきではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○階分科員 国債についてもＥＴＦについても、いずれは残高を減らしていかなくちゃ…

○階分科員　国債についてもＥＴＦについても、いずれは残高を減らしていかなくちゃいけないわけですね。国債については、満期償還のときに借換債を購入しないということがあり得ると思うんですけれども、それは反面、金利上昇圧力になるかもしれないし、資金が市場から吸い上げられるということで、金融引締め効果を生むわけですね。また、ＥＴＦについても、処分するとなれば市場へのインパクトが出てくるということで、非常に難

○階委員 今日はここまで九名の方が御発言されましたけれども、我が党の中川筆頭幹…

○階委員　今日はここまで九名の方が御発言されましたけれども、我が党の中川筆頭幹事を除いては、全て九条に関連する議論でございました。そもそも自由討議ですから、何を発言されるかは自由なわけですけれども、何か示し合わせて、各党で九条のお話をされているような気もします。 　他方、我が党は、これまでの議論の経過を踏まえて、国民投票法の改正に関する議論、そして議員の任期延長に関する議論、これを建設的に行って

○階委員 私もそのように理解しました

○階委員　私もそのように理解しました。報復を行うためのものではないということですが。 　ところで、先般、十三日でしたか、北朝鮮のミサイルが消失してしまったという案件がありました。もしあれが見失ったまま北海道のどこかに落ちて被害を被ったという場合に、ああいうものは多分、続けざまに撃ってくる、北海道に撃ってくるかどうかというのは、多分そういうことではない、一回こっきりのものかもしれないということで、

○階委員 まさに、Ｊアラートが発令されて、我が国に飛来するおそれという八十二条…

○階委員　まさに、Ｊアラートが発令されて、我が国に飛来するおそれという八十二条の三第一項の文言に合致する状況があったわけですよ。こういうケースであれば、我が国領域における人命又は財産に対する被害を防止するため必要があるというふうに、八十二条の三第一項の次の要件も満たすというふうに考えて、これは、防衛大臣としては、総理の承認を得て、破壊措置命令を当然発しなくちゃいけない、これは法律上の帰結だと思うん

○階委員 今、過去に破壊措置命令を発したことを公表したケースについてお話があり…

○階委員　今、過去に破壊措置命令を発したことを公表したケースについてお話がありましたけれども、こちらは八十二条の三のもう一つのケース、三項の方だったと思います。こちらの方は、ミサイルを撃たれる前に、あらかじめ自衛隊の部隊に対し命令をすることができる、期間を定めるものとするというふうになっていますね、発令の期間。 　私は、現下の北朝鮮の状況に鑑みると、三項の要件を満たしたということで、発令しておけ

○階委員 それでは、これからこういうやり取りをしなくてもいいように、やはり現下…

○階委員　それでは、これからこういうやり取りをしなくてもいいように、やはり現下の情勢、非常に、北朝鮮、いつミサイルが飛んでくるか、しかも最近は領土内に飛んでくる可能性も高まってきているということですから、以前のように、三項に基づいて発令して、そしてそれも可能な限り公表するということを是非御検討いただけませんでしょうか。

○階委員 ありがとうございました

○階委員　ありがとうございました。 　次の質問に移ります。 　今日は連合審査なので、法案に触れる前に、安全保障全体についてお話をさせていただきました。法案についても、これからお尋ねしていきたいと思います。 　外務大臣、ここで結構ですので、もしあれでしたら御退室ください。

○階委員 財務大臣、私と同じ岩手で、被災地の出身です

○階委員　財務大臣、私と同じ岩手で、被災地の出身です。あの東日本大震災のときも、財源確保法というのを作ったんですね。当時、私は政権与党でしたので、この法案の策定にも関わりましたけれども、そのときの法案は、本則だけで百七十二条、条文がありました。今回はたった十四条です。 　なおかつ、この十四条の法案で確保される財源のうち、確実に確保されるというものは、来年度以降に回される防衛財源のうち、たしか三・

○階委員 さっきも言ったように、令和五年度の防衛財源は既に確保されていて、令和…

○階委員　さっきも言ったように、令和五年度の防衛財源は既に確保されていて、令和六年度以降の防衛財源をいかに確保するかということが問題になるわけですよね。そうであるとすれば、かつ、行財政改革をやって、最終的に増税をどうするかということも決めるというのであれば、今この法案を可決する理由はないと思いますよ。なぜ今なんですか。なぜ今なのかが理解できない。お答えいただけますか。

○階委員 大臣、矛盾していると思いますよ

○階委員　大臣、矛盾していると思いますよ。不確定要素があるから増税の措置はこの法案には盛り込めないと言いつつ、国民に予測可能性を与えるために今の段階で法案を出すというのは、矛盾していますよ。そもそも、予測可能性、はっきりしないんだから、だったら、はっきりさせてから法案を出して議論すればいいじゃないですか。不確定要素が多過ぎるんですよ。 　それで、不確定要素ということでいえば、今の議論ではなかった

