川合 孝典

○川合孝典君 大切なことは、現実問題として神戸の事案等もありましたけれども、裁…

○川合孝典君　大切なことは、現実問題として神戸の事案等もありましたけれども、裁判所で再犯のおそれというものが指摘をされていたにもかかわらず保護観察を付けなかった、その結果、その後いわゆる死傷事件につながったという事案もあるわけでありまして、個別の判断ですという説明でトータルとしての保護観察率が低下しているということをそのまま放置できる状況にはないということだけこの間指摘をさせていただきたいと思いま

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。 　保護司法の改正法案について御質問させていただきたいと思います。 　昨年の五月の大津における事件を受けて、昨年の五月、六月のこの法務委員会において様々な問題の指摘をさせていただきました。今回、そうした指摘も数多く踏まえた形で保護司法の改正法案を御提出いただいたということについては大変前向きに捉えておりますし、今後、この保護司法が改正されて以降、実効性を

○川合孝典君 大臣には、この間のやり取り聞いていただいたと思いますので、この予…

○川合孝典君　大臣には、この間のやり取り聞いていただいたと思いますので、この予算の措置のことも含めてしっかりとお取組を進めていただくことをお願いしまして、私の質問を終わります。 　ありがとうございます。

○川合孝典君 済みません、質問していない次の質問に御回答いただきまして、ありが…

○川合孝典君　済みません、質問していない次の質問に御回答いただきまして、ありがとうございます。 　いわゆる保護観察官のことを言及いただきましたので、いわゆる保護司と保護観察官の間の連携というものが非常に必要であるということを、この間、保護司法の改正に係る議論をする中で多くの方が御指摘をされています。 　実際に人員も、少しずつですけれども、予算取って増員をするといったお取組もいただいているという

○川合孝典君 個別の案件について具体的に論評するというか、答弁をするということ…

○川合孝典君　個別の案件について具体的に論評するというか、答弁をするということが不可能なことは十分承知はしているんです。 　他方、この間、いわゆる保護観察率は低下する、このことに関して言うと、いわゆる刑事事件自体が減少しているといったような総数の話をよくされるんですけれども、よくよく調べてみますと、総数は減少している一方で、いわゆる刑事犯の再犯率は二〇二〇年の時点で四九・一％、実は過去最高なんで

○川合孝典君 今御説明をいただきましたけれども、前年の実績も踏まえて予算の計上…

○川合孝典君　今御説明をいただきましたけれども、前年の実績も踏まえて予算の計上を行っているという御答弁だったんですけれども、前年の要は実績を踏まえて予算計上した結果、令和六年から令和七年にかけておおよそ九千万円の予算減になっています。 　一方で、物価上昇、食費を始めとする様々な諸経費の上昇によって一人当たりの委託単価は一方で上がっているんですよね。上がっている状況の中で総額を減らしているというこ

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　そこで、いろいろなこの今回の保護司法の改正に係ることにも関わってくるんですけど、保護観察所とも意見交換をしていらっしゃる、一方で、この保護司は不足している。いわゆる保護司の制度の運営に係る様々な予算のことについても様々な問題が指摘されている等々のことを考えたときに、いわゆる再犯を防止するという観点とは別に、保護司、いわゆる保護観察所との関係値の中でどういっ

○川合孝典君 説明としては承りましたけれども、年度途中、十月に、もうこのままで…

○川合孝典君　説明としては承りましたけれども、年度途中、十月に、もうこのままでは既に足りないと、年央でその話が出てきているわけですよ。ということは、急に増えたからといった説明ではなく、説明では到底理解を得られるようなものではないということは指摘させていただきたいと思います。同時に、五十五億円近いという話になっておりますが、それでも今年のいわゆる不足額を充当するだけの当初予算額にはなっていないという

○川合孝典君 大臣所信において、いわゆる保護観察の制度については今後充実強化を…

○川合孝典君　大臣所信において、いわゆる保護観察の制度については今後充実強化を図っていくということも含めて所信で大臣はおっしゃっているわけですけど、大臣がおっしゃるところのこの充実強化というのは何を意味しているということなんでしょうか。

○川合孝典君 それが駄目だから今指摘しているんです

○川合孝典君　それが駄目だから今指摘しているんです。 　保護局長、どうぞ。

○川合孝典君 済みません

○川合孝典君　済みません。昨日の今日でそこまで調べていただいたことに感謝を申し上げたいと思います。全く分からないと昨日は言われたものですから、余り期待はしていなかったので、感謝します。 　その上で、これは大臣にも御認識をいただいておきたいのは、今後、育成就労制度が動き始めることで、外国人の労働者の受入れについてもこれまで以上に増えてくる可能性が当然考えられるわけであります。人手が慢性的に足りない

○川合孝典君 時間が来たのでこれで終わりにしたいと思いますが、いわゆるその認定…

○川合孝典君　時間が来たのでこれで終わりにしたいと思いますが、いわゆるその認定の基準等を考えるときに、カリキュラムということと同時に、例えばＮ２試験の合格率がどうかとか、留学、要は、進学した大学の評価がどうかとか、さらにはその日本語学校の卒業生の中で失踪者がどの程度出ているのかとかという総合的なやっぱり判断指標が必要だと思うんです。その辺りのところも是非御検討いただきたいということを申し上げて、私

○川合孝典君 いや、済みません、急に質問しまして

○川合孝典君　いや、済みません、急に質問しまして。 　問題意識として持っていますのは、何校認定したのか、何人認定日本語教師がいらっしゃるのかということもさることながら、どれだけのキャパシティーがあるのかということの方が大事なわけでありますので、したがって、今後、入国されて日本語教育を受講される方というのもおおむね今の政府目標を考えれば想定できるということなわけですから、やっぱりそのキャパというも

○川合孝典君 突然の質問ですからいいんですけれども、つまりは、技能実習機構に電…

○川合孝典君　突然の質問ですからいいんですけれども、つまりは、技能実習機構に電話を掛けて、相談をしたことでその相談者に対して相談先を紹介してということになるんですけど、そこのところで、例えば技能実習機構から労働局の方に電話、相談を、紹介をして、そこで、要は紹介されて電話を掛けてみたところ、また別のところを紹介されてみたいなことに結局なっているわけですね。 　となったときに、やはり、その相談を受け

○川合孝典君 あともう一点、この技能実習機構のいわゆる職員さんの構成について

○川合孝典君　あともう一点、この技能実習機構のいわゆる職員さんの構成について。 　二〇一七年に設置されたときの状況等、これネットの情報なので、今はどうなのか分かりませんけど、職員数三十二名となっているんですよね。実際には五百数十名の職員さんが働いていらっしゃるということは聞いたんですけど、いわゆる正規の職員さんと契約職員さんとの言わば比率、人数というものは把握していらっしゃいますでしょうか。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　これ通告しておりませんので政府参考人で結構なんですが、私もろもろ聞きましたところ、そもそも技能実習機構がいろいろな取組を行っているということは知っている人間は知っているわけでありますし、ホームページ見に行けば、決して見やすいホームページではないですけど、必要十分なだけの情報が入っていることも我々は分かっています。なんですが、当事者である利用される技能実習生

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。 　平口大臣には、どうぞよろしくお願い申し上げます。 　本日、私からは、二〇二七年の四月一日に施行される育成就労制度、この移行に向けて様々な取組が今進んでいるわけでありますけれども、その中で、現時点で、現行技能実習制度の運用に係る問題ですとか課題というものが現時点でもいろいろと指摘をされておりますので、現在の状況について少し意見交換をさせていただければと

○川合孝典君 是非頑張っていただきたいと思いますし、私どもとしても、応援できる…

○川合孝典君　是非頑張っていただきたいと思いますし、私どもとしても、応援できることは応援はさせていただきたいと思っております。 　その上で、人件費の問題等を考えるとどうしてもコストとして受け止められがちということでありますが、いわゆる日本の経済を下支えする、日本の経済を発展させる上で必要な人材として受け入れているということでありますので、そのことの結果としての、国に、日本の国に対するプラスの経済

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　現在六十四校認定されているということをお伺いしましたが、六十四校で受け入れられるいわゆる生徒数というのは何人ぐらいなのかというのは把握していらっしゃいますか。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　私もその入国時にいただくという手帳を見せていただきました。大部にわたる相当な情報がぎっしり詰め込まれた、何というんでしょう、我々がもらっても読む気にならないほどの情報量のものが詰め込まれています。もう必要十分なだけのものが入っているということはよく分かるんですけど、あれを読むかと言われたら、読まないですよね、絶対。と考えたときに、要は、困ったときにどこに連

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　新たなメンバーで憲法審査会の議論を始めるに当たり、国民民主党の課題認識を時間の許す範囲で数点申し述べます。 　現行日本国憲法は、人権尊重、国民主権、平和主義の理念の下、政治プロセスの合理性、正統性を確保するため、国家権力の統制と個人の人権保障を定めているものであり、今後もこの理念や体系は堅持すべきと考えております。 　しかし、日本を取り巻

○川合孝典君 時間の関係がありますので、通告飛ばして、公正取引委員長に最後一つ…

○川合孝典君　時間の関係がありますので、通告飛ばして、公正取引委員長に最後一つ御質問させていただきたいと思いますが、取適法が今後施行されるということなんですが、チェックを強化するとともに、改正法の実効性を高めるために、お願いベースから脱却をして、罰則や課徴金制度などを導入することが有効かと考えられますが、この点についてのお考えをお聞かせください。

○川合孝典君 ということで、過去最高値を更新し続けているということは既に広く知…

○川合孝典君　ということで、過去最高値を更新し続けているということは既に広く知られていることであります。 　ここで、このパネルでちょっと確認していただきたいのは、企業規模別のいわゆる利益剰余金の金額も実はパネルに載っけさせていただいておりまして、支払余力がないと、賃上げする原資がないということをしきりとおっしゃっていますけれども、実際にそうした状況の中でも利益剰余金が内部留保され続けているという

○川合孝典君 ちょっと質問の切り口変えましょう

○川合孝典君　ちょっと質問の切り口変えましょう。 　赤澤大臣にお伺いしたいと思いますが、この労働分配率を見る限り、賃上げ促進税制の政策効果は限定的だと思わざるを得ないんですけれど、所管される赤澤大臣としてはどのように検証していらっしゃるのか、お答えください。

○川合孝典君 今厚生労働大臣から、過酷な労働環境等が背景にあってといった趣旨の…

○川合孝典君　今厚生労働大臣から、過酷な労働環境等が背景にあってといった趣旨の御発言がありましたけれども、過酷な労働環境が実際に現実にある状況の中で、全体としてマクロの部分で労働時間規制の緩和の議論を始めようとされているということでもあるわけです。このことについて、今厚生労働大臣が御説明された内容も踏まえて、こうした背景がある状況の中で労働時間規制の緩和を行うことについての正当性がありやなしやとい

○川合孝典君 効果的にとはどういったことを想定されているのか、改めてお聞かせく…

○川合孝典君　効果的にとはどういったことを想定されているのか、改めてお聞かせください。

○川合孝典君 これまでの総理の御発言の中で気になったところがありまして、もう少…

○川合孝典君　これまでの総理の御発言の中で気になったところがありまして、もう少し働いて収入を増やしたい人がいらっしゃるという趣旨の発言をされていますけど、私思うんですけど、そもそも、残業しなければ生活が成り立たないような給与水準自体にそもそも問題がある、所定内労働時間の中で働いて得られた賃金できちんと生活が成り立つ状況をどうつくり出すのかということがそもそもベースになければいけない。我々国民民主党

○川合孝典君 前向きな御答弁いただいて大変感謝しております

○川合孝典君　前向きな御答弁いただいて大変感謝しております。 　これ、高市総理が政調会長の時代に企業の現預金への課税について言及されたことがおありになりましたけれども、例えばその企業の現預金への課税の考え方をまずベースにしつつも、この上振れした現預金をターゲットに、賃上げ促進のための何らかの仕掛け、仕組みを組み込むといったようなこともいわゆる人への投資を促すための政策としては有効なのではないのか

○川合孝典君 時間の関係がありますので、本日はここまででこの問題は終わりにさせ…

○川合孝典君　時間の関係がありますので、本日はここまででこの問題は終わりにさせていただきたいと思いますけれども、あくまでも、一部の産業の人手不足を理由にして労働時間の規制緩和の議論は決してするべきではないと私は改めて申し上げておきたいと思います。 　働き方改革、多様な働き方をどう浸透させるのかということについて、法の趣旨を各産業界がきちんと受け止めた上で、対応を行った上で、それでも問題があるとい

○川合孝典君 経済産業大臣に確認させていただきたいと思いますが、価格交渉促進月…

○川合孝典君　経済産業大臣に確認させていただきたいと思いますが、価格交渉促進月間ということで年二回やっていらっしゃるわけでありますけど、この年二回というのを常時監視の形に変えることで価格転嫁交渉の監視を強化するべきだと思いますが、いかがお考えでしょうか。

○川合孝典君 今、丁寧にお答えはいただいたんですけど、ちょっと具体性に欠けると…

○川合孝典君　今、丁寧にお答えはいただいたんですけど、ちょっと具体性に欠けるところがございますので、確認をちょっとさせていただきたいと思うんですが、もっと働きたいと考える就業者、調査しましたところ、全体の六・四％程度いらっしゃるという数字が出ておりますが、実はそのうち半分以上が週三十五時間程度の労働をしていらっしゃる方で、いわゆる年収の壁に関わる部分でもっと働きたいとおっしゃっている方が多いという

○川合孝典君 総理、今、長らく続いたデフレからいかに脱却して本格的に強い日本を…

○川合孝典君　総理、今、長らく続いたデフレからいかに脱却して本格的に強い日本をつくるのかということで御議論されていることを十分承知をいたしております。そうした意味では、価格転嫁をいかに実現していくのかということが肝になりますので、是非、取適法の実効性の高い運用も含めて、お取組をしっかり進めていただくことをお願いを申し上げまして、時間が参りましたので、これで終わります。 　ありがとうございました。

○川合孝典君 ちょっと論点が曖昧になりそうなので、ちょっと視点を変えて指摘をさ…

○川合孝典君　ちょっと論点が曖昧になりそうなので、ちょっと視点を変えて指摘をさせていただきたいんですが、パネル一枚目を。（資料提示） 　過労死等に関する支給決定件数、請求件数の推移の資料をお手元にお配りをさせていただいております。 　働き方改革を行うことで労働時間の見直しを行って長時間労働を是正して、過労死やいわゆるメンタルヘルス対策を行うというそもそもの働き方改革の趣旨を踏まえた法改正が行わ

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。 　高市総理には、本日はどうぞよろしくお願いしたいと思います。 　私から、まず、労働時間規制の緩和の問題、ここまで様々な方が御指摘をされていますが、労働時間規制の緩和に対する総理のお考えについてまず確認をさせていただきたいと思います。 　私、実は、今から五年、六年前、二〇一八年から一九年にかけて働き方改革を安倍総理と直接議論させていただいた立場でござい

○川合孝典君 税制優遇が受けられるんですから、アンケートを取ったらポジティブな…

○川合孝典君　税制優遇が受けられるんですから、アンケートを取ったらポジティブな回答が返ってくるのは当たり前のことだと私は思っておりますが。 　今のやり取りを踏まえて総理に御答弁をお願いしたいのは、分配構造、いわゆる労働分配率の是正に向けて追加的な政策が私は必要だと思っておりますけれど、総理の御認識をお伺いします。

○川合孝典君 次のパネルをお願いします

○川合孝典君　次のパネルをお願いします。 　これは政府参考人の方に御質問させていただきたいと思いますが、近年の企業の利益剰余金の動向について御説明お願いしたいと思います。

○川合孝典君 これが厚生労働省としての基準局の説明ということでありますが、そう…

○川合孝典君　これが厚生労働省としての基準局の説明ということでありますが、そうした背景があって作られた働き方改革関連法案、この働き方改革の実現に向けた取組状況について、現時点での高市総理の御評価をお聞かせください。

○川合孝典君 内容について大変丁寧に御説明をいただいたわけですが、なぜ増えてい…

○川合孝典君　内容について大変丁寧に御説明をいただいたわけですが、なぜ増えているのか、増えている原因がどこにあるのかという御認識をされているのか。このことについて、改めてお答えをお願いします。

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　国民民主党は、急速なデジタル化の進展に伴って、憲法が定める人権保障を取り巻く環境が急激に変化する中、デジタル時代の人権保障の在り方を根本的に見直す必要があるものと考えております。 　ＡＩの普及は、既に個人の思想や良心の形成過程に影響を及ぼしており、自律した個人という憲法の前提に既に大きな影響が生じています。 　このような現状から、個人の尊

○川合孝典君 というのがこの事業性融資の推進等に関する法律案の概要ということで…

○川合孝典君　というのがこの事業性融資の推進等に関する法律案の概要ということで、お聞きいただきましたとおり、相当手厚く、二重三重に保護をする、債権者の保護を行うということを措置しているということをお聞き取りいただけたと思います。 　　　〔理事矢倉克夫君退席、委員長着席〕 　その上で、民事局長に確認させていただきたいんですが、今回、譲渡担保法制、譲渡担保契約に係る法案が成立して、この譲渡担保権と

○川合孝典君 金融庁法案の方は企業価値ということであり、この譲渡担保の方は動産…

○川合孝典君　金融庁法案の方は企業価値ということであり、この譲渡担保の方は動産や集合債権等という話をされましたが、融資する方は企業価値を認めて融資をするという意味では全く同じことだと思いますし、そのことの結果として、その適用する法律で保護される度合いが変わってくるなどということがあってはいけないということだけ指摘をさせていただきたいと思います。 　金融庁さんはこれで結構でございますので、退席を、

○川合孝典君 不動産だったらどこでも登記、その所在地で登記ができるということの…

○川合孝典君　不動産だったらどこでも登記、その所在地で登記ができるということの状況の中で、これについては東京でしかできない。一方で、利用率を上げるためにということで立法されているということを考えたときに、利便性を高めるということも同時に考えないと立法する意味がないんじゃないのかなと、シンプル、素朴に感じるところであります。 　大臣、先ほどお触れになりましたとおり、ＩＴ化、オンライン化を進めるとい

○川合孝典君 余りこういう切り口から質問した方はいらっしゃらないと思うんですけ…

○川合孝典君　余りこういう切り口から質問した方はいらっしゃらないと思うんですけれども、この事業性融資の推進に関する法律案に定める事業価値担保権、こちら企業価値担保権とも言うみたいですけれども、こちらのその規定の中で、労働債権や労働者の雇用の保護といったようなことも含めた手厚い、要は保護の規定が設けられているということを考えたときに、今回の立法に伴って、ずっといろんな方々が異口同音に懸念を示していら

○川合孝典君 次の質問に参りたいと思います

○川合孝典君　次の質問に参りたいと思います。 　時間がなくなってまいりましたので、大臣に一問だけ質問通告させていただいているものについて御質問させていただきたいと思います。問いでいくと七番の問いということになります。 　今回、この法律を立法するに当たって、先ほど民事局長の御説明にも譲渡担保権はこれまで活発に利用されていなかったということを答弁の中でちょっとお話しをされたということで、立法理由の

○川合孝典君 つまり、この譲渡担保権においても、この事業価値担保権と同様に債権…

○川合孝典君　つまり、この譲渡担保権においても、この事業価値担保権と同様に債権者が守られるような措置が行われるという理解でよろしいですか。

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　法案について御質問させていただきたいと思いますが、ちょっと切り口を変えて、関連法制との本法の整合性についてのちょっと確認をさせていただきたいと思います。雇用やいわゆる労働債権に与える影響等が今回の立法によって何らか生じるのかということの確認をします。 　　　〔委員長退席、理事矢倉克夫君着席〕 　本日、金融庁さんにお越しいただいておりますので、金融庁さん

○川合孝典君 せっかく御答弁いただいたので、では確認なんですけど、技能実習手帳…

○川合孝典君　せっかく御答弁いただいたので、では確認なんですけど、技能実習手帳と不当労働行為に関する説明のパンフレットが分かれている理由はなぜですか。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　ちなみに、大臣、ダミー団体といった指摘に対して、何でダミー団体なんかが要は存在しているのかと考えたときに、やっぱり申請の方法だとか監査の方法を含めて、そこに抜け落ちがあるからそういう問題が指摘されているということを重く受け止めていただきたいんです。 　実は私、以前ですけれども、ある企業に行きましたところ、本当に零細企業なんですが、従業員さん数人しか事務所

○川合孝典君 丁寧に対応していただいているということはよく分かるんですけれども…

○川合孝典君　丁寧に対応していただいているということはよく分かるんですけれども、それでも知らないと言っている人が多数いらっしゃるということを受けてどうするのか。 　やっているということは、さっきから言っているとおり否定はしませんけど、知らない人がいて、必要な支援の枠組みにアクセスができない状況をどう改善するのかということを問うているわけでありますので、別にエクスキューズを聞きたくてこれを聞いてい

○川合孝典君 ということで、いろいろと入管庁としても手続、制度整備を進めていた…

○川合孝典君　ということで、いろいろと入管庁としても手続、制度整備を進めていただいているということについては、そういうことなんですね。 　今御説明いただいた、八か国語で対応できるようにといったことも含めて整備していただいているのは事実なんですが、では、その制度に全ての技能実習生がアクセスできるような相談窓口の数というものはあるんでしょうか。

○川合孝典君 あるということについては理解しているんですけど、そのあるものに対…

○川合孝典君　あるということについては理解しているんですけど、そのあるものに対してそれを必要としている人がアクセスできない環境をどう改善するのかということが問われているという意味でいけば、何もやっていないなんということは元々言っていませんので、今後更に育成就労制度で外国人労働者が日本で増えてくるということを考えたときに、面倒な話で、手間の掛かる話ではありますけれども、ここをきちんと整備しないと今後

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　前回に引き続きまして、技能実習制度の現状と課題ということで、せんだって監理団体や技能実習生の支援の団体からヒアリングした内容を踏まえて、今どうなっているのかということについての課題認識の共有をさせていただければと思います。 　まず、技能実習生からの相談対応の仕組みの整備ということで、実はこの間、技能実習制度の議論をする中で、多言語の相談窓口をつくっていた

○川合孝典君 時間の関係がありますので、次、もう一点、この場で指摘しておきたい…

○川合孝典君　時間の関係がありますので、次、もう一点、この場で指摘しておきたいことを一点指摘しますが、監理団体それから送り出し機関の構造的な問題についてということで指摘がありました。これも以前から言っていることですが、監理団体が受入れ企業と経済的な利害関係があるために中立性を欠いているという指摘が以前からあります。罰則、いわゆる技能実習機構や入管庁、国からの罰則回避ということが最優先になってしまっ

○川合孝典君 是非検討を進めていただきたいと思います

○川合孝典君　是非検討を進めていただきたいと思います。 　その上で、関連してもう一点、このＡＩにデータを学習どんどんさせていくという、このいわゆるデータが蓄積していく中で、これが五年、十年、二十年とたっていくと、当然のことながら、その含まれる判例自体も、その判決の傾向自体も時代によってやっぱり変わってくるといったようなことが十分想定されるわけでありますが、その判決の中に、様々なその差別ですとかバ

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。 　法案の内容について、政府参考人、最高裁判所の方に幾つか御質問させていただきたいと思いますが、通告した質問のうち、相当部分が既にかぶってしまっておりますので、順不同で質問させていただくことになりますが、その点についてはまず御容赦をいただきたいと思います。 　その上で、司法法制部長の方にまず確認をさせていただきたいんですけど、今回のこの法律改正、失礼、デ

○川合孝典君 御答弁としてはそういう説明になろうかと思うんですが、この間の議論…

○川合孝典君　御答弁としてはそういう説明になろうかと思うんですが、この間の議論をずっと聞いておりますと、令和四年の民事訴訟の様々な判決資料を電子記録化するということと同時に、今回このデータベース化を行って、一般の方々に対してもこの電子情報化したものを提供するということの基盤整備ということについては、それは分かるんですけど、大切なその実際の運用の部分を含めて、これ指定法人の方にある意味丸投げみたいな

○川合孝典君 元々、元データを触るなどということは一切考えず、想定もしていない…

○川合孝典君　元々、元データを触るなどということは一切考えず、想定もしていないわけでありますので、ただ、その紛争解決を補助するためのＡＩの開発と書いてあるものですから、書いてあるから私聞いているわけで、要は、電子データ化をして、それをデータとして関係者の方々に共有して、要は裁判の迅速化に資するものにするということだけなのであれば、これで十分なんですよ。なんだけど、ＡＩの開発基盤を整備すると言ってい

○川合孝典君 大臣、お聞きいただいたと思いますが、現在、対象範囲を限定しなけれ…

○川合孝典君　大臣、お聞きいただいたと思いますが、現在、対象範囲を限定しなければいけない物理的な理由について今るる御説明をいただいたということなんです。 　事情はよく説明を聞けば分かりますし、この予算の範囲でどこまでできるのかということを考えたときに当然限界があるということも分かるんですが、本当に将来的にその紛争解決を補助するＡＩというものの基盤を整備をするということなのであれば、やはりここは、

○川合孝典君 開示できる証拠が既に、そもそも民事訴訟法上で限定されている、非公…

○川合孝典君　開示できる証拠が既に、そもそも民事訴訟法上で限定されている、非公開が決まっているもの等もあるということですし、情報が膨大な量になるということもあるんですが、特に情報量が膨大になるから電子化するんじゃないのかということなんですよね。だから、量が多いから電子化しないという理由にはそもそもならないと私は思っておりますし、ＡＩに学習をさせるという意味では、いわゆる終局判決に至る過程で一体何が

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　国民民主党は、憲法に対する問題意識と目指すべき方向性をこれまで人権保障分野と統治機構分野に分けて議論を行ってきておりますが、本日は、このうち、人権保障分野の中で、デジタル時代の人権保障の在り方ということについて問題提起をいたします。 　現行憲法は、七十年以上前の一九四六年に制定されたものであるにもかかわらず、人権保障の分野に関して明文化され

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　本日は、技能実習制度の現状と課題についてということで、少し大臣にも聞いていただきたい話がありますので、幾つか質問させていただきます。 　私は、この技能実習法の見直しから今後の育成就労の制度に移行するこの一連の議論を進めるのと同時に、関係諸団体のヒアリングもこの間行っておりまして、技能実習生が置かれている実態、それから技能実習生を受け入れている企業、さらに

○川合孝典君 結局、必要に応じて入管なり、いわゆる技能実習機構なりとやり取りを…

○川合孝典君　結局、必要に応じて入管なり、いわゆる技能実習機構なりとやり取りをするということであって、書面上瑕疵がなければ基本的には全部受理されるというのが一連の手続ということなわけです。 　したがって、今回の事例であれば、例えばシンハラ語ですよね、スリランカですから。シンハラ語の文字を同じその技能実習先のスリランカ人に書かせて、それを本人署名として提出していたということらしいんですけれど、そう

○川合孝典君 現状についての認識の共有ということで今日のところは提起をさせてい…

○川合孝典君　現状についての認識の共有ということで今日のところは提起をさせていただきましたし、具体的に質問の通告もしておりませんのでこれ以上の御答弁は求めませんけれど、今お聞きいただいて、問題だなということが御理解いただけたと思いますので、是非省内での御議論も進めていただきたいということを申し上げさせていただきまして、少し早いですけど、私の質問、これで終わります。

○川合孝典君 現状はそういう対応だということなんですが、先ほど次長の御説明にも…

○川合孝典君　現状はそういう対応だということなんですが、先ほど次長の御説明にもありましたとおり、要は最終的なチェックができるのは出入国のいわゆる空港だとか、その手続を取るところで初めて対面できちっと確認ができるということで、そこに至るまでの間の一連の手続のプロセスというのは、要は監理団体なり受入先企業なりからの出てきた資料だけで判断をしているということなんですね。 　果たしてこれで本当にいいのか

○川合孝典君 具体的に、では、入管がどういった対応を現場窓口でしているのか

○川合孝典君　具体的に、では、入管がどういった対応を現場窓口でしているのか。ここでやり取りをしている、いわゆる本庁と我々とのやり取りということとは別に、やっぱり現場のやり取りというものは別にあるわけでして、まあ現場としてみれば、その手続に時間が掛かるだとか、先ほどのいわゆる一旦強制帰国の取扱いになりそうになったときの対応についても、窓口で話をすると、書類がきちんとそろっているんだったら一旦戻ってか

○川合孝典君 力強いお言葉いただきまして、感謝を申し上げたいと思います

○川合孝典君　力強いお言葉いただきまして、感謝を申し上げたいと思います。是非、御対応のほどよろしくお願いします。 　次の質問に移りたいと思いますが、拉致被害者の、失礼、政府認定拉致被害者の認定に係る話に関して少し確認をさせていただきたいと思います。 　先ほど、柳ヶ瀬委員の方から高兄弟のケースについての御指摘がありました。 　当然、拉致が確定、認定、政府として認定できたということが政府認定拉致

○川合孝典君 まだちょっとありますよね

○川合孝典君　まだちょっとありますよね。 　同時に生存情報が確認されて、片や認定されて片や認定されていないということの合理的なその理由というのが我々には知り得るすべがないわけでありまして、その辺りのところも含めてもう少し政府として説明責任を果たしていただくことを是非お願いを申し上げたいと思います。 　いずれにいたしましても、大変難しい問題、相手のあることで大変難しい問題だということは重々承知し

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　今日は、特定失踪者問題を中心に、拉致問題担当大臣に御質問させていただきたいと思います。 　まず、一言お礼ですが、四月の十四日の日に拉致被害者救出の署名簿を官邸に届けに上がった折には、応接いただきましてありがとうございました。 　その上で、この間の様々な報道と政府側からのコメントも含めて、気になる点がちょっとございますので問題の指摘をさせていただきたいん

○川合孝典君 前向きな御答弁いただきまして、ありがとうございます

○川合孝典君　前向きな御答弁いただきまして、ありがとうございます。 　その上で、これ去年十二月のこの拉致特の委員会のときに、いわゆる八俣の送信所の、いわゆるＫＤＤＩの送信施設の更新の関係で二波放送ができなくなることについて、また放送時間が変更されることについての問題点の指摘をさせていただきましたところ、いわゆるＫＤＤＩ、ＮＨＫと調査会との三者協議に対して政府側からも働きかけをいただいたということ

○川合孝典君 ちょっと質問の仕方が分かりにくいかもしれませんけど、もう一点だけ…

○川合孝典君　ちょっと質問の仕方が分かりにくいかもしれませんけど、もう一点だけ確認させてください。 　憲法三十八条一項の条文における自己負罪拒否特権と黙秘権は同じものですか。

○川合孝典君 今の御答弁、実はこれまで何度か聞いて、なかなかそこまで具体的にお…

○川合孝典君　今の御答弁、実はこれまで何度か聞いて、なかなかそこまで具体的にお話しいただけてなかった部分を今答弁いただいたんですけど。 　私がこのことを取り上げさせていただいた理由というのは、ボタン一つでデータを消すことができる、したがって、そうならないように、要はある程度証拠が確保できるまでの間は秘密保持命令をしっかり出して証拠の保全を行うという考え方自体はよく分かるんですけど、つまりは、ＳＮ

○川合孝典君 その上で、自己負罪拒否特権といわゆる黙秘権のこの違いというのはあ…

○川合孝典君　その上で、自己負罪拒否特権といわゆる黙秘権のこの違いというのはあるんでしょうか。

○川合孝典君 申し上げるまでもないことですけど、今回、電磁的記録のやり取りをす…

○川合孝典君　申し上げるまでもないことですけど、今回、電磁的記録のやり取りをするということで、弁護士と検察の間では電子データのやり取りができるということになるわけでありますけど、いわゆる拘束中の被疑者、被告人の方との間で弁護士がやり取りができないということになったら、結局同じことなんですよ。 　要は、検察と弁護士のやり取りのところだけが電子データ化できているというだけのことで、実際、手続や裁判を

○川合孝典君 国民民主党の川合でございます

○川合孝典君　国民民主党の川合でございます。 　法案審議もこれが最後ということでありますので、これまでの間、議論、質疑させていただいてきた内容の中で幾つか確認の答弁も含めて御質問させていただきたいと思いますが、通告した質問に入ります前に、刑事局長に確認をさせていただきたいことがあります。 　先ほど自己負罪拒否特権に関する一連のやり取りをしていらっしゃる中で、ふと、私自身が改めて考えなければいけ

○川合孝典君 アクセスポイント方式取らないと、接見する場にその弁護士さん以外に…

○川合孝典君　アクセスポイント方式取らないと、接見する場にその弁護士さん以外に誰がいらっしゃるのかも分からないといったような懸念があると。それはもちろんそのとおりだと思いますので、そういった、要は不適格な方が接見の場に紛れ込まないようにするための措置というのは当然とらなければいけない、そのためのアクセスポイントということですから、そのこと自体はいいと思うんですけど。 　そのことと同時に、その受け

○川合孝典君 今後、それを進めていく上で、もちろん法務省として大臣の指揮下でそ…

○川合孝典君　今後、それを進めていく上で、もちろん法務省として大臣の指揮下でそういった取組を進めるというのは言うまでもないことでありますが、取組を進めていく上で、当然複数年でこの取組しなければいけないということを考えたときに、責任の所在は、やはり作業をする、一義的に作業の責任を負う部署が、人物がどなたなのかということはやはりきちっと整理しておかないと、無責任状態に何年かたったらなるということを懸念

○川合孝典君 なるほど

○川合孝典君　なるほど。 　そうした今の御説明を前提として、罪証隠滅のおそれがなくなったときと判断するのはどういうときなんでしょう。

○川合孝典君 通告していない質問なので、今の御答弁で、いいか悪いかは別にして、…

○川合孝典君　通告していない質問なので、今の御答弁で、いいか悪いかは別にして、そういった答弁だということで受け止めさせていただきたいと思いますが。 　大臣にも聞いておいていただきたいのは、結局、かみ合わない議論がこの間幾つか出てきている、その背景にあるのが、この憲法三十八条規定が一体何を指し示しているものなのかということについても、学説上でも割れているんですよね。 　したがって、自己負罪拒否特

○川合孝典君 今回のこの法案審議している中で、やはり皆さんの御懸念は、データの…

○川合孝典君　今回のこの法案審議している中で、やはり皆さんの御懸念は、データの取扱いのことを含めて、電磁的記録の取扱いのところにやはり皆さんの御懸念が集中しているということを考えたときに、現状の状況では説明できるのはここまでだということも分かるんです。 　もう正直言って、現行刑事訴訟法がデジタル化にそもそも対応した条文になっていないというところからスタートしておりますので、根っこから見直さないと

○川合孝典君 令和八年という具体的に期間をおっしゃっていただきましたけれども、…

○川合孝典君　令和八年という具体的に期間をおっしゃっていただきましたけれども、では、令和八年のこの一連の手続の、システム導入等の手続の中で、この電磁的記録データの適正な取扱いに係る規定についても決めるという理解でよろしいですか。