○階委員 先ほどの答弁では、なぜ今回増税の部分を法案に盛り込まなかったかという…

○階委員　先ほどの答弁では、なぜ今回増税の部分を法案に盛り込まなかったかということについて、行財政改革の状況を見なくちゃいけないからみたいなお話をされていたと思うんですが、今の答弁をお聞きしますと、もう増税は決まっているということをお話しされたと思います。増税は決まっていて、あとはタイミングの問題だけというのであれば、法案にそれを盛り込んで、附則で実施時期とかを考えるということでもいいんじゃないか

○階委員 閣議決定は知っていますよ

○階委員　閣議決定は知っていますよ。閣議決定のとおりやりますというんだったら、それで十分じゃないですか。なぜ、まだ全体像が分からないという中で、しかも今年度の財源はもう確保されていて、問題となるのは令和六年度以降の財源であって、今ここで法案を成立させる必要は全くないわけですよ。なぜ今やらなくちゃいけないのか、全く理解できません。 　先ほども言いましたけれども、これから防衛力増強のために五年間で十

○階委員 閣議決定はされているわけですよね

○階委員　閣議決定はされているわけですよね。閣議決定されているのじゃ足りないということになるんでしょうか。それほど、自分たちの内閣だけではどうなるか分からないから、三・四兆円だけ取りあえず通しましょうというのは、何か余りにもちょっと自信がなさ過ぎるような気もしますし、また、私たちとしては、この三・四兆円を確保する、それすらも急ぐ必要はないんじゃないかというふうに思っているんですよ。 　この三・四

○階委員 外為特会のお話をされましたけれども、理由になっていないと思いますよ

○階委員　外為特会のお話をされましたけれども、理由になっていないと思いますよ。外為特会の剰余金は今までも使ってきましたけれども、別に、令和六年度以降の防衛財源に使うのであれば、今通す必要はないんですよ。来年の通常国会で通せば十分なんですよ。来年の通常国会の予算に組み込めば十分なんですよ。なぜ令和六年度以降の防衛財源に充てるために先取りして外為の剰余金を使わなくちゃいけないのか。今の説明は全く違うと

○階委員 時間が来ましたので終わりますけれども、今日の議論を踏まえても、全くこ…

○階委員　時間が来ましたので終わりますけれども、今日の議論を踏まえても、全くこの法案、合理的にあり得ない法案だと思いました。引き続き、同僚議員とともに問題点、しっかり追及していきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。 　終わります。 　　　　〔塚田委員長退席、鬼木委員長着席〕

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　本日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございました。 　最初に、外務大臣にお尋ねします。 　Ｇ７の外相会合、お疲れさまでした。この会合では、中国をめぐり、様々な議論が行われたと思います。 　中国の国債を各国が保有することや、各国の国債を中国が保有することに関し、安全保障上のメリットやデメリットについて私は考える必要があると思っていますが、そうした

○階委員 そうすると、国債保有に関する議論というのはなかったということでよろし…

○階委員　そうすると、国債保有に関する議論というのはなかったということでよろしいわけですか。

○階委員 では、その点については触れませんけれども、一般論としてお尋ねしたいん…

○階委員　では、その点については触れませんけれども、一般論としてお尋ねしたいんですが、私が思うに、資金運用の観点からすれば、昨年の主要国の国債のパフォーマンスが軒並み悪化する中で、中国は年間二・七％というリターンがあったそうです。貯蓄から投資へということを推進するのであれば、それで、それによって国力を高めるというのであれば、中国国債への投資は増やすべきかもしれません。ただし、日本の機関投資家が中国

○階委員 では、一般論でなくて、具体的な話に移っていきたいんですが、私の問題意…

○階委員　では、一般論でなくて、具体的な話に移っていきたいんですが、私の問題意識としては、少なくとも公的資金については、中国国債を導入するかどうかについて統一的な方針があるべきだと考えています。 　先日、この関係で役所の方に伺ったところ、令和三年度末の時点では、公的年金の運用機関のうち、ＧＰＩＦと地方公務員共済は中国国債を除いたＷＧＢＩというインデックスを指標として投資している。私学事業団という

○階委員 何で通告しているのに答えないんですか

○階委員　何で通告しているのに答えないんですか。こんなもの、普通の機関投資家だったら答えられますよ。私も銀行でファンドマネジャーをやっていたんですよ。私は株の方でしたけれども、毎日毎日、時価がどうなっているかとか、ポートフォリオがどうなっているとか、調べているんですよ。そんないいかげんな答弁、通告しているんだから、許しませんよ。正確に答えてください。

○階委員 いや、こんなことで止まるとは思わなかったんですけれども

○階委員　いや、こんなことで止まるとは思わなかったんですけれども。昨日の朝一で通告していて、インデックスの部分について、もうこれは、インデックスだから大体分かるわけですよ、どれぐらい配分されているか。そんなことも出てこないというのはおかしいですよね。一円単位で正確なものを出せとまでは言いませんけれども、ほぼ正確なものは出せるはずですよ。 　それと、アクティブの方はちょっと時間がかかるかもしれませ

○階委員 ファンドの五分の一ぐらいの金額ですよ

○階委員　ファンドの五分の一ぐらいの金額ですよ。私が聞いたところ、このファンドの全体規模は、令和三年度末で八・三兆円と聞いていますから、その二割ぐらい、二兆円弱ですか、それぐらいが防衛省関係で、そのうちの何がしかが中国国債を買っている。 　さっきも、冒頭、外務大臣とのやり取りで申し上げたとおり、中国が国債で調達する資金は軍事力の増強に使われる可能性があるわけですよ。これを勘案すれば、防衛省関係の

○階委員 確かに、国家公務員共済は財務省ですよ

○階委員　確かに、国家公務員共済は財務省ですよ。ただ、そこに流れているお金は防衛省じゃないですか。二割強流れているわけですよ。関心を持つべきでしょう。このままでいいとお考えですか、防衛大臣。個人的な見解で結構ですので、お答えください。

○階委員 よろしくお願いします

○階委員　よろしくお願いします。 　次の質問に移ります。 　今日お配りしている資料の一ページ目ですけれども、総理の答弁を引用したものです。憲法九条の下で認められる自衛の措置ということで、真ん中あたりに、急迫不正の事態に対処しということが書かれております。 　急迫不正の事態とありますが、刑法の正当防衛では、急迫不正の侵害という言葉、要件がありますね。この急迫という要件の意味なんですが、刑法の解

○階委員 そんなことは百も承知で聞いているんですよ

○階委員　そんなことは百も承知で聞いているんですよ。だから、昨日だってレクしているじゃないですか。後ろの人たちも何やっているんですか。 　じゃ、質問を変えますけれども、私は、二月二十四日に議院運営委員会で植田新総裁にも質問していますけれども、はるかにコミュニケーション能力が優れていたと思います。植田新総裁は今の質問について何と言っていたかというと、基調的な物価の見通し、これが一段と改善していくと

○階委員 この十年間、不毛なコミュニケーションをさせられて、本当に市場関係者も…

○階委員　この十年間、不毛なコミュニケーションをさせられて、本当に市場関係者も苦労が絶えなかったんだろうなというふうに思います。 　今日は、新たに就任された内田副総裁にも来ていただいておりますけれども、内田副総裁には、さっきの、新たな総裁になられる植田さんの発言についてまず聞きたいんですけれども、植田さんが言うには、基調的な物価の見通し、これが一段と改善していく姿ということがイールドカーブコント

○階委員 黒田総裁の下で長らく金融政策に携わってこられた内田副総裁としては、や…

○階委員　黒田総裁の下で長らく金融政策に携わってこられた内田副総裁としては、やはり黒田総裁と違うことは言えないんだろうと思います。 　どういう場合に長期金利のコントロールを見直しをするかということは相変わらず不明確ですけれども、いざ見直しをする場合に、論者によれば、大きく二つの方向性があるやに伺っております。 　一つは、長期金利のコントロールについて、今、〇・五が上限金利ですけれども、ここを引

○階委員 藤巻委員のときと代わり映えのしない答弁でがっかりしました

○階委員　藤巻委員のときと代わり映えのしない答弁でがっかりしました。また、引き続き、この点については取り上げていきたいと思います。 　ありがとうございました。

○階委員 最後、金融庁にもお尋ねします

○階委員　最後、金融庁にもお尋ねします。 　長期金利が二％になったと仮定した場合の金融機関の収益や融資先の返済負担、預金者の利息収入に与える影響について、なるべく具体的にお答えください。三月十五日に藤巻委員も、米国のシリコンバレー銀行の破綻に絡んで、米国と同じ四％に長期金利が上がった場合のことについて同じような質問をされていましたけれども、余り明確な答えがなかったと思います。改めて、二％になった

○階委員 財務大臣にもう一度別な質問をします

○階委員　財務大臣にもう一度別な質問をします。 　やはり、長期金利が二％になるということを今から想定すべきだということを感じているわけですけれども、今、大体元本が長期国債一千兆円ぐらいだということで、借換えの規模なんかを見ていますと、大体五、六年で一千兆円が新しいものに置き換わっていくわけですね。仮に五、六年で全て二％の長期金利の水準で置き換わっていくと、現在、一千兆円に対して支払っている利息が

○階委員 やはり、様々なことがあり得るという中で、どういう選択肢があるのかとい…

○階委員　やはり、様々なことがあり得るという中で、どういう選択肢があるのかということ、選択肢の種類は明らかにしてもらう必要があると思うんですよ。 　短期金利は低いまま、要するに金融緩和を維持したまま、長期金利については物価の上昇に合わせて二％とかに正常化していくということは、選択肢としてはあるということでよろしいですか。