○川合孝典君 もちろん、そのルールにのっとって適切に御対応いただくということは…

○川合孝典君　もちろん、そのルールにのっとって適切に御対応いただくということは、それは当然のこととして受け止めてはいるんですけれども、実際その懸念があるということの指摘を皆さんがされている状況の中で、その懸念を払拭するために何ができるのかということが今問われているわけでありまして、今のその大臣の、今の時点で大臣の答弁としてそこまでしか言えないのかもしれないですけれど、適切に行いますだけでは正直懸念

○川合孝典君 令和八年以降ではその取組が始まるということで、それは分かったんで…

○川合孝典君　令和八年以降ではその取組が始まるということで、それは分かったんですけれども、お尻を決めてスケジュールをきちんと決めていかないと、いつまでもだらだらやることになります。 　ほかにも同様の事例が山のようにあるということを考えたときに、いつまでにきちんとやりますということは明示的にお示しいただかないといけないと思うんですが、大臣、どう思われますか。

○川合孝典君 またケース・バイ・ケースが出てしまったわけなんですけど、大臣、お…

○川合孝典君　またケース・バイ・ケースが出てしまったわけなんですけど、大臣、お聞きいただいて、結局様々なケースというのが今後これ想定されるということになったときに、秘密保持命令も含めて捜査側の都合でいろいろと変更が、修正が可能だという話になると、それこそ先ほどの自己負罪拒否特権の話じゃないですけれど、個人のいわゆる権利というものが侵害されるおそれというのもその分大きくなってくると思いますので、やは

○川合孝典君 手続はそうだということではあるんですけれども、電磁的記録、有体物…

○川合孝典君　手続はそうだということではあるんですけれども、電磁的記録、有体物の場合にはあるものを捨てるということになりますけれども、電磁的記録の場合にはどこに、何が、どういう形で保管されているのかということが目に見えない状況なわけで、その目に見えない電磁的記録をどうやって廃棄するのかということについては、今の御答弁では正直説明になっていないということです。 　同時に、この電磁的記録の廃棄という

○川合孝典君 理屈の問題として御説明されていることも分かるんですけど、現実問題…

○川合孝典君　理屈の問題として御説明されていることも分かるんですけど、現実問題として、取調べや現場でそれが成立するのかといったら正直難しいと私は思っておるんですけれども、例えばパスワードを言わなくてもいいよという話で今御説明いただいたんですが、例えば事業者に対して電磁的記録の提供命令を発出して、それに基づいて入手したデータの中に、いわゆるパスワード、ログインするのに何らか必要な情報があるという話に

○川合孝典君 それは、事業者に対して、情報主体に対してですか

○川合孝典君　それは、事業者に対して、情報主体に対してですか。

○川合孝典君 是非しっかり進めていただきたいんですが、お尻決めないと、丁寧にや…

○川合孝典君　是非しっかり進めていただきたいんですが、お尻決めないと、丁寧にやろうと思えば幾らでも丁寧にできる話でもありますので、そのことを言い訳にずるずるとお尻が延びていかないようにしていただきたいということを重ねてお願いしておきたいと思います。 　それと、いわゆる必要がなくなったデータの消去等についてということも先ほどちらっと大臣言及されましたけど、これ、政府参考人で結構なんですが、確認させ

○川合孝典君 時間がなくなってきたので、ぼつぼつ終わりにしたいと思うんですけど…

○川合孝典君　時間がなくなってきたので、ぼつぼつ終わりにしたいと思うんですけど、今の御説明でいったときに、基本的にその情報事業者が持っている情報というのはデータとして持っているわけで、それを個人が情報として、情報を見るときには二段階認証、三段階認証で、実際ロックを解除してからでないと見られない状況になっていますから、基本、情報、いわゆる事業者はそれは知らないはずなんですよね。 　イメージがちょっ

○川合孝典君 もう一点確認なんですけれども、その電磁的記録として押収、保管して…

○川合孝典君　もう一点確認なんですけれども、その電磁的記録として押収、保管しているデータについて、必要がなくなった時点でルールに基づいて廃棄ということは分かったんですが、その一連の取調べのプロセスの中で複写して、いわゆる情報を、いわゆるそれぞれの捜査機関なり検察なりがその情報を確認をしつつ様々な手続を行うということは当然考えられるわけであって、この複写されたデータはどうなるんですか。

○川合孝典君 さきの大臣の衆議院の審議における答弁でも同様の御答弁されておられ…

○川合孝典君　さきの大臣の衆議院の審議における答弁でも同様の御答弁されておられますので、その内容については一応確認をしているんですが、その上で、具体的にこのデータの取扱い、管理や保管の仕組みについて、どういったスケジュール感でこのことの検討を行うのかということについて、これは法務省で結構ですから、確認をさせてください。

○川合孝典君 説明としてはそういう説明になるんだと思うんですけど、誰の手元に何…

○川合孝典君　説明としてはそういう説明になるんだと思うんですけど、誰の手元に何があるのかが電磁的記録の場合には分からなくなってしまうということを前提としてどう管理するのかを議論しなければいけないと思うんですよ。 　例えば、捜査機関でも、捜査の担当者の人間の手元なり、手元パソコンなりにその情報が入っているということに恐らくなろうかと思うので、そうすると、一人一人のパソコンデータをどう確認するのかと

○川合孝典君 ということは、つまりは電磁的記録は全てサーバーの中で集中管理をさ…

○川合孝典君　ということは、つまりは電磁的記録は全てサーバーの中で集中管理をされるという理解でよろしいんですか。

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。今日もよろしくお願いします。 　まず、電磁的記録の取扱いについてということで大臣にお伺いをさせていただきたいと思いますが、今日これから行う議論の前提として改めて確認をさせていただきますが、押収、提供を受けた電磁的記録に含まれる不必要な第三者情報の使用制限についてどういった規制を行うのかということについての確認、そしてもう一点は、押収、提供された電磁的記録の保管

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　今、準抗告の話が出ましたので、そのことについても確認をさせていただきたいんですけれども、秘密保持命令に対するいわゆる不服申立て規定については、これ電磁的記録提供者が事業者なんかである場合には、その事業者に対して不服申立て権を認めるといった内容になっていると理解しております。 　そうすると、情報提供の名宛て人ではないですよね。要は、情報のいわゆる持ち主では

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典と申します

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典と申します。 　参考人のお三方には貴重な御意見頂戴しまして、ありがとうございました。 　私からは、まず渕野参考人に御質問させていただきたいと思います。 　電磁的記録提供命令の問題点ということで、提供対象情報の特定不可能性について御説明、冒頭いただきました。その中で、本当に厳格にいわゆる必要な情報を限定できるのかということの問題提起をいただいたわけですが、参考

○川合孝典君 適切なタイミングで秘密保持命令が解除されるまでは不服申立てはでき…

○川合孝典君　適切なタイミングで秘密保持命令が解除されるまでは不服申立てはできないということ、単純にそういう理解でよろしいわけですね。はい、分かりました。 　では、その次ですが、河津参考人に素朴な質問をさせていただきたいんですけれど、証拠の保管に関して、ありのままにどうやって保管するのかということの重要性についてお話を頂戴しましたけれども、そのお話をされた折に、保管している情報の中から本来開示す

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　いわゆる電子データのやり取りということを考えたときに、何が必要で何が必要でないのかというものをそのデータの中から抽出してそれだけを証拠として提供するということが具体的に可能なのかどうなのかというところが、正直、私自身もイメージができていない。 　他方、参考人が御指摘されたような懸念が多くの衆参の委員の皆さんからも意見として出されているということを考えたと

○川合孝典君 ありがとうございました

○川合孝典君　ありがとうございました。時間が参りましたので、これで終わります。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　同様の質問を成瀬参考人にもさせていただきたいと思うんですけれども、このありのままに証拠を保管するということと同時に、いわゆる必要な証拠の開示をきちんと行える環境をどう整えるのかという意味でいくと、私は、むしろ、今の警察の捜査に当たっての証拠の収集したものなんかが何のルールもなくいわゆる捜査担当者のパソコンの中にごちゃごちゃに入ってしまっていると、そういった

○川合孝典君 今内規できちんと情報管理をしていくということがありましたけれども…

○川合孝典君　今内規できちんと情報管理をしていくということがありましたけれども、いわゆる第三者、これだけ個人情報の問題ですとか様々な問題点が指摘されている、その状況の中で、現行刑事訴訟法の枠組みの中でこのデジタル化をどう進めていくのかということを今一生懸命知恵を絞って皆さんで考えていらっしゃるわけで、そうしたことを考えたときに、その内規で本当にいいのかということは、実は私、これをいろいろ検証する中

○川合孝典君 質問して余計ちょっと分からなくなったんですけれども、問いの二の方…

○川合孝典君　質問して余計ちょっと分からなくなったんですけれども、問いの二の方の御答弁に関わることを今刑事局長おっしゃっていただきましたので、電磁的記録を謄写をする、例えばコピーの話一つ取りましても、要は、コピー、謄写するのは構わないとおっしゃっていますけれども、今回の法改正の目的が迅速化と同時に裁判費用の削減ということも挙げられていて、これは直接、弁護士の先生方はよく御承知のことかと思いますけど

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　刑事デジタル法について御質問させていただきたいと思いますが、昨日、本会議でいろいろと御質問させていただきまして、大臣からも御答弁をいただきましたが、昨日の御答弁を全体お伺いをしていて感じたことをまず冒頭申し上げたいと思います。 　今回、これまでアナログであったいわゆる刑事手続を大胆にデジタル化を図るということで、その取組自体は、時代の要請、情報通信技術の

○川合孝典君 許可されないのは損なわれるおそれがあるからということですよね、元…

○川合孝典君　許可されないのは損なわれるおそれがあるからということですよね、元々の現行法では。証拠物が毀損されないように、要は裁判長が許可するかどうかを決めるというのがそもそもの前提だったわけで、その前提が変わっているという理解ですか。

○川合孝典君 電気通信事業者等第三者からの、電磁的記録提供命令によって第三者か…

○川合孝典君　電気通信事業者等第三者からの、電磁的記録提供命令によって第三者から提供を求めるということになったときに、この第三者である電気通信事業者から情報を移転させるということは、この場合あるんでしょうか。

○川合孝典君 いや、最初からそう書いておいていただければ分かりやすいんですけどね

○川合孝典君　いや、最初からそう書いておいていただければ分かりやすいんですけどね。 　先ほど大臣の御答弁の中にも、要は開示できないような記録等もありということをお触れになって、刑事局長も先ほどおっしゃいましたけど、昨日の、私、代表質問でも申し上げたとおり、例えば性犯罪の動画だとか映像、写真だとか、そういったものについては開示することが個人のプライバシー侵害に関わるという御指摘、そのとおりだと思う

○川合孝典君 そうなんですよね

○川合孝典君　そうなんですよね。インターネットプロバイダーから情報提供を受けるとなったときに、移転をするということが正直言ってイメージができないということもありましたので、どういった趣旨でこれ書いていらっしゃるのかということでちょっと確認をさせていただきました。 　もう時間が参りましたので、私の質問、これで終わりにさせていただきたいと思いますが、現状の状況の中でどうデジタル化を進めていくのか、そ

○川合孝典君 刑事局長からの繰り返しの御答弁で大分クリアになってまいりました

○川合孝典君　刑事局長からの繰り返しの御答弁で大分クリアになってまいりました。 　時間が終わりに近づいておりますので、最後に一点質問させていただきたいと思います。 　電磁的記録提供命令についてということで、問いの五のところで書かせていただいておりますが、電磁的記録提供命令の形式として記録と移転というこの二種類があるということなわけで、昨日も法務省の方とお話をしていて、記録と移転では何のことだか

○川合孝典君 ぴんとこないんですけれども、例えば、情報の閲覧若しくは謄写を許可…

○川合孝典君　ぴんとこないんですけれども、例えば、情報の閲覧若しくは謄写を許可されたもの、要はコピーされたら困るものについては閲覧、謄写をさせないという理屈で、これ刑事局長で結構です、よろしいんでしょうか。

○川合孝典君 刑事訴訟法が分かりにくいのは、私も大学で刑事訴訟を取っておりまし…

○川合孝典君　刑事訴訟法が分かりにくいのは、私も大学で刑事訴訟を取っておりましたので、そういう意味では余り刑事訴訟法のことを悪く言いたくはないんですけれども、正直申しまして、電磁的記録だとか、電子計算機だとか、記録だとか、それから移転だとかという言葉一つ取っても、もはや何を言っているのか分からないということになっておりますので、要は、国民の皆様というかその法律を必要とする方がきちっと理解できるよう

○川合孝典君 今の御説明を聞いていると合理的な御説明だと思うんですけど、法律の…

○川合孝典君　今の御説明を聞いていると合理的な御説明だと思うんですけど、法律の条文がそうなっていないから、じゃ、一体何なんだということになるわけで、そのことを指摘させていただきます。 　と同時に、裁判長の、裁判所の判断を仰いで閲覧や謄写の決定がなされるということになると、手続上の問題として、弁護士さんの方から謄写の申請があるたびに毎回検察と裁判所が相談してということの繰り返しが起こることにもなり

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　会派を代表して、鈴木法務大臣に質問します。 　本法案は、裁判案件の高度化、複雑化の進展に伴い長期化する訴訟期間の短縮が喫緊の課題となる中、情報通信技術を活用して刑事手続等を円滑化、迅速化するとともに、訴訟に関与する国民の負担軽減を図るための規定を整備するほか、情報通信技術の進展等に伴う犯罪事象に適切に対処するための規定の整備を行うことをその

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　本日は、有事の際に国政に遅滞を生じさせないために緊急集会という制度を有効活用するという観点から、今後検証すべき課題について意見を申し述べます。 　参議院の緊急集会は、憲法制定から既に七十九年が経過し、その間に公布された多くの法律が緊急時の暫定措置を法律による委任によって法的根拠を求めることを想定していない現状を踏まえれば、今後想定され得る自

○川合孝典君 いずれの御説明を伺っていても、いわゆる定性的な話でしかなくて、何…

○川合孝典君　いずれの御説明を伺っていても、いわゆる定性的な話でしかなくて、何もその業務量を含めて定量化できていないんですよ。 　したがって、具体的に労働時間管理がきちっとできていない状況の中で、適正人員がどれだけ必要なのかということの議論がそもそもできるわけないわけでありまして、したがって、事件数や複雑化といったようなことを背景として、何となく人が足りなさそうだから人を増やして、配置転換を行う

○川合孝典君 繰り返しになりますけれども、定量化されなかったら、そもそも議論も…

○川合孝典君　繰り返しになりますけれども、定量化されなかったら、そもそも議論もできないということです。高度化している、複雑化しているという、そういったいわゆる一般的な状況だけで適正人員などというものは判断できるわけないわけなんですよ。 　私、裁判所、予算取るの下手だと思っていますので、そういう意味では、あえて私の方から問題提起をさせていただいているのは、今後、司法サービスがきちっと適正に維持され

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　まず、裁判所の職員定員法に関して、労働時間管理の観点から質問させていただきたいと思います。 　私、二〇二二年の十一月十七日に法務委員会で扱われた裁判官報酬法、検察官俸給法の審議の折に、いわゆる裁判所職員の労働時間管理について一度質問させていただきました。その折の答弁聞かせていただいておりますと、労働時間管理ということに関してかなり意識が薄いということが分

○川合孝典君 適切に把握をするとおっしゃいましたけれど、労働時間実態は正確に把…

○川合孝典君　適切に把握をするとおっしゃいましたけれど、労働時間実態は正確に把握していただきたいということを申し上げさせていただいています。 　その取組を今言って、いきなり、はい、分かりました、すぐやりますという答弁にならないこともよく分かっておりますけれども、労働時間を正確に把握するということがあった上で、適正人員というものがどうあるべきなのかということの次の議論につながっていくということだと

○川合孝典君 時間が参りましたのでこれで終わりにしたいと思いますけれども、負荷…

○川合孝典君　時間が参りましたのでこれで終わりにしたいと思いますけれども、負荷が掛かってストレス状態に置かれている方が大勢いらっしゃると伺っておりますので、メンタルヘルス、健康な精神でないと正しい判断ができないということにもなりますので、是非、取組進めていただきたいと思います。 　終わります。 　　　　─────────────

○川合孝典君 鈴木大臣、通告しておりませんけど、今の説明聞いてどうお感じになり…

○川合孝典君　鈴木大臣、通告しておりませんけど、今の説明聞いてどうお感じになりましたか。

○川合孝典君 取組が進んでいるということで理解をいたしましたが、下級裁は登庁簿…

○川合孝典君　取組が進んでいるということで理解をいたしましたが、下級裁は登庁簿で時間の管理を行っているということでありまして、恐らくその登庁簿で時間管理をするということが、自己申告制という形を取っていることから、結果的にサービス残業が、いわゆる時間外労働やサービス残業が減らない、なくならない原因になっていると思います。 　その上で、今後、下級裁も含めていわゆる労働時間管理のシステム化ということに

○川合孝典君 運用実態を踏まえて今後御検討いただくということで、是非取組を進め…

○川合孝典君　運用実態を踏まえて今後御検討いただくということで、是非取組を進めていただきたいんですけど、ちょっと質問の順番が若干変わりますけれども、そもそも適正要員の定数、適正人員というのが一体どういうものなのかということについてどうお考えになられているのか。問い三に関わる質問になりますけど、そもそも裁判所の職員の適正人員ってどうやって導き出されているのかということについてちょっとお教えいただけま

○川合孝典君 三年前にも指摘させていただいていたんですが、三権分立の原則という…

○川合孝典君　三年前にも指摘させていただいていたんですが、三権分立の原則というのは絶対に堅持されなければいけないということを前提とした上で、労働時間管理はそれとは別ですよね。 　となったときに、実際、では、質問を変えて、法務省では労働時間管理というのはどのようになっているんでしょう。お答えできる方で結構ですけど。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　今後も、この問題については、ほかにも多岐にわたっていろいろ検討課題がございますので、引き続き御質問させていただきたいと思います。 　今日はこれで終わります。ありがとうございます。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　大臣も御存じだと思うんですけれども、技能実習制度下においても、いわゆる監理団体による審査ですとか技能実習機構による様々なチェックといったことはなされているわけなんですね。そうした状況の中で、その制度が適正に運用されていれば年間一万人も失踪するわけないわけでありまして、つまりは、現状の枠組みの延長線上でこの育成就労制度に移行させるということになると同様の問題

○川合孝典君 そのエッセンシャルワーカー、人手不足領域に対してどう外国人材を配…

○川合孝典君　そのエッセンシャルワーカー、人手不足領域に対してどう外国人材を配置していくのかということは、もちろん産業界としての要請としては分かるんですけれども、他方、人材を育成する、スキルを身に付けていただくという意味で、いわゆる単純作業というところになると、つまり、育成よりも人手不足対策というところが優先されてしまう。 　結果的に、これ技能実習制度でも、当初は研修、人材育成目的で導入されたも

○川合孝典君 その上でなんですけれども、先ほど大臣が、きちんと育成をやっている…

○川合孝典君　その上でなんですけれども、先ほど大臣が、きちんと育成をやっている企業に対してはインセンティブを働かせて、受入れ可能数を増やすということはやっているというお話があったんですけど、多くの技能実習生を受け入れている企業で受入れのその取消しが行われた事例というのが、つい最近、四国の方でありましたよね。あの事例というのは一体何が起こったのかということをちょっと、政府参考人でいいので、教えていた

○川合孝典君 その上で、もう時間がぼつぼつ来ておりますので、最後に大臣に確認を…

○川合孝典君　その上で、もう時間がぼつぼつ来ておりますので、最後に大臣に確認を、御意見をお伺いしたいんですけれども。 　やはり先ほど指摘したことにも関わるんですが、その評価試験、例えば評価試験の合格率ですよね、育成状況を評価する試験の合格率で受入れ可能数を判断するというような、具体的かつ客観的なやっぱり指標というのが受入れ企業が取組を進める上でもやっぱり必要だと思うんです。何をもって頑張っている

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　本日は、今後、本格的な導入に向けたもろもろの準備がなされている育成就労制度について御質問したいと思います。移行に向けた検討課題、幾つか確認をさせていただきます。 　まず、現場の就労ニーズに対する従事可能業務の現在制約がある中で、今後その制約に対してどう向き合っていくのかということについて御質問します。 　今の制度は、当該在留資格を持つ外国人の従事が認め

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　政府参考人の方で、通告をしていないんですけれども、分かれば教えていただきたいんですけど、技能実習生が頻繁に失踪するような受入れ事業所というものをきちんと把握した上で、複数の失踪者を生じさせているような受入れ事業所の受入れの取消しだとかといったようなことは継続的にやっていらっしゃるということでよろしいでしょうか。

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　参議院憲法審査会の開催に当たり、国民民主党の問題意識と目指すべき方向性について、人権分野と統治機構分野に分けて簡潔に意見表明します。 　現行の日本国憲法は、人権尊重、国民主権、平和主義といった理念の下、政治プロセスの合理性、正統性を確保するため、国家権力の構成、統制と個人の人権保障を定めているものであり、全体として高く評価すべきものでありま

○川合孝典君 この点につきましても、有識者会議の最終報告書の中で、保護司が不安…

○川合孝典君　この点につきましても、有識者会議の最終報告書の中で、保護司が不安と感じる場合は保護観察官が観察対象者を直接担当するということが提言としてなされているということでありますので、今後、ニーズが更に高まる可能性もあるということでありますので、この点についても引き続きウォッチしていただきたいと思います。 　次の質問に移りたいと思います。 　受刑者の方のいわゆる円滑な社会復帰に向けた取組に

○川合孝典君 大臣、お聞きいただいたとおりなんです

○川合孝典君　大臣、お聞きいただいたとおりなんです。実は、更生保護サポートセンターというのは、土日祝日も含めていつでも使えるもの、必ず使えるとは限らないという状況にあるということを前提として検討しなければいけないということであります。 　同時に、この持続可能な保護司制度の確立に向けたその議論の中で、これは崇高な精神、理念に基づくボランティアであるということで、報酬制については今回見送るということ

○川合孝典君 丁寧に御説明いただきまして、ありがとうございました

○川合孝典君　丁寧に御説明いただきまして、ありがとうございました。 　その上で、政府参考人の方に確認をさせていただきたいんですけれども、この更生保護サポートセンターについては、これ、全国全て、土日祝日も使える状態に今なっているんでしょうか。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　同様の趣旨の質問で、刑事訴訟の事件動向と審理期間の推移について御説明をお願いします。

○川合孝典君 国にとっても、いわゆる更生、失礼、収監されていた方が社会に復帰し…

○川合孝典君　国にとっても、いわゆる更生、失礼、収監されていた方が社会に復帰して更生される上で取組を進めていくというのは、法務省、国にとっても大切なことでありますが、地方自治体にとりましてもそうした取組を行うことはこれ必要不可欠なことでもありますので、必要なミッションということで、是非自治体の、地方自治体の皆様に御理解いただけるような取組を進めていただきたいと思います。 　次の質問に移りたいと思

○川合孝典君 物理的な限界も当然対応する上であるのだとは思いますけれども、就職…

○川合孝典君　物理的な限界も当然対応する上であるのだとは思いますけれども、就職が決まるまでの間はフォローを継続するといったような、何か、何らかのルールがあれば、いわゆる無職者の再犯、再犯者の多くが無職であるということを考えたときには、就職しているか否かというところが一つ大きな分かれ目になろうかとも思いますので、そういった考え方も是非検討していただければ有り難いと思います。 　時間がちょっと迫って

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　出所者の方の要は後フォロー、継続的なフォローということについては、どういった体制に、全ての方をフォローしているわけではないですよね。一定期間フォローされているのか、何らかルールがあるのかどうか、その点だけ確認させてください。

○川合孝典君 今の御答弁を踏まえて、改めてちょっと確認をさせていただきたいのが…

○川合孝典君　今の御答弁を踏まえて、改めてちょっと確認をさせていただきたいのが、まず、民事局、失礼、直近の民事訴訟の事件の動向ですよね、それと、この事件動向と審理期間の推移についてまず確認をさせてください。

○川合孝典君 ありがとうございました

○川合孝典君　ありがとうございました。 　時間が来たのでこれで終わりたいと思いますが、そうした動向を踏まえて、目指すべき審理期間というのはどうあるべきなのかということを次回の質問でやらせていただきたいと思います。 　ありがとうございました。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　その上で確認なんですけど、そうした取組を、社会復帰に向けた取組を推進しておられることによって再犯率の動向というのがどのような推移をたどっているのかということ、この点について確認をさせてください。

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　本日は、保護司制度についてまず御質問させていただきたいと思います。 　御承知のとおり、大津における事件を受けて、保護司の方が辞退や退任が増えてきていると、保護司さんの数が減少傾向にあるということ、同時に次世代を担う人材がなかなか育たない状況に陥っているということについては既に皆様御承知のとおりということであり、そうした状況を受けて、持続可能な保護司制度の

○川合孝典君 そうした動向を踏まえて、今後どういった対策が必要かということにつ…

○川合孝典君　そうした動向を踏まえて、今後どういった対策が必要かということについて御検討はされていますでしょうか。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　今の説明を聞いてお分かりになりましたですか。分かる人には分かる説明だったと思うんですけれども、在留資格に係る認定、変更、更新等、もろもろの手続に当たって、これは在留資格については九十日上限ということだと伺っておりますし、変更については三十日という数字、それを超えるか超えないかで今の数字が出てきているということなわけでありますが、その在留資格認定に九十日掛か

○川合孝典君 是非しっかりとお取組を進めていただきたいと思います

○川合孝典君　是非しっかりとお取組を進めていただきたいと思います。 　このテーマを挙げさせていただいた理由は、御承知のとおり、今後外国人の受入れが更に拡大する、特に二〇三〇年までにインバウンドで六千万人という目標も立てていらっしゃるみたいでありますし、これから育成就労で外国人労働者の方の受入れも拡大されるということが確実に見通されている中で、外国人の入国が増えると不法在留者も増えていくということ

○川合孝典君 入管庁さんとしてはそうとしか言いようがないということではあるんで…

○川合孝典君　入管庁さんとしてはそうとしか言いようがないということではあるんですけど、そこで大臣に御見解をお伺いしたいんですけど、これまでお聞き及びのとおり、審査件数自体が相当な勢いで増加をしているということ、同時に審査期間自体も長期化しているということ、このことは何を意味するのかというと、人員体制が十分ではないということ、そのことを数字が物語っているということだと私は理解しております。 　そう

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　大臣、よろしくお願いします。 　私からも、大臣所信の内容に沿ったものを中心に、幾つか総論的な質問を今日はさせていただきたいと思います。 　まず最初に、昨年改正された改正入管法の運用状況について確認をさせていただきたいと思います。 　不法残留者数に焦点を当ててということでありますが、不法残留者数の推移が、令和三年の数字が六万六千七百五十九人、令和四年が

○川合孝典君 この介護系の業種、特に訪問介護の業種が深刻な人手不足に陥っている…

○川合孝典君　この介護系の業種、特に訪問介護の業種が深刻な人手不足に陥っている、その背景に何があるのかと。十四・一四倍らしいですよ、有効求人倍率、十四・一四倍。つまりはほとんど誰も来てくれないような状況になっているんですけど、その背景にあるのは、そもそもいわゆる業務の負荷の重さに対して処遇が見合っていない、賃金水準が見合っていないということが人手不足の決定的な原因であるということなんですね。 　

○川合孝典君 そうした方が存在していることで、真面目にやっていらっしゃる方々ま…

○川合孝典君　そうした方が存在していることで、真面目にやっていらっしゃる方々までがステレオタイプで同様に見られてしまうということは絶対に避けなければいけないという意味でも、今御説明のあった取組についてはより力を入れて取組を進めていただくことをお願いしたいと思います。 　次の質問に移りたいと思いますが、今、特定技能制度に係る既存の分野別運用方針の改正について政府部内で議論をされているということを伺

○川合孝典君 令和二年の調査ということですよね

○川合孝典君　令和二年の調査ということですよね。ということは、つまり、国家資格としての登録日本語教師の制度ができて以降の調査の数字は今ないということと理解をいたしました。 　時給の話が今出てまいりました。これが高いか安いかということについてはいろいろ受け止めもあろうかと思いますが、従来の日本語教師とは別に、外国人のいわゆる日本語教育のニーズが高まっているということもあって、常勤とは別に非常勤の方

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　この件に関してちょっと確認なんですけれども、この失踪に関しては、何らか、自らの責任によらないところでやむを得ず失踪されている方と、そうではなく自己の責任に帰するところの理由があって失踪される方と二種類あるということでありますけれども、この自己責任に係る部分の中に、失踪することをいわゆる使嗾するような悪質なブローカーですとか、失踪者であることを知っていながら

○川合孝典君 是非よろしくお願いしたいと思います

○川合孝典君　是非よろしくお願いしたいと思います。 　その人員を増やすということは当然人件費コストが上昇するということでありますから、なかなか理解が得にくい、政府の議論の中でも理解が得にくいものかもしれませんけれども、一方で、インバウンドを拡大させることで日本にお金を落としていただくということが政策としてやっておるわけでありますから、そうした体制を整えることでインバウンドをより円滑に拡大をさせる

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　会派を代表して、政府四演説に対して質問します。 　まず、年収の壁への石破総理の今後の対応方針について質問します。 　既に、昨年十二月十一日の自公国三党幹事長会談において、三十年間据え置かれてきた百三万円の壁は百七十八万円を目指して来年から引き上げること、そして、いわゆるガソリン税の暫定税率はこれを廃止することが合意をされました。国民民主党

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。 　時間がないので、早速質問に入りたいと思いますが、前回の通常国会のときに確認をさせていただきましたＫＤＤＩ八俣送信所の設備の廃棄に伴う北朝鮮向け短波ラジオ放送「しおかぜ」の令和七年四月以降の二重放送の継続について、ＮＨＫとＫＤＤＩ、特定失踪者問題調査会の三者協議の状況について、まず政府参考人にお伺いします。

○川合孝典君 今三者協議を行っているという総務省さんからの説明でありますけれど…

○川合孝典君　今三者協議を行っているという総務省さんからの説明でありますけれども、特定失踪者問題調査会の方からは、一方的にＮＨＫがＫＤＤＩを通じて放送時間帯の通告をしてきているだけで協議にはなっていないという指摘がありますが、そのことを踏まえて、この長年割り当てられてきた放送時間帯が変更されることによって、北朝鮮でそれを聞いていらっしゃる方がいらっしゃる。これも、時間、いつやるかということは当然分

○川合孝典君 はい、申し訳ありません

○川合孝典君　はい、申し訳ありません。 　では、残余の質問は次回に譲りたいと思います。 　ありがとうございました。

○川合孝典君 協議にはなっていないということを前提に、改めてこの問題に対しては…

○川合孝典君　協議にはなっていないということを前提に、改めてこの問題に対してはちょっと注視をしていただきたいということの御指摘であります。 　総務省さんの答弁では、これ、放送法に基づく番組編成権を持ち出して、これ政府はＮＨＫに時間の変更は促せないかのごとき答弁、回答をされていらっしゃるわけでありますけれども、そもそも石破内閣にとって最優先の課題として拉致問題を掲げていらっしゃるということであれば

○川合孝典君 はい

○川合孝典君　はい。 　これで終わりたいと思いますが、北朝鮮とのやり取りについて、様々なことを、情報が発信できないということをおっしゃっていますけれども、私、これ、十八年間拉致特の委員会にいて、ずっとその発言聞き続けております。 　これ以上支障がないぐらい……

○川合孝典君 時間が来たので、これで最後にしたいと思います

○川合孝典君　時間が来たので、これで最後にしたいと思います。 　北朝鮮とのやり取りについて……

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。その御答弁を聞いて少し安心をいたしました。 　時間の関係がありますので、これで最後の質問にしたいと思いますが、来年、拉致問題のまた特別委員会で御質問させていただく前提として、拉致問題担当大臣にお伺いしたいと思います。 　政府がおっしゃるところの全ての拉致被害者とはそもそも誰を指すものなのか、これを御答弁いただきたいと思います。

○川合孝典君 変わりないという御答弁聞いて少し安心しましたが、実は岸田内閣のと…

○川合孝典君　変わりないという御答弁聞いて少し安心しましたが、実は岸田内閣のときに、先ほど打越委員の方からも質問ありましたけど、ハイレベル協議を行って、拉致問題に特化して取り組むということをおっしゃいました。 　その背景にあるのは、拉致、核、ミサイルを包括的に三点セットで拉致問題の解決に向けた取組を行うということになると、当然のことながら、拉致、核、ミサイルといった問題も併せてということになりま

○川合孝典君 放送の自由とおっしゃいましたけれども、国民は……（発言する者あり…

○川合孝典君　放送の自由とおっしゃいましたけれども、国民は……（発言する者あり）編集の自由、編集の自由はありますが、国にとって、政府にとっての最優先課題として掲げていらっしゃることに対してどう向き合うのかということを私は問いかけております。今の御答弁では、聞いていらっしゃる方は御納得、到底御納得いただけないものと思います。 　水掛け論になりますので、次の質問に移りたいと思いますが、是非、林大臣、

○川合孝典君 総務省さんは、これ民間同士の問題で、三者で決めてくれというスタン…

○川合孝典君　総務省さんは、これ民間同士の問題で、三者で決めてくれというスタンスなんですよ。したがって、関与、総務省として直接の関与は避けていらっしゃいます。さらに、これ拉致問題だから、内閣官房拉致問題対策室、本部の案件だとおっしゃっておられるわけです。 　ということは、つまり、これ、責任の所在、これどこにあるんでしょうか。林大臣に改めてお伺いします。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　御説明だとそういうことだということなわけでありますが、指摘があったのは、二年前にそういう事例が生じたということでの指摘だったんですけど、今の御説明だと、現時点ではそういうことは一切生じないということだと理解してよろしいですか。

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　本日は、大臣の所信的挨拶に対しての質疑ということで、まずは、今年はこれで質問が最後になりますので、ちょっと実務に関わる話について幾つか確認をさせていただきたいと思います。 　まず、技能実習生に関する現在把握している諸課題について幾つか御質問させていただきます。 　技能実習生を受け入れている企業の方から問合せがあった件ということで御理解いただきたいんです

○川合孝典君 これで終わりたいと思いますけれども、そもそもこの保護司制度はどう…

○川合孝典君　これで終わりたいと思いますけれども、そもそもこの保護司制度はどうあるべきなのか、人手不足対策ということではなくて、そもそもの議論が正直言って欠けていると思います。この問題については、来年、常会でも取り上げさせていただきたいと思います。 　今日はありがとうございました。終わります。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　今日、結論が聞けるとは思っていなかったので、迅速に対応をいただきましてありがとうございます。 　その上で、これパスポートや在留カードで受験者本人と照会をする、照らし合わせをするということなんですが、にわかに替え玉受験がそれでできるとは信じられないんですけど、これ見て似ているかどうかの確認をするといったような本人確認の方法なのか、若しくは、もっと厳正にやる