○階委員 五十兆程度の含み損ということなんですが、非常に巨額なわけですよね

○階委員　五十兆程度の含み損ということなんですが、非常に巨額なわけですよね。 　ただ、内田副総裁おっしゃったとおり、イールドカーブ全体がパラレルに上に上がったという前提ですから、もし仮に短期金利を今の低い水準のまま抑えられれば、この数字は変わってくるのかなと思います。 　かつ、なぜ短期金利を抑えるかというと、短期金利が上がると、当座預金が今五百兆以上ありますよね、法定準備率を超える部分、この五

○階委員 長期金利が二％になると確実には言えなくても、まず、そもそも、物価を二…

○階委員　長期金利が二％になると確実には言えなくても、まず、そもそも、物価を二％上げるために今やれることは何でもやるといってもう十年たちますけれども、やれることは何でもやるという前提で今異次元の金融緩和を無理やりやり続けているわけですね。 　そして、物価の基調が上昇したら、さっきの話ですけれども、長期金利のコントロールもやめるということでしたから、やはり今から長期金利が二％になった場合にどういう

○階委員 今、金利の理論値みたいなことを、計算式を挙げられましたよね

○階委員　今、金利の理論値みたいなことを、計算式を挙げられましたよね。中長期的なＧＤＰの実質成長率とか予想物価上昇率とかリスクプレミアム、これらの合計によって決まるということなんですが、そもそも、中長期的なＧＤＰの実質成長率は潜在成長率と近似するケースが多いと思いますし、予想物価上昇率については、今前提に置いているのが物価安定目標二％を達成しているという前提ですから、二％以上になるのではないかとい

○階委員 手堅いけれども、しかし、相変わらずコミュニケーションとしてはどうなの…

○階委員　手堅いけれども、しかし、相変わらずコミュニケーションとしてはどうなのかなという気はします。 　さて、また内田副総裁に伺いたいのですが、そもそも、なぜ二％かというお尋ねをするわけですよね、毎回。毎回というか、何回もしていますよね。物価安定目標、なぜ数値は二％なのかということを聞いた場合に、必ずお答えになる理由の一つが、金利水準を上げて、金融政策ののり代を確保して、将来の金融緩和に備えると

○階委員 結局、漸進的なやり方でいくのか急進的なやり方でいくのかということにつ…

○階委員　結局、漸進的なやり方でいくのか急進的なやり方でいくのかということについて言えば、私は、市場とのコミュニケーションという意味では漸進的な方がいいと思っていますけれども、その考え方についてはどう思われますか。

○階委員 必要な時点というのは、植田総裁がおっしゃるような、基調的な物価の見通…

○階委員　必要な時点というのは、植田総裁がおっしゃるような、基調的な物価の見通し、これが一段と改善していくという姿になっていく場合ということでいいんですよね。違うんですか。お答えできますか。分からなければ分からないで結構ですよ。

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　暗い話題が多い昨今ですが、今日は明るい話題から入りたいと思います。 　ちょうど一週間前の二十二日の日でした。この委員会の開催中に大谷投手がトラウト選手を三振に切って取って、ＷＢＣで日本が三大会ぶりに優勝したという快挙がありました。 　その大谷選手は投打で活躍してＭＶＰ、佐々木朗希投手は準決勝を含め二試合に登板し勝利に貢献したということで、大臣も私も二人と同

○階委員 ありがとうございました

○階委員　ありがとうございました。 　大臣、野球はそんなにお詳しくないということでしたけれども、さっき私、チェンジアップという言葉を使いましたけれども、野球でチェンジアップというのはどういう投げ方というか、そういうのを意味するかというのは御存じでしょうか。

○階委員 おっしゃるとおりです

○階委員　おっしゃるとおりです。 　それで、ここからが本題なんですが、この十年の黒田総裁の下での金融政策、当初は、異次元金融緩和で二％の物価安定目標を二年で達成するという威勢のいい直球を投げて、市場の期待に働きかけていたわけです。 　ところが、戦力の逐次投入は、当初やらないと言っていたのに、二〇一四年秋には量的緩和を拡大し、また、二〇一六年初めには、直前までやらないと言っていたマイナス金利を導

○階委員 今日は、多分最後の質問になると思いますが、黒田総裁にもお越しいただい…

○階委員　今日は、多分最後の質問になると思いますが、黒田総裁にもお越しいただいています。 　三月十五日の当委員会で、私は野田元総理とのやり取りを伺っていました。野田元総理が様々な観点からこの間の金融政策の失敗を指摘していらっしゃったんですけれども、黒田総裁は最後まで失敗を認めず、反省の弁もありませんでした。 　三月十日の記者会見で、黒田総裁は、巨額の国債とＥＴＦの出口戦略もないまま植田総裁に引

○階委員 長々と答えられましたけれども、要は、市場とのコミュニケーション、八七…

○階委員　長々と答えられましたけれども、要は、市場とのコミュニケーション、八七％の人が評価しない、全く評価しないというふうに答えられていますけれども、こちらの方が間違いだ、黒田総裁は反省すべきことはないというお答えだったというふうに理解してよろしいでしょうか。