○川合孝典君 今後御検討をいただけるということで大変有り難いことだと思いますが…

○川合孝典君　今後御検討をいただけるということで大変有り難いことだと思いますが、大臣に是非御認識いただきたいのは、元々のその技能実習制度と今後導入されることになる育成就労制度では、もうそもそもの基本的なスタンスが違うということであり、技能実習制度下における一号から二号への資格要件の変更というのは、ある意味選別する目的があってこういう制度設計になっている。それに対して、今後、戦力となる労働力をいかに

○川合孝典君 是非よろしくお願いします

○川合孝典君　是非よろしくお願いします。 　あと、これは御提案ということなんですが、利益相反が、その受入先、実習先企業と監理団体の間での利益相反云々の話もこれまで実は議論の俎上には上がりましたが、そのことに対して、法務省や入管庁、さらには機構が様々な監理団体へのチェックをこれまでやっていただいていることも承知しております。 　その上で、その監理団体への監査ということと同時に、いわゆる受入れ企業

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　大切なことは、制度、法にのっとって適正に運用していただくということですし、自己責任なのか、ハラスメントを始めとする何らかの事由によってということなのかというところの見極めが極めて大事となりますので、その点について慎重に対応を進めていただきたいと思います。 　この見極めのことについて、次の質問でありますが、監理団体ですね、技能実習生の受入れ企業に対して様々

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　入管の方にも、重ねて確認というか、質問させていただきたいんですが。 　特定のいわゆる緊急避難措置が認められている国の方で、技能実習生として、要は日本、来日された方が入国間もなく失踪されているといったようなことが指摘をされておりますし、また、失踪者の、その国の失踪、いわゆる入国者のうち失踪者の九割が、緊急避難措置として就労制限のない在留資格、特定活動資格へ

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　それでは、次の質問に移りたいと思います。 　特定技能二号制度への資格変更要件について少し確認をさせていただきたいと思いますが、私のところに問合せが来たのは食品加工に係る企業の方からということだったんですが、資格変更要件の一つに、管理職としての経験二年以上というものが実は特定一号から二号に切替えをするに当たって要件となっているということらしいんですが、いわ

○川合孝典君 把握した結果、どういったことが見えてきましたでしょうか

○川合孝典君　把握した結果、どういったことが見えてきましたでしょうか。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　この間、近年お取組を様々進めていただいていることで、少しずつですけれども上向き傾向にあるということについては私も報告を受けております。 　ただ、慢性的に不足している状況というのは、まだ全く根本的に抜本的に改善されているわけではないということを考えたときに、同じ法曹の中でも、例えば弁護士さんといわゆる裁判官の方との言わば収入の格差というか、もうすごいものが

○川合孝典君 毎年これ言い続けなければいけなくなりますので、そのことの問題指摘…

○川合孝典君　毎年これ言い続けなければいけなくなりますので、そのことの問題指摘だけはさせていただきたいと思います。 　御答弁は要りませんので、そのことを指摘させていただきまして、私からの質問は終わらせていただきます。 　ありがとうございました。 　　　　─────────────

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　ちょっと質問の仕方を変えましょう。 　小野寺局長は、いわゆる裁判官が、いわゆる判事補がもう二〇％以上の欠員状態で、定員自体を見直すといったようなことも毎年行われている状況の中で、裁判官のなり手が要は少なくなっている、欠員状態が慢性化しているということのそもそもの原因、理由についてどのように御認識されているのか。これ、通告しておりませんので、小野寺局長がど

○川合孝典君 御対応いただいていることについては私も認識しているんですが、そも…

○川合孝典君　御対応いただいていることについては私も認識しているんですが、そもそもこういう問題が起こっているということについてどう御認識されているのかということについての質問です。

○川合孝典君 令和四年十一月十七日の法案審議の中で同様の質問をさせていただいた…

○川合孝典君　令和四年十一月十七日の法案審議の中で同様の質問をさせていただいたときにも全く同様の御答弁をしていらっしゃいます。厳正にとおっしゃっているわけでありまして、したがって、これ毎年、法案の審議が行われるたびに私確認をさせていただきたいと思いますので、是非そこについてはチェックをしていただきたいと思います。 　その上で、前回もこれ指摘させていただいたんですが、今御答弁にもありましたとおり、

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。鈴木大臣にはよろしくお願いしたいと思います。 　私からも、裁判官報酬法と検察官俸給法に関連して御質問させていただきたいと思います。既に先に質問した先生方から同様の質問がなされておりますので、可能な限りかぶらないように質問したいと思います。 　まず、先ほど出ました地域手当に関する件について確認をさせていただきたいんですが、この地域手当の設定基準が異動の支障にな

○川合孝典君 一般の公務員さんで、そこまで辞令に基づいて全国どこへでも三年おき…

○川合孝典君　一般の公務員さんで、そこまで辞令に基づいて全国どこへでも三年おきにぽんぽん転勤させられるような職種の方というのがどのぐらいいらっしゃるのかということなわけですね。 　同じ仕事をしているけれども、地域によって給与水準が変わる。手当といっても、実質的に給与に準ずるものということですから、総額の手取りが相当金額変わるということになれば、当然のことながら、該当される方の生活にも相当影響を生

○川合孝典君 恐らくそうだと思うんですよね

○川合孝典君　恐らくそうだと思うんですよね。 　例えば、分かりやすいところでいくと、例えば、さいたま市と市の境を接している川越市でいくと、この地域手当の級地区分が二級地と六級地か七級地で相当違うんです。一〇％以上実は違います。それで、居住地がさいたま市で、仮に川越の方に勤務するということになると、いきなり一〇％以上落ちるんですよね。となったときに、住んでいる場所と仕事している場所とでそれだけの格

○川合孝典君 その上で、細かい話になるんですけど、例えば、勤務地の裁判所から支…

○川合孝典君　その上で、細かい話になるんですけど、例えば、勤務地の裁判所から支部の方に転勤を指示されて、居住地と勤務地が要は異なる場合がありますけど、級地区分がそれで異なった場合にはどちらの地域手当を受け取ることになるんでしょう。

○川合孝典君 そもそも問題が起こっていなければこういったこともテーマにはならな…

○川合孝典君　そもそも問題が起こっていなければこういったこともテーマにはならないわけでありますから、要は、配慮しているし、少ないものと感じているということではなく、なぜこういう問題が起こっているのかということをきちっと分析した上で、根本的な問題の解決に向けて何をするべきなのかを議論するべきだということを私は御指摘をさせていただきたいと思います。 　その上で、先ほども少しお話がありましたが、地域手

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　会派を代表して、政策評価等年次報告に関して質問します。 　冒頭、能登半島地震の被災地復旧に向けて、不足しているボランティアの受入れ体制を速やかに整備、支援する必要性についての認識を問います。 　能登半島地震によってお亡くなりになった方、その後、震災関連死と認定された方の数が熊本地震での死者数を上回りました。能登半島地震でお亡くなりになった

○川合孝典君 ということなんですが、そういったことが起こったということを踏まえ…

○川合孝典君　ということなんですが、そういったことが起こったということを踏まえて、私自身の問題意識は、この保護司をやることで、委嘱を受けることで、そういったリスクと向き合わなければいけなくなるとほかの保護司の皆さんに動揺が走ること、そのことの結果として、今保護司をやっていただいている方々もそうでありますし、今後新たに保護司を委嘱しようとする方々が減ることが懸念をされるということであります。 　よ

○川合孝典君 推薦というのは、元々の保護司制度が始まったときには、地元の実業家…

○川合孝典君　推薦というのは、元々の保護司制度が始まったときには、地元の実業家や篤志家の皆さんが保護司をやっていらっしゃったという意味で、そもそも人脈がある方が保護司やっていらっしゃるということで、そういう多分枠組みからスタートしたんだと思いますが、今となっては元サラリーマンの方ですとか、そういう方々が保護司をやっていらっしゃるということを考えたときに、従来のやり方の延長線上ではもはや限界があると

○川合孝典君 大臣に聞いていただきたいんですけれども、今回、この滋賀における事…

○川合孝典君　大臣に聞いていただきたいんですけれども、今回、この滋賀における事件が起こったことを受けて、場合によっては一人で対応するのではなく複数人数で対応するといったようなことも検討項目に入っているという話を聞きました。 　となると、いわゆるその対応する事件の案件というか、保護観察を行わなければいけない人の数がそんなに増えているわけではないという状況にあっても、複数対応、複数で対応するというこ

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　これで終わりたいと思いますが、実はこの四十年間で再犯率、倍に高まっています。ということを考えたときに、そもそもの保護司制度のその機能も含めて見直すべき時期、抜本的に検討し直すべき時期には来ているんだと思いますので、是非その辺りも今後議論させていただきたいと思います。 　これで終わります。

○川合孝典君 特に新しい情報はないということなんですが、保護司さんの平均年齢が…

○川合孝典君　特に新しい情報はないということなんですが、保護司さんの平均年齢が六十五歳というか、上昇していることについては、ある意味、高齢化が進んで定年年齢も引上げも行われているわけですから、保護司さんの年齢が上昇していること自体は別に不思議なことではないということなわけでありますが、要は、六十五まで働くのが当たり前、若しくは近い将来七十まで働くのが当たり前といったような時代が到来したときに、そう

○川合孝典君 これまでの答弁の繰り返しになっているんですけど、それじゃ状況が変…

○川合孝典君　これまでの答弁の繰り返しになっているんですけど、それじゃ状況が変わらないから今後どうするのかという話をさせていただいているわけでありまして、例えば家族の理解の話についても、今回こういう事件が起こったことでより一層抵抗感高まっていると思います。 　我が事として受け止めた場合に、例えば年頃の娘がいるだとか、要は年老いた家族が同居しているだとかという、そういった状況があったときに、更生に

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　清水委員の質問に続きまして、私も保護司制度について質問させていただきたいと思います。 　まず、報道がなされてから少し時間がたちましたけれども、この滋賀県における保護司の方が殺害された事件について、その後の進展も含めて、何か進捗があったのかどうかということについてまず確認させてください。

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　会派を代表して、賛成の立場から討論をいたします。 　まず、永住資格の取消し規定について指摘をします。 　改正法案に故意に公租公課の支払をしないことを理由とした永住資格の取消し規定が加わったことで、大きな議論が巻き起こりました。 　実際、うっかり税金や保険料を滞納しただけで永住資格を取り消すことができると読み取れる条文であり、永住資格者が

○川合孝典君 今御説明の中で、疑義が生じた場合には直接聴取を行うということをお…

○川合孝典君　今御説明の中で、疑義が生じた場合には直接聴取を行うということをおっしゃったわけでありますが、御承知のとおり、限られた人数で走り回っているということを考えたときに、情報収集も含めて、手薄になっている実態というのはやはり認めた上で、どう対応するのかということをこれから考えなければいけないと思います。 　そういう意味では、会社側からの説明のみならず、本人からの事情、実態の聴取ということに

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　積み残しの課題について、矢継ぎ早に今日は質問させていただきたいと思います。 　まず、いわゆる育成就労の受入れ分野を議論する新たな会議体の在り方について、法務大臣にお伺いします。 　育成就労産業分野の選定について、これ基本方針に、あらかじめ知見を有する者の意見を聞くと記載されておりますが、この意見を聞く場というのは、最終報告書で明記された労使を含めた関係

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　大臣にも御認識をいただきたいんですけれど、技能実習制度についてはかなり手厚くいろいろな措置が講じられていますが、特定技能にはそういった措置が講じられていないものが非常に多いんです。ある意味、放置されてしまっているところがございます。よって、今回、育成就労制度に切り替わるというこのタイミングで、いわゆる特定技能の方々に対してのサポート、フォローということにつ

○川合孝典君 時間が来たのでこれで終わりにしたいと思います

○川合孝典君　時間が来たのでこれで終わりにしたいと思います。原口審議官、申し訳ありませんでした。 　終わりたいと思いますが、今回のこの法律改正、非常に大きな転換点になると思っておりますし、この今回の法改正が日本の将来にとってプラスになるかどうなのかという視点から考えると、詰めなければいけない課題がたくさんございます。 　今後、我々も注視してまいりたいと思いますが、法案の審議の中で御答弁いただい

○川合孝典君 大臣にこの際、御説明申し上げておきたいと思います

○川合孝典君　大臣にこの際、御説明申し上げておきたいと思います。 　当然のことながら、実地検査だとかいろいろな検査をやっていることは知っているんですけれど、事前に何月何日に行きますよと言ったら体裁整えるに決まっているんですよ。要は、抜き打ちで検査をやるがゆえに実態が見えてくるということであり、そうでなくても法務省、敷居の高い役所なわけでありますので、法務省が何月何日に来るよと言えば、いろんなこと

○川合孝典君 是非お願いしたいと思いますが、現状の状況は、ＭＯＣ、二国間協定、…

○川合孝典君　是非お願いしたいと思いますが、現状の状況は、ＭＯＣ、二国間協定、私も取り寄せて目を通したんですけど、お互いのその良心、良識にのっとって誠実に対応するといったような趣旨の書きぶりということに当然なっておりますので、そこにその法的拘束力がどの程度あるのかということについては、正直文面からは読み取れない内容になっています。 　大臣も既に御承知のとおり、これまでも相手国政府とは様々なやり取

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。よろしくお願いします。 　続きまして、送り出し機関の手数料の規制の在り方について、まず政府参考人にお伺いしたいと思いますが、政府方針には、外国人が送り出し機関に支払う手数料等が不当に高額にならないようにする、当該手数料等を受入れ機関と外国人が適切に分担するための仕組みを導入するというふうに方針には書かれておりますが、具体的なこの分担の割合というのはどのように定

○川合孝典君 あわせて、大臣にお伺いしたいと思いますが、政府は相手国政府に対し…

○川合孝典君　あわせて、大臣にお伺いしたいと思いますが、政府は相手国政府に対して、問題のある送り出し機関は事業ライセンスを更新しない、悪質なブローカーを労働市場から退出させる制度の設計、制度設計を相手国政府に対して日本国政府から働きかける必要があるのではないかと考えますが、この点についての大臣の御見解をお伺いします。

○川合孝典君 これまでよりも人数が大幅に増えていくことが見通されているというこ…

○川合孝典君　これまでよりも人数が大幅に増えていくことが見通されているということでありますから、そうした方向性の中で議論を行う上で、恣意的な判断というものを、誰がそれを決めたのかということについて、責任の所在が明確になっているということが制度運用の適正性につながると思っておりますので、是非、そうしたお取組、進めていただきたいと思います。 　次の質問に移りたいと思いますが、関連して、これらの協議会

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。是非よろしくお願いします。 　最後の質問に入りたいと思いますが、外国人労働者の今後の受入れの在り方、大きなテーマについて大臣の御見解をお伺いしたいと思います。 　今後、今回育成就労制度が要は導入されることによって、外国人労働者の増加が見込まれるのはもう、見込まれるということであります。政府はいわゆる移民政策は取らないということをおっしゃっていますが、現実問題

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　次の質問に移ります。 　現行の技能実習制度において、技能実習評価試験の具体的な内容や運用開始後の定期的な試験の実施状況等について、労使等が参画する専門家会議で議論を行っています。その一方、特定技能制度においては、特定技能評価試験の内容は公の場で議論されることがないという状況に現状あります。 　この新たな会議体においては、特定技能評価試験と育成就労評価試

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　あわせて、通告した質問させていただきますが、育成就労実施者の適格性を確保するために具体的にどのような厳格な要件を検討しているのかということですね。厳しくというのは、今、先ほどの御答弁にもありましたが、どのような厳格な要件を検討しているのか、また、その基準はどのように設定される予定なのかということについても、もしも現状検討しておられることがあったらお教えくだ

○川合孝典君 という御答弁をいただきたくてこの質問をさせていただきましたところ…

○川合孝典君　という御答弁をいただきたくてこの質問をさせていただきましたところ、大変前のめりな御答弁をいただいて、本当に感謝を申し上げたいと思います。 　御存じのとおり、技能実習機構としての人員はたしか五百人ぐらいだったかと記憶しておりますが、そのうち相当数は、いわゆる非正規というか定時職員として働いていらっしゃる。物すごく重要なミッションであるにもかかわらず、本当に限られた人員の正職員がこれが

○川合孝典君 結局のところ、書類を提出していただいて、それの書類で審査を行うと…

○川合孝典君　結局のところ、書類を提出していただいて、それの書類で審査を行うということで、まあ支援機関だからということでおっしゃっていますけれども、結局、書類審査でそのことを判断するということですから、実際の運用結果としてどうなっているのかということについてはまた別の問題なわけですよね。 　したがって、当面その形で動き始めるということについて否定するものではないんですけれども、この登録支援機関が

○川合孝典君 三年後に向けてということなんですが、併せて御質問で、登録支援機関…

○川合孝典君　三年後に向けてということなんですが、併せて御質問で、登録支援機関の適格性を確保していくためには、登録制ということではなく、許可制の導入も含めた更なる要件の厳格化というものを進めていくべきなのではないのかという御指摘もあります。 　こうした指摘も踏まえて、具体的な施策や検討内容について何かあればお聞かせいただきたいと思います。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　では、次の質問に移りたいと思います。 　次は、育成就労実施者及び監理支援機関、登録支援機関などの要件について御質問したいと思いますが、法令違反や運用状況の検証結果に基づいて更なる要件の厳格化を検討することについて、この点について政府はどのような方針を持っていらっしゃるのかということが御質問したいと思います。 　加えて、改正法施行後、育成就労実施者及び監

○川合孝典君 大臣に、これ御提案ということで御検討いただきたいんですが、いわゆ…

○川合孝典君　大臣に、これ御提案ということで御検討いただきたいんですが、いわゆる報酬を、適正な報酬を設定する上での実効性を高めるための手段として、特定技能外国人労働者に対する報酬規定を設けるに当たっては、どうやって監理体制や監視体制を整えていくのかということ、このことをお答えいただいた上で、提案なんですけど、労働者派遣法の第三十条の同一労働同一賃金の規定がございますけど、これを参考にして、省令にお

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　無理くり理屈を付けて育成就労産業分野を設定するということよりも、むしろスキルアップによって自動的に、同一労働同一賃金が日本人との間で実現させることで自動的に賃金が要は上がっていくような、そういう産業分野を設定するということがごく自然なことであり、無理なくやっぱり適正に制度を運用することにもつながるという意味では非常に重要な切り口だと私は思っておりますので、

○川合孝典君 その判断を行っていただく上でなんですけれども、この人材育成、スキ…

○川合孝典君　その判断を行っていただく上でなんですけれども、この人材育成、スキルアップに応じた段階的な賃上げや処遇の引上げが可能であるような分野というものを設定基準に加えるということが一つの判断基準として重要なのではないかと。要は、賃金、処遇にリンクしているようなスキルアップですね、そういう分野がこの育成就労産業分野として適切なのではないのかと私なんかは思うんですが、こういった設定基準を設けること

○川合孝典君 ありがとうございました

○川合孝典君　ありがとうございました。 　しつこくこの質問をさせていただきます理由は、現状そういった取組がしっかりとそれぞれの産業、地域でなされているのかといったら決してまだできていないという状況であり、また、これまでの議論を聞いておりましても、いわゆるその転籍の期間を一年、二年、すぐに転籍されたら困るといったような議論も出てきていることを考えると、必ずしも労働生産性を向上させるための取組や人材

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　ここからは通告しておりませんので、大臣には話だけ聞いていただきたいんですけど、例えば、外国人のいわゆる在留支援のために、ＦＲＥＳＣ、組織つくっていただいて、ワンストップで様々なサービスを今していただいています。これができたことでかなり利便性が高まったというのも事実なんですが。 　今回、百万人に届こうかという要は育成就労の外国人が入ってこられてという、そう

○川合孝典君 今の御答弁がありましたので、併せて労働者派遣の適正運用に向けた措…

○川合孝典君　今の御答弁がありましたので、併せて労働者派遣の適正運用に向けた措置についても確認をさせていただきたいと思いますが、改正法第九条第二項第三号及び四号に関する基準ですね、適格性基準ですが、育成就労実施者の適格性を確保するために法令の違反や法令等に関する講習の受講等を含めた厳格な要件を検討することが必要と考えますが、具体的なこういった措置を講じる予定はおありになるのかどうかということについ

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。かなり精緻に御検討いただいていることはよく分かりました。 　もう一点だけ確認なんですが、育成就労制度下での労働者派遣の運用実態を定期的にやっぱり把握することが必要だと思うんですが、同時に、その定期的な把握した実態調査の結果に基づいて要件の見直しというものも行っていく必要があると思っております。 　これ、どういった方法で運用実態を把握して、その結果に基づいてど

○川合孝典君 あわせて、同様の質問なんですが、この育成就労産業分野の設定に当た…

○川合孝典君　あわせて、同様の質問なんですが、この育成就労産業分野の設定に当たって、生産性の向上や国内人材の確保のための取組を既に十分行っているにもかかわらず、それでもなお人手不足の状況にある分野を設定するという、そういう意識が非常に大切だと思っておるので、やるだけのことをやって、それでも人手不足であるということがやはり分野設定する上で非常に重要であると考えておりますが、この辺りのところについての

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　通告させていただいた質問の前に、故意の解釈についてちょっと確認をさせていただきたいと思います。 　　　〔委員長退席、理事伊藤孝江君着席〕 　委員の先生方がこの故意の解釈についてこれだけ注目をしていただいていることについて、大変いい傾向だなと思って拝聴をいたしておりました。恣意的な解釈がこの条文上は可能であるということから、どれだけ委員会の質疑と答弁で詰

○川合孝典君 おおむねここまでのところのことが解決いたしましたので、では、その…

○川合孝典君　おおむねここまでのところのことが解決いたしましたので、では、そのことも含めてガイドライン等に明記していただきたいと思います。よろしくお願いします。 　その上で、通告した質問に入らせていただきたいと思います。 　まず、育成就労産業分野の設定基準について大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。 　育成就労産業分野の設定に当たっては、これ当然のことながら、国内労働市場への影響、外

○川合孝典君 今大臣お聞きいただいて、配付した資料もお手元に、牧山理事の資料お…

○川合孝典君　今大臣お聞きいただいて、配付した資料もお手元に、牧山理事の資料おありになると思いますけど、これ、つまりは、永住有資格者がこの話になっているだけではなくて、要は在留外国人の方全体を通してのこういう事象が生じているということで、永住申請を行うに当たって納付を行う、まとめて納付を行おうとしている方の話ですとか、病院に行く必要がないから要は保険料の支払を行わないといったような方については、こ

○川合孝典君 ありがとうございました

○川合孝典君　ありがとうございました。 　もう一点、平岩参考人に確認させていただきたいんですが、非常に北朝鮮は経済的に逼迫している状況だということではあるんですけど、ロシア、ウクライナの戦争、交戦状態に入って以降、ロシアと北が非常に関係性が近くなってきているということがあって、技術の交流というのももちろんやっていますけれども、昨日か今日のニュースで、北朝鮮の船舶が、いわゆる密輸ですね、石油の密輸

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　この問いを質問させていただいた理由というのが、つまり、どれだけの拉致被害者がいらっしゃるか分からない状況の中で全拉致被害者の即時一括帰国という主張をすることが、結果的に、要は分かっているところから、把握できたところから拉致被害者を救出して日本に取り返すという、そういう動きになかなかつながらない、ハードルが上がり過ぎて見通しが立たない状況というものをつくり出

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　お三方には大変貴重な御意見頂戴しまして、ありがとうございました。 　私自身が、政府が拉致がないと言っていた時代からあると主張し続けてきた立場でありまして、かれこれ三十六、七年、署名活動を始めとして様々な活動を行ってまいりました。したがって、家族会の皆様や特定失踪者問題調査会の皆さんとも日頃から連携を取らせていただきながら情報共有していると。

○川合孝典君 運動論としてこういった書き方を、表記の仕方をされているという、そ…

○川合孝典君　運動論としてこういった書き方を、表記の仕方をされているという、そういう理解でよろしい、運動論として全拉致被害者と言われていると。

○川合孝典君 時間が参りましたので、終わります

○川合孝典君　時間が参りましたので、終わります。 　ありがとうございました。

○川合孝典君 認識しているということは、未払であるということを知らなかったとい…

○川合孝典君　認識しているということは、未払であるということを知らなかったということについては対象にはならないということで理解できるんですが、では言い方を変えましょう。過失による公租公課の未払については、この改正法における故意には一切該当しないという理解でよろしいですか。

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　本日は、前回の質疑の最後に、いわゆる改正法二十二条の故意による公租公課の未払の故意の解釈について丸山次長に御質問させていただいたところで終わりましたので、この点について改めて丁寧にちょっと質問をさせていただいて、議事録にその答弁内容を残したいと思います。 　私が実はこれをこだわっております理由は、一般的に故意というと、わざとというのが一般的な受け止めにな

○川合孝典君 ということは、これは一般論で結構ですけれども、次長に質問させてい…

○川合孝典君　ということは、これは一般論で結構ですけれども、次長に質問させていただきますが、一般論で結構なんですが、今回の改正法は、刑法でも民法でもなく、どういう解釈を一般的にするという理解でよろしいんですか。

○川合孝典君 今御答弁いただいたことで少しクリアになったところもありますけれど…

○川合孝典君　今御答弁いただいたことで少しクリアになったところもありますけれども、この故意という言葉自体の解釈によっていかようにも恣意的に判断ができるということ、そのことを懸念しております。 　したがって、もろもろこれから法務委員会の方でも確認をさせていただきたいと思いますが、改めて確認なんですけど、例えば破産や失業、他人の債務の連帯保証人ですとか、そういった事情によって公租公課の滞納が生じる可

○川合孝典君 いわゆる税を滞納している永住者の方がいらっしゃるということで、そ…

○川合孝典君　いわゆる税を滞納している永住者の方がいらっしゃるということで、そこに対して具体的にどういう対応を地方自治体、自治体が対応を行っているのかということについて、具体的にどういった事例に対してどういう手続取っているのかということを、実は法務省も入管庁も具体的な手続内容については把握していません。自治体が対応して、その対応結果に基づいて結果の報告をしているということでありますので、そこに正確

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　元々、技能実習制度が導入された当初は、優れた日本の技術、技能を修得をして、一定期間後帰国していただいて、国の発展に寄与していただくということが目的でしたから、今おっしゃったような、そういう制度の状況でも整合性が取れた制度として送り出し側と受入れ側とが機能したと思うんですけれど、労働者性を認めて育成就労という形で制度を見直して動かしていこうということを考えた

○川合孝典君 国民民主党の川合と申します

○川合孝典君　国民民主党の川合と申します。 　四人の公述人の皆様には、大変貴重なお話をお聞かせいただき、ありがとうございました。 　技能実習制度、技能実習法に関しては、制度が導入された一九九三年以降、ずっと追いかけ続けてまいりましたので、そこにはらんでいる様々な諸課題がどういうものなのかということについても、この間検証してきております。 　今回、育成就労制度が導入されるということで、労働者性

○川合孝典君 これも答弁で何度も一部の悪質なという表現はなさっていますけど、具…

○川合孝典君　これも答弁で何度も一部の悪質なという表現はなさっていますけど、具体的に一部の悪質なというのがどういうものなのかというのがなかなか見えてこないんですけれども、そこをちょっと、丸山次長の知識の範囲内で結構です、通告していませんけど、一部の悪質な例ってどんなものなんですか。

○川合孝典君 ちなみになんですけれども、その自治体から督促が来ているだとか警告…

○川合孝典君　ちなみになんですけれども、その自治体から督促が来ているだとか警告が来ているだとかというそういう手続が、どの程度の形でそういう手続が取られているのかどうかということは入管庁としては把握していらっしゃいますか。

○川合孝典君 大切な御答弁いただきました

○川合孝典君　大切な御答弁いただきました。ありがとうございました。 　終わります。

○川合孝典君 つまり、法律の専門家の方々にとってはこれは当たり前のことなわけで…

○川合孝典君　つまり、法律の専門家の方々にとってはこれは当たり前のことなわけでありますけれども、この法律の改正法の条文読んだだけではそんなことは一切分からないということで、そのことの結果、無用の混乱や不安をあおり立てることにもなってしまっているということは重く受け止めていただきたいと思います。説明が正直言って全く足りていないということであります。 　それともう一点、これ通告していないんですけれど

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　そのごく短期間の保険料納付だけで年金を受け取るということがかつてモラルハザードを生じさせかねないということで、納付期間をどう設定するのかということは厚生労働委員会でもかなり議論になったことがありまして、日本人の場合には、保険、いわゆる厚生年金というか、年金から脱退することがそもそもできないということでありますので、そこが、やっぱり日本国籍を失うということで

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　次の質問に移りたいと思いますが、今回の永住許可の取消しで、いわゆる中華街の方、参考人で呼んでお話伺ったのもありましたし、これまで様々な要請文書等を受け取る中で、在日のいわゆる韓国の方等が、いわゆる永住許可がこれから取り消される可能性があるということについて大変懸念の声を上げていらっしゃるということなんですが。 　これ私の理解では、いわゆる永住資格者と特別

○川合孝典君 悪気なく過失致死傷というものが、交通事故によってそういったことの…

○川合孝典君　悪気なく過失致死傷というものが、交通事故によってそういったことの罪に問われるということについては、これは別にそれを望んでいるわけではないですけど、日本人でも外国人でも同じ条件ということになるわけで、永住者の方が国内で生活を送っていく上で車をお使いになるということを考えたときに、そのことの結果として、要は、不幸にして事故に遭遇してしまったことが永住許可の取消しにつながるということはこれ

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。よろしくお願いします。 　次の質問に移りたいと思いますが、たしか以前の質疑で石川委員が指摘されたかと思うんですが、その永住資格の取消しを恐れて免許証を取るのを要は諦める方がいらっしゃるといったような指摘がたしかありましたですよね。一年を超える実刑は退去強制事由にそもそも該当するということなわけでありますが、今回のこの法改正によって交通違反などを恐れて免許証の取

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　総理、よろしくお願いします。 　私も、永住資格の取消しに関して総理の御答弁を議事録に残したいので、そこを中心に質問させていただきたいと思います。 　公租公課の支払を理由として永住権の取消しということが今回規定されるということなんですが、そもそも永住権を取得するためには、公租公課の遅滞のない支払も含めて十年間納めていただいていることを前提として永住資格が

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　転籍制限の問題は諸外国から大変批判をされた部分でもありましたので、やはり国際社会との関係の中でも見直さなければいけないということで今回見直しが入っているということだと思います。 　その上で、外国人労働者の方のそのいわゆる転籍、やむを得ない事情で転籍制限外して認めるということについて、どういうことなのかというのを、ついこの間、法務大臣とやり取りしたところ、

○川合孝典君 つまり、過失運転致死傷罪自体は適用の対象ではないけれどもという、…

○川合孝典君　つまり、過失運転致死傷罪自体は適用の対象ではないけれどもという、その後、むにゃむにゃとおっしゃったわけですが、つまりは、それは危険運転等を指しているという理解でよろしいですか。

○川合孝典君 大臣、お聞きいただいたとおりで、実は把握していないんですよ、現場…

○川合孝典君　大臣、お聞きいただいたとおりで、実は把握していないんですよ、現場の手続がどうなっているのかということについては。ただ自治体から連絡があったということをもって今回こういった判断をしているということがこれで明らかになったということで。 　ここからは大臣に是非お約束いただきたいんですけれども、この故意の解釈、今回のその改正入管法における故意の解釈並びに公租公課の支払も含めて、悪質な、一部

○川合孝典君 これで終わりたいと思いますが、私自身はＮＰＯ団体ぐらいの収益事業…

○川合孝典君　これで終わりたいと思いますが、私自身はＮＰＯ団体ぐらいの収益事業というものを認めることで財政基盤を強化するべきという、そういう選択肢もあるんじゃないかということを実は提案させていただいています。 　ありがとうございました。

○川合孝典君 時間がなくなってまいりましたので、田中参考人にもう一点、監理団体…

○川合孝典君　時間がなくなってまいりましたので、田中参考人にもう一点、監理団体の関係のことについて御見解をお伺いしたいんですが、監理団体をめぐっては、まともに、真面目にきちんとやっていらっしゃる団体がほとんどだとは捉えておるんですけれど、他方、監理団体の監理が不行き届きであることで結果的に技能実習生が受入れ企業で様々な問題が生じてしまっている事実があるということも、これも否定できないことなわけで。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　実は一昨日の質疑の中で、このことに関連して同一の受入れ機関での育成継続の必要性という言葉を使っていらっしゃるので、育成継続の必要性とは一体何ぞやということを問いかけたところ、明確な答えがなかったんですね。つまり、考えていないと、まだそこまで深掘りして議論ができていないということなので、そういう意味でいくと、方向性としては理解できるんだけれども、制度、詳細を

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典と申します

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典と申します。 　参考人の皆様には、貴重な御意見頂戴しまして、ありがとうございました。 　私自身が実は労働組合の役員からスタートしておりまして、したがって、雇用・労働法制というものについて専門的に国会でも扱わせていただいてまいりました。 　同時に、技能実習法についても、この制度ができた一九九三年から一貫してこの制度を追い続けておりまして、近年、技能実

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　今のお言葉が欲しくてあえて質問させていただいたということで、有識者会議としては関知していないということを今確認をさせていただいたということであります。 　次に、鳥井参考人に御意見お伺いしたいと思うんですが、現場密着で様々な個別の課題と向き合ってこられた鳥井参考人のお話、大変重くお話を受け止めさせていただいたところなんですが、その上で、あえて逆説的にちょっ

○川合孝典君 突然なことで、私の方も失礼しましたけど

○川合孝典君　突然なことで、私の方も失礼しましたけど。 　私が懸念しておりますのは、この故意の解釈というのがこの民法七百九条が指し示すところの故意なのか、刑法三十八条上のいわゆる犯罪を行う意識、犯意ですよね、を指した故意なのかというところ、このところの解釈の違いでまるっきり話が変わってしまいます。 　民法上、民法七百九条上の故意というのは、その判断基準というもの自体が、要は、分かっていながらや

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　これで終わりたいと思いますが、いろいろルールは作っていただいていても、現状こういう状況になってしまっていることを今後どうするのかということを議論させていただきたいと思います。入口のところできちんと縛りを掛けないと、入ってきてからの運用は厚生労働省さんですからという話になっても、ある意味、言えないでしょうけど、押し付けられた側も後付けの対応ということをせざる

○川合孝典君 丁寧に御説明いただきまして、ありがとうございます

○川合孝典君　丁寧に御説明いただきまして、ありがとうございます。 　受入れのためのその交付金、それが有効に機能するものであれば予算を積み増しをしていただいて、積極的に環境整備進めていただければと思います。 　議論を聞いていますと、地方のいわゆる過疎地で労働力不足になっている地域の方々、やはり自信を失ってしまっていらっしゃる部分も多いと思うんですが、やっぱりもう一度、要は地域を活性化させるための

○川合孝典君 新しい取組ということでもありますので、是非、今大臣が御答弁いただ…

○川合孝典君　新しい取組ということでもありますので、是非、今大臣が御答弁いただいた内容については、精査の上、積極的にお進めいただきたいと思います。よろしくお願いします。 　次の質問に移りたいと思います。 　制度上転籍が認められる事案であるということ自体について、育成就労生に判断できないような可能性も当然あろうかと思います、説明を受けなければ。したがって、自分が置かれている状況をこの育成就労生が

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。是非お取組進めていただきたいと思います。 　次の質問に行きたいと思います。 　今回、転籍制限が緩和されることによって、実習生、いわゆる育成就労生を受け入れる側としては、法改正以降、都市圏への人材流出について心配されている、懸念の声が上がっているということですが、これ、世界各国を見ますと、いわゆる移民労働者の地域間移動の問題というのは移民受入れ国ではどこでも起

○川合孝典君 実は私、八年、九年前からこのハラスメント対策をずっとやらせていた…

○川合孝典君　実は私、八年、九年前からこのハラスメント対策をずっとやらせていただいておりまして、カスハラ対策、一番最初に実は声を上げた当事者なんですが、ハラスメント対策自体はもちろんやらなければいけないんですけれども、逆に、何でもかんでもハラスメントだと言えば拒否ができるということではないということも、これまた一面の事実ということでありますので、つまりは、何が、どういう行為が、どういう言動がハラス

○川合孝典君 既にそこまでやっていらっしゃるということなんですけど、なのに、去…

○川合孝典君　既にそこまでやっていらっしゃるということなんですけど、なのに、去年一年間で一万人近い方が失踪する理由は何だと分析されているんですか。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　そもそも、これまで、技能実習生に係る処遇の問題というものについては、契約上の時給、例えば、それが千円なら千円という時給があったとして、最低賃金に張り付いたところの水準でまずは賃金を設定した上で、そこから光熱費や寮費や様々な諸経費を差っ引いた形で、残ったお金を給料としてお支払いするといったようなことがかなり問題視されてまいりました。 　契約をきちんとした上

○川合孝典君 つまり、理屈が先行しているんです、これ

○川合孝典君　つまり、理屈が先行しているんです、これ。具体的に中身があるわけではないということが今の答弁からも明らかになっています。 　その上で確認をさせていただきたいんですが、昇給その他待遇向上の義務付けということについて、処遇向上という実績を、処遇を向上させると、一年目より二年目以降の方がお給料や労働条件を上げていくということをもって定着を図るというこの取組自体の方向性は、私自身もその必要性

○川合孝典君 一般論としてそういう説明になるんだろうと思うんですけれど、実際、…

○川合孝典君　一般論としてそういう説明になるんだろうと思うんですけれど、実際、その一年以上のいわゆる転籍制限というものを設定するに当たって、わざわざ育成継続の必要性という文言が書き加えられているということは、具体的に、どういう職種においては一年以上必要ですよねということが有識者会議や検討会では当然話として出ているはずなんですよ。 　ただ一年で逃げられたら困るからだという理由だけで書き込んだんだっ

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　その上でなんですが、同一の受入れ機関での育成継続の必要性という書き方がされていますが、具体的に、同一受入れ機関での育成継続の必要性とは具体的にどのようなものを想定しているのか、また、その必要性は誰がどのように判断するのかということについて、これも大臣に御確認させていただきたいと思います。次長で結構です。

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　大臣がちょっと離席をされましたので、冒頭、通告をいたしておりませんけれども、私も、先ほど来議論になっておりますいわゆる二十二条の四、故意に公租公課の支払をしないことの故意という文言の解釈について丸山次長にちょっとお伺いをしたいと思うんですが、先ほどの伊藤委員の質問に対する答えとして、民法七百九条とは違いますがと断られた上で御説明された内容が、民法七百九条の

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　そのことを、今後、ガイドラインや様々なことをお取り組みなさるということでありますので、明示的に示していただいた上で周知を是非お願いしたいと思います。契約違反になったら、いわゆる育成就労の方々が要は転籍、転職をするという話に対して、それをとどめることができないということを踏まえた上で、労働条件や職場環境というのをおつくりいただくということだと思いますので、是

○川合孝典君 というか、そもそも受け入れるときにどういう説明をして受け入れてい…

○川合孝典君　というか、そもそも受け入れるときにどういう説明をして受け入れているのかということ自体の問題ということでもありますし、仮に、そういった行為、行動することが入管法に違反していわゆる強制送還の対象に該当することになるということ、そのことも含めて理解した上で失踪されているのか、若しくはやむにやまれず失踪しているのか、その辺りのところも含めて、これはやっぱり精査をする必要があろうかと思います。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　大臣に御質問させていただきたいと思いますが、お手元に配付させていただいた資料、これ御覧いただくと、下のところの棒グラフで、全労働者のいわゆる死傷者の千人率の数字と外国人労働者の方の死傷者の千人率、赤い棒グラフで書かれておりますが、かなりやはり率に差が出ています。 　実は、その理由が、今厚生労働省さんもちらっとだけ触れられましたが、要はコーションというか、

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　会派を代表して、岸田総理及び関係閣僚に質問をいたします。 　生産年齢人口の減少を背景に人材不足が深刻化する中、外国人の受入れは、経済のみならず日本社会の持続的安定性を確保する上で喫緊の課題となっております。 　これまで政府は、表向きは移民政策を否定しつつ、日本人に十分な賃金を払って雇用することができない企業や業界の要望に応える形で、技能実

○川合孝典君 確実にお取組をいただいているということで、その点については感謝を…

○川合孝典君　確実にお取組をいただいているということで、その点については感謝を申し上げたいと思います。 　その上で、五月の十六日にこの難民審査参与員の新しいリストが掲載をされておりますが、昨年の法改正で附帯決議の第三項の中に、難民認定に関連する知識等を十分に考慮した上で難民審査参与員の任命を行うことということが記載をされました。 　この附帯決議の第三項を踏まえて、どのような視点から新たな参与員

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　大臣も御承知のことと思いますけれども、昨年改正された入管法、来月、六月十日に施行されるということで、昨年の法改正に伴って、送還停止効ですとか監理措置等の手続等、もろもろ変更点がございまして、改正法施行の準備を様々な関係者の方々並びに入管庁の皆様にやっていただいている状況ということです。 　三月の一般質疑の中でも改正入管法への対応についてということで質問さ

○川合孝典君 丁寧な御答弁いただきまして、ありがとうございました

○川合孝典君　丁寧な御答弁いただきまして、ありがとうございました。 　それでは、次の質問に移りたいと思いますが、いよいよ週末から、今後、いわゆる入管法並びに育成就労についての法律の議論が始まるということでありまして、その議論を行うに当たって、法務大臣の基本的な認識をお伺いをさせていただきたいと思います。 　大臣、済みません、通告していないんですけれども、御承知のとおり、日本はこの三十年間、賃金

○川合孝典君 時間が参りましたのでこれで終わりにしたいと思いますが、現状、労働…

○川合孝典君　時間が参りましたのでこれで終わりにしたいと思いますが、現状、労働基準監督機関が指導、監察に入った事業所のうち七〇％以上に違反が要は見られるという状況があるわけでありますから、今大臣がおっしゃったことを実現するためには並大抵ではない措置が必要であるということ、このことだけ御指摘させていただきまして、私の質問終わります。 　ありがとうございました。

○川合孝典君 突然の問いにもかかわらず、丁寧にお答えいただきましてありがとうご…

○川合孝典君　突然の問いにもかかわらず、丁寧にお答えいただきましてありがとうございます。 　財政、金融の専門家でいらっしゃいますから、その切り口から見ると確かにそういう御指摘のとおりだと思いますが、そのことと同時に、私自身が問題意識持っておりますのは、ちょうどバブルの前夜、日本人の給料は世界でもトップクラスの高水準にあって、かつ、当時、世界のリーディングカンパニー百社の中に日本の企業が三十数社入

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　難民審査参与員、専門家の先生方や法律家、外交官の経験をお持ちのような方が選任をされているということで、元々その有識者ということでお願いをしているわけでありますから、そういう方々に対して研修を行うといったようなことも含めて、なかなか、やっぱり入管庁さん、法務省さんとしても指導しにくい、というか言いにくいのは理解はできます。が、他方、法律改正に基づいて様々な運

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　会派を代表し、賛成の立場から幾つか指摘をさせていただきます。 　日本人と外国人の国際結婚が急増したことにより、国際離婚も増加しています。一方の親がもう一方の親の同意を得ることなく、子供を自分の国へ連れ出す子供の連れ去りが国際問題になっています。 　欧米諸国で、たとえ実の親であっても、他方の親の同意を得ずに子供の居どころを移動させることは子

○川合孝典君 真摯に御答弁いただいているのはもう重く受け止めているんですけど、…

○川合孝典君　真摯に御答弁いただいているのはもう重く受け止めているんですけど、実際にこの改正法案要綱が出てから既に二十八年も経過しているということですから、重く受け止めているだけで立ち止まっていてはいけないということだということを、しつこいようですけど申し上げさせていただきたいと思います。 　ちなみに、この民法改正の平成八年の要綱は、法定離婚事由についてこのように書いてあるんですね。不貞行為と悪

○川合孝典君 ということは、一部有責主義を認める離婚事由というものを採用してい…

○川合孝典君　ということは、一部有責主義を認める離婚事由というものを採用しているという背景にあるのは、与党側がこの平成八年の改正案については慎重な姿勢を取ったからだということで今はっきりおっしゃったわけでありますけど。 　つまりは、ということは、今回の民法改正に伴って様々な環境が変わってきているということを考えたときに、今私が御提案させていただいた離婚事由のいわゆる破綻主義というものの考え方とい

○川合孝典君 是非よろしくお願いしたいと思います

○川合孝典君　是非よろしくお願いしたいと思います。 　それでは次の質問に参りたいと思います。 　ここからはちょっと観念的な話になるんですけれど、裁判を行う上での離婚の事由、離婚事由について法務省の見解をお伺いをさせていただきたいと思います。 　質問としては、離婚後の共同親権との整合性を取る上で、裁判離婚の事由を、有責主義といいますか、消極的破綻主義からいわゆる積極的な破綻主義に変更するべきな

○川合孝典君 つまり、民間総合調停センターさんといったような組織のことをイメー…

○川合孝典君　つまり、民間総合調停センターさんといったような組織のことをイメージすればいいということですね。分かりました。 　そうした一連の調査研究によってどういった成果物が得られるのかということ、このことについては当事者の皆さん、非常に高い関心を持って注視していらっしゃるわけでありまして、このモデル養育計画等の調査研究を行うこの過程、プロセスの中で、中間的な成果というものについての、要は関係者

○川合孝典君 このモデル養育計画の作成というのは当然、失礼、養育計画書の作成自…

○川合孝典君　このモデル養育計画の作成というのは当然、失礼、養育計画書の作成自体は、これまで当事者だけで作成するのは非常に難しいということもあって、海外などではこの養育計画を作るに当たってＡＤＲを活用した合意支援というものが一般的に行われていることは御承知のとおりということなわけですが、今回この調査研究業務の要綱を拝見させていただきますと、モデル養育計画の話はいろいろと記載されているんですけれど、

○川合孝典君 つまりは、共同親権が導入されたからといって、口座の開設をするに当…

○川合孝典君　つまりは、共同親権が導入されたからといって、口座の開設をするに当たっては何ら支障が生じることはないということをおっしゃったという理解でよろしいですね。

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　今日は、まずは、これまで余り指摘されてこなかった点について確認させていただくところから始めたいと思いますが、銀行口座の開設についてお伺いします。 　共同親権が適用された場合に、子の銀行口座の開設に当たって新たにどのような確認作業が必要になるのか、この点についてまずお聞きします。

○川合孝典君 子の利益を最優先にということは繰り返しおっしゃっていることであり…

○川合孝典君　子の利益を最優先にということは繰り返しおっしゃっていることであり、そのために合理的な理由があればということ、このことも繰り返しおっしゃっているわけですが、では、一体何が合理的理由に該当するのかということははっきりはおっしゃっていない、というか明示的には示せていないわけであります。 　そのことの結果として皆さんが不安に思っていらっしゃるということでありますので、今指摘させていただいた

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　いわゆるもう既に開札されていますから、どなたが請け負われたのかということは多分法務省の中では決まっているんだろうと思うんですけれども、このモデル養育計画を策定、作成する上で、中立性そして客観性といったようなものがきちっと担保されているのかということについて、これも様々な方々から疑問のお声が上がっておりますので、どのようにしてこのいわゆる調査研究業務の中立性

○川合孝典君 しつこく確認させていただきますのは、現実に、法律上はそういった整…

○川合孝典君　しつこく確認させていただきますのは、現実に、法律上はそういった整理がされて、これまでもきちんとされているということではあるんですが、銀行の窓口で実際にそういったトラブルが発生しているといったような指摘も実はあります。 　したがいまして、今御指摘したことも含めて、子供の財産権をきちっと守るということに関しては、共同親権ということとはまた別の問題として従来どおり子の財産権がきちんと守ら

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　公法か私法かということについて申し上げさせていただいたのは、実は、いわゆる私法を違反したことに対して公法上の罰則を適用するということについての慎重な見解というのがあったわけでありますが、実は、私法であっても刑法上の罰則が付与されている法律ってほかにあるんですよね。例えば、労働基準法ですとか独占禁止法といったような法律は、いわゆる民事の関係の法令でありますけ

○川合孝典君 ちょっと理論的な話になりますので、分からなかったら分からないとお…

○川合孝典君　ちょっと理論的な話になりますので、分からなかったら分からないとおっしゃっていただければ結構なんですが、その場合、このこども基本法というのは、いわゆる国家と国民との規律付けを行う公法なのか、私人間の関係を規律する私法なのか。こども基本法というのは公法なのか私法なのか、あるいは、それのどちらに近いものなのかということも含めて、これはどう捉えればいいのかということを、これは民事局長にお伺い

○川合孝典君 理由は理解はできました

○川合孝典君　理由は理解はできました。その上で、いわゆるその婚外子の扱いについて、今後の民法改正によって何らかの差別と指摘されるような状況が生じないような、そういったことについても御配慮をお願いしたいと思います。 　時間の関係がありますので、最後の質問に移りたいと思います。 　子供の最善の利益を守るためにということで、私、初回か二回目の質疑のときに、いわゆる裁判所の裁定を守らなかった場合に罰則

○川合孝典君 それでは、例えば、いわゆる子の将来のために口座を開設する、その口…

○川合孝典君　それでは、例えば、いわゆる子の将来のために口座を開設する、その口座の中身が、例えば今でいうとＮＩＳＡのような金融商品口座を開設をして将来のための子供の資金を運用をするといったようなことを考えたときに、一般的に急迫の事情には当然当たらないということではありますけれども、これも同様、今民事局長がおっしゃったことと同様に、そうした商品口座を開設することについても問題は生じないという理解でよ

○川合孝典君 大臣のおっしゃることの趣旨は分かるんですが、当事者の方々が心配し…

○川合孝典君　大臣のおっしゃることの趣旨は分かるんですが、当事者の方々が心配していらっしゃるのは、裁判所の体制自体が非常にやはり、不備とまでは言わないまでも、なかなか人手も含めて追い付いていないという状況、体制もなかなか整備し切れていないということについてはこれまで賛否問わず指摘をされているわけでありまして、こうした状況の中で、共同親権が導入されることでいわゆる裁判離婚が増加をするということを考え

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　前回に引き続きまして、法定養育費の問題について御質問させていただきたいと思いますが、その前に、ここまでの質疑を聞いていて素朴に疑問に感じたことについて一点、法務大臣に、通告しておりませんけれども、質問させていただきたいと思います。 　先ほどの質問の中で、今後この共同親権が導入されることによって家事裁判が増加することが見通されると、どの程度増えるか分からな

○川合孝典君 このことの御指摘させていただいている背景なんですけれども、これま…

○川合孝典君　このことの御指摘させていただいている背景なんですけれども、これまでもほかの委員の方からも御指摘ありましたけれども、養育費の受取の割合がやはり面会交流や監護の分掌というものの比率によって随分変わってきているということでありまして、したがって、養育費の取決めをしている世帯のいわゆる養育費の受取、失礼、養育時間の取決めを行っている家庭でのいわゆる養育費の受取の割合がそうでない世帯の倍以上と

○川合孝典君 要は、法文上、そのことに配慮しなければいけない、きちんと決めなけ…

○川合孝典君　要は、法文上、そのことに配慮しなければいけない、きちんと決めなければいけないということは書いていただいているけど、では、具体的にどうやって決めるのかということは書いていないわけなんです。そこを申し上げているわけでありまして、つまり、指針やガイドラインといったような形ででも、要は、こういう場合にはこういうふうに判断をしていきましょうということをどう明示するのかということについての問題の

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。前向きに御答弁いただいたことについては大変感謝をしたいと思います。 　これまで長年運用してきたルールを大きく見直すということに当然なりますので、そういう意味では、様々な調整作業が生じるということについては十分承知をしております。 　その上で、今後のいわゆる家族法、家族の在り方自体の根幹に関わる変更になるわけでありますので、その議論を行うときに、冒頭申し上げま

○川合孝典君 今、大臣、考慮要素は既に明文化されているとおっしゃいましたですか…

○川合孝典君　今、大臣、考慮要素は既に明文化されているとおっしゃいましたですか、もう既に明文化されていると。 　その明文化されているものが不足していて判断できないから明文化するべきなんじゃないのかということの問題の指摘なんですけど、今のままの状態で十分だという御認識をされているのかだけ、ちょっと確認させてください。

○川合孝典君 分かりました

○川合孝典君　分かりました。 　次の質問に移りたいと思います。 　問いの七番、改正民法七百六十六条一項の監護の分掌規定に基づいて父母による子の養育時間の分担が仮に半々になったとき、養育時間、監護時間が半々になったときには、養育費の分担割合というものは何らか変わるのでしょうか。

○川合孝典君 現時点ではそのように御答弁されるしかないことと思いますが、子の監…

○川合孝典君　現時点ではそのように御答弁されるしかないことと思いますが、子の監護費用の分担額を規定するものが法定養育費だけなのかということについての質問の声も実は上がっております。 　今後、裁判所が作成していた養育費算定表、養育額の、養育費額の算定表のような何らかの新たな基準というものが設けられるのかどうか、このことについて質問、疑問の声が上がっておりますので、この点についても加えて確認をさせて

○川合孝典君 深刻なＤＶや子の連れ去りといった事例では、もちろん今大臣がおっし…

○川合孝典君　深刻なＤＶや子の連れ去りといった事例では、もちろん今大臣がおっしゃったようなことに強く該当するということは私も理解しておりますが、九割以上は協議離婚という状況の中で、どこに軸足を置いてこのことの議論をするのかということなんですが、子の利益とは一体何ぞやということを考えたときに、それは子の健全な精神、身体の、要は発育という、育ち、育みということと同時に、やはり大切なことは、経済的な支援

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　その御質問の延長線上で、監護の分掌に基づく子の監護費用の分担額についても確認させていただきたいんですけど、民法七百六十六条の一に定める子の監護の分掌に基づく子の監護費用の分担額の基準、これはどのように規定されるのかということについて法務大臣にお伺いをします。

○川合孝典君 煩雑な手続がワンストップ化されるということについては、これは当事…

○川合孝典君　煩雑な手続がワンストップ化されるということについては、これは当事者にとっては大変大きなことだと思いますが、そのことも含めて、改めてこの法律改正後に周知をきっちりしていただきたいということであります。 　次の質問に移りたいと思いますが、面会交流と養育費の取決めを行うことについてなんですが、急迫の事情、これＤＶや連れ去りという場合にはこれには該当しないわけでありますけれど、急迫の事情に

○川合孝典君 丁寧に御答弁いただきまして、ありがとうございます

○川合孝典君　丁寧に御答弁いただきまして、ありがとうございます。 　二波体制ということを今大臣からも御答弁いただきましたが、国際送信ということで、拉致問題についての送信を「しおかぜ」として行っているわけでありますが、この一波の放送に対して強力な妨害電波が出され続けているということで、別の周波数帯を使って二波で送信を行わないと全く届かないと、こういう状況があるわけでありまして、したがって、十か月と

○川合孝典君 国際的な取決めの中で国際放送をやっているということでありますので…

○川合孝典君　国際的な取決めの中で国際放送をやっているということでありますので、このことに対して、総務省からＮＨＫに対してどのような形でこの対応を促していくのかという、物の言い方も含めて極めて難しい問題だと思います。 　他方、大臣先ほどおっしゃったとおり、この拉致問題の解決は岸田内閣の一丁目一番地の最重要課題だということを明らかにされているわけでありますので、このそうした最も大切な課題解決に向け

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　件数だけ聞いていると減ってきていいじゃないかと思いがちなわけでありますけど、実際、警察が認知している、捕捉しているのは月数十億円ぐらいということでありまして、ほとんどの部分が隠されてしまっている問題であるという、このことを前提としてどう対応するのかの議論をしなければいけないということであります。 　時間の関係がありますので、質問、最後の質問をさせていただ

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　今日は、まず、北朝鮮の拉致問題に関して御質問させていただきたいと思います。 　お手元に配付資料をお配りしておりますが、その一枚目、「しおかぜ」送信に関する現状と今後ということで、資料を配らせていただきました。 　御存じの方は御存じだと思いますが、この「しおかぜ」の放送は、ＫＤＤＩの八俣送信所という日本で唯一の国際短波放送送信施設から発信をされております

○川合孝典君 時間が来たのでこれで終わりたいと思いますが、自治体によってやっぱ…

○川合孝典君　時間が来たのでこれで終わりたいと思いますが、自治体によってやっぱり問題の受け止めや取組の要は濃度というか熱がやっぱりかなり違うということがありますので、その辺りのところ、是非総務省さんがリーダーシップ取って対応いただきたいと思います。 　これで終わります。

○川合孝典君 済みません、大臣、改めて今の質問について御認識をお伺いします

○川合孝典君　済みません、大臣、改めて今の質問について御認識をお伺いします。

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　ここまでの質疑を聞かせていただいておりまして、いろいろと思うところが私もありました。私自身の基本スタンスとしては、今のこの民法改正に当たって、賛成をされる方、また反対をされる方、双方が同じ論点で賛成、反対を主張されています。その理由が何かというと、大切な考慮要素の部分が明文化をされていないということ、一体何を基準に裁判所が物事を判断するのかということが全く

○川合孝典君 激しいＤＶの被害から逃げていらっしゃる奥さん、お子さんということ…

○川合孝典君　激しいＤＶの被害から逃げていらっしゃる奥さん、お子さんということももちろん深刻な問題でありますが、同時に、いわゆるＤＶによる離婚によって自殺される方、そのことを理由に自殺される方の自殺率は、実は男性の方が三倍ぐらい高いというデータも実は出ております。したがって、これは男性だからとか女性だからとかいう問題ではなくこの問題とは向き合わなければいけないんだと私自身は考えております。 　次

○川合孝典君 時間が来たのでこれで終わりたいと思いますが、これまで煩雑だった手…

○川合孝典君　時間が来たのでこれで終わりたいと思いますが、これまで煩雑だった手続がかなり簡略化されてワンストップで対応ができるということ、このことについてはもっとしっかりと当事者の方々に御説明いただくことをお願いしたいと思います。 　以上で終わります。

○川合孝典君 是非よろしくお願いしたいと思います

○川合孝典君　是非よろしくお願いしたいと思います。 　元々、一人親家庭は貧困率が極めて高いということが問題視をされております。今回の法改正によって一人親家庭の貧困が更に深まるということだけは絶対に避けなければいけないということでありますので、是非、法改正以降、この一人親家庭の貧困率、養育費の受取率ということにもつながってくるのかもしれませんが、そのことについても、やっぱり推移、経時変化というもの

○川合孝典君 いろいろと各論の議論をやっていますと、要は親権、親の、いわゆる親…

○川合孝典君　いろいろと各論の議論をやっていますと、要は親権、親の、いわゆる親権の所在というものに焦点が当たりがちなんですけど、やはり優先されるべきは、子供の利益を最大化するためにどうあるべきなのかということだろうと私は思っています。 　そういった意味では、そうした取組、是非進めていただいた上で、そうした数値の変化というものが今後のこの民法の在り方、見直しに大きく影響も生じさせると思いますので、

○川合孝典君 単独親権かどうかというのは後に決まる話であって、今逃げている人た…

○川合孝典君　単独親権かどうかというのは後に決まる話であって、今逃げている人たちにとってみれば、単独親権に基本的になるだろうから大丈夫ですということでは間に合わないんです。 　私が申し上げているのは、ともかく、親権が今ある状態でともかく逃れてきて、共同親権の状態で逃れてきていらっしゃる方が、命の危険があるから逃げようといったときに、逃げましょうと言ったことが後々紛争のもとにならないようにできるの

○川合孝典君 そうとしか答弁できないのも分かっているんですけれども、現実問題と…

○川合孝典君　そうとしか答弁できないのも分かっているんですけれども、現実問題として、共同親権になりました、両親の収入がそれぞれこれだけありますと、要は別居親の方が結構な収入があるという話になると、当然のことながら就学支援金の受給対象から外れてしまう可能性があるわけです。そのこと自体は理論上理解できるんですけれども、その別居親が養育費払わなかった場合にどうなるのかということになると、経済状態が全く変

○川合孝典君 加えて御質問なんですけど、私自身は、せめてその身体的なＤＶなど生…

○川合孝典君　加えて御質問なんですけど、私自身は、せめてその身体的なＤＶなど生命を脅かすような状況については急迫の事情に該当するといったようなことをあらかじめ明示すること等が、そうした懸念を払拭することにつながるのではないのかなと私自身はちょっと思っております。そのことを申し添えさせていただきたいと思います。 　その上で、次の質問に移りたいと思いますが、単独親権が共同親権に変更された場合に懸念さ

○川合孝典君 ルール上はこれまでの法律でもそういった規定はあったわけであります…

○川合孝典君　ルール上はこれまでの法律でもそういった規定はあったわけでありますが、現実問題として、面会交流等が行われていないようなケースというのは、幾らでもやっぱりそういう事例はあるわけであります。大事なことは、ルールがあってもそれがきちんと運用されていない理由が何なのかということをきちんと検証した上で、そういった問題が起こらないように何が必要なのかということを、このことを今回の法改正を契機に要は

○川合孝典君 では、法改正後も、いわゆるＤＶ被害者支援のための取組を急迫の事情…

○川合孝典君　では、法改正後も、いわゆるＤＶ被害者支援のための取組を急迫の事情があるということをもって支援を行うということに対して濫訴が生じることはない、いわゆる裁判等を提起されることによって不利益が生じるようなことはないということでよろしいですね、じゃ。

○川合孝典君 どうもありがとうございます

○川合孝典君　どうもありがとうございます。 　次の質問に移りたいと思います。 　ＤＶ被害の支援者の方々、今度は支援者が御懸念されている、今回の法改正に対して懸念されていることについて少し質問させていただきたいと思います。 　被害者の状況が、ＤＶ被害者の状況が急迫かどうかをめぐって、支援者の方が要は逃げるということについてのアドバイスを行うに当たって、後々争いが生じることを恐れて支援に対する萎

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　前回の質問のときに民事局長から同様の御答弁をいただいております。裁判所の役割、位置付けというものも含めて、諸外国と日本とを一律に比較することができないということについては私も理解しておりますが、現行法に照らし合わせても、例えば、民事の事件で刑事罰ということになると極めてハードルの高い話になることはこれはもう言うまでもないことでありますが、いわゆる会社法を始

○川合孝典君 もちろんそういった取組は是非進めていただきたいんですけれども、様…

○川合孝典君　もちろんそういった取組は是非進めていただきたいんですけれども、様々なケースがあるがゆえに、それぞれのケースにどういうことが考えられるのかということについて考慮要素を明示化するということは私は必要だと思います。それが全くない状態で裁判所の判断に委ねてしまうということになるがゆえに、一体何でこういう判断になったのかということについて双方当事者が不満をお持ちになる、どちらの当事者も不満をお

○川合孝典君 例えばなんですけれども、別居親が悪意を持って諸手続に拒否権を発動…

○川合孝典君　例えばなんですけれども、別居親が悪意を持って諸手続に拒否権を発動する、リーガルハラスメントも含めてということでありますが、そのことによって子供の日常生活が脅かされるような事態、先ほどの質問にもありましたけど、パスポート取れないですとか、そういった問題も含めて、そういう問題が生じないようにするために子供の利益を守るということがその大前提としてあるわけでありますから、子供の日常生活への悪

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　木村参考人に御質問させていただきたいと思いますが、いわゆる面会、海外の事例ということなんですけど、面会交流を行ういわゆる頻度、いわゆる監護の分掌が進んでいるケースでは養育費の支払率というものが断然上がるという、そういう傾向、数値が出ているというデータがあること先生も御存じかと思うんですけれど、いわゆるそのことを、養育費を確実に支払率を上げていくということを

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　そうしたこの実際法律が改正された以降、具体的にどのような枠組みでこの共同親権だとかいわゆる面会交流の取組を行っていくのかということについて、細かいところが実は何も決まっていないということがこの間の議論の中で、今後、詳しくは今後詰めていきますといったようなお話にどうしてもなってきますので、結果、いわゆる今回の民法改正に積極的な方、反対をされている方、双方の方

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　続いて、鈴木参考人に御質問させていただきたいと思いますが、先ほど時間の関係ではしょられたんだと思うんですけれど、裁判上の離婚事由について、たしか九六年の法制審で方向性が出されたことを受けて、有責主義から破綻主義に移行するべきではないのかということについて少しだけ触れられましたけれど、このことについて補足で御説明をいただければ有り難いと思います。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　もう一点、山崎参考人に御質問させていただきたいと思いますが、今回、共同親権が導入されて面会交流というものも今後進むであろうということを想定したときに、お子さんに会いに別居親の方がお越しになるということになったときに、そのことに対して、いわゆる同居親の方から御懸念されている点等がもしあればお聞かせいただきたいと思います。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　ＤＶ対策のことについて加えて御質問させていただきたいと思いますが、今、例えば日本の場合には、ＤＶシェルターは民間の取組を支援するといったような形で民間依存の体制になってしまっているんですけれども、こうしたことも含めて、いわゆる共同親権というものが導入されることによって、やっぱり守られるべきは、深刻なＤＶから逃げていらっしゃる方々を守るということが大切だとい

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　私も今の質問をする、まあ両脇、弁護士の先生でいらっしゃいますので、なかなか度胸の要る質問ではあったんですけれども。 　とはいいながらも、やっぱりそのお金、そして裁判にはお金が掛かるという日本の司法制度自体の根源的な問題もやっぱりここには絡んできているということだと思いますので、やっぱり婚姻制度、婚姻に対する考え方だとか、家族、家というものに対する考え方が

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　沖野参考人に御質問したいんですが、今、山崎参考人のお話の中にありましたとおり、裁判所で養育費が決まっても支払わない別居親がいらっしゃるということなんですが、この点について、前回の法務委員会で民事局の方に、いわゆる罰則を設けるべきなのではないのかと、裁判所決定に対して従わない場合には罰則を設けるべきなのではないのかということを海外の事例を引き合いに質問をさせ

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　続いて、浜田参考人に御質問させていただきたいと思いますが、私自身、代表質問のときに浜田参考人と同趣旨の実は発言をさせていただいておりまして、子供に対するやっぱり義務ということが最優先されるべきであろうというのが私の基本的なスタンスということで、非常に共感を覚えながらお話を聞かせていただきました。 　その上で、あえて弁護士である浜田参考人に御質問させていた

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　さきの法務委員会の質疑の中で民事局長に同じ質問を実はさせていただきまして、いわゆる同居親の方がお亡くなりになられたような場合に祖父母の方が申立てができるといったようなことをイメージしているという言い方をされたものですから、審議会の方でもそういった議論されたのかなということで今確認をさせていただいたということです。ありがとうございます。

○川合孝典君 突然の質問で大変失礼いたしました

○川合孝典君　突然の質問で大変失礼いたしました。 　監護者をどう選ぶのかということについて、その要件、選定要件が曖昧であるということに対して不安の声が双方の当事者の方からやっぱり上がっているということでありますので、どういう基準に基づいて監護者を選定するのかということについては今後ある程度明示的に示せるような形を取らなければいけないのではないのかというのが私自身の問題意識としてございましたので、

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　貴重なお話ありがとうございました。 　まず、水野参考人から御質問させていただきたいと思います。 　法制審の中でどういった御議論されてきたのかということについて、今後の委員会審議に生かしていきたいと思いますので是非御指導いただければと思うんですが、まず、子の監護をすべき者、監護者について、今回の法改正で共同親権に仮になったとしても、監護者を

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　時間が参りましたのでこれで終わりにしたいと思いますが、今の先生の御発言の中で、要は、会いたいのに会わせてもらえないというところをどのように見極めていくのかということですね。そこの部分というところもやっぱり同時に、双方の立場に立って、視点に立って考えるという意味では必要なんじゃないのかなと私自身は思いました。じゃ、一言だけでお願いできますか。

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合でございます

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合でございます。 　本日は、貴重なお話を頂戴しまして、ありがとうございました。 　まず、山崎参考人に御質問させていただきたいと思いますが、今回の法改正で法定養育費が導入をされることになりましたが、今回のこの法律の立て付けで実際に子育て支援に役立つかどうかということについて、どのような御認識なのかをまずお聞かせください。

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　時間がないので、早速始めたいと思いますが、お手元に三枚資料を配らせていただきました。特定失踪者問題調査会が北朝鮮向けのラジオ短波放送を行っております「しおかぜ」の送信に関する現状と課題ということでの資料を付けさせていただいております。 　この短波放送を使って北朝鮮に向けて拉致被害者へのメッセージをずっと発信し続けていると。この送信施設の中で、この「しおか

○川合孝典君 この北朝鮮向けラジオは多言語放送ではなくて日本語で、拉致されてい…

○川合孝典君　この北朝鮮向けラジオは多言語放送ではなくて日本語で、拉致されている、北朝鮮に拉致されている日本人の方に向けて発信をしておりますので、多言語というのはこの場合余り関係ないということを御指摘をさせていただきたいと思います。 　その上で、ＮＨＫに対して昨年の十月に、この特定失踪者問題調査会の方からこの送信施設維持についての要請文書というのを実は出したようでありまして、二枚目の資料にそのと

○川合孝典君 そういう働きかけ、指示をお出しいただくということは結構なんですが…

○川合孝典君　そういう働きかけ、指示をお出しいただくということは結構なんですが、一枚目の資料のところにも書かせていただいておりますけれど、百キロワット送信機、三百キロワット四機が残るということで、三百キロワットの高出力のもので代替すればいいじゃないのかとお考えになるかもしれませんが、隣の、海挟んで隣の国ということもあり、余り高出力の発信機だと、あっ、送信機だと、他国、ほかの国との間で混線が生じたり