○階委員 いや、本当にもう、全く反省もないからますます独善的になって、市場との…

○階委員　いや、本当にもう、全く反省もないからますます独善的になって、市場との断絶が生まれて、そして市場のゆがみが生じるということがよく分かります。本当に、もっと早く退任していただければこんな結果は出なかったんだろうなというふうにつくづく思います。 　そこで、最後の政策決定会合だった三月十日公表文には、従来同様、二％の物価安定目標の実現を目指し、これを安定的に持続するために必要な時点までイールド

○階委員 相変わらずコミュニケーション能力がないんですけれども、私が聞いたのは…

○階委員　相変わらずコミュニケーション能力がないんですけれども、私が聞いたのは、今最後におっしゃった、二％の物価安定目標の実現を目指し、これを安定的に持続するために必要な時点までというのはどういう意味かというのを聞いているんですよ。それは物価安定目標達成までという意味に捉えていいのかどうかということを聞いているわけですよ。どういう意味なんですか、お答えください。

○階委員 何度も申し上げますが、本当にコミュニケーション能力のない総裁だなと思…

○階委員　何度も申し上げますが、本当にコミュニケーション能力のない総裁だなと思いましたよ。私が聞いているのは、二％物価安定目標がいつ達成されたと判断するかということではなくて、長期金利のコントロールをいつまで続けるかということで、物価安定目標達成まで続けるのかということを伺っているんですよ。何、関係ないことを言っているんですか。長々と答えるんだったら必要ないですよ。何でそういうふうにコミュニケーシ

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　最初に、今の務台先生の意見ですけれども、慣例は守りたいけれども憲法審査会は例外にしたいというのは、まさに御都合主義ではないでしょうか。我々は、議員立法の審査もちゃんとするのであれば慣例というものをなくしてもいいのではないかということを申し上げております。議員立法の審査はしたくない、でも憲法審査会は開きたいというのは御都合主義だと思います。 　その上で、前回の

○階委員 電力会社の値上げ申請については、再算定ということで、取下げにはなって…

○階委員　電力会社の値上げ申請については、再算定ということで、取下げにはなっていないですよね。だから、再算定で値上げ幅が少し圧縮される可能性はあるけれども、なお値上げの可能性は高いということが一点。 　それから、再エネ賦課金で二円割引になるという話もありましたけれども、今、政府の割引は七円ですから、これを加味したとしても五円、これがもし割引がなくなれば値上げになるわけですよね。 　ということで

○階委員 それで、不確定要素は、この角が取れているところなんですよね

○階委員　それで、不確定要素は、この角が取れているところなんですよね。この角が取れているところを誰が負担するかというと、二ページ目に数式を書いていますけれども、二ページ目の左下の図表七、化石燃料賦課金単価の一の数式を見ていただければ分かるとおり、この角が取れている部分は、化石燃料賦課金単価に反映させるような仕組みになっているんですよ。 　なぜこういう仕組みになっているのか私は理解できなかったんで

○階委員 確かに有料オークションですから、入ってくるお金、読めない部分があるの…

○階委員　確かに有料オークションですから、入ってくるお金、読めない部分があるので、足らず前が出るところがこの角が取れている部分なんだろうと思うんです。でも、これが化石燃料賦課金の方に上乗せされるような数式になっているので、本当にそれが公平なんだろうかというふうに私は思いました。 　いずれにしても、新しいこのＧＸ経済移行債ですか、これで調達した金額、何に使われるか、そしてどのように償還されるか、こ

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　委員外ではありますが、本日は質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。 　早速、ＧＸ経済移行債について伺っていきたいと思います。 　皆さん御案内のとおり、この法案には、ＧＸ経済移行債の発行総額は明記されていません。ただし、今年二月の基本方針には、今後十年間で百五十兆円を超えるＧＸ投資を官民協調で実現していくために、ＧＸ経済移行債を活用して二十兆円規

○階委員 使途も規模も明確になっていないということを確認させていただきました

○階委員　使途も規模も明確になっていないということを確認させていただきました。 　その上で、この法案の七条一項で、ＧＸ経済移行債で調達した資金の使途は、脱炭素成長型経済構造への円滑な移行の推進に関する施策に要する費用ということになっています。極めて抽象的で、解釈の余地が広い、そういうたてつけになっております。 　電気料金について、政府の割引支援が実施されておりますけれども、今、これを例にして考

○階委員 ということは、この一ページ目のイメージ図でいうと、上の方の曲線ですね

○階委員　ということは、この一ページ目のイメージ図でいうと、上の方の曲線ですね。ピークから二十兆円ぐらいは減る、単年度でいうと二十兆も減りませんよね、この面積のところで、なおかつこの面積、グレーの部分は、下の方は直角三角形になっていますけれども、上の方はこの直角三角形の右上の方がちょっと角が取れているようなイメージじゃないですか。角が取れていないという前提で二十兆、こんなイメージでよろしいんでしょ