○川合孝典君 是非お願いしたいと思います

○川合孝典君　是非お願いしたいと思います。 　改めて両大臣に申し上げたいのは、この一連のやり取りをしていても、具体的なこともはっきり言えないし、目に見える形で進展していることが何もない状況の中で、目に見える形で働きかけを行っている数少ない実はこれツールなわけであります。日本が主体的に情報発信することで日本側の姿勢を示すということ、同時に、長年にわたって北朝鮮に拉致されている方々を勇気付けるといっ

○川合孝典君 つまり、月に一回ということに特に根拠はないということですね

○川合孝典君　つまり、月に一回ということに特に根拠はないということですね。

○川合孝典君 大臣、今とても大切なことをおっしゃったと、踏み込んでおっしゃって…

○川合孝典君　大臣、今とても大切なことをおっしゃったと、踏み込んでおっしゃっていただいたと思います。必ずしも子の利益を最優先にした議論になり切っていないということを、まさにそこだと思うんです。 　今回の法改正以降、その子の利益のために親はどう身を処すべきなのかということがやっぱり問われなければいけないと思いますし、いわゆる親権という言葉自体を既に使っていない国ありますよね。したがって、親権という

○川合孝典君 やはり、共同親権を導入している欧米の国においても、ＤＶの被害とい…

○川合孝典君　やはり、共同親権を導入している欧米の国においても、ＤＶの被害というのはむしろ日本以上に深刻な状況に置かれています。死者も少なからず出ているという状況の中で、したがって、この激しいＤＶから要は被害者を守る、命を、安全を守るためにということで相当な取組を実はしているのがヨーロッパの共同親権先進国であったということを御理解いただきたいと思います。 　その上で、私が申し上げているのは、ＤＶ

○川合孝典君 両方の側面があると思うんです

○川合孝典君　両方の側面があると思うんです。要は、離婚しにくくなることで、子供の安全、身を守れない、安全を守れないといったような観点での、要は子供に対するデメリットが生じるという話もある一方で、決めずに、取りあえずもう顔も見たくないからといって飛び出していって、何も決めずに別れた結果として養育費がびた一文出てこない、そのことによって、気持ちは晴れたけれども、貧困状態に陥ってしまうことによる子供への

○川合孝典君 裁判所としては手続は十全に行っていらっしゃるということなんだろう…

○川合孝典君　裁判所としては手続は十全に行っていらっしゃるということなんだろうと思うんですけれども、一方で、そのＤＶのいわゆる事実認定を行うに当たって、そもそも当事者の方からすればそのことを立証することが非常に困難であるといった御指摘もあるとなったときに、要は、ＤＶの存在の有無ということをいかに裁判所が判断するのかということは実はもう重要な肝の一つということであります。 　したがって、いわゆる認

○川合孝典君 大臣、この間、ちょっとお聞きいただいていたと思いますけど、やっぱ…

○川合孝典君　大臣、この間、ちょっとお聞きいただいていたと思いますけど、やっぱり月一回なんです。何かルールがあって一回という、その一回、月一回の根拠があるのかどうかということについては私もよく承知しておりませんけれども、でも慣例的に、やはり裁判所、法務省の運営もそうですし、こども家庭庁さんのこの支援事業についてもそうですけれども、やっぱり月一回という話になっていまして、したがって、一回でいいんだと

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　当然といえば当然なわけで、日本の場合には取決めも、そもそも取決め率も低いわけでありますけれども、取決めを行っても払わないケース、事例もあるといったような状況ですが、当然のことながら、取り決めても子供に会うこともできない状況がずっと継続した場合に、養育費を払うということに対しての、まあインセンティブという言い方はおかしいですけれど、やっぱり、要はそのことに対

○川合孝典君 これだという正解がすぐに出るような話ではないことは承知はしており…

○川合孝典君　これだという正解がすぐに出るような話ではないことは承知はしておりますけれども、今後、新しい制度が導入される中で新しい判断をしなければいけないとなったときに、少なくとも当事者の方々がその司法の判断に、やっぱり、なるほどと、そういう判断をしている、そういう基準で判断しているんですねということを理解していただけるということがとても大事だと思うんです。したがって、理解していただく上でどういう

○川合孝典君 次の質問に入りたいと思いますが、欧米の複数の共同親権の導入国にお…

○川合孝典君　次の質問に入りたいと思いますが、欧米の複数の共同親権の導入国において、養育費支払の履行率と面会交流頻度との間に極めて強い相関関係があることが指摘されています。 　例えばこれはドイツなんですが、養育費の支払の履行状況は、親子が頻回に面会交流をしている場合には八五％となっている一方で、全く面会交流を行っていない場合には四〇％まで低下しているという極めて顕著な差が実は出ています。アメリカ

○川合孝典君 具体的な取組は内閣府という理解でよろしいですよね

○川合孝典君　具体的な取組は内閣府という理解でよろしいですよね。内閣府がやるということですね。

○川合孝典君 現状は、法律の立て付けでいけばそういう判断になるということは、説…

○川合孝典君　現状は、法律の立て付けでいけばそういう判断になるということは、説明は理解はしているんですけれども、決定の拘束力をいかに高めていくのかということについては知恵を絞る必要があると思うんですね。裁判所決定を受けても、守らなくても別に何の罰則もないとなったら当然守るわけがないわけでありますので、そのことの結果がいわゆる養育費の不払が、不払率が極めて高止まりしている状況を温存してしまっていると

○川合孝典君 ありがとうございました

○川合孝典君　ありがとうございました。 　次にですけれども、これは民事局長ですかね、政府参考人に御質問したいと思います。 　裁判所のいわゆる決定に従わない場合の罰則規定を設けることについての認識をお伺いしたいんですが、フランスなどでは、家族事件裁判官が暴力の有無等について認定した上で保護命令を発することがそもそも規定されていて、この保護命令に従わなければ拘禁刑や罰金刑を科すことで保護命令の実効

○川合孝典君 父母の一方が亡くなられたようなケースの場合に祖父母が申立てができ…

○川合孝典君　父母の一方が亡くなられたようなケースの場合に祖父母が申立てができるということが一つ具体的な事例だという御説明でした。多少、このことで御心配されている方の懸念が少しは軽減されたのではないのかと思います。 　次の質問に移ります。 　子の利益の要件をガイドラインなどに明文化するべきなのではないのか。この明文化、ガイドラインの話については様々な側面で皆さんが御指摘されているわけであります

○川合孝典君 民法が今回大きく改正をされるということで、そのことによって家族の…

○川合孝典君　民法が今回大きく改正をされるということで、そのことによって家族の在り方自体が根本的に変わるということを恐らく意味するんだろうと思っています。そうしたときに、従来の民法の家族法の解釈ということの中での親権と子供の利益との関係値というものが、共同親権が導入されたことによって果たして同じ状態で将来にわたってその理屈が通用していくのかということはまた別の話だと思うんですね。 　私がこのこと

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合です。 　まず、小泉大臣にお伺いをしたいと思います。 　先週の参議院の本会議で大臣に質問させていただきました。冒頭なんですけれども、子の利益の定義について御質問しましたところ、大臣は子の利益の意義についてお答えをいただきました。役所がわざと間違えたのか、大臣が言い間違われたのかは分かりませんが、その答弁の中で大臣は、子供のいわゆる利益について、その子の人

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　会派を代表して、民法等の一部を改正する法律案について法務大臣に御質問します。 　男女雇用機会均等法の成立から三十九年が経過しました。時を同じくして男女共同参画の取組も始まり、これまで様々な法整備が行われてきました。かつて社会問題となっていた、結婚を機に退職することによる女性労働力の急激な減少、いわゆるＭ字カーブも欧米諸国が注目するほどに解消

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合です。 　私、今日は、子供の人権について少し大臣と意見交換をさせていただきたいと思いますが、民法の改正の法案が参議院の方に回ってきて、この間、共同親権の話がいろいろと議論されておりますが、同時に、子供のいわゆる利益、権利ということについても改めてスポットライトが当たり始めております。 　したがって、今日は、こどもの人権一一〇番、法務省が運営していらっしゃ

○川合孝典君 この一万九千五百二十一件という数字をどのように捉えていらっしゃる…

○川合孝典君　この一万九千五百二十一件という数字をどのように捉えていらっしゃるでしょうか。

○川合孝典君 五十か所ほどのいわゆる相談窓口が法務局に設置をされているというこ…

○川合孝典君　五十か所ほどのいわゆる相談窓口が法務局に設置をされているということなんですけど、これ、おおむね、去年、一万九千二百五十一件の相談が五十か所の窓口に相談が寄せられたということは、一日一か所に一件相談が来ている程度という数字になるわけですよね。 　そこで、これ大臣に質問、特に通告はいたしておりませんけど、数字を聞いていただいた上でどうお捉えになるのかという感想を聞かせていただきたいんで

○川合孝典君 ニーズのある方を対象にして知っているかどうかという調査をしたわけ…

○川合孝典君　ニーズのある方を対象にして知っているかどうかという調査をしたわけでは特にはないという、そういうことですね。了解しました。 　その上で次の質問なんですが、こどもの人権一一〇番の相談窓口の体制というのは今どうなっていますでしょう。

○川合孝典君 そのデータは初めて聞かせていただいたんですけれども、その一万八千…

○川合孝典君　そのデータは初めて聞かせていただいたんですけれども、その一万八千人というのは、子を持つ親の一六・三％ということですか、国民のということですか。

○川合孝典君 前向きに御答弁いただいてありがとうございます

○川合孝典君　前向きに御答弁いただいてありがとうございます。 　過去の経験を少し御紹介申し上げたいと思いますが、私、超党派の自殺対策議連の事務局長を長年やらせていただいておりまして、近年、自殺者数が、特にコロナで高止まりを、増加傾向に転じたこともあって、議連の先生方と協力をしながら様々な働きかけをこの間行ってきました。 　この取組を始めた当初、実は、厚生労働省の方と話をしているときに、厚労省に

○川合孝典君 御説明自体はまさにそのとおりだと思うんですけど、これ、法務省のこ…

○川合孝典君　御説明自体はまさにそのとおりだと思うんですけど、これ、法務省のこどもの人権一一〇番のホームページ開いて、どういう説明がされているのかということをちょっと確認したんですが、こどもの人権一一〇番は、友達からいじめに遭って学校に行きたくない、家の人に嫌なことをされる、部活動で暴言、暴力を受けているなど、先生や親には話しにくいけど、このままでどうしたらいいか分からない、誰にも気付いてくれない

○川合孝典君 丁寧に御説明いただいて、ありがとうございます

○川合孝典君　丁寧に御説明いただいて、ありがとうございます。 　ちなみに、このレターを一千百六十八万枚以上送付したということなんですが、どの程度返信されているかという数字は把握していらっしゃいますか、今。

○川合孝典君 課題認識をまずお持ちいただいたということでは、その点については感…

○川合孝典君　課題認識をまずお持ちいただいたということでは、その点については感謝を申し上げたいと思います。 　では、その上で、これは通告に従ってということですが、こどもの人権一一〇番のいわゆるその存在や役割についてのいわゆる周知の状況というのは今どうなっていますでしょうか。

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　私からも、法案の内容についての質問に加えて、法テラスの運営の現状について幾つか質問をさせていただきたいと思います。まず、通告した順番に従って御質問したいんですが、先ほど石川委員それから清水委員の御質問でもかぶっているところがかなりございますので、若干切り口を変えて質問させていただきたいと思います。 　まず、大臣にお伺いしたいと思います。

○川合孝典君 事前に質問レクしたときにも同様の御説明いただいたんですが、同等の…

○川合孝典君　事前に質問レクしたときにも同様の御説明いただいたんですが、同等のということは同じではないということですか。俸給表みたいなものはあるわけですね。

○川合孝典君 無理筋の質問をさせていただいているのは承知の上でこれ質問させてい…

○川合孝典君　無理筋の質問をさせていただいているのは承知の上でこれ質問させていただいておりますが、先ほど大臣の御答弁にもあったとおり、その資力要件等も勘案した上で組織の見直し等も行うということを、人員の整備を行っていく、予算取りをするということをおっしゃっている、御答弁されているわけなんですが、ということは、つまり、保守的にこの資力要件というものを捉えれば、要は新たに発生する業務は減るわけですよね

○川合孝典君 私の理解が間違っていたら指摘をしていただきたいんですけど、法テラ…

○川合孝典君　私の理解が間違っていたら指摘をしていただきたいんですけど、法テラスのいわゆる常勤弁護士の方というのは、割とその弁護士資格を取ってからのキャリアの若い、浅い方が、いわゆる様々な事件、事案を経験するといったような目的も含めて、三年間固定給で法テラスで働かれるといったような枠組みになっているというふうに伺いましたけど、安いという指摘があるのは、これはお若い方、キャリアの浅い方だから相対的に

○川合孝典君 確たることが説明できないのは分かった上でこれ質問させていただいて…

○川合孝典君　確たることが説明できないのは分かった上でこれ質問させていただいているということで、検討過程でどういった意見が出ているのかといったようなことも含めて、そこまで別に隠す必要はないのではないのかと私自身はちょっと思っておるわけです。 　その上で、次の質問、こちらは清水委員の方が先ほど触れられましたが、資力要件についてなんですけど、その生活の維持が困難となるおそれというものが曖昧に書かれて

○川合孝典君 御承知のとおり、先頃、国家公務員の海外出張手当というか日当なんか…

○川合孝典君　御承知のとおり、先頃、国家公務員の海外出張手当というか日当なんかの見直しも法律が審議をされるということなんですが、社会経済情勢が変わってくる中で、出張も含めてなんですけれども、数年前と比べると相当価格にも差異が生じていると。 　どこに行ってもホテルはいっぱいに埋まってしまっていて、ちょっとした駅前ビジネスホテルが物すごい金額が、宿泊費が上がっているといったようなことも日本中で見られ

○川合孝典君 ということは、つまりは、この新たな犯罪被害者支援弁護士制度自体を…

○川合孝典君　ということは、つまりは、この新たな犯罪被害者支援弁護士制度自体を導入するということだけを決めたと、今回の法案ではやりますよということだけを決めるということで、詳細についてのイメージはない状況、現状はないということの理解でよろしいでしょうか、部長。

○川合孝典君 当事者では、経験されている方がひょっとしたらこの法務委員の中にも…

○川合孝典君　当事者では、経験されている方がひょっとしたらこの法務委員の中にもいらっしゃるかもしれませんけれど、高いか安いかということも含めて、このことについてまた検証する必要はあろうかと思いますし、私がそのことを申し上げたのは、時間の関係がありますので自分で、質問通告した内容も含めてちょっと問題提起させていただきたいんですけど。 　三年間の期間限定で固定給で法テラスの弁護士、常勤弁護士をやると

○川合孝典君 当然、いろいろ知恵を絞って御対応いただいているんだろうということ…

○川合孝典君　当然、いろいろ知恵を絞って御対応いただいているんだろうということは容易に想像できるわけでありますが、絶え間なく業務改善ということについてはやっぱり取組は進めていく必要はあると思いますし、様々な知見が、法テラスができてからも時間がたってまいりましたので、様々な経験や知見が積み上がっているということを考えると、そうしたこと、知識、経験も踏まえて、いわゆるその受付の審査の業務等についてもや

○川合孝典君 つまり、まとまったお金が入ってきたから、そこからだったら取っても…

○川合孝典君　つまり、まとまったお金が入ってきたから、そこからだったら取ってもいいと思った、判断したということなのかと今理解いたしました。 　これ、この問題、これ以上追及はいたしませんけれども、窓口の対応、人が、どなたが窓口対応を行うのか、相談を受け付けるのかで対応が変わるようじゃ困るわけでありまして、したがって、そうした事案も含めて様々な事件、事案を取り扱っていらっしゃる、そうしたことをやっぱ

○川合孝典君 つまりは、かつては、生活保護費であっても後払いで費用の精算のため…

○川合孝典君　つまりは、かつては、生活保護費であっても後払いで費用の精算のために取るということを窓口が判断しているわけですよね。今御答弁の中で、実質的な生活費かどうかということの判断と今部長がおっしゃいましたけど、生活保護費を受給していて、その生活保護費が実質的な生活費か否かということの判断をしなければいけない理由がそもそもあるのかどうか。言わば、生活保護費を詐取しているということを指しているのか

○川合孝典君 ちょっとしつこくその質問させていただいている背景に、次の質問通告…

○川合孝典君　ちょっとしつこくその質問させていただいている背景に、次の質問通告をしてあります、これは司法法制部長に御答弁いただければ結構なんですが、過去になんですけど、生活保護費の減額を不当と訴えた裁判で法テラスが勝訴した事例があって、その事例で、その生活保護費の後払い分から立替え費用を取ろうとして問題になった事案がかつてあったというふうに伺いました。 　ということは、いわゆる資力要件というのが

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　大臣、今、単一民族とおっしゃいましたけど、議事録精査していただいた上で、修正の必要があれば対応していただきたいと思います。 　その上でなんですけれども、私がこの質問をさせていただいた理由というのは、これ、技能実習法を導入した三十年前もそうです、それから、日本人のいわゆる賃金がかなり世界でも最も高いと言われたバブルの前後の時期、その時期に、賃金が高過ぎて国

○川合孝典君 前向きな御答弁いただきまして、ありがとうございます

○川合孝典君　前向きな御答弁いただきまして、ありがとうございます。 　その上でなんですが、様々な外国人受入れや在留者向けの政策を拝見しておりまして、省庁縦割りで細切れなんですね、これ、実は政策が。したがって、先ほど大臣も御答弁ございましたとおり、外国人をきちっと受け入れて、日本の国内で自立をして生活し働いていただくということを考える上で、在留している外国人のライフサイクルを俯瞰した形での一貫性の

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。 　今日も、前回の一般質疑に続きまして、外国人労働者の関係のことについて御質問させていただきたいと思います。 　今年の国会では、技能実習制度自体を見直して外国人労働者の受入れを今後積極的に行っていこうと、その上で外国人との共生社会をいかに進めていくのかということの取組を行うという意味では、まあ紆余曲折はありましたが、外国人を労働力として正面から受け止めて

○川合孝典君 どちらかというと、これまでの外国人政策というのは、いずれ帰ってい…

○川合孝典君　どちらかというと、これまでの外国人政策というのは、いずれ帰っていただくことを前提に制度設計がされておりましたけれども、今となりましては、在留されている外国籍の方、日本におられる方、五五％ぐらいの方が、かなり比較的安定した長期在留の資格を持って日本にいらっしゃるということを考えたときに、もはやこの問題と向き合って対策を講ずることについては、もう避けて通れない状態に来ていると。 　さら

○川合孝典君 時間がなくなりましたので今日はこれで終わりにさせていただきたいと…

○川合孝典君　時間がなくなりましたので今日はこれで終わりにさせていただきたいと思いますが、まずは労働者ということで、どこからか労働者だけではなく生活者に切り替わっていくという、そこの部分が実は物すごく難しい話だと私は認識しております。ここをきちんと整理して、将来に向けた施策を今のうちから設計できるかどうかということが今後の本当の意味での共生社会というものにつながっていこうかと思いますので、是非前向

○川合孝典君 今、経済に与える影響、それから雇用に与える影響について質問させて…

○川合孝典君　今、経済に与える影響、それから雇用に与える影響について質問させていただきましたが、そこで大臣にお伺いしたいんですけれど、大臣は今回の外国人労働者の受入れ拡大のメリット、デメリットについてどのように受け止めていらっしゃるのかをお伺いしたいと思います。

○川合孝典君 加えて、今回、外国人労働者の受入れ拡大が国内の雇用に与える影響に…

○川合孝典君　加えて、今回、外国人労働者の受入れ拡大が国内の雇用に与える影響についてどのような認識をお持ちなのか、この点についてもお願いします。

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　私は、今日は太陽光発電に関して少し御質問させていただきたいと思います。 　御承知のとおり、太陽光発電の普及が拡大する中、いよいよ様々な問題が顕在化をしてまいりました。太陽光パネルの使用期限の問題等もあり、近い将来、大量廃棄の問題等も出てきているという、そういう状況が顕在化しつつある現状の中で、該当する省庁がどういった取組を行っていらっしゃる

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　既に違法にというか基準を満たさない状況で設置されてしまっている施設設備に対してどういった形で、今後のものについてはきちんと規制をするということは理解できましたが、既にあるものに対してどのように規制を掛けていくのか、是正を促すのかということについて、その辺りのところもお答えをいただきたいと思いますが、そのことと加えて、これは通告しておりますが、小規模太陽光発

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　次に、農水省さんにお伺いしたいと思います。 　耕作放棄地の太陽光発電所への転用というものが全国的に進んでおります。耕作放棄地、今四百六十七万ヘクタールと、京都府丸々一個分ぐらいの面積が耕作放棄地になっているということであり、これが太陽光発電所への転用があちこちでなされているわけでありますが、この転用の現状が、転用が現状どのようになっているのかということ、

○川合孝典君 時間がほぼ参りましたのでこれで終わりにしたいと思いますが、この使…

○川合孝典君　時間がほぼ参りましたのでこれで終わりにしたいと思いますが、この使用済みパネルについては、有害物質も含めて様々なものが含まれているということも指摘をされております。もちろん、発電効率を高めるということのためにこれまで技術開発を行ってきたわけですから、その全てが否定されるわけではありませんけれども、夢の素材と言われて、その後問題が指摘されたアスベストもそうでありますし、ペットについても、

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　この使用済みの太陽光パネルの放置や不法投棄を防ぐためにということで、既に売電収入の一部を廃棄等費用として積み立てる制度も導入していらっしゃると、こういうことをお伺いしました。ちなみに、この取組については、なかなか小規模事業者等にきちんと普及し切っていないのではないのかといったようなことの指摘もあるんですけど、この積立て、廃棄費用の積立制度なるものについて、

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　この放置、不法投棄対策も含めて今少し触れていただきましたが、使用済みのその太陽光パネルを放置される危険性、懸念について、例えば借地で行われている事業用の太陽光発電の場合には、一般的には、借地期間の終了後、原状復帰するということになりますので、したがって、放置される蓋然性は極めて低くなるわけであります。 　他方、自己所有土地を使って事業用太陽光発電を行って

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　次の質問に移りたいと思います。 　ここからは使用済みの太陽光パネルの大量廃棄に備えた対策ということについてでありますが、現状、太陽光パネルが既に使用済みのものが廃棄が非常にしにくいということ、リユース、リサイクルについてもかなり壁が高いということが既に指摘され始めておりますけれど、この将来的な、近い将来の大量廃棄に向けたこの対策の進捗状況についてお伺いし

○川合孝典君 取組は裁判所の独自の判断で順調に進めていらっしゃるということで理…

○川合孝典君　取組は裁判所の独自の判断で順調に進めていらっしゃるということで理解しましたが、この合理化を行うに当たって、いわゆる職員さんの生首を切るような、そういう問題が生じているかどうかということについて、ともかく減らさなければいけないということで、無理を現場に掛けて減らしているのではないのかということについての懸念の声が一部あるわけですが、その点についての指摘について意見があったらお伺いします

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　定員法の一部改正する法律案について、まず質問させていただきたいと思います。 　今日、ちょっと花粉症で喉の調子がおかしいものですから、お聞き苦しい点があったら御容赦を賜りたいと思います。 　まず、通告した質問の一点目。裁判所の適正な職員定員を考える上での、令和二年から五年計画で定員合理化目標数というのが当時、内閣人事局通知で出された。それに

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　次の質問に移りたいと思います。 　家事事件の新受件数が年々増加していることなどによって、一部の、一部審理期間が長期化する傾向があるということが指摘されております。こうした状況の中、昨年、この法案が審議されるたびに私質問しておりますけれども、裁判所職員の労働時間管理についての現状及び労働時間の傾向について御確認をさせていただきたいと思います。 　以前この

○川合孝典君 時間が来たのでこれで終わりたいと思いますけれども、ＩＴ人材は本当…

○川合孝典君　時間が来たのでこれで終わりたいと思いますけれども、ＩＴ人材は本当にしっかりと、どういった人材を集めるのかによってＩＴ化の推進に大きな差が生じます。取組しっかり進めていただくことをお願いしまして、私の質問を終わります。 　ありがとうございました。

○川合孝典君 この問題についてしつこく質問させていただいている理由は、労働時間…

○川合孝典君　この問題についてしつこく質問させていただいている理由は、労働時間管理ができていない状況の中で適切な定員というものが議論できるわけがないわけでありますし、いわゆる労働時間管理を厳密に行うことで結果的に審理期間が延びるということなのであれば、審理期間が延びないようにするためにどれだけの要員の配置が必要なのかということについて、そこから初めて議論を始めることができるということであります。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　速やかに指摘に対して対応いただいたことについては率直に評価をしたいと思います。 　その上で、五時間ちょっとということで、民間企業出身者からすると驚くほど残業時間が短いということで、そのこと自体は大変に結構なんですが、時間外労働が増えない分、審理期間が延びるということになると意味がございませんので、その審理期間への影響等について、これ審理期間が延びているよ

○川合孝典君 今から具体的な人数を決めるべきとは、予算がそもそも成立していない…

○川合孝典君　今から具体的な人数を決めるべきとは、予算がそもそも成立していないわけですから、そんなことができるわけがないことは私も理解しています。その上で、そういった事態を想定して、今のうちから準備、構えを行っておく必要があるのではないのかという指摘として受け止めていただきたいと思います。 　時間が参りましたので最後にしたいと思いますが、裁判手続のＩＴ化を推進する上でウェブ会議システムの整備等々

○川合孝典君 現時点ではそう答えるしかないのかもしれませんけれども、いわゆる共…

○川合孝典君　現時点ではそう答えるしかないのかもしれませんけれども、いわゆる共同親権を既に導入している国における裁判の動向等を考えたときに、現状の状況から何も変わらないということは考えられないわけでありまして、そのことを踏まえて、いわゆるこれ賛成派の方も反対派の方も口をそろえて裁判所の体制が不十分であるということは指摘をされているということを考えたときに、つまりは、実際、裁判に訴える方が増えるであ

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　ここまでの質問を踏まえて次の質問に移りたいと思いますが、先ほどから何人かの委員の方も少し触れていらっしゃいますけれども、今国会で民法改正法案が審議をされることになっておりますが、このことによって家庭裁判所で扱う業務の負荷が増えるということについて懸念の声が上がっていることは御承知のとおりだと思います。 　調べてみましたところ、協議離婚、いわゆる離婚に占め

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　ほかの難民認定者の方々についてのフォローは何らかされているかどうか、確認させてください。

○川合孝典君 厚労省さんも来ていただいているので、時間が差し迫っていますから、…

○川合孝典君　厚労省さんも来ていただいているので、時間が差し迫っていますから、厚労省さんにも一点だけ確認させてください。 　難民認定者の方の多くがいわゆる非正規やアルバイトといった不安定な職業に頼らざるを得ず、生活難に陥っていらっしゃるという指摘があります。これ、自立支援を促すための職業訓練プログラムへのアクセスというのがこの難民認定者についてどうなっているのかということについて、概略をお教えく

○川合孝典君 一般論として答えるとしたらそう答えるしかないのかもしれませんけれ…

○川合孝典君　一般論として答えるとしたらそう答えるしかないのかもしれませんけれども、その国別の状況ということについては、当然、出身国情報等についても分析されているはずなわけで、そういうことも踏まえて今の答弁ぐらいの答弁にしかならないのかということについてはこれ指摘しておきたいと思います。 　その上で次の質問したいと思いますが、難民申請について、申請を取り下げた者等が二千八百五十人いらっしゃるとい

○川合孝典君 私はてっきり、法改正に伴う何らかの混乱が生じたか、解釈の変更が行…

○川合孝典君　私はてっきり、法改正に伴う何らかの混乱が生じたか、解釈の変更が行われたことで誤解も含めて何か問題が生じたのかなということをちょっと感じたわけであります。 　今日は、外務省さん、厚労省さん、文科省さんにもお越しいただいておりますので、次の質問に移りたいと思います。 　まず、大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。 　今お聞き及びのとおり、難民認定者数並びに在留される外国人の方

○川合孝典君 まだ法律が変更してから数か月しか経過していないということですし、…

○川合孝典君　まだ法律が変更してから数か月しか経過していないということですし、難民申請者数もコロナが終わって申請が一気に増えてきたということも考えられるのかもしれませんけど、何らか法改正によって影響が生じているのかどうかということについては慎重に今後チェックしていかなければいけないということは指摘させていただきたいと思います。 　その上で、もう一点確認なんですが、令和三年、四年、五年のそれぞれの

○川合孝典君 この質問の質問通告して、それに対して大臣と同様のお答えを実は法務…

○川合孝典君　この質問の質問通告して、それに対して大臣と同様のお答えを実は法務省さんからいただきました。 　法務省の所管は難民の認定作業をするだけですということで、認定してしまえばあとは、実は、それ以降のいわゆる日本語研修のプログラムですとか定住支援の取組ですとか、こういうことについてはそれぞれ縦割りの省庁別の対応になっているということで、つまりワンストップになっていないんですよね。 　そのこ

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　今日も入管行政中心に質問させていただきたいと思います。 　今年の三月二十六日の日に、難民認定者数についての法務省の報道発表資料が出されました。令和五年、昨年、入管法の改正が行われて以降、初めての報告書ということでありますので、この報道発表等を参考にまず御質問させていただきたいと思います。 　この法改正後、難民認定申請者にまず何らかの変化が

○川合孝典君 時間が参りましたのでこれで終わりたいと思いますが、お聞き及びのと…

○川合孝典君　時間が参りましたのでこれで終わりたいと思いますが、お聞き及びのとおり、それぞれの役所がそれぞれのプログラムを実は持っていらっしゃる。にもかかわらず、該当する難民認定者の方々からはいろいろな不満の声というか、不足していることについての指摘が上がってきている。これは、制度上の問題と同時に、やはり省庁の縦割りというか、風通しの悪さ、アクセスのしにくさ、こういうことに起因するものが大きいと思

○川合孝典君 それも申請してこられた方々を対象にやっているという理解でよろしい…

○川合孝典君　それも申請してこられた方々を対象にやっているという理解でよろしいですよね。

○川合孝典君 もう一点、文科省さんの方にもお伺いをしたいと思いますが、いわゆる…

○川合孝典君　もう一点、文科省さんの方にもお伺いをしたいと思いますが、いわゆる難民認定者への日本語教育について、この教育プログラムが今どういうふうになっているのかということについてちょっとお教えください。

○川合孝典君 いやいや、総数、全体を把握した上でそのうちの九十八人がその支援の…

○川合孝典君　いやいや、総数、全体を把握した上でそのうちの九十八人がその支援のガイダンスを受けていらっしゃるのか、要は、申し込んできた九十八人だけ相手しているのかということの確認です。

○川合孝典君 これは、人数、そのいわゆる生活ガイダンスを受けていらっしゃる方、…

○川合孝典君　これは、人数、そのいわゆる生活ガイダンスを受けていらっしゃる方、様々な教育支援の枠組みの中で実際に支援を受けていらっしゃる方々の数というのは、今お持ちでなかったら後で出していただいても結構ですけど、お分かりになりますか。

○川合孝典君 そうした対応をこれまでなさっていることは承知の上で、要は、再犯が…

○川合孝典君　そうした対応をこれまでなさっていることは承知の上で、要は、再犯が繰り返されるという、再犯が起こるということについて、そのことの具体的な防止策といったようなものについては、これ質問通告していませんけど、何かお取組していらっしゃるでしょうか。

○川合孝典君 お手元にお配りした資料の図の六のところに、被疑者の年齢層別万引き…

○川合孝典君　お手元にお配りした資料の図の六のところに、被疑者の年齢層別万引き被害品数という資料が付けさせていただいております。 　これ御覧いただくとお分かりのように、万引きの被害に遭っているもののうち圧倒的に多いのが食料品なんですよね。したがって、その一件当たりの被害金額というものについてはそれほど高額にはならないということなんですが、それが積もり積もった挙げ句に先ほど冒頭申し上げたような数字

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合でございます

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合でございます。 　本日は、大臣の所信に対して質問を行わせていただきたいと思います。 　今回の所信表明で大臣は、一番最初に具体的課題への取組というところで、再犯防止に向けた取組の推進を掲げられました。おっしゃったこと自体は誠にもっともなことだと思って受け止めておりましたが、再犯防止こそが新たな被害者を生まない安全、安心な社会の実現の鍵を握っているということ

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　もう一点、附帯決議関連ですけれど、附帯決議で具体的な取組として、日本における難民認定申請者の主な出身国や申立て内容に関する出身国情報を取りまとめた上で業務に支障のない範囲で公表をするということについても附帯決議に付されております。 　現在のこの取組についての進捗状況及び対象国や今後の公開スケジュールが分かっていたら、お教えいただきたいと思います。

○川合孝典君 今、次長触れていただきましたけど、研修の内容について、改正前と改…

○川合孝典君　今、次長触れていただきましたけど、研修の内容について、改正前と改正後とで具体的な研修の内容は何らか変わったのかどうかについて確認をさせてください。

○川合孝典君 次の質問に参ります

○川合孝典君　次の質問に参ります。 　附帯決議が求めている、出身国情報の最新かつ関連性及び信頼性を担保するために、個別事案に関して地方局が収集した出身国情報の内容について調査依頼の有無にかかわらず本庁の専従職員が適正性を確認するような仕組みといったようなものは整備されているのかどうか、この点についての確認をさせてください。

○川合孝典君 最後に、大臣にお伺いをさせていただきたいと思います

○川合孝典君　最後に、大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。 　外国人との共生社会を実現していくということもあり、また、今後、技能実習法自体が抜本的に見直されて育成就労についての議論も行われるということでありまして、今後、より一層この出入国管理の在り方や体制の整備というものが極めて重要になってくるという認識でおります。 　その中で、昨年の入管法改正の議論を行ってまいりますと、やはり限られ

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　時間がなくなってまいりましたので次の質問に参りますが、難民不認定理由の開示について確認をさせていただきたいと思います。 　難民不認定理由の記載方法について、難民認定事務取扱要領の中には特に不認定理由の記載方法について言及がありませんでした。これ、関係者の方々からは、附帯決議で、難民不認定処分を受けた者が的確に不認定の理由を把握できるよう、その者に対する情

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　続いて、難民調査官や難民審査参与員に対する、いわゆる研修等についてお伺いをさせていただきたいと思います。 　現状もいろいろな研修の取組は行っていただいているということなんですが、いろいろヨーロッパやアメリカの事例なども調べてみましたところ、例えばＥＵでは、欧州連合庇護機関という、ＥＵＡＡという組織が加盟国の職員向けにテーマ別の研修を実施していると。例えば

○川合孝典君 確実に取組を進めていただいていることについては率直に評価したいと…

○川合孝典君　確実に取組を進めていただいていることについては率直に評価したいと思います。 　もう一点、出身国情報の収集に用いるネット環境について、東京入管お伺いして、その後やり取りする中で、イントラにつながっている端末はあるけれど、インターネットにアクセスできる端末がほとんどないということについて指摘がされました。 　ネット環境の整った端末を始めとして、いわゆる調査に必要なＩＴ環境の整備状況、

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　それではもう一つ、一次審査を担当する難民調査官が本庁の出身国情報担当者に調査依頼を行った件数、これについても数字が把握できていたら教えてください。

○川合孝典君 五件にとどまっているということは、あとの部分は現場できちっと情報…

○川合孝典君　五件にとどまっているということは、あとの部分は現場できちっと情報が把握できているという理解をされているということでよろしいですか。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　ということは、リアルタイムで出身国情報がきちんと把握できているかどうかということが極めて重要になるということですよね。 　続いて、難民認定手続の実務に関して確認をさせていただきたいと思います。 　まず、出身国情報の収集体制及び活用状況について確認をさせていただきたいと思いますが、昨年の入管法審議の中で、出身国情報を収集している担当職員が入管庁本庁の中で

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　次の質問ですけれども、次には、本国の情勢不安に基づく人道上の配慮の必要性の部分についての解釈ということです。 　ガイドラインにおいては、退去強制令書が発付された後の事情変更等を原則として考慮しないというふうに一応記載をされています。しかしながら、ガイドラインでは、特に考慮する積極要素として、本国における情勢不安に照らし云々、帰国困難な状況が客観的に明らか

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　この時間は、昨年改正された入管法のフォローアップの関係の質問をさせていただきたいと思います。 　昨年の入管法改正審議の中で大臣と当時やり取りをさせていただき、さらには、附帯決議等において、いわゆる難民認定に当たっての考慮事項の評価に関する考え方を運用上のガイドラインとして策定した上で明示化していただくということをお約束をいただき、年が明けて

○川合孝典君 時間が参りましたので、残余の質問はまた次の機会にさせていただきます

○川合孝典君　時間が参りましたので、残余の質問はまた次の機会にさせていただきます。 　ありがとうございました。

○川合孝典君 関係機関のお話が出ましたので、少しこれまでの全国での取組で調べた…

○川合孝典君　関係機関のお話が出ましたので、少しこれまでの全国での取組で調べた内容について御紹介したいと思うんですが、福島県の方では、いわゆる大量万引き、いわゆる爆盗という表現を使っているらしいんですけど、そうしたいわゆる悪質な大量窃盗に対して、地域でネットワークをつくって、それを県警と情報共有を行って速やかに被害情報を共有することで、次なるいわゆる爆盗というものが生じないようにするための取組とい

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　その取組状況を確認された上で、実際にこの盗品取引を要は抑えることができたような事例というのはあるんでしょうか。

○川合孝典君 問題、課題意識を持ってそういうお取組をいただいているということに…

○川合孝典君　問題、課題意識を持ってそういうお取組をいただいているということについても承知いたしておりますが、これ、その絶対数が足りないということでありまして、やはりそうした対応サポートの対象になる方が一部に限られてしまっているのもこれまた実態でありますので、いわゆる更生に向けたサポートを行う上での全国的な体制の整備や、また、法務省、検察庁から各都道府県へのいわゆる指導等も含めた取組というものの体

○川合孝典君 よろしくお願いします

○川合孝典君　よろしくお願いします。 　その上で、もう一点指摘をさせていただきたいんですが、万引きの被疑者の再犯防止やその更生支援という観点から御認識をお伺いしたいんですけれども、例えば少年犯罪の場合には、その事件の内容が比較的軽微なものであったとしても、再非行防止のための保護的措置というものが実践されるということになっております。それに対して、成人や高齢者の微罪処分や簡易送致の場合には、釈放後

○川合孝典君 大臣のおっしゃったこと、理屈ではそのとおりだと思うんですが、その…

○川合孝典君　大臣のおっしゃったこと、理屈ではそのとおりだと思うんですが、その結果としていわゆる万引きがむしろ相対的に増えているという状況が今あるということですから、これまでやってきたことでは駄目だということを前提として、どう対応するのかの議論をさせていただきたいというのが今日の質問の趣旨ということであります。 　万引きに関しましては、お店で万引きを現行犯で見付けて、それを警察に対して、警察に引

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　そこで、今大臣に触れていただきましたが、この万引きという言葉に対して私は実は問題意識を持っておりまして、万引きというと、つい出来心といったようなニュアンスもありますし、元々万引きの語源を調べてみますと、いわゆる大八車に積んだ野菜を抜いてくる間引き、間引きがなまって万引きになったといったような、そういう言葉の語源があるらしいです。 　そうしたことも含めて、

○川合孝典君 それがデータということでありますので、こうした動向を踏まえて大臣…

○川合孝典君　それがデータということでありますので、こうした動向を踏まえて大臣にお伺いをしたいんですが、実は全国万引防止犯罪機構というところがいわゆる万引きの実態調査等を行っておりまして、直近の数字ということで二〇二二年度の数字が手元にあるんですが、小売業の年間の売上高、百五十兆円を超える売上高がありまして、このうち年間総売上げに対する不明、ロスした割合というのが〇・四二％あるということであります

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　二年後のこの暫定期間終了後までということではなくて、今、年収の壁を越えてどうやって働く方を増やしていくのかということを議論しているこのタイミングのところでスケジュール感が明示をされるかどうかでこの政策の効果が全然変わってくるということの指摘なんですよ。 　したがって、そういう取組を、議論を進めていただいているということとは別に、二年後、暫定期間後以降の強

○川合孝典君 では、検察の方はどういったデータに基づいて、それが総額であるのか…

○川合孝典君　では、検察の方はどういったデータに基づいて、それが総額であるのかということは検察の方は把握していらっしゃるという理解でよろしいんですね、では。

○川合孝典君 必ずしも安いわけではないという御答弁をいただいたのは、ちょっと私…

○川合孝典君　必ずしも安いわけではないという御答弁をいただいたのは、ちょっと私としては残念だったんですが、私が指摘させていただきたいのは、この医薬品の価格、薬価については、少しでもいい医薬品を安く国民の皆さんに御提供したいという思いの部分というのは極めて大切ですし、そのことを心掛けなきゃいけないことも否定はしないんです。 　が、しかしながら、そのためにジェネリック医薬品の使用促進ということをこの

○川合孝典君 違法な支出は確認をされていないということを今おっしゃいました

○川合孝典君　違法な支出は確認をされていないということを今おっしゃいました。 　申告された金額は、個々人で数千万円、多い方は五千万円以上ということであったわけでありますが、実際に中抜きされた金額、まあパーティー券何枚売ったのかも含めて、総額はどうやって確認した上で、それが全額だということはどうやって証明をされたのか、お教えください。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　経産大臣にも是非知っていただきたいのが、現状、企業からもいろいろな情報が寄せられておりまして、私のところに来た話によりますと、企業ごとの交渉をしているんですが、それだけではもう限界があるということを言っています。 　例えば、石炭を天然ガスに置き換えるといったような作業を行うときに、個別の企業だけでこの交渉を行うとなると、ガス企業がその企業に対してパイプラ

○川合孝典君 不採算品の薬価の引上げというそのことについては大変前向きに捉えた…

○川合孝典君　不採算品の薬価の引上げというそのことについては大変前向きに捉えたいと思いますが、薬価全体の本当にごく一部の話ということであります。したがって、トータルとして産業全体の価格転嫁をどう進めていくのかという観点が適正な薬価ということを検討することとは別に必要だということを私は御指摘をさせていただいているということであります。 　是非これ、この場で、よし分かった、やりますと簡単に言えないの

○川合孝典君 では、質問の仕方を変えましょう

○川合孝典君　では、質問の仕方を変えましょう。 　この間、裏金の疑惑を指摘された議員の方々の聞き取りを行った結果、秘書の給料ですとか事務所の経費ですとかに使われたといったような話も出てまいりました。当然のことながら、秘書の給料に使ったのであれば、人件費、賃金台帳があるはずですが、その辺りのところについてはお調べになりましたでしょうか。

○川合孝典君 この医薬品のドラッグラグ、ドラッグロスの問題に関しては、国民の皆…

○川合孝典君　この医薬品のドラッグラグ、ドラッグロスの問題に関しては、国民の皆さんは気が付きません。なぜなら、元々国内で売られていないからであります。 　しかしながら、世界的に見たときに、日本以外の国だったら助かるはずの患者さんが、日本で薬がないがゆえにその薬にアクセスできない状況がこれだけ広がってきているという、そういう危機感を持っていただきたいんです。日本は技術立国だと言われておりますけれど

○川合孝典君 その上で、次のパネルを御覧いただきたいと思います

○川合孝典君　その上で、次のパネルを御覧いただきたいと思います。こちら、イノベーティブ新薬、いわゆる革新的新薬の薬価の日米欧の比較のパネルということになっております。一目瞭然のことでありまして、日本は欧米に比べて低い、低位の水準にあるということであります。 　ちなみに、これ、アメリカは薬価の決定がメーカー側が決めることになっておりますので余り参考になりませんが、ＥＵ、ヨーロッパ各国は要は政府が薬

○川合孝典君 失礼いたしました

○川合孝典君　失礼いたしました。 　御指摘の点については重く受け止めた上で、予算委員会における質疑のルールは守る形で対応したいと思いますが、あくまでも相手のあることでございますので、そこは御了解いただきたいと思います。 　それでは次に、医薬、医療産業を取り巻く課題について、総理及び厚生労働大臣に御質問させていただきたいと思います。 　パネルを、パネルの四番を御覧いただきたいと思います。ドラッ

○川合孝典君 突然振って失礼いたしました

○川合孝典君　突然振って失礼いたしました。 　その上で、総理にお願いしたいんですけれど、所管省庁がそれぞれ違うということで、所管省庁で当然この改善に向けた取組をチェックしていただくのは大事なんですが、その上で、公正取引委員会等を始めとする調査機関、いわゆる公取なんかも、これに積極的に関わることでチェック、継続的なチェックを進めていただきたいと思うんですが、そういった御指示を是非お願いできないでし

○川合孝典君 各業界が問題意識を持って自主規制も含めた取組を検討していただいて…

○川合孝典君　各業界が問題意識を持って自主規制も含めた取組を検討していただいているということ、私も情報をある程度把握はさせていただいております。 　そのお取組にも期待したいと思うんですが、その取引慣行の見直しに向けた、これを所管するのはどこが所管するという理解でよろしいんでしょうか。

○川合孝典君 指針を出していただいてこの取組を行い、さらには全国でも説明会等を…

○川合孝典君　指針を出していただいてこの取組を行い、さらには全国でも説明会等をウェブ等で行っていただいているということも聞かせていただきました。取組を進めていただいていること自体は理解しているんですが、残念ながら、指針自体を知らないという、特に価格転嫁交渉に苦労している中小零細企業の方ほど知らないということでありまして、そこにどう情報を届けるのかということの今知恵が必要になっているという、このこと

○川合孝典君 急な指名にお答えいただきまして、ありがとうございました

○川合孝典君　急な指名にお答えいただきまして、ありがとうございました。 　もう一点、総理と厚生労働大臣に是非聞いていただきたいのは、この年収の壁を越えて働くということ、このこと自体について、ある意味、これまで当事者である方々に対する説明が十分できていないと私は思っております。 　年収の壁をつくった当時は、家計、世帯主の収入を要はサポートする形で補助的労働としてこれ入った。したがって、壁があって

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　ようやく本予算が参議院の方に回ってまいりまして、これから予算の審議を行うということなわけでありますが、残念ながら、御党の裏金問題の話がどうしても繰り返し議論されなければいけないこの時間が非常に無駄だということを、冒頭、一言苦言を呈させていただきたいと思います。 　その上で、この間、総理と各政党の皆さんのやり取りを聞かせていただく中で、改めて

○川合孝典君 是非、意識的にこの取組を進めていくことをお願い申し上げておきたい…

○川合孝典君　是非、意識的にこの取組を進めていくことをお願い申し上げておきたいと思います。 　時間の関係がありますので、次の質問に移りたいと思います。 　価格転嫁の進捗状況についての今の総理及び経産大臣の御認識をお聞かせいただければと思います。 　パネル二をお願いします。 　労務費の適切な転嫁のための価格交渉に関する指針というのを昨年の十一月末にお出しをいただきまして、適正取引を実現するた

○川合孝典君 何もなかったところから比べたら確かに進んでいるということではある…

○川合孝典君　何もなかったところから比べたら確かに進んでいるということではあるんですが、この支援強化パッケージの一つ、キャリアアップ助成金について、実際に、当事者である働く側、それから企業側の意見を聞いてみますと、働く側にとってみれば、会社にやる気がなければ従業員の意思だけでは決められないという声が多いです。使いたいと思っても会社が使ってくれなければどうしようもないと、こういう声があります。企業側

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　パネル一をちょっと御覧いただきたいと思います。（資料提示）資料、お配りした資料の一番であります。有配偶者女性でパートタイム労働者の年収分布というこの紙であります。 　これ、新しいデータが二〇一五年の、失礼、二〇二二年の野村総研さんのデータということになっているんですが、この時点で、年収百三十万円未満の方がパートタイム労働者の方の七四％を占めていらっしゃる

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　これまで長年にわたって触れてこなかった重たい課題について取組を進めていただいているということ自体は率直に前向きに受け止めているわけでありますが、正直申しまして、今回のこの支援パッケージを発表してその後の動きを見たときに、果たしてこのペースで、この政策の規模で、この政策の期間でどれだけの成果が出せるのかということに対して少し疑問というか懸念を持ったものですか

○川合孝典君 急な、通告もしない質問に対して真摯にお答えいただいたことについて…

○川合孝典君　急な、通告もしない質問に対して真摯にお答えいただいたことについては感謝申し上げたいと思います。我々に対して、野党や各会派に対して説明するということではなく、国民の疑念にしっかりと答えるという、そういう姿勢を是非忘れずに参議院での審議、御対応いただくことをお願い申し上げまして、本来の質問に戻らせていただきたいと思います。 　それでは、通告に従って御質問させていただきます。まず、私から

○川合孝典君 国民、一般常識、一般の感覚からいって、裏金というのは説明のできな…

○川合孝典君　国民、一般常識、一般の感覚からいって、裏金というのは説明のできないお金のことだと恐らく多くの国民の皆さんは捉えていらっしゃるはずであります。裏金でないというのであれば、その目的、使途も含めて説明がきちんとなされればいい、だからこそ政倫審に当事者が出てきてきっちりと説明をしていただきたいということをこの間言ってきているわけであります。 　政府の理屈、与党の理屈として今の御答弁を繰り返

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典と申します

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典と申します。 　三人の参考人の皆様には、大変勉強になる御意見を頂戴しまして、ありがとうございました。 　私の方から、まず牛山参考人と牧原参考人の御意見をお伺いしたいと思います。 　自治体の窓口業務のことについてなんですが、さきの能登地震のときのいわゆる自治体窓口の対応について、私自身も発災から一週間後には金沢までは参りまして、できるだけ近くに行って

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　牧原参考人にもう一つ御質問なんですけれども、窓口、つまりグレーゾーンの部分の判断が窓口でできなくてたらい回しになってしまっているということなのであれば、単純に考えれば、そのグレーゾーンをいかに少なくするのか、消していくのかという作業を平時にきちんと整理をしておくということが発災時や何か重大な事態が生じたときの速やかな対応につながるというふうにも思うんですけ

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　恐らく、過去の被災、災害の経験をしっかりとデータ化して、同じ事象が生じたときには対応できるような、そういう準備というのをもっと丁寧に行うべきなんだろうなと私自身も感じております。 　時間の関係がありますので、人羅参考人に御質問させていただきたいと思います。 　先ほど、関係人口について御質問もありましたが、お話をなさっていました。穏やかにその地域の持続性

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　人口動態という意味でいけば、これまでのトレンドを見ている限りは、減る減ると言い過ぎるのがどうかということとは別に、現実問題として減っているわけでありますので、適正な日本の国土における人口が一体どのぐらいのところまでがキャパシティーなのかということ、同時に、人が増えることでの拡大成長ということだけでなくて、人口減少下でどう生産性を向上させるのかといったような

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　お三方の参考人の皆様には大変示唆に富んだお話をいただきまして、ありがとうございました。 　まず、私は、行政ＤＸに関して庄司参考人からお伺いをさせていただきたいと思います。 　エストニアの話を事前に配付いただいた資料にも御記載されておりまして、そこを拝見させていただきました。実は私も、昨年の年央にエストニアにお伺いをいたしまして、電子政府、

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　横尾参考人にも、今の質問に関して、実際、行政のトップとしてこの取組を進めていらっしゃる中でお感じになられていることがあったら御所見をお伺いしたいと思います。

○川合孝典君 時間が参りましたので、終わります

○川合孝典君　時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　やっぱり首長、横尾参考人のその御経験を踏まえてということで、我が事として重く受け止めてお取り組みいただいているということは物すごいよく分かるんですが、そうしたことを実際、例えば地方分権を進めていく上での行政ＤＸをより加速化させようというそのモチベーションにどうつなげていくのかというところに関しては、なかなかやっぱり難しいものがあるのかなというのを正直感じた

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　いろいろと、やはり実際に現場で、市長として現場を御覧になられて感じていらっしゃることと、それを国なり自治体なりがＤＸ化を推進していく上での様々な取組につなげていくというところにやっぱりずれが生じている、どうしても感覚の違いと申しますか、必要性についての認識、ニーズについての認識の違いと申しますか、やっぱりあるんじゃないかというふうに思っておりまして、そうし

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。突然の質問に対して答えをいただきまして、ありがとうございました。 　外為法五十五条、条文確認いたしましたら、二項の部分に、電子情報を活用した情報の共有ということについての文書が、書面があります。本来であれば金融機関と財務省との間でのやり取りということになりますけれども、その手続についても、いわゆる当該銀行や資金移動業者を経由しないで報告することができるという、

○川合孝典君 去年の消費者契約法改正の目的の一つが、この統一教会の問題があって…

○川合孝典君　去年の消費者契約法改正の目的の一つが、この統一教会の問題があって改正をされたということは理解しております。 　その上で、この消費者契約法を適用するということになると、この統一教会との特に問題に関しては、かなり過去に遡ってそれを対象とするかどうかということを考えなければいけなくなると思うんですけど、消費者契約法上、遡及適用ということは可能になるんでしょうか。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　裁判の訴訟の一方当事者であるということが懸念事項だということの御発言ありましたけれども、ということは、検察等がいわゆるその、いわゆる調査権を行使できるといったようなものを、ことを、第三者の立場から行使できるような形を取るということは可能性としては考えられるのかなというのをお話を聞いていて感じたわけであります。 　そのことも含めてということでありますけれど

○川合孝典君 期間が延びて適用対象が拡大したということ自体は前向きに受け止めた…

○川合孝典君　期間が延びて適用対象が拡大したということ自体は前向きに受け止めたいと思いますけれども、期間に限定が当然あるということでありますので、この問題、これをどうするのかということの議論は明らかに必要になってきます。 　同時に、消費者契約法、私も確認しましたが、特定不法行為被害者に適用できるかどうかということについて、現行法においても適用になるものとならないものというものが解釈上生じていると

○川合孝典君 文部科学大臣始めとして、相当な精査を行った上で、特別指定宗教法人…

○川合孝典君　文部科学大臣始めとして、相当な精査を行った上で、特別指定宗教法人としていわゆる解散命令請求が出されているということでありますので、したがって、当然のことながら、そのいわゆる対象宗教法人の資産が散逸しないようにするためにあらゆる手だてを講じるということは、これは当然のことだと思っています。したがって、捜査というか調査に支障を生じるという御説明がありましたが、最後の部分は、正直言って、も

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　前回に引き続きまして、本法成立後いかに被害者救済の実効性を高めていくのかという観点から御質問させていただきたいと思います。 　文化庁小林審議官には、二度手間で、今日もお呼び立てして済みませんでした。 　前回の質問をさせていただいた折に、外為法五十五条に基づく、いわゆる海外送金の報告書の取扱いについて質問させていただきました。対象宗教法人に

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　発議者の皆さんには、限られた時間でありますが、どうぞよろしくお願いします。 　衆議院側での様々な議論、議事録拝見させていただいておりまして、正直言って直前まで、二法案がこちらに回ってくるということを考えておったわけであります。しかしながら、実際蓋を開けてみたら、このいわゆる与党案、自公国案だけがこちらへ来たということでありまして、様々な資料

○川合孝典君 指定法人に関しては全てを把握するということでよろしいんですね

○川合孝典君　指定法人に関しては全てを把握するということでよろしいんですね。

○川合孝典君 とはいえ、電子情報でいわゆるやり取りをするわけでありますので、ボ…

○川合孝典君　とはいえ、電子情報でいわゆるやり取りをするわけでありますので、ボタン一つで送金はできてしまうということ、そのことに対してどう対処するのかという点でいけば、これが本当に十全な対処法なのかということについて、これもやっぱり検討する必要が今後あるんじゃないのかなと思います。 　今日は文化庁の参考人の方にお越しいただいておりますので、確認したいと思います。 　衆議院側で財務省の参考人の方

○川合孝典君 私もそういう理解をしているわけでありますけれども、現実問題として…

○川合孝典君　私もそういう理解をしているわけでありますけれども、現実問題として、被害者救済が実際この法律改正によってきちんと進まないということになってしまうと要は理屈倒れになってしまうということでもありますので、その点については、やはり継続的に検討を行った上でベストのいわゆる立法というものをこれからも模索していくべきだということだけは申し上げさせていただきたいと思います。 　時間がなくなってまい

○川合孝典君 特別指定宗教法人に関しては全数把握するという方向なのかということ…

○川合孝典君　特別指定宗教法人に関しては全数把握するという方向なのかということを聞きました。一般論ではありません。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　法テラスを使いやすくするということについては、これは極めて有効性の高い措置であるということは私も理解しております。実際に、民事訴訟手続において一般不法行為を立証するその立証責任の中でも、いわゆる加害者側が、いや、失礼、被害者側が、立証するのが加害者責任能力と違法性だけであるのに対して、被害者側が、故意や、故意か過失か、それから権利の侵害があるかどうか、さら

○川合孝典君 様々な御苦労があったことは十分理解できます

○川合孝典君　様々な御苦労があったことは十分理解できます。 　その上でなんですが、実際に、いわゆる包括保全という考え方自体は、正直、解散命令請求が出ているだけの時点で包括保全を行うということは、これは憲法に定める財産権に関わる話にも当然関わってまいりますので、当然そのことが無理だということは理解した上で、しかしながら、この法案の提出した目的というのが、いわゆる被害者をいかに確実に救済していくのか

○川合孝典君 時間が参りましたのでこれで終わりにしたいと思いますけれども、いわ…

○川合孝典君　時間が参りましたのでこれで終わりにしたいと思いますけれども、いわゆる文化庁が、所轄庁がこの問題にどう向き合うのかというその姿勢が、実際この法律がきちっと運用されるかどうかに関わってくるわけですよ。したがって、そんな一般論でかわすような答弁はしていただきたくない。そのことだけ申し上げさせていただきまして、私の質問を終わります。 　ありがとうございました。

○川合孝典君 前向きに御答弁いただきまして、ありがとうございます

○川合孝典君　前向きに御答弁いただきまして、ありがとうございます。 　わざわざ今更この質問させていただいた、その問題認識なんですが、かつてイラク戦争が起こったときに、イラクに取り残されたイラク在留の日本人の方、この方々や欧米の方で、要は拘束された方々が一か所にまとめて拘束されたんです。そのときに、ＢＢＣやボイス・オブ・アメリカは一時間に一回ずつ人質の方に対して元気付けのためのメッセージを発信して

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。 　持ち時間が短いので、早速質問に入らせていただきたいと思います。 　衆議院側で我が党の田中健議員からも質問があったかと思いますが、北朝鮮向けラジオ短波放送「しおかぜ」のことについて両大臣にお伺いをしたいと思います。 　まず、外務大臣、拉致問題担当大臣、それぞれにお伺いしたいんですが、現在、北朝鮮に拉致されている被害者に対してメッセージを送るための短波

○川合孝典君 三者協議をきちんと進めていただくことで適切な対応をということは、…

○川合孝典君　三者協議をきちんと進めていただくことで適切な対応をということは、御答弁そのとおりだと思いますが、問題提起をしたことに対して、協議を行った上で対応を図りますという返事だけがあって、具体的にどうするといったことについての回答がなかなか得られないということも聞いております。 　したがって、ＫＤＤＩやＮＨＫ任せにするのではなく、要は、岸田内閣の大切な重要課題であるとおっしゃっているわけであ

○川合孝典君 丁寧に御答弁いただきまして、ありがとうございます

○川合孝典君　丁寧に御答弁いただきまして、ありがとうございます。 　台湾、ちなみに台湾なんですが、台湾海峡有事に備えてということで、この三百キロワット発信機七機プラス百キロワット送信機が四機ということで、十一機持っているんですね。日本の八俣送信所は、元々三百キロ五機と百キロワット二機の七機だったものを、二〇二四年以降、四機に減らすと。したがって、それだけチャンネルが大幅に減るということであります

○川合孝典君 前向きにお取り組みいただいていることには感謝をしたいと思います

○川合孝典君　前向きにお取り組みいただいていることには感謝をしたいと思います。 　今後、裁判所の職員の定員の問題の議論を行っていく上でも、労働時間の状況というものを正確に把握することが適切な人員、要員の配置にもつながっていく話だと思っておりますので、是非その取組はしっかり進めていただきたいと思います。 　次に、年休の取得状況、職員の皆さんの年休の取得状況について確認をさせていただきたいと思いま

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　今日は、まずは法案に関連して少し質問させていただきたいと思います。 　まず、裁判所職員の皆さんの働き方ということで確認なんですが、ちょうど一年ほど前に、いわゆる定員に係る議論等をやり取りをさせていただく中で労働時間管理がどうなっているのかということについて質問させていただきましたところ、それぞれの裁判所に労働時間や働き方の管理は委ねられていて、最高裁とし

○川合孝典君 裁判所としての年休取得の目標のようなものは設定されていますでしょ…

○川合孝典君　裁判所としての年休取得の目標のようなものは設定されていますでしょうか。

○川合孝典君 何もやっていないと言うつもりはないんですけれども、取組をいただい…

○川合孝典君　何もやっていないと言うつもりはないんですけれども、取組をいただいている内容が、現在日本にいらっしゃる技能実習生、該当される方々に対してはほとんど役に立っていないという実態もあるということなので、そういった実態を踏まえて御議論を進めていただきたいと思います。 　時間の関係がありますのでこれで最後にしたいと思いますが、技能実習制度についてのどういう検証をしているのかということを聞かせて

○川合孝典君 私がここで質問させていただいたのは、フレックスタイム制を導入する…

○川合孝典君　私がここで質問させていただいたのは、フレックスタイム制を導入することによってより柔軟な働き方が実現するという、割とステレオタイプの理解がフレックスタイム制では認識されがちなんですけれども、むしろ、フレックスタイム制を導入することで休みが、言わば終日の休みが逆に取りにくくなるといったようなことが実は民間では往々にして発生をしております。 　したがいまして、柔軟な働き方ということで導入

○川合孝典君 ということは、取りあえず目標は達成をしているというのが今の状況だ…

○川合孝典君　ということは、取りあえず目標は達成をしているというのが今の状況だという理解をさせていただきました。 　今後、更なる働き方の見直しを行っていく上で、いわゆる目標をどこに設定するのかということについても是非また議論をして、検討をしていただければと思います。 　次に、フレックスの話について少し、フレックスタイム制について少しお教えいただきたいことがあります。 　今回、リモートワークも

○川合孝典君 突然の振りにお答えいただきまして、ありがとうございます

○川合孝典君　突然の振りにお答えいただきまして、ありがとうございます。 　技能実習生を、あくまでも日本としては、制度を設定、設計したときの意図としては、日本の優れた技術を学んでいただいて母国の発展に寄与していただけるように実習、研修を行うということで始められたということですが、実際、受入れ企業のうち、全てとは言いませんが、多くの企業が、日本人の労働者が要はもうもはや受けないようなきつい仕事ですよ

○川合孝典君 今御答弁いただいた中に選ばれる国というフレーズがありましたけど、…

○川合孝典君　今御答弁いただいた中に選ばれる国というフレーズがありましたけど、まさしく選ばれない国にいつの間にかなってしまっているという事実を真摯に受け止められるかどうかということが今後の制度改正を行う上でとても大切な論点になろうかと思いますので、是非、今大臣が御答弁された内容で議論を前に進めていただきたいと思います。 　その上で、転籍の話をちらっとおっしゃいましたので、この転籍制度について少し

○川合孝典君 プログラムは、数字的に今お聞きいただいてかなり充実した日本語教育…

○川合孝典君　プログラムは、数字的に今お聞きいただいてかなり充実した日本語教育のプログラムを作っていらっしゃるということなんですが、この教育プログラムに実際にアクセスできるかどうかということの方が大事でありまして、その教育の場を、要は、日本の各地にいらっしゃる該当者の方に提供していく上でのインフラの整備というものについては何か行っていらっしゃるでしょうか。

○川合孝典君 文科省さんに、ここから先は通告しておりませんけれども、確認なんで…

○川合孝典君　文科省さんに、ここから先は通告しておりませんけれども、確認なんですが、こうしたプログラムを整備することによって、いわゆる外国人の方の日本語力をいわゆる上げていくための効果というものがどの程度出てきているのかといったようなことについての検証は行っていらっしゃいますでしょうか。

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　前回に引き続きまして、今後難民認定の手続が変更されることに伴う様々な変更点等について、前回に引き続き、積み残した質問を確認させていただきたいと思います。 　まず、補完的保護対象者の認定制度の導入の時期、本年十二月一日からということになっておりますが、この難民申請書の様式を変更するということが伝達をされております。この変更の正確な時期について

○川合孝典君 十二月一日以前にウェブ、ホームページ上で書式を確認して入手ができ…

○川合孝典君　十二月一日以前にウェブ、ホームページ上で書式を確認して入手ができるという理解でよろしいですか。

○川合孝典君 時間が参りましたのでこれで最後の質問にさせていただきたいと思いま…

○川合孝典君　時間が参りましたのでこれで最後の質問にさせていただきたいと思いますが、そうした充実した教育プログラムを作っても、そこに実際にそういうものの存在があるということを理解した上でそこにアクセスしていただかないと、作っても使う人がいなければ何の意味もないということにもなりますので、体制整備と同時に、活用状況等についてもきちっと検証していただくことの必要性があるということ、このことだけ指摘をさ

○川合孝典君 ということなんですよね

○川合孝典君　ということなんですよね。 　そのことを確認今させていただいたんですけれども、結局、そこの案件の振り分けのときにどう判断していくのかということに、その判断が実は肝の部分なんだけれども、ブラックボックスになってしまっているということがこれまでも法案審議の中で指摘されてきたことでありますので、この案件の振り分け、私なんかは、新たな概念としての補完的保護対象者ということなのであれば、Ａ、Ｂ

○川合孝典君 有り難い御答弁をいただいたと思います

○川合孝典君　有り難い御答弁をいただいたと思います。 　大臣が行かれると聞いたら何かフロアがきれいになっている可能性もありますので、そのことも含めて、実態を正確に把握していただく必要があるということも併せて御指摘させていただきたいと思います。 　時間の関係がありますので、次の質問に参りたいと思います。 　難民申請者の案件の振り分けについて確認です。 　御存じの先生方もいらっしゃるかと思いま

○川合孝典君 ウェブを使った例えば通信教育みたいなもの、そういうサービスはござ…

○川合孝典君　ウェブを使った例えば通信教育みたいなもの、そういうサービスはございますでしょうか。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　実は、今御答弁のあったとおり、現行制度における人道的配慮による在留許可というのは、本国情勢に加えて本邦の情勢も考慮したものがあるわけでありまして、実は必ずしも補完的保護の定義には当てはまらないということにこれはなるわけであります。 　法改正後、在留資格のない難民申請者がどういった取扱いを行われるのかということについては、補完的保護が入ったから残りのものは

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　先生方御存じかと思いますけど、今回この難民申請、十二ページあるんですよね。かなりのボリュームの難民申請書ということになっておりまして、自分自身のその迫害理由、難民申請を行っている理由を十全にこの申請書に記入するためにはやはり準備が実は必要でありまして、これまでの実態を、大臣も入管庁視察をされておられると思いますけど、実際、この難民申請の手続の現場では、場所

○川合孝典君 それと同時に確認させていただきたいんですけれども、旧式の申請書も…

○川合孝典君　それと同時に確認させていただきたいんですけれども、旧式の申請書も当然あるわけで、それで難民申請の手続の準備をしていらっしゃる方もいらっしゃることが想定されるわけですが、これ、一定期間この旧式の申請書での申請も受け付けるという理解でいいのかどうか、これ確認させてください。

○川合孝典君 来年の四月一日に、ウクライナから受け入れている方について対応しな…

○川合孝典君　来年の四月一日に、ウクライナから受け入れている方について対応しなければいけないわけですよね。そのことも含めて考えると、もう今から動いておかないと、体制整備しておかないと間に合わないんじゃないかというのが外から見ている問題意識なんですけど、その辺りは大丈夫だという理解でよろしいですか。

○川合孝典君 改めて、小泉大臣、初めまして

○川合孝典君　改めて、小泉大臣、初めまして。国民民主党の川合でございます。 　この一年間、大臣、そして副大臣、政務官にはお世話になりますが、よろしくお願いします。 　私、今日の質問では、通常国会で成立しました入管難民法の改正並びに附帯決議事項について、今後、いわゆる補完的保護制度の運用開始と来年度の本格改正法の実施に当たって準備状況がどうなっているのかということについて入管庁に御質問させていた

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　大臣への挨拶は後でさせていただくことにして、ちょっとトイレで中座をされたということでありますので、後ほど御挨拶させていただきたいと思いますが。 　本日は、さきの通常国会で法案が改正されました入管難民法、これがいよいよ今年の十二月から補完的保護の措置が、制度が動き始め、来年六月には本格的に全面改正、法改正が、運用が始まるという、こういう状況に

○川合孝典君 言語の壁ということもありますので、難民申請を行っている方が十分に…

○川合孝典君　言語の壁ということもありますので、難民申請を行っている方が十分に事情を説明できるような体制というものをどう整えるのかということ、これ実は、代理人を同席させるかどうかというところでかなりここは抵抗の大きかったところでもあるんですけれども、実際、今後の外国人の方との向き合い方を考える上で一つ大きなポイントになろうかと思いますので、是非この辺りのところは今後も議論させていただきたいと思いま

○川合孝典君 大臣、ありがとうございます

○川合孝典君　大臣、ありがとうございます。 　丸山次長、大臣がこのように力強く述べていただきましたので、是非取組を進めていただきたいと思います。 　次の質問に移りたいと思いますが、難民調査官の育成に向けた取組の状況について確認をさせていただきたいと思います。 　入管法改正によって難民調査官の育成に関する規定が新たに設けられているということであり、十二月一日から実際に施行されるということであり

○川合孝典君 力強い所信をいただきまして、ありがとうございました

○川合孝典君　力強い所信をいただきまして、ありがとうございました。 　次の質問に移りたいと思います。 　この人員体制の拡充に関して、補完的保護対象者制度の十二月一日からの開始に当たり、この補完的保護対象者認定のための何らかの新しい体制とか部署とかいうものは、これつくられるのかどうかということを確認させていただきたいと思います。丸山次長。