○階委員 一定の場合で対象になり得るということなんですが、大臣の御答弁の中で、…

○階委員　一定の場合で対象になり得るということなんですが、大臣の御答弁の中で、この質問の前のレクでも担当者からも聞いたフレーズとして、民間企業のみでは投資判断が真に困難な事業、これが対象になるということなんですね。 　すなわち、民間では採算が取れない、そんなふうな事業を対象にするのであれば極めてリスクが高いわけでして、二十兆円規模の仮に投資をするのであれば、国がお金を出すのであれば、非常に危うい

○階委員 民間企業のみでは投資判断が真に困難な事業というのも曖昧で、ちょっと基…

○階委員　民間企業のみでは投資判断が真に困難な事業というのも曖昧で、ちょっと基準としてどうなのかなという気がしました。 　三点目の二十兆円の支出方法については、ちょっと時間の関係で割愛します。 　四点目の質問に移りたいと思うんですが、この二十兆円の償還の問題に移りたいと思います。 　償還原資である化石燃料賦課金についてなんですが、償還期限である二〇五〇年度までに化石燃料賦課金で総額幾らの収入

○階委員 今、後半の方で特定事業者負担金に関わるお話も少しされたように思うんで…

○階委員　今、後半の方で特定事業者負担金に関わるお話も少しされたように思うんですが、まず、化石燃料賦課金のことについて、さっき九兆円という収入見込み、お示しありましたけれども、その確実性をちょっと確認したいんですね。 　私が思うに、今日お手元の資料、お配りしていますけれども、化石燃料賦課金は、この一ページ目のイメージ図ですね、これでいいますと下の方の濃い三角形の部分、これが化石燃料賦課金の今後の

○階委員 ここまで時間をかけて、いかに今回のＧＸ経済移行債の償還財源が不明確だ…

○階委員　ここまで時間をかけて、いかに今回のＧＸ経済移行債の償還財源が不明確だったり、使途が不明確だったりということを論じてきたわけですよ。だから、復興債とは全然違いますよ。 　そこで、私は、本当に財政法の例外として認めていいのかということをお尋ねしたんですけれども、ちょっと今の答弁は財務省としていかがなものかな、財政規律をどう考えているのかなということを疑問に思いました。 　時間が来ましたの

○階委員 ごめんなさい、ちょっと論点を明確にしたいんですけれども、このイメージ…

○階委員　ごめんなさい、ちょっと論点を明確にしたいんですけれども、このイメージ図がありますよね、この下の方の部分、細長い直角三角形みたいな部分、黒い部分がありますよね。これが本当にこのように推移するとすると、結局、この高さは、石油石炭税と合わせた高さは常に六千六百億ぐらいで変わらないと思うんですよ。そうじゃないですか。 　つまり、私が懸念しているのは、結局、両者を合わせた負担額が六千六百ぐらいで

○階委員 そういう御答弁があったので、ちょっと質問の順番を変えて、私の通告だと…

○階委員　そういう御答弁があったので、ちょっと質問の順番を変えて、私の通告だと七番のところを確認したいんですね。 　今おっしゃったとおり、ミクロで見ますと、頑張った事業者は負担が減ってくる、それはそのとおりだと思いますよ。ただ、マクロで見ますと、負担総額は変わらないわけですね、このイメージ図のとおりいくと。ということは、頑張ったところは負担が減っていいんだけれども、頑張らないところは今までよりも

○階委員 合成の誤謬といいますか、しっかり取り組んだところはいいと思うんですよ

○階委員　合成の誤謬といいますか、しっかり取り組んだところはいいと思うんですよ。ただ、出遅れたところは負担が重くなった結果、さっき九兆円を調達するという見通しも示していただきましたけれども、本当にそれが可能となるんだろうかということを……（発言する者あり）

○階委員 負担が増えないということはおっしゃいませんでしたので、この割引支援が…

○階委員　負担が増えないということはおっしゃいませんでしたので、この割引支援がなくなれば、そして電力会社の値上げ申請が再算定により認められれば、負担は増えるということは間違いないと思います。 　そして、ここからが本題なんですが、先ほど言ったように、ＧＸ経済移行債は何に使えるかというと、脱炭素成長型経済構造への円滑な移行の推進に関する施策、これに使えるわけですね。 　脱炭素成長型経済構造への円滑

○階委員 そこはならないとしても、家庭にしてみれば、どうやったら電気代の負担を…

○階委員　そこはならないとしても、家庭にしてみれば、どうやったら電気代の負担を下げるかということは切実な問題なわけですよ。企業や家庭が省エネのために建物の断熱化を行う場合の支援金であれば、ＧＸ経済移行債で調達した資金を使うことができるのではないか、法文上そのようにも読めるような気がするんですが、この点はいかがでしょうか。

○階委員 足立さん、ちょっとやじがうるさいです、静かにしてください

○階委員　足立さん、ちょっとやじがうるさいです、静かにしてください。 　ということが気になります。 　それで、もう一つの特定事業者負担金について、収入の見込み総額、これがどの程度になるかということを教えていただけますか。

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　先ほどは、小林先生から御質問をいただきました。次週お答えできればと思っております。 　最初に、筆頭間の協議により、国民投票法など憲法改正の手続に関する議論が本日と来週の二週にわたり行われることになりました。本日、これに沿って我が党としては意見を述べていることを、まずもって申し上げます。 　他方、残念ながら、他の発言者の中には、国民投票法について全く言及がな

○階委員 はい

○階委員　はい。 　その上で、前回、務台委員から私に対し、予算委員会開会中は他の委員会の審議を行うべきではないという内向きのルールは大方の国民の納得を得られないとして、憲法審査会に大臣出席は求められない以上、予算委員会開会中に憲法審査会を行ってどのような不都合があると考えられるかとのお尋ねがありましたので、あえてこの点についてお答えします。 　まず、予算委員会中は他の委員会の審議を行うべきでは

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　私は、岩手出身ということもありまして、委員外ではありますけれども、今日は質問の機会をいただきました。誠にありがとうございます。 　先ほど、鎌田議員とのやり取りを伺っていて、私がちょっと疑問に思ったのは、名刺が何十枚か問題の人に渡っていたというところは、きちんと説明していただく必要があるのではないか。その原因などがどうなっているのかといったことは大臣も委員会で

○階委員 確かに、辞退はしたけれども、そこを埋めるために新たに公募して、埋めよ…

○階委員　確かに、辞退はしたけれども、そこを埋めるために新たに公募して、埋めようとはしています。ただ、また公募して集まったとしても、その方たちが辞退する可能性もあるわけですね。あと、そもそも、辞退しているということは当初予定の時期よりも遅れちゃうじゃないですか、雇用の発生時期が。それが被災地の復興の足かせとなっている。だから、急いでこれはやらなくちゃいけない。 　さっき言ったように、地域外から人

○階委員 重要性の認識、ありがとうございました

○階委員　重要性の認識、ありがとうございました。 　それで、岩手県では、ちなみに、二千人未満という路線が、先ほど言った盛岡と宮古間だけではなくて、花巻と釜石間、そして一ノ関と気仙沼間、三つあるわけですね。これらが全て対象になって、もし廃止されたということになると大変なことになります。是非ここはしっかりと復興庁として、被災地の活性化のためにしかるべく対応をしていただきたいと思っています。 　指摘

○階委員 それは、いい答えだと思います

○階委員　それは、いい答えだと思います。 　私は、輸送量に着目することによって、客数だけではなくて、移動距離を伸ばそうというインセンティブが働いてくると思うんですね。つまりは、交流人口、観光人口、こういうことを増やせば輸送量には効果が高い。 　それをやることによって、今まではともすれば人数に着目するので、地元の、買物とか病院に行くとか、あるいは通学とか、そういう短距離の人数を増やそうということ

○階委員 時代が変わりまして、確かに人口減少が進んできている、鉄道の利用者が少…

○階委員　時代が変わりまして、確かに人口減少が進んできている、鉄道の利用者が少なくなっているというのは事実だと思うんです。ただ、この輸送密度という考え方、これが果たして正しい唯一の指標なのかということは、私、疑問を持っています。 　輸送密度というのはどういうふうに計算するかということなんですが、一日当たりの旅客輸送量といいますか、要は客数に移動距離を掛け合わせたもの、これを足し合わせたものを営業

○階委員 それでは、その点についてはまた、事実関係については、我が方でもしっか…

○階委員　それでは、その点についてはまた、事実関係については、我が方でもしっかり調査した上で、また大臣と議論をさせていただければと思います。 　ところで、三・一一の日、大臣には岩手の釜石に来ていただきました。ありがとうございました。 　私は、その日、久慈市の追悼式典に行ってまいりました。久慈市といえば、三陸鉄道の「あまちゃん」で有名な場所です。今日は、地方の鉄道のことについて最初にお尋ねしたい

○階委員 政治家として、大臣、志願者の激減と裁判官の判事補の欠員の増加、この因…

○階委員　政治家として、大臣、志願者の激減と裁判官の判事補の欠員の増加、この因果関係についてどう捉えているか、教えてください。

○階委員 状況を見ながら対応するために、毎年この法案を審議しているわけですよ

○階委員　状況を見ながら対応するために、毎年この法案を審議しているわけですよ。我々だって、別に、減らすことを目的にしているわけじゃないんです。現実に合った定員にすべきだということを言っているわけです。現実に合っていないでしょう、百五十人欠員もあるなんて。おかしいじゃないですか。 　その隣にある判事なんか、欠員二十人ですよ、直近で。何で、判事補だけ百五十人も欠員を抱えていて、それでよしとするんです

○階委員 だから、現実的な充員の見込みになっていないんじゃないかと

○階委員　だから、現実的な充員の見込みになっていないんじゃないかと。今御答弁あったとおり、十五人減らしても、なお百五十人ぐらい欠員が出る、今の答弁を前提とすればですよ。十五人、今回減らしても、なお百五十人ぐらい欠員が出る状況なんですよ。あと五十人ぐらい減らしても全く問題なさそうな状況だと思いますけれども、なぜ十五人なんですか。教えてください。