○川合孝典君 法案審議の中で御質問したときにも同様の御答弁をいただいているんで…

○川合孝典君　法案審議の中で御質問したときにも同様の御答弁をいただいているんですよ。だから、そのときと今とで何がプラスアルファになっているのかということ、このことを私は知りたい。皆さんも知りたいと思います。 　要は、これまでの取組にプラスして一体何ができるのかということで、人員体制を強化するだとか、体制整備するのと同時にアップデートのスピードを速めるとか、こういうこともあろうかと思うんですが、例

○川合孝典君 誠実な御答弁ありがとうございます

○川合孝典君　誠実な御答弁ありがとうございます。 　小泉大臣に是非私からもお願いしたいんですけれど、厳しい財政状況の中で今概算要求行われているわけでありますけれども、この出入国在留管理の関係の体制整備というのは、今後の日本の社会経済を考える上でも非常に大きな課題になるというふうに考えておりまして、人員拡充、体制整備、この辺りのところについては、適切ないわゆる出入国管理を行うと同時に、外国人との真

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　ちなみに、これ通告はしていないんですけど、確認ですが、このインタビュー時に代理人の同席を認めた事例というのは、その後生じていますでしょうか。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　次の質問に移りたいと思います。 　難民申請者の面接時における適切な配慮に関する新たな規定が今回盛り込まれましたが、その対応状況について御質問させていただきたいと思います。 　十二月以降、これまでを超えた対応をどういった形でお取りになるのか、御説明お願いします。

○川合孝典君 是非進めていただきたいと思います

○川合孝典君　是非進めていただきたいと思います。 　加えて、難民審査参与員についても確認をさせていただきたいと思います。 　法改正の議論の中で、この参与員の方についてはいろいろと物議を醸した部分もありました。そうしたことも踏まえて、附帯決議では、難民審査参与員に対する研修についてもその必要性が付されております。 　例えば、その参与員の方、専門家、有識者の方が参与員になっていただいているという

○川合孝典君 これまでも出身国情報の収集はきちっとやってこられていたはずなんで…

○川合孝典君　これまでも出身国情報の収集はきちっとやってこられていたはずなんですよ。しかしながら、実際には問題が生じて、その問題指摘を受けて法改正事項の中に出身国情報の充実と情報の公表、開示についての附帯決議が打たれているということで、引き続きじゃないということ、このことをまず前提とした上で、これまでを超える取組として何ができるのかということを、そのことを具体的に私は問うているんです。これまでもき

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　人数までこの場で御提示いただいたことには感謝をしたいと思います。 　追加の何かありますか。

○川合孝典君 ウクライナからの受入れは、これ政治案件ということで速やかに受入れ…

○川合孝典君　ウクライナからの受入れは、これ政治案件ということで速やかに受入れが実現したわけでありますけど、これが落ち着いてきたところでこの問題を俯瞰してみますと、ウクライナ人の方のみが先行して要は認定が行われる状況というのは、全体として見たときに必ずしも公平性が担保されているとも言えないということだと思うんですよね。 　その他の国籍の方々についても速やかな対応をやはり図らなければいけない。そう

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　これ、大臣、このさきの法案審議の議論の中で、今、ちらっと触れられましたけれども、不認定になりましたと、理由は言えないけど不認定になりましたという、そういう状況が常態化していた。これが、なぜ、どういう理由で不認定になったのかということをきちんと可能な限り情報開示することで、要は、申請者の方にも周りの方にも御理解、御納得いただける形を取るべきだということでこの

○川合孝典君 その犯罪の被害者の方々の支援ということについて、質問の通告のとき…

○川合孝典君　その犯罪の被害者の方々の支援ということについて、質問の通告のときに、様々な支援の取組はやっていますということで、資料も、検察庁が出している資料、「犯罪被害者の方々へ」という冊子を実は頂戴して拝見しました。被害者保護の支援のための制度についてという冊子であります。 　これ、拝見させていただきまして、見ましたところ、御覧いただければ分かるんですが、性犯罪のセの字も書いていないです。どち

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　厳罰化を行うことがその犯罪抑止効果にどの程度効果を生じるのかといったようなことについては様々な御意見もありますし、この後、ひょっとしたら共産党の仁比委員がその辺りのところにも触れられるかもしれませんので、私の方はこの問題についてはここまでとさせていただいて、次の質問に移りたいと思います。 　次に、いわゆる犯罪被害者の精神的又は経済的なサポートの在り方につ

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　今日は最高裁からもお越しいただいておりますので、一つ御質問させていただきたいと思いますが、この問題は非常に判断が、個別の、個々の事例で判断が極めて難しいことでもあります。そのことは十分承知した上で、これまでも性暴力事件の裁判におけるこの困難な状態の解釈にばらつきが実は指摘をされているわけでありますが、こうした指摘に対して何らかの対策を講じておられるのかどう

○川合孝典君 実は私、長年、お隣に座っていらっしゃる谷合先生や尾辻議長と一緒に…

○川合孝典君　実は私、長年、お隣に座っていらっしゃる谷合先生や尾辻議長と一緒に自殺対策の議連の活動をやらせていただいておりまして、当初、自殺対策、いわゆる自殺を念慮する方というのはいわゆる精神疾患の方であるということを前提として、国立精神・神経医療センターの中に自殺対策の推進室を実は設けるというのを今から十数年前にやったわけであります。 　その後、実は警察庁や厚生労働省、文部科学省等々、様々な省

○川合孝典君 大臣、今国会、ありがとうございました

○川合孝典君　大臣、今国会、ありがとうございました。 　これで終わります。

○川合孝典君 まあそうだと思うんですけれども、実際に個別事例ごとに当然事情が違…

○川合孝典君　まあそうだと思うんですけれども、実際に個別事例ごとに当然事情が違うから判断が異なっても当然であるということは理屈としては理解できるんですけれども、一方で、そのことによって、いわゆる異議を申し立てられていらっしゃる方々等も出てきていることを考えたときに、この周知というか教育も含めて、要は判事や司法関係者の方々に対する研修の在り方等々についても、より質を高める努力というものは、せっかく今

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　ここからは、大臣、通告していないんですけれども、意見交換ということで聞いていただきたいんですが、これまでの審議の中でも性犯罪者処遇プログラムのことについて何度か言及をされております。認知行動療法ということで、いわゆる心理治療を行うことで性犯罪者の治療を行っていくという、こういう考え方なわけでありますが、この認知行動療法については、うつの治療等では高い効果が

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　しっかりと御対応いただいているということだと思うんですけれども、であるならば、なぜばらつきが今も指摘されているのかということが今度は問われなければいけなくなるんですが、質問の仕方を変えますが、このばらつきが生じているという指摘自体については、ではどう受け止められますでしょう。

○川合孝典君 これ、質問の二の七で通告させていただいていますが、ということは、…

○川合孝典君　これ、質問の二の七で通告させていただいていますが、ということは、同意しない意思を形成し、表明若しくは全うすることが困難な状態の、この困難な状態は、その程度を問わないという理解でよろしいわけですね。じゃ、刑事局長。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　つまりは、明確に同意しない意思を表明しているにもかかわらず、なおも性行為をやめない場合は不同意性交等罪の要件に該当するという理解でいいわけですね。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　今の御答弁で十全にカバーはしていただいているんですけれども、実際に使い勝手がいいものなのかどうなのかということがやはり問われていると思いますので、被害者、利用者の目線に立った、そういう制度設計というのを是非お願いしたいと思います。 　次の質問に移りたいと思います。 　暴行・脅迫要件について法務大臣に確認をさせていただきます。 　暴行、脅迫の要件につい

○川合孝典君 急に通告もなく質問して、失礼しました

○川合孝典君　急に通告もなく質問して、失礼しました。 　私も、こういうことをやっていますと言われて割と立派な冊子を頂戴したものですから、はあ、そうですかと言って受け取って、後でよくよく見てみたら何も書いていなかったという、実はそういうこともあったものですから、この機会に言わないと、またいつ問題の指摘をさせていただけるか分からなかったものですから、失礼を顧みずに御質問させていただいたということです

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。 　刑法、刑事訴訟法、今回の法案、今日しか審議時間がないということでありますので、幅広にちょっと駆け足で本日は質問させていただきたいと思います。 　まず、冒頭、大臣に再犯防止の取組について御質問させていただきたいと思います。 　これまでの審議の中でも、大臣御理解のとおり、性犯罪加害者は累犯が多いということでありまして、さきの参考人質疑でも、アメリカのい

○川合孝典君 程度は問わないと言いながらも、実は程度を問うているような答弁にな…

○川合孝典君　程度は問わないと言いながらも、実は程度を問うているような答弁になっているような気が、判断がそれぞれで変わるということという意味では、ある意味程度を問うているわけですよね。だから、もう一度お願いします、じゃ。

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典と申します

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典と申します。 　四名の参考人の先生方には貴重なお話を頂戴しまして、ありがとうございました。 　私から、まず斉藤参考人に御質問させていただきたいと思います。 　今回の参考人質疑に斉藤参考人にお越しいただくことを実は私自身がお願いをしたわけでありますが、その背景にありますのは、今回の法案の衆議院の審議において、再犯防止というところが余り実は扱われてまい

○川合孝典君 ただ、例えばガイドラインですとか、明示的に、こういう場合にはこう…

○川合孝典君　ただ、例えばガイドラインですとか、明示的に、こういう場合にはこういうふうにしてくださいといったようなことを要はお示しすることは可能だと思うんです。疑わしきは取りあえずちゃんときちんと申告してくださいということを言っていただけるだけで現場の方々は非常に助かるということなんで、その辺りのところは是非検討をいただきたいと思います。 　大臣がおっしゃったことが法的拘束力に次ぐ拘束力を持って

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。 　私は、本日は、性的姿態撮影処罰等法の方から質問入らせていただきたいと思います。 　先ほど牧山委員の質問にも一部ありましたが、航空機業界で客室乗務員さんに対するいわゆる盗撮の問題がこの間社会問題になってまいりまして、今回法律が改正をされるということで、航空業界でもその法改正に大変期待が集まっているところであります。したがって、今回の法律改正が今後実効性

○川合孝典君 ちょっと済みません、言い方がきつくなったかもしれませんので、そこ…

○川合孝典君　ちょっと済みません、言い方がきつくなったかもしれませんので、そこはおわびをしなければいけないかもしれませんけれども。 　これまでも、もちろん取組としてはいろいろと配慮して行おうとして努力されてきたことは分かるんですよ。でも、結果から見ると、それには何の、実は余り効果がないというか、抑止力にはなっていないということなんですよね。そのことを踏まえて今回この法律が改正をされたということな

○川合孝典君 島岡参考人にも、今深くうなずいていらっしゃいましたので、同様の御…

○川合孝典君　島岡参考人にも、今深くうなずいていらっしゃいましたので、同様の御質問をさせていただきたいと思いますが、この問題について島岡参考人はどうお考えでしょうか。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　続きまして、島岡参考人に御質問させていただきたいと思います。 　いわゆるフランスにおける思春期前の性教育のお話をしていただきましたけれども、先ほどもほかの委員の先生からも御指摘ありましたが、実際にこれ、日本でそれを導入しようとした場合に大変高いハードルが幾つも考えられるわけでありますし、同時に、文科省の答弁聞いていても、そもそも教える側の意識が全く付いて

○川合孝典君 この航空法の施行規則があるにもかかわらずこの問題が解決しない理由…

○川合孝典君　この航空法の施行規則があるにもかかわらずこの問題が解決しない理由について、じゃ、国土交通省さん、どうお考えですか。

○川合孝典君 しつこくこの話を実はさせていただいている理由は、従来から様々な法…

○川合孝典君　しつこくこの話を実はさせていただいている理由は、従来から様々な法律や規制が当然あるわけでありまして、その規制に基づいてそれが適正に運用されていればこういった問題は起こっていないはずなんですが、にもかかわらず、要はこの盗撮行為というのは起こっているどころかむしろ増えているということでありまして、その背景に一体何があるのかということをきちっと検証した上で、それに対応した形でのいわゆる法の

○川合孝典君 それが、例えば立証するためにはやっぱりファクトが必要なわけであり…

○川合孝典君　それが、例えば立証するためにはやっぱりファクトが必要なわけでありますので、その周りの方の証言だけでそれが証拠能力として認められるという理解でよろしいですか。

○川合孝典君 そこでなんですけど、実行に着手したという、いわゆる未遂ということ…

○川合孝典君　そこでなんですけど、実行に着手したという、いわゆる未遂ということについて、誰がこれはどのように立証するものなんでしょうか。これは政府参考人で結構です。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　嶋矢参考人にお伺いをしたいと思いますが、法制審の議論の中で、再犯防止ですとかいわゆる更生プログラムの必要性等についての御議論というのがあったのかどうかということ、それと、先生御自身はこの問題についてどう捉えていらっしゃるのかをお聞かせいただきたいと思います。

○川合孝典君 大臣に次の質問させていただきたいと思いますが、今回の改正法では未…

○川合孝典君　大臣に次の質問させていただきたいと思いますが、今回の改正法では未遂についての処罰も規定をされているということなんですが、実際に盗撮行為が行われたものの、人が身に着けている下着のうち現に性的な部位を直接若しくは間接に覆っている部分の撮影に至らなかった、まあ盗撮に失敗したということなのかもしれませんが、そういう場合であっても、そういった行為が現場で発見されたことをもって処罰対象になるとい

○川合孝典君 今の答弁について確認なんですが、そのいわゆるビデオ映像等とおっし…

○川合孝典君　今の答弁について確認なんですが、そのいわゆるビデオ映像等とおっしゃいましたけど、そもそも機内に、要は機内を撮影するビデオなんかないですよね。だから、機内で客室乗務員が盗撮をされたということをどうやって立証するのかということに対して今の御説明では現実的じゃないと思うんですけれど、機内でそういった問題が生じたときにはどうやって立証するんですか。ビデオ映像はないですよね。

○川合孝典君 このいわゆる性教育の在り方についての議論というのはこれまでもずっ…

○川合孝典君　このいわゆる性教育の在り方についての議論というのはこれまでもずっとなされてきているわけなんですが、動かないんですね、実は。その動かない原因がどこにあるのかということと同時に、具体的にどうアプローチすればこの問題を前に進めることができるのかということを、いよいよ真剣にこの問題と向き合わなければいけない時期が来ているんじゃないかと私自身は実は思っておりますので、ちょっとこの問題については

○川合孝典君 職務を阻害する行為、写真を撮っただけで職務を阻害する行為に当たる…

○川合孝典君　職務を阻害する行為、写真を撮っただけで職務を阻害する行為に当たるかどうかということをおっしゃっているわけですけど、それだけでいえば、別に物理的に何をやっているわけでもありませんから、盗み撮りしているだけですから、職務上何も影響ないですよね。この解釈のところで現場の皆さんが困っていらっしゃるんですよ。分かりますか。 　だから、盗撮は罪なんだということで、そうしたことが疑われる場合には

○川合孝典君 今御答弁されたことをもう一度後で確認していただければと思うんです…

○川合孝典君　今御答弁されたことをもう一度後で確認していただければと思うんですけれども、その盗撮が疑われる行為をしたと認められる場合には該当するものと考えられるというニュアンスで要は御答弁をされましたけど、盗撮は、盗撮自体は罪ですよね。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　次の質問ですが、スカートの中を盗撮をするということ以外にも、胸部や臀部といったいわゆる性的な部位を撮影されたという申立てが一定数やっぱりあるということでありまして、今回この法案における性的な部位の定義は性器若しくは肛門若しくはこれらの周辺部、臀部又は胸部ということになっておりますが、こうした部位が撮影された物証が確認された場合の当局の具体的な対応はどのよう

○川合孝典君 丁寧に御説明いただきまして、ありがとうございます

○川合孝典君　丁寧に御説明いただきまして、ありがとうございます。 　すぱっと最高裁がおわびをされたということに正直言って驚きもしましたし、敬意を表したいなと率直に私は思いました。 　その上でなんですけれども、認定プロセス、基準の見直しのところで、可能な限り全国一律のプロセスという記述がなされているんですけど、全国一律のプロセスと書き切れない理由というのは何かあるのか。これ、ちょっと私、読んでい

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。 　ちょっと声がかれました。入管法、採決が終わりましたが、うるさくて聞こえなかったと思いますが、十五項目に及ぶ附帯決議案を読み上げさせていただきました。 　今回この附帯決議を出させていただいた背景には、この入管法のいわゆる修正協議が去年の年末から与野党間で衆議院側で行われておりまして、その修正内容についても、かなり踏み込んだところまで実は修正が済んでいた

○川合孝典君 分かりました

○川合孝典君　分かりました。 　その上で、改めて確認なんですけど、この裁判記録のデジタルアーカイブ化ということの取組についてなんですけど、本格的に動き始めるのはたしか令和七年からということで伺っているんですが、そこまでの間の移行措置期間についてもこの裁判記録については保全されるという理解でよろしいですか。

○川合孝典君 私は、ただいま可決されました出入国管理及び難民認定法及び日本国と…

○川合孝典君　私は、ただいま可決されました出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する法律案（閣法第四八号）に対し、自由民主党、公明党、日本維新の会及び国民民主党・新緑風会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。 　案文を朗読します。 　　　　出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離

○川合孝典君 過去の裁判記録をデジタルアーカイブ化するというのは物すごい手間暇…

○川合孝典君　過去の裁判記録をデジタルアーカイブ化するというのは物すごい手間暇が掛かる話なのはよく分かるんですが、その裁判プロセスの中でどんどん出てくる紙資料というものをＰＤＦファイルに落とすのか何か分かりませんけど、日常作業の流れの中にきちっと組み込んでいくことができれば、おのずと裁判記録はデジタル化されていく、移行されていくということになろうかと思います。 　したがって、これまでの作業手順か

○川合孝典君 御答弁ありがとうございました

○川合孝典君　御答弁ありがとうございました。 　これで終わります。

○川合孝典君 現行法上、既に退去強制令書を発付されている方々の中にも難民該当性…

○川合孝典君　現行法上、既に退去強制令書を発付されている方々の中にも難民該当性が指摘される方が実際に存在していらっしゃるということを前提として今の答弁されましたか。

○川合孝典君 時間がなくなってまいりましたので、最後に、問いの十番で質問通告さ…

○川合孝典君　時間がなくなってまいりましたので、最後に、問いの十番で質問通告させていただいている点について大臣にお伺いしたいと思います。 　さきの参考人質疑において、阿部参考人より、難民該当性判断の手引には、難民認定実務において決定的な役割を果たす供述の信憑性評価の仕方についての言及がないと、こういう実は指摘がなされております。 　そうしたことを踏まえて、世界的、国際的なそのいわゆる難民認定の

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　この質問させていただいた背景にあるのは、いわゆる一回目の申請者の方が、結論というか、その申請の実際審査を行わないままに送り返されることの懸念というものを強く抱いていらっしゃるということがありまして、また、仮に不認定という話になったときに、きちっとその結果を通知を受けるという手続を経ずに送還できるような状況というものが起こり得るのではないのか、言い方変えれば

○川合孝典君 その重大な犯罪を犯したような方、速やかに送還をしなければいけない…

○川合孝典君　その重大な犯罪を犯したような方、速やかに送還をしなければいけない方についてはもちろんそういうことなのかもしれませんが、他方で、一般の難民申請者の方々、真に保護を求めて保護をしなければいけない方々については、行政法のこの一般原則である比例性の評価というものは、では実施するという理解でよろしいんですか。

○川合孝典君 明確に御答弁いただきまして、ありがとうございました

○川合孝典君　明確に御答弁いただきまして、ありがとうございました。 　続いて、五十三条三項一号のこの括弧書きについてもう一点確認なんですが、いわゆるこの括弧書きに該当するか否かの審査を行うとき、つまりはノン・ルフールマン原則の例外とできるかどうかの審査を行うとき、いわゆる行政法の一般原則である比例性の評価というものは実施するのでしょうか。この点について確認をさせてください。

○川合孝典君 納得いただくためにはきちっと説明をしなければいけないということで…

○川合孝典君　納得いただくためにはきちっと説明をしなければいけないということでありますから、そのことが、つまり、通知を行うということをしない限りは納得いただける説明にはつながらないですよね。まあ当たり前のことを実は申し上げているんですけど。 　その上で、このことに関連して、五十三条三項に関する手続規定、これの明文化するべきではないのかという問題意識について、御質問を法務大臣にさせていただきたいと

○川合孝典君 客観的な事実に基づいて説明をしていらっしゃるということではあるん…

○川合孝典君　客観的な事実に基づいて説明をしていらっしゃるということではあるんですが、その説明内容の充実を図っているという、答弁書にはそう書かれておりますけど、実際の書面を見ていると、これで充実を図ったのであれば、以前は一体どうだったんだろうかということが心配になる内容であります。 　もちろん、その調書を取るときにインタビューを行って客観的な事実についての判断をもちろんするということではあるんで

○川合孝典君 丁寧に御説明いただきまして、ありがとうございました

○川合孝典君　丁寧に御説明いただきまして、ありがとうございました。 　法律上はそういうことになっているということであって、実際の運用がなされているのかどうかということはまた別の問題ということであり、今この問題、この入管法の改正に対して不安を抱いていらっしゃる方々は、運用の部分で取りこぼしが出てしまうのではないのか、言っても送り返されちゃうんじゃないのかと、こういったことを心配されているわけであり

○川合孝典君 今、大臣、お聞きいただいたとおりの運用をこれまでしてきているとい…

○川合孝典君　今、大臣、お聞きいただいたとおりの運用をこれまでしてきているということなんですが、そうした状況の中で、改めて、難民申請者の方、特に不認定になった方に対しては、入管がその不認定の判断を行う上で取り扱った出身国情報の開示をやはり行うべきだと私は考えております。 　なぜならば、いわゆる不認定の通知書を私もサンプルとして手元に一枚持っておりますけれども、客観的事実に基づいて認定か不認定かと

○川合孝典君 では、そうした方々については、退去強制令書が発付された方であって…

○川合孝典君　では、そうした方々については、退去強制令書が発付された方であっても、今後、審査を受けて、適正に審査を受けられる権利は確保されているという理解でよろしいですね。

○川合孝典君 現状の状況、ニュースや様々なメディアから報道されていることも含め…

○川合孝典君　現状の状況、ニュースや様々なメディアから報道されていることも含めて把握していらっしゃるということは理解しました。 　その上で、その情報に基づいて、難民申請者のいわゆる調書というか、難民認定申請の難民該当性に該当するのかどうかということが、今回、今おっしゃったような情報を踏まえて判断きちんとされているのかどうかということが、ここが問われるわけであります。 　ちなみになんですが、スー

○川合孝典君 ちょうど一昨日、私が質問したその当日に法務大臣の方に申入れ書が提…

○川合孝典君　ちょうど一昨日、私が質問したその当日に法務大臣の方に申入れ書が提出をされているということで、私もそれを頂戴しまして、目は一応通させていただきました。 　そうしたことを踏まえてなんですが、私がこの間繰り返しその出身国情報の取扱いについてしつこく質問を繰り返してきたことについて、改めてこの場でこのスーダンの方の件を一つ例に取って確認をさせていただきたいと思います。 　これは西山次長に

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　本日は、難民認定審査の具体的な運用に当たってのいわゆる出身国情報の取扱いについてまず質問させていただきたいと思います。 　一昨日の質疑のときに、大阪入管で取り扱っていらっしゃるスーダンからの難民申請者の方を突然通告なしに取り上げさせていただきました。この件に関してなんですが、現時点での情報は把握されているということでまずよろしいですか。把握

○川合孝典君 急な質問だったからそのことについては結構なんですが、大臣にもちょ…

○川合孝典君　急な質問だったからそのことについては結構なんですが、大臣にもちょっと聞いていただきたいんですけれども、実はこの方、二〇一七年に来日された方ということなんです。南スーダンとスーダンとの関係もありまして、当然、この方がおっしゃるには、南スーダンでいわゆる働きに行っていたこと、経験があって、そのことをもって要はスーダンの公安機関に身柄を拘束されたということらしいんです。日本は、ビザがたまた

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。 　これまでの質問で様々議論させていただいてまいりましたが、今日、済みません、通告していないんですけれども、昨日の朝日新聞デジタルに上がっていた、スーダンからの難民申請者が認定されていないという在留許可の関係の報道が出ておりました。 　通告していないから後ろ慌てていますけれども、次長、この記事について御存じでしょうか。

○川合孝典君 大臣、お聞きいただいて、その上で大臣はどうお感じになります

○川合孝典君　大臣、お聞きいただいて、その上で大臣はどうお感じになります。

○川合孝典君 客観的な数字はそうだということです

○川合孝典君　客観的な数字はそうだということです。大臣にも是非お聞きいただきたいんですけど、入管が公表している令和四年度における難民認定者数等の資料によると、令和四年一年間で、一次審査で七千二百三十七人分の難民認定申請が審査処理され、不服申立ての処理状況が五千二百三十二人ということで、トータル一万二千四百六十九件、申請に係る手続をした方がいらっしゃるということです。 　この一万二千件を超える審査

○川合孝典君 前向きなお取組いただくことに対しては反対する立場ではございません…

○川合孝典君　前向きなお取組いただくことに対しては反対する立場ではございませんので、是非大臣にはそうしたお取組を進めていただきたいと思います。 　あわせて、人の問題だけでなくて、例えばＩＴの環境についても、これは職員の方から私が聞いた仄聞情報ということで受け止めていただきたいんですが、ネットにつながっている端末がほとんどないということらしいです。当然、そのセキュリティーというか、重要な情報を扱っ

○川合孝典君 突然の質問なので、ちょっと今日はここまでとさせていただきたいと思…

○川合孝典君　突然の質問なので、ちょっと今日はここまでとさせていただきたいと思いますけれども、ちょっと調べていただいた上で、具体的にどうなっているのかということについては西山次長の方でまた御説明いただければと思います。 　いわゆる出身国情報、つまりは、この一連の議論の中で個別に審査を行ってということを繰り返し入管庁の立場として御説明いただいているんですが、もちろん個々の事情というものがあるという

○川合孝典君 突然の質問にお答えいただきまして、ありがとうございました

○川合孝典君　突然の質問にお答えいただきまして、ありがとうございました。 　時間が参りましたので、これで終わります。ありがとうございます。

○川合孝典君 私も一般論として伺わせていただきました

○川合孝典君　私も一般論として伺わせていただきました。 　大切なことは、正しく審査ができる情報になっているのかという、この点ということでありますし、そういった意味でいえば、皆さん一生懸命やっていらっしゃるんだとは思いますけど、結果が完璧にそれに伴って出ているのかということについては、その点に疑義が生じているということでこういった議論をしておるわけでありますので、改めるべきはどうやって改めていくの

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　難民調査官の方々始め各局、地方局の方で実際に出身国情報を収集する作業をしていただいていることも分かっているんですが、御承知のとおり、入管職員もローテーションしますので、したがいまして、その作業に、専従で長年その仕事に携わるという方ばかりではないということを考えたときに、やはりこの辺りの情報収集だとかというものはシステマチックにやらないと、人の、いわゆるその

○川合孝典君 ということは、専門部会の報告書を受けてこの二号がここに書き加えら…

○川合孝典君　ということは、専門部会の報告書を受けてこの二号がここに書き加えられたということではないということですよね。そのことが確認できれば結構です。 　では、次の質問に移りたいと思います。 　無国籍者をいわゆるその罰則から免除すべきではないのかということの質問を以前させていただきました。 　十七日の法務委員会で、私のこの質問に対して、大臣から、無国籍者は除外の対象としていないが、退去強制

○川合孝典君 ということは、つまりは、参与員の先生方は、第三者としていわゆる難…

○川合孝典君　ということは、つまりは、参与員の先生方は、第三者としていわゆる難民認定の可否について、該当性について御判断されているけど、その判断に当たっての資料というのは全て入管庁の中だけで手続が取られたものに基づいて御判断をされているという、こういう理解でよろしいですね。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　今少し踏み込んで言及されましたので、重ねて確認を浅川参考人にさせていただきたいんですが、その参与員の皆様に提供される調書ですよね、この調書が正確であるかどうかの確認というのはどうやってやるんですか。

○川合孝典君 参考人質疑ですから別に議論をするつもりはないんですけれども、専門…

○川合孝典君　参考人質疑ですから別に議論をするつもりはないんですけれども、専門家ですかということについてのその指摘というのは、つまりは、浅川参考人や先日お越しいただいた阿部先生のように、十年以上にわたってこの問題と向き合って難民認定手続を行ってこられた、いわゆるその審査のプロと言われる、いわゆる専門的にこの業務に携わってこられた方々はもちろんそうなんでしょうけれども、その三人一チームのメンバー、そ

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。 　本日は、四人の参考人の皆様には貴重な御意見を頂戴しまして、ありがとうございました。 　私からも幾つか確認をさせていただきたいことがあります。 　まず、浅川参考人。一昨日の参考人質疑で、私自身が、参考人としてお招きしました明治学院大学の阿部先生でありますが、阿部先生に私自身が、難民審査参与員は専門家と言えるのかということについて、いわゆる、失礼、難民

○川合孝典君 一〇〇％こうするという規定を私自身も求めているわけではなく、判断…

○川合孝典君　一〇〇％こうするという規定を私自身も求めているわけではなく、判断の積極要素として基準とするべきなのではないのかという指摘であります。 　現実に今お困りになっている方々がいらっしゃるということと同時に、昨今この議論が世間的にも盛り上がっていることで、ようやく積極的な、どうしようということの議論が始まっているわけでありますので、十年前と今とではやっぱり状況が変わっている。しかしながら、

○川合孝典君 ということは、この専門部会の中では一号については議論はされたけれ…

○川合孝典君　ということは、この専門部会の中では一号については議論はされたけれども、二号については報告書が出て立法した上で部会のメンバーの皆さんには説明をしたということですよね。そういう理解でよろしいですか。

○川合孝典君 前向きな御答弁いただきまして、ありがとうございます

○川合孝典君　前向きな御答弁いただきまして、ありがとうございます。 　その自らが扱っている案件に対して出身国情報の調査を一生懸命行っていただくというのはもちろんそれは当然のことなんですけれど、そのイギリスやアメリカといった海外の機関が集めている各国の出身国情報なんかをいわゆる入管庁なり法務省なりで一つ閲覧できる箱をきちっと作っていただくということと同時に、例えば、それぞれの入管の職員の皆さんが収

○川合孝典君 時間が参りましたので、終わります

○川合孝典君　時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。

○川合孝典君 ありがとうございました

○川合孝典君　ありがとうございました。 　つまりは、地方局の方から必要に応じて本庁に情報照会をしているということですよね。そこで、私自身が懸念を持ちますのは、その場合に、実際に難民の認定の審査に携わっている地方の現場の担当職員の皆さんの要はやはりスキルによって、また問題意識の高い低いによって、出身国情報にアクセスする必要性についての認識も全然違う、変わってくることになると思うんです。 　法律の

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　全体としてそういうことだということは理解いたしましたが、ちなみに、この専従職員、出身国情報を調査する専従職員の方々は五人で、一年間、これ一人当たり一体何人分の申請者の出身国情報の調査を行っているんでしょう。

○川合孝典君 後閑参考人に、時間がなくなってまいりましたので一点だけになろうか…

○川合孝典君　後閑参考人に、時間がなくなってまいりましたので一点だけになろうかと思いますが、確認させていただきたいんですけど、実際に実務に長年携わってこられた当事者としては、いろいろと疑いの目を向けられているということに対して決して快くはないと思うんです。 　こうした問題が起こっている背景には、最初のこの面接から、一次、二次、三次と、いわゆる三審制と呼ばれる難民認定の手続の中で、いわゆるその面接

○川合孝典君 しつこくて申し訳ありません

○川合孝典君　しつこくて申し訳ありません。是非そうしたお取組、進めていただきたいと思います。 　次、西山次長にお伺いをしたいと思います。 　今回の改正法第六十一条の二の九の四項の第二号、これの導入の是非についてということなんですが、私が確認させていただきたいのは、今回のこの法案の基になった法務大臣の私的懇談会である収容・送還に関する専門部会、こちらの報告書では、複数回申請者の送還停止効を制限す

○川合孝典君 懸念をいたしますのは、コロナでしばらく行き来がなかったわけですけ…

○川合孝典君　懸念をいたしますのは、コロナでしばらく行き来がなかったわけですけど、コロナも落ち着いてきて、外国からの日本に入国される方もどんどん増えてきていると。同時に、今後、外国人との共生社会を実現していくという考え方に基づいて今後の出入国管理も当然していかなければいけなくなるとなったときに、当然、その扱わなければいけない案件というか人数も増えてくるということなわけです。 　元々その専門性につ

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　前回に引き続きまして、入管法の内容について、大臣、そして西山次長に質問させていただきたいと思います。 　送還停止効の例外規定が今回導入されるに当たってのいわゆるその面接の在り方について、大臣の見解を伺いたいと思います。 　今回の新法の五十一条において、主任審査官が退去強制令書に送還先を指定すると今回されています。これ、二〇二三年、今年の四

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　小尾参考人に今の質問に関連してお伺いをしたいんですが、先日、衆議院を通過した法案に修正が加えられて、出身国情報の収集、難民認定研修にまつわる規定等について幾つか書き加えられました。こうした修正に対する小尾参考人の御評価をお伺いしたいと思います。

○川合孝典君 ありがとうございました

○川合孝典君　ありがとうございました。 　時間が参りましたので、これで終わりたいと思います。ありがとうございます。

○川合孝典君 ありがとうございました

○川合孝典君　ありがとうございました。 　改めて、阿部参考人に御質問させていただきたいと思いますが、我々の立場からは、難民審査参与員の先生方は有識者として捉えて、三審制の最後のところをチェックしていただいている専門家だという認識ではあったんですが、いろいろお話をこの間伺ってまいりまして、研修の必要性だとかということについて皆様が口をそろえてやっぱりおっしゃっているわけであります。 　そこで、今

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　そうした問題が生じたということを踏まえて、今回の法改正で様々な一応措置は講じられているわけですけれど、そのことでもってそうした問題の再発を防ぐことが可能と先生はお考えでしょうか。

○川合孝典君 委員の先生方もお聞きいただいたと思いますけど、議論の前提として今…

○川合孝典君　委員の先生方もお聞きいただいたと思いますけど、議論の前提として今の御示唆は極めて重要だと思いますので、私からも指摘させていただきたいと思います。 　その上で、川村参考人に、時間の関係もありますので多分これが最後になると思いますが、質問させていただきたいと思います。 　今回の法律改正の正当性というか、合理性についてのお話を伺いました上で、川村参考人の方からは、去年辺りから難民認定の