○階委員 ＫＰＩは見直しますか、見直しませんか

○階委員　ＫＰＩは見直しますか、見直しませんか。お答えください。

○階委員 すぐ決定できるかどうか、権限がないのでできないということなんだけれど…

○階委員　すぐ決定できるかどうか、権限がないのでできないということなんだけれども、この議論を聞いていたら、いかに今のＫＰＩがおかしいかという問題意識は持っていただけると思うんですが、それはありますか、問題意識は。お答えください。

○階委員 あと、司法試験法五条にも違反していますからね

○階委員　あと、司法試験法五条にも違反していますからね。予備試験は法科大学院修了者と同等のレベルにするというのは司法試験法五条にあるわけで、だとしたら、法科大学院修了者と予備試験合格者で合格率がそんなに違わないはずです。この五条も守られていないということも、これも毎年指摘しておりますけれども、改めて指摘させていただきます。 　それから、決して文科省から出ない不都合な真実をお伝えさせていただきたい

○階委員 真摯に受け止めていただくのは大変いいことですが、それで何をするかですよ

○階委員　真摯に受け止めていただくのは大変いいことですが、それで何をするかですよ。 　さっき言いました、予備試験を受かっている人って、もう司法試験なんか受けさせる必要がないと思うし、逆に、予備試験を受けさせずに司法試験だけを受けさせる、つまり、司法試験の受験資格を昔みたいにフリーにするという解決策もあると思います。これで志願者は一気に増えると思います。 　先ほど共通認識だと言った、志願者を増や

○階委員 司法試験の受験者を増やさなくちゃいけないということは、問題意識として…

○階委員　司法試験の受験者を増やさなくちゃいけないということは、問題意識として共通だと思うんですね。 　ところで、この予備試験は、司法試験の受験者を減らす方向に作用しているんじゃないか、そして質を下げる方向に作用しているんじゃないか、こういう問題意識があります。 　五ページ目を御覧になってください。 　一番上の表は法科大学院の受験者数とか入学者数、そして、真ん中が予備試験の受験者数と合格者数

○階委員 様々という言葉、総理の口癖がうつったかのように思いました

○階委員　様々という言葉、総理の口癖がうつったかのように思いました。 　質問を終わりますけれども、附帯決議の五番の、判事が国の訴訟代理人になるという問題も解消されていないということを御指摘しまして、私からの質問を終わります。 　ありがとうございました。

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　本日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございました。 　判事補の定員を十五人減少させるということなんですが、昨年の附帯決議、私も加わって策定しましたけれども、現実的な実員の増減見通しも踏まえて更なる削減等も含め検討というのが附帯決議の三項目めにありました。現実的な実員の増減見通しを踏まえてのマイナス十五人なのかどうか、私は疑問を持っていますけれども、

○階委員 欠員を多くしていると、事件処理にはプラスになるんでしょうか

○階委員　欠員を多くしていると、事件処理にはプラスになるんでしょうか。欠員を多くするのを、欠員を見直して減らすと事件処理に影響が出るんでしょうか。 　要は欠員の話ですから、現に人がいないわけですよ。人がいないところを現実に合った定員にしましょうと言っているだけであって、今言っていることは全く意味を成さないと思いますよ。 　それで、こんなに欠員が多い状況がなぜ生じたかということを、やはり我々は真

○階委員 人ごとのようなお話をされても困るわけで、これは何とかしなくちゃいけな…

○階委員　人ごとのようなお話をされても困るわけで、これは何とかしなくちゃいけないんですよ。私はずっとこの場で言い続けているんですけれども、何ともなっていないんですよ。もう失われた二十年ですよ。二〇〇四年にロースクールが始まってから減る一方じゃないですか、受験者。減る一方ですよ。 　他方で、三ページ目のグラフをよく見ていただくと、途中から紫の折れ線グラフが出てきていますね。これは右肩上がりです。こ

○階委員 立憲民主党の階猛です

○階委員　立憲民主党の階猛です。 　本題に入る前に、両筆頭の協議の結果、予算案の衆議院通過後に当審査会を開催する運びとなったことは妥当であったと申し上げます。 　国家の一年の活動を決める重要な予算案の審査に集中すべきとの理由で、予算案の審議中は予算関連法案を審査する委員会以外は開催しないという衆議院の慣例があります。その趣旨は当審査会にも当てはまると考えているからです。 　昨年は、この点につ

○階委員 十年前に異次元金融緩和を始めた際に、いまだ二％目標は達成されていない…

○階委員　十年前に異次元金融緩和を始めた際に、いまだ二％目標は達成されていないわけですけれども、黒田総裁は、それは達成できると自信を持って述べられていたわけですね。当時、金利がほぼゼロの場合であっても、日銀が大量にマーケットに資金を供給すればデフレから脱却できるとか、日銀が二％の物価目標を達成すると約束すれば期待が高まって目標が本当に達成できるんだという考え方、こういった考え方の人たちが熱狂的な支