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典と申します

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典と申します。 　本日、四名の参考人の皆様には、貴重な御所見を賜りまして、ありがとうございました。 　私から、まず阿部参考人に御質問させていただきたいと思います。 　先ほどの意見陳述の中で、四十件弱の本来難民認定されるべき方がされなかったということについて言及がございましたが、具体的に、認定されてしかるべきだったのに認定されなかった事案といったようなものはどう

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。 　一昨日に引き続き、入管法の中身の議論についてさせていただきたいと思いますが、私からも所感だけ申し述べさせていただきたいと思います。 　司法の独立というものはしっかり守らなければいけない、三権分立の原則の下でそれを守って議論をするというのはこれまた当然のことでありますが、他方、このいわゆる司法の独立というものがどこまでを指すのかということについては様々

○川合孝典君 つまりは、判断の透明性ということで、私自身、判断の透明性のスケー…

○川合孝典君　つまりは、判断の透明性ということで、私自身、判断の透明性のスケール、判断基準を一定明確化したということについては、以前に比べたら随分前進しているという受け止めをしておるんですが、問題なのは審査プロセスが透明化されていないということ、その点については、正直言ってまだまだこれから議論しなければいけないことがたくさんあると思っております。判断、それから審査プロセス、両方がいかに透明性を担保

○川合孝典君 解されているということなわけでありまして、これは大臣に改めて御質…

○川合孝典君　解されているということなわけでありまして、これは大臣に改めて御質問させていただきたいんですけど、送還停止効が、初回申請者に対しても送還停止効の解除がなされるということなのであれば、なおさら退去強制手続において五十三条三項の適用性が審査される法的根拠として、誰がどの段階でどういった審査を行うのかということを入管法にきちんと明文化する必要が、大臣、あると思われませんか。

○川合孝典君 同伴者が同伴に当たってのルールを決めればいいだけなんじゃないですか

○川合孝典君　同伴者が同伴に当たってのルールを決めればいいだけなんじゃないですか。

○川合孝典君 そこまではっきりおっしゃっていただけたおかげで、懸念されている方…

○川合孝典君　そこまではっきりおっしゃっていただけたおかげで、懸念されている方も多分安心をされただろうと思います。 　戻って質問させていただきたいと思いますが、審査プロセスの透明化のことで、これは代表質問のときにも、いわゆるその同伴者の同席、審査に当たってですね、それと録音、録画の話について質問させていただきまして、大臣の方からこの件に関しての答弁としては、ぱっと出てこないので、大臣からは、今の

○川合孝典君 今大臣からの御答弁ございましたので、ちょっと質問の順番変えて、問…

○川合孝典君　今大臣からの御答弁ございましたので、ちょっと質問の順番変えて、問い三、三番目の質問の方から先やらせていただきたいと思います。改正入管法第五十三条三項の適用審査を明文化する必要性についての見解のところであります。 　今回、入管法改正では、三回目以上の複数回申請者だけでなく、いわゆる送還停止効の除外、適用除外に当たるということで三年以上の実刑を受けた者など等の送還停止効が自動的に解除さ

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　ということは、必ず難民該当性の審査は行われるということでよろしいでしょうか。それでよろしいですか。

○川合孝典君 前向きな御答弁いただいたことに感謝したいと、率直に感謝をしたいと…

○川合孝典君　前向きな御答弁いただいたことに感謝したいと、率直に感謝をしたいと思います。 　順番を崩してしまったものですから流れがなくなってしまいました。次に、質問通告の中の五番目の質問、時間がありませんけれども、簡単に質問させていただきたいと思います。 　改正法六十一条二の九の四項の第二号、これは、初めて難民申請した者もこれ対象に含まれるということなんですけど、難民調査官による面接の機会、そ

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　これで最後の質問にしたいと思いますが、今の御答弁を踏まえた上で、初回申請の一次審査の認定、不認定の判断が出される前に送還することは今回の法改正によって可能なのかどうなのかということを確認させてください。これは次長で結構です。

○川合孝典君 個々の状況を言っているわけじゃなくて、ルールをどう見直すのかとい…

○川合孝典君　個々の状況を言っているわけじゃなくて、ルールをどう見直すのかということの議論しているわけですよ。これまで、そういう一般論としてのそういう判断でそういう運用をしてきたということでありますし、ずっと真摯に業務に向き合って審査を皆さん現場で行っていただいているということについては、別に何も疑っているわけではないんです。 　その上で、その審査の適正性というものをいかに透明感を高めて担保する

○川合孝典君 大臣、そういうことなんですよ

○川合孝典君　大臣、そういうことなんですよ。だから、そこを、そこを皆さん懸念されているんです。 　だから、今後の質疑の中でこの辺りのところを更に明らかに、つまびらかにしていきたいとは思うんですけれども、要は、法律改正の真意というものは、きちっとした理由があって法律改正をやろうとしていらっしゃるんだろうけれども、結果的に、その結果として、その申請を受ける権利すら剥奪されて追い返されてしまう可能性の

○川合孝典君 済みません、信用性の問題から同伴者を認めない、要はその同伴者がそ…

○川合孝典君　済みません、信用性の問題から同伴者を認めない、要はその同伴者がその申請者を誘導するかもしれないということ、という意味ですか。

○川合孝典君 つまり、後で検証するものが、要は、そこまでこだわって記録を残さな…

○川合孝典君　つまり、後で検証するものが、要は、そこまでこだわって記録を残さないという立場を取り続けていることで、絶対見えないところで何か良からぬことやっているんじゃないかと、そういう疑念が起こってしまっているということを理解するべきですよ。 　入管としてはきちんとやっていらっしゃるという御主張、お立場ですし、当然しっかりやっていらっしゃると思いますけれども、そのことに対して疑義が生じているから

○川合孝典君 これまでも同様の御答弁いただいているわけなんですけど、結局はその…

○川合孝典君　これまでも同様の御答弁いただいているわけなんですけど、結局はその手続も、外部の、いわゆる難民認定参与員の外部の有識者の方は別として、そこに至るまでの全てのプロセスは複数の方がチェックをしているという意味では、意味ということは分かりますけど、所詮は入管の中で全部やっている話ということなわけで、そこに問題があるのではないのかということの指摘が多く出てきているということなんで、そこをどう見

○川合孝典君 まずは問題意識持って検討していただけるということ、そのことだけで…

○川合孝典君　まずは問題意識持って検討していただけるということ、そのことだけでも大変前向きな御答弁いただいて感謝しております。 　その上でなんですけど、例えば誰かがいることでその申請者から正確な聞き取りがしにくくなるということなのであれば、別室でその面談の様子が見られるような場をつくるということもあろうかと思いますし、同時に、録音、録画、これについても、審査の正当性、適正性というものを何か問題が

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典でございます

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典でございます。 　入管法の質疑、入らせていただきたいと思いますが、今朝、質問とは関係ない話なんですが、今朝、西山次長が座っていらっしゃるのを、初めてマスク外した顔を拝見しまして、どなたが座っているのか、実は最初分かりませんでした。二年も付き合っているのになと、コロナは長かったんだなと改めて感じたところであります。済みません、余計なこと申しました。 　

○川合孝典君 今問題意識が高まっている時期でもありますので、そうした取組がまず…

○川合孝典君　今問題意識が高まっている時期でもありますので、そうした取組がまずは始まっているということは前向きに受け止めておりますけれども、継続的にこのケーススタディーの取組というものがなされるかどうかということが問われているということですから、この議論が高まっている機会をうまく活用していただいて、今後のケーススタディーの取組、しっかり進めていただきたいと思います。 　その上で、そのことに関して

○川合孝典君 是非しっかり取組進めていただきたいと思います

○川合孝典君　是非しっかり取組進めていただきたいと思います。 　次の質問、出身国情報の諸外国当局との情報共有の必要性、今少しお触れになりましたけれども、諸外国当局とも情報交換して、日本でも諸外国と同等に出身国情報が充実しているかどうかということを確認しているということの答弁、先ほどいただきましたけど、カナダ、それからイギリスといった国、先進国では、難民認定審査の際に検討される様々な情報源による出

○川合孝典君 新しい取組を進めることでより良い審査体制の在り方を模索する、その…

○川合孝典君　新しい取組を進めることでより良い審査体制の在り方を模索する、その姿勢が本当に大事だと思いますし、今の大臣の前向きな御答弁は私自身もしっかり受け止めさせていただきたいと思いますので、是非、そうした取組、しっかり進めていただきたいと思います。 　次の質問に移らせていただきたいと思います。 　出身国情報の収集、そして分析についてという点に関して御質問させていただきたいと思います。 　

○川合孝典君 時間が参りましたので今日の質疑はこれで終わりたいと思いますけれど…

○川合孝典君　時間が参りましたので今日の質疑はこれで終わりたいと思いますけれども、我々だって、どうやったらより良い審査体制をつくれるのかということを、そのことを真剣に考えておりますので、できない理由ということではなく、できるようにするためにどうするべきなのかという前向きな議論をこれからさせていただきたいと思います。 　これで質問を終わります。ありがとうございました。

○川合孝典君 次長、急に振ったのに御答弁いただきまして、ありがとうございます

○川合孝典君　次長、急に振ったのに御答弁いただきまして、ありがとうございます。 　この法改正の前に、いわゆる在留特別許可のガイドラインが明示された上で法改正されれば、要は、ここ、そこまで心配される方が多分いらっしゃらないんだろうと思うんですよ。 　したがって、今キーワードとして子の利益を最優先にとおっしゃいましたけど、まさにそのとおりです。したがって、子の利益を最優先にして無国籍者の方の取扱い

○川合孝典君 第三者のチェックが三審制の中で入っているということをおっしゃいま…

○川合孝典君　第三者のチェックが三審制の中で入っているということをおっしゃいましたけど、法務省、大臣がお考えになっている、若しくは入管庁が考えている第三者と世間一般の第三者の概念、違うと思いますよ。 　要は、入管庁が、もう言ってしまえば、摘発から収容から審査から退去強制の手続まで全部入管庁の中でやれるわけですから。入管庁の中で審査も行っているわけで、その審査に携わっている人は、複数の人が携わって

○川合孝典君 理屈として、御説明されているのは条文上はそうだということは私も理…

○川合孝典君　理屈として、御説明されているのは条文上はそうだということは私も理解しているんですが、現実問題として、これまでそういった、いわゆる保護というか在留許可の考え方が整理できない状況の中で難民申請等を行っていただいて、十年若しくはもっと長い期間、日本の国内で無国籍のままで不安定な身分で生活をしていらっしゃる方はおられるわけですよね。その中には、日本で生まれて、日本に育って、日本語しかしゃべれ

○川合孝典君 正直言って、今の保守的な御答弁では、じゃ、本当に大丈夫なのかと御…

○川合孝典君　正直言って、今の保守的な御答弁では、じゃ、本当に大丈夫なのかと御懸念されている方にとっては十分ではないと思いますが、西山次長、何か今の私の質問に対して入管庁としてありますか。

○川合孝典君 ここまで、通告のときにも要はお話は法務省の方にもさせていただいて…

○川合孝典君　ここまで、通告のときにも要はお話は法務省の方にもさせていただいておりませんので、突然問題提起させていただいたということですからこれ以上の答弁は求めませんけれども、もう一度、その指摘の内容について入管庁内でも分析をいただいた上で、今後のより良い審査体制構築のための一つの提案ということで、是非議論も前に進めていただければと思います。 　次の質問に入らせていただきたいと思います。 　い

○川合孝典君 これまでも情報収集はしていらっしゃるという御答弁を頂戴しまして、…

○川合孝典君　これまでも情報収集はしていらっしゃるという御答弁を頂戴しまして、もちろん何もやっていないとは思っていないんですけれども、それをやって、仮にこれまでしっかりやっていらっしゃったんだとすれば、にもかかわらずという話になってしまうわけです。 　だから、これまでやってきましたということではなく、今後、入管の審査をより適正化していく、透明化を図っていく上で情報収集の在り方はどうあるべきなのか

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　会派を代表し、ただいま議題となりました法律案につきまして、法務大臣に質問をいたします。 　まず、現在の不法在留者や送還忌避者問題に鑑み、今後の出入国在留管理行政の在り方について、法務大臣の見解を求めます。 　二〇一〇年代以降、日本の外国人労働者政策は急速に変容を遂げています。日本の外国人労働者政策の原則は、従来、専門的、技術的人材について

○川合孝典君 これ、あえて私がここで問題提起させていただきますのは、実は法制審…

○川合孝典君　これ、あえて私がここで問題提起させていただきますのは、実は法制審議会では、法務大臣の諮問を受けてこの二年数か月間、議論、調査や様々な検討を行ってこられているわけでありまして、その間、パブリックコメント等も募集して、八千件、およそ八千件のコメントが国民の皆さんからも集まってきているということであります。そうした一連の流れというものをあたかも踏まえていないかのように数値目標だけが先走る形

○川合孝典君 国民民主党の川合でございます

○川合孝典君　国民民主党の川合でございます。 　今日は、一昨日、日本維新の会、梅村委員が問題提起されました養育費の受領率の問題について質問させていただきたいと思います。 　改めて、確認までに御説明申し上げますが、この四月の二十五日の記者会見で、こども家庭庁政策担当の小倉大臣の方から、二〇三一年までにいわゆる養育費の受領率を現在の二八・一％から四〇％に引き上げるという目標が発表されました。 　

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　今回のこの政府目標というのが、いわゆる共同親権に前向きな立場で議論に参画されている方々等も含めて、これまで議論を積み重ねてきた共同親権、それからいわゆる共同監護といった考え方の導入をしないことを前提として数値目標を立てたんじゃないのかといった、そういった受け止めをされる方もいらっしゃるぐらい実はこの数字というものがインパクトがあったということ、このことを受

○川合孝典君 積極的にそうした取組を前に進めようとされる姿勢自体は否定するもの…

○川合孝典君　積極的にそうした取組を前に進めようとされる姿勢自体は否定するものでは当然ないわけでありますけれども、極めてセンシティブな、デリケートな問題を含んだ議論が長年にわたって法務省の中でもされているわけでありますし、当事者の方々それぞれのお立場で、様々なお考えでこれまで議論してこられているといったことを考えたときに、整合性の問題も含めてということでありますけれども、そういったところについては

○川合孝典君 野村審議官とはもう長いお付き合いなんで、質問通告していませんけど…

○川合孝典君　野村審議官とはもう長いお付き合いなんで、質問通告していませんけど、更問いを一件させていただきたいと思います。 　例えばなんですが、現在、一人親家庭の子供たちが、今回、二〇三一年目標で四〇％という数字が出た場合に、要は、今二歳の例えばお子さんが十歳になるまでの間に養育費がもらえるようになる割合が四割でいいというメッセージとして受け止められているという、そういう側面があるんですよね。

○川合孝典君 骨太の方針二〇二二、まあ女性版骨太の方針二〇二二の方針に基づいて…

○川合孝典君　骨太の方針二〇二二、まあ女性版骨太の方針二〇二二の方針に基づいて数字を出しただけだという御答弁と受け止めました。 　その上で、こども家庭庁さんに重ねて質問させていただきますが、例えば、法制審の家族法制部会で去年の十二月に参考人として招聘された北村晴男弁護士が部会に提出された、いわゆる民法改正の試案というものが提出をされております。この試案の当該の条文案では、共同養育計画を例えば公正

○川合孝典君 ありがとうございました

○川合孝典君　ありがとうございました。 　今の大臣の御答弁、内閣府とこども家庭庁さんには重く受け止めていただきたいと思います。 　私の質問を終わります。

○川合孝典君 数字遊びですね

○川合孝典君　数字遊びですね。 　子の権利を守るためにどうあるべきなのかということ、そういった考え方に基づいた議論からスタートしていないがゆえに、過去のトレンドから将来の推計値を出すといったような機械的な話になってしまっているということだと思います。当事者意識が、私は残念ながら、担当されている方に十分あるかということにちょっと疑念を感じました。 　時間がありませんので、最後、大臣に一点だけ御質

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。質問を始めにくい空気ですね。 　大臣、通告しておりませんが、今の鈴木委員とのやり取りを聞かせていただいていて、いわゆる三権分立をしっかりと守らなければいけないということはもう言うまでもないことなんですが、そのいわゆる司法権の独立というものがどこまでをもって司法権の独立というのかということについては、受け止め方は人によって当然違うと思います。 　今回の事例に関

○川合孝典君 法務省としてはそうとしか答えようがないんだろうと思いますけれど、…

○川合孝典君　法務省としてはそうとしか答えようがないんだろうと思いますけれど、実際にこの制度が導入された後の運用状況を注視していきたいと思います。 　時間がありませんので、これを最後の質問にしたいと思いますが、保釈金について質問させていただきたいと思います。 　カルロス・ゴーンの事例では、保釈金、多額の保釈金、十四億だか五億だかの保釈金を積んで出たわけですが、結果的に逃亡してしまったということ

○川合孝典君 つまりは、これまでの身元引受人制度だけでは保釈に至らなかった人間…

○川合孝典君　つまりは、これまでの身元引受人制度だけでは保釈に至らなかった人間が、監督者制度を導入することによって要は保釈の対象になり得る可能性があるという理解でよろしいんですか。

○川合孝典君 時間が来たのでこれで終わりたいと思いますが、今回の事例に関して言…

○川合孝典君　時間が来たのでこれで終わりたいと思いますが、今回の事例に関して言えば、適切ではなかったと言わざるを得ない状況だということだけは指摘をさせていただきたいと思います。 　これで終わります。ありがとうございます。

○川合孝典君 名古屋と他の施設との間でそういった意識の差が生じる背景について何…

○川合孝典君　名古屋と他の施設との間でそういった意識の差が生じる背景について何があるのかということなんだろうと思うんですけど、素朴な疑問なんですが、刑務官に他の施設との間での何らかの定期的な人事異動といったようなものはあるんでしょうか。

○川合孝典君 その差が生じている背景に何があったと分析していらっしゃるでしょう

○川合孝典君　その差が生じている背景に何があったと分析していらっしゃるでしょう。

○川合孝典君 身柄拘束期間が日本より長い国があるということなわけですが、長い身…

○川合孝典君　身柄拘束期間が日本より長い国があるということなわけですが、長い身柄拘束期間を設定しているにもかかわらず、起訴前保釈も採用されているということなんですよね。だから、そこにどういった差があるのかというところが実は私、知りたいんです。この場で突然の通告でありましたから、これ以上困らせるつもりはありませんので、今質問した内容について、後日別途で結構ですので、是非資料を頂戴できればと思います。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　保釈制度全体というか、法律全体の立て付けが諸外国と日本とは違うということですから、全体の法構成を考えた上でそうだとおっしゃれば、そうなんだという、そうなのかと受け止めるしかないわけでありますが。 　刑事局長で結構です。諸外国で、この起訴前保釈を行うことによって何らか不都合が生じているのかどうかということをお聞かせいただきたいのが一点。それともう一点は、日

○川合孝典君 検討をいただけるということで、有り難いことだと思っています

○川合孝典君　検討をいただけるということで、有り難いことだと思っています。 　医療刑務所はあるわけですが、冗談ではなく介護刑務所が必要になってくるんじゃないのかと。若しくは、刑務所内に介護施設というものを併設するといったようなことも考えられるのかもしれませんが、そうしたことも含めて御検討を進めていただければと思います。 　次の質問に移ります。 　刑訴法の法案の内容について、少し確認をさせてい

○川合孝典君 大臣、今数字をお聞きいただいて、十施設だけで調査をしてもこれだけ…

○川合孝典君　大臣、今数字をお聞きいただいて、十施設だけで調査をしてもこれだけの人数が出てきているということでありまして、長期にわたって収容されている受刑者の中には、正直、刑務所内での生活がおぼつかなくなっていらっしゃる方がいらっしゃる。その方をどうするのかということは、受刑者自身のＱＯＬの観点からの対応となると同時に、刑務官にとっても極めて大きな負荷になっていると私は実は感じました、拝見しておっ

○川合孝典君 数字おっしゃっていただいて、ありがとうございます

○川合孝典君　数字おっしゃっていただいて、ありがとうございます。七八％の方は同じ、同一施設内で勤め上げられるということなわけですね。 　ということは、結果的にやはりその施設内で先輩、上司の方々から教え込まれた仕事ややり方や価値観、こういったものが色濃く反映されるということになるわけでありますので、したがって、こうした今回、名古屋の事案で生じたようなことを解消するためには、やはり定期的な、刑務官が

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　次の質問なんですが、このいわゆる被疑者や被告の移送体制ということですね。逃亡をしないような移送体制というものがきちっと整っていないといけないと思うんですけど、この移送体制についてどのようになっているのか、これは刑事局長、お願いします。

○川合孝典君 これで終わりたいと思いますけれど、この場は法廷ではなくて、法律を…

○川合孝典君　これで終わりたいと思いますけれど、この場は法廷ではなくて、法律を改正する上で、要は疑問を少しでも解き明かして、議論を行って、物事を、いい法律を作ろうとするために我々は議論していると思っておりますので、法廷でやり合っているような御答弁は最大限控えていただくよう申し添えさせていただきまして、私の質問を終わります。 　ありがとうございました。

○川合孝典君 今おっしゃった体制を取っていらっしゃった上で逃亡したということな…

○川合孝典君　今おっしゃった体制を取っていらっしゃった上で逃亡したということなのか、そうした問題が生じたことを受けて現在の体制になっているのか、そこをちょっと確認させてください。

○川合孝典君 事実関係についての確認ということなんですよ

○川合孝典君　事実関係についての確認ということなんですよ。先ほどそのことについて労働基本権の侵害といった御発言がありましたが、ただすわけではないんですが、労働基本権は、団結権、それから団体交渉権、団体行動権、この三権が労働基本権ということでありますので、今回の事例に関しては労働基準法七条の不当労働行為に該当する行為になるのではないのかということであります。 　ここで個別の案件にということをお話を

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。 　刑訴法の改正法案について審議に入らせていただきたいと思いますが、先ほど福島委員の質問のことでちょっと気になることがあったものですから、刑事局長に確認をさせていただきたいと思います。 　関西生コンの件で、取調べ中にいわゆるその組合の脱退を繰り返し強要されたという話についてですが、事実関係も含めてこれ確認していらっしゃいますでしょうか。

○川合孝典君 そこまでは把握はしていらっしゃるということですよね

○川合孝典君　そこまでは把握はしていらっしゃるということですよね。要は、そういう訴えが被告からなされたということについての把握はされているということで。 　これ、大臣に、質問ではないんですけど、聞いておいていただきたいのは、仮にこれが労基法、あっ、労働組合法七条のいわゆる不当労働行為に該当する行為であった場合に、労働委員会の調停だけでもこれは科料が発生するものであり、救済の手続を裁判所がもし認め

○川合孝典君 拘禁されていない状態から逃げた場合には逃走罪に当たらないと

○川合孝典君　拘禁されていない状態から逃げた場合には逃走罪に当たらないと。初めて聞いたときには、にわかに信じられなかったんですけど、大きな穴が空いていたということで、ここを穴を塞ぐための御対応いただくということについては前向きに私は捉えております。 　次の質問に移らしていただきたいと思います。 　保釈の判断について確認なんですが、裁量保釈、この運用上の判断の基準というものはどうなっているのか、

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　だから、問題が生じたことを受けて改善の取組を行っていただいているということなわけですよ。今どうなっているのかということだけの答弁になってしまいますと、問題解決に向けてどうこれまで法務省が取り組んできたのかということを、聞いていらっしゃる方が御理解いただけません。したがって、別に法務省さんとしてアピールしていただく必要はないのかもしれませんけれども、要は、使

○川合孝典君 ほとんどいらっしゃらないと、何年かに一人出るか出ないかということ…

○川合孝典君　ほとんどいらっしゃらないと、何年かに一人出るか出ないかということなわけですよね。 　ちなみに、この義務的保釈を行う上で、何を根拠にして勾留による拘禁が不当に長くなった場合という判断になっているのかというのは、これも個別事例なので一概にはという、お答えがという話に多分なるんだろうと思うんですけど、不当の判断を、要は、が果たしてこの十数年間の間で十三人しかいないということを考えたときに

○川合孝典君 法務省さんが判断された上で裁判所の方に要は御連絡を入れていただく…

○川合孝典君　法務省さんが判断された上で裁判所の方に要は御連絡を入れていただくという意味で、最終的に判断するのはもちろん裁判所ということ、このことは承知しているんですが、その相当な理由というのが、人によって相当な理由の判断基準が違うんじゃないのかなというふうに思っておりまして、もちろんそれ、明文化できる、どこまでその基準を明示的に示すことができるのかということについては慎重に検討しなければいけない

○川合孝典君 そのいわゆる基準というか、判断を行う上での基準というものは、これ…

○川合孝典君　そのいわゆる基準というか、判断を行う上での基準というものは、これは法務省さんの中で共有されているものでしょうか。

○川合孝典君 次の質問に移ります

○川合孝典君　次の質問に移ります。 　刑訴法の八十九条の四号に定める、被告が罪証を隠滅すると疑うに足りる相当な理由があるときにはいわゆる保釈しないという、いわゆる保釈六要件のうちの一つなんですが、この被告が罪証を隠滅すると疑うに足りる相当な理由とはどういうものでしょうか。これ、法務省さんに。

○川合孝典君 大臣にお聞きいただきたいんですけど、実はどういった判断基準で保釈…

○川合孝典君　大臣にお聞きいただきたいんですけど、実はどういった判断基準で保釈をしたのかということについても全く把握していないんですよ、現状は。したがって、何らかの問題が指摘されて、その問題を解消をしていこうとするのであれば、その問題の背景に一体何があるのかということについては、やはり調査を行った上で分析を行う必要があると思います。 　したがって、今やっていないということ、現状では難しいというこ

○川合孝典君 私自身のその問題認識なんですが、私自身は、できる限り適切な基準に…

○川合孝典君　私自身のその問題認識なんですが、私自身は、できる限り適切な基準に基づいて保釈をするということ自体は実は前向きに受け止めているんですが、他方、その保釈の判断基準が曖昧になることで逃亡する方がたくさん出てしまうことが、またその保釈をするということに対する裁判所の判断が消極的な方向に傾いてしまうことを実は恐れているんですよ。 　したがって、どういった罪状で、どういった方が保釈されて逃げて

○川合孝典君 済みません、急に言っても数字が出ないのは承知しておりますので、是…

○川合孝典君　済みません、急に言っても数字が出ないのは承知しておりますので、是非それちょっと調べていただいた上でまた御連絡いただければ有り難いと思います。 　その上でなんですが、いわゆる保釈中に逃亡した方が逃亡した理由ですとか、その逃亡した方がどういう罪状でいわゆる収監された方なのかといったようなことについての情報というのは集約、最高裁ではされていますでしょうか。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。ちなみにこの裁量保釈、職権保釈した方の逃亡事例というのはありますでしょうか。

○川合孝典君 そもそも、あの部屋は何に使う部屋なんでしょう

○川合孝典君　そもそも、あの部屋は何に使う部屋なんでしょう。

○川合孝典君 動きが取れなくなってその部屋にずっと入ったままの状態になったとい…

○川合孝典君　動きが取れなくなってその部屋にずっと入ったままの状態になったということなんだろう、動きが取れないからベッドに寝たままの状態になったんだろうということを理解するんですが、皆様御存じかと思いますけど、極めて狭い閉鎖空間に長期間要は隔離される状況というのは精神的に相当きついものがあります。 　部屋も表が見られるような状況ではなく、曇りガラス、金網の入ったガラスが入って鉄格子が付いているわ

○川合孝典君 あの部屋を拝見させていただいて感じたのが、実は、御覧になっていな…

○川合孝典君　あの部屋を拝見させていただいて感じたのが、実は、御覧になっていない委員の先生方もいらっしゃるかと思いますが、いわゆる刑務所でいうところの独房と同じ要は造りになっております。相当にセキュリティーのきつい場所に、何重もの扉に閉ざされた空間ということになっておりますので、そういう意味では、いわゆる体調を悪くして入られる方がそもそも入るところではなくて、監視をしないと何らかの危険が生じる方を

○川合孝典君 大臣おっしゃったとおり、最初から長期収容するつもりで入れているわ…

○川合孝典君　大臣おっしゃったとおり、最初から長期収容するつもりで入れているわけではないというのは、それはもうもちろん大臣がおっしゃるとおりだと思うんですが、結果的に長期収容になってしまっている方々があそこにいっぱいいらっしゃるということを考えたときに、そうした問題が生じる可能性が今回出てしまったということを受けて、今後どうするのかということについては検討する必要があると思います。 　具体的には

○川合孝典君 大臣は、直接その部屋を御覧になられたことはおありになりますでしょ…

○川合孝典君　大臣は、直接その部屋を御覧になられたことはおありになりますでしょうか。

○川合孝典君 監理団体を構成している方々自体が中小企業経営者の方々であったりも…

○川合孝典君　監理団体を構成している方々自体が中小企業経営者の方々であったりもするわけなので、当然のことながら、その実習生の送り出すに当たって送り出し先の企業の事情もよく御理解になられているということだと思うんです。そのことが結果的に、見て見ぬふりとまでは申し上げませんし、多くの監理団体さんが適正に業務を遂行していただいていることについても私自身理解はしておりますけど、ともすれば、認可取消しになっ

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　なぜこの質問をさせていただいたのかということなんですが、今おっしゃったとおり、実は中小企業団体が圧倒的に多いんですよね。いわゆる非営利の団体ということで設立認可を出しているわけなんですけれども、この監理団体、いわゆる中小企業団体が設立している監理団体は、関係する企業に対して、その団体に関係する企業に対してやはり技能実習生を紹介をするということになっておりま

○川合孝典君 このトレンドをどのように捉えていらっしゃるでしょうか

○川合孝典君　このトレンドをどのように捉えていらっしゃるでしょうか。

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　今日は、技能実習制度の今後の見直しに向けて、少し入管庁さん、法務省さんに確認をさせていただきたいと思っておりましたが、まず、通告していませんけど、今日、西山さんお越しいただいておりますので、少し確認をさせていただきたいことがあります。 　昨日、理事会メンバーで、名古屋入管、それから名古屋刑務所の視察をさせていただきました。御対応いただいた皆さんには心から

○川合孝典君 結構重たいワードが出ました

○川合孝典君　結構重たいワードが出ました。やればやるほど出てくるということで、隠れているだけで実は問題がまだまだあるということは我々は認識しておかなければいけないと思います。 　この質問にも関わるんですが、御承知のとおり、監理団体というのは非営利の団体ということではありますが、その設立主体は様々です。商工会議所ですとか商工会、中小企業団体、職業訓練法人、農業協同組合、漁業協同組合、公益社団法人、

○川合孝典君 しっかりお取り組みいただいていることについては、私、資料を全て手…

○川合孝典君　しっかりお取り組みいただいていることについては、私、資料を全て手元に取り寄せて確認をしております。そういう意味では、監視体制をきちっとしていただいているということについては、私自身、率直に評価しているんですけれども、ここまでやってきても減らない、要は取消しを受けてしまう監理団体が同じ水準で出続けるということについてどう受け止めていらっしゃいますか。

○川合孝典君 大臣、今の御答弁は正直言っていかがなものかと思いますよ

○川合孝典君　大臣、今の御答弁は正直言っていかがなものかと思いますよ。今後の調査に影響を及ぼすかもしれないということには最大限の配慮をしなければいけない、このことは否定するものではありませんが、情報を収集しているのかという質問について、それすら答えられないということになりますと、委員会をやっている意味がなくなるんですけれども。もう一度お答えいただけないでしょうか。

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　質問に入ります前に、まず、四月十日、官邸で、松野拉致問題担当大臣には今年度の私どもの署名をお受け取りいただきまして、ありがとうございました。 　コロナ禍を物ともせず、今年も八十八万を超える署名を集めさせていただき、拉致被害者の一日も早い救出を政府に申入れをさせていただいたわけでありますが、我々がこの活動を何十年も続けている理由、それは、我々の立場ではでき

○川合孝典君 北朝鮮の内部若しくは北朝鮮とやり取りをしていらっしゃる方が情報源…

○川合孝典君　北朝鮮の内部若しくは北朝鮮とやり取りをしていらっしゃる方が情報源、ソースであった場合には、当然その方の身の危険が生じる可能性もありますので、言及できないのは当然のことだと思いますが、既にこの方は脱北をされてアメリカに行っていらっしゃる方であります。そして、ユーチューブ番組で外に向かって情報を発信していらっしゃるということでありますので、どういった意味で今後の調査に影響を生じさせるのか

○川合孝典君 ここまでの質疑の中で繰り返しおっしゃっているのが、認定の有無にか…

○川合孝典君　ここまでの質疑の中で繰り返しおっしゃっているのが、認定の有無にかかわらず全ての拉致被害者の帰国に向けて全力で取り組みますということをおっしゃっているわけでありますが、いわゆる政府認定拉致被害者というのは、今のやり方で今後新たに認定される方というのは出てくると思っていらっしゃるでしょうか。警察庁で結構です。

○川合孝典君 時間がもう参りましたので、これで一言だけ言って終わりにさせていた…

○川合孝典君　時間がもう参りましたので、これで一言だけ言って終わりにさせていただきたいと思いますが。 　寺越事件というのが以前ございました。この寺越事件については、寺越さんという方が実は拉致されていたということが分かって、マスコミが大々的に報道したことで、その後、実は寺越さんの処遇が良くなっております。地方に押し込められていたのが平壌の方に来られて処遇が改善したような事例というのもあるわけであり

○川合孝典君 松野大臣に確認させていただきたいと思いますが、情報の開示の在り方…

○川合孝典君　松野大臣に確認させていただきたいと思いますが、情報の開示の在り方についても、可能な範囲で情報の提供を行っているということについてはこれまでも言及していらっしゃるわけでありますが、いわゆるその拉致被害者がいらっしゃる地元の自治体の首長さん方ともやり取りをさせていただいたところ、政府から何の情報提供もないということをおっしゃっているんですが、では、政府から情報提供されているものというのは

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　次の質問に移りたいと思います。 　国のこのＡＤＲの利便性の向上を図るためにということでちょっと質問させていただきたいんですが、現行のＡＤＲ法四条は国の責務を定めています。裁判外紛争解決手続の利用の促進を図るため、裁判外紛争解決手続に関する内外の動向、その利用の状況その他の事項についての調査及び分析並びに情報の提供その他の必要な措置を講ずるというこの国の責

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　私が懸念しているのは、今回、この法律改正が行われることで新たな手続の枠組みができるということになるわけでありますが、往々にして組織というのは、これまで扱ってきたいわゆる権能の部分について、やっぱりそこを侵されることについてはかなりネガティブな姿勢をお取りになるんじゃないかと思っておりまして、特に民事局は判検交流の問題等も様々ありますので、裁判所のお立場とい

○川合孝典君 今大臣から含まれていると認識しているとおっしゃっていただきました…

○川合孝典君　今大臣から含まれていると認識しているとおっしゃっていただきましたので、是非そのことを受け止めて、今後の対応を法務省さんに図っていただきたいと思います。 　次の質問に移ります。 　手続の簡素化の取組について御認識をお伺いしたいと思います。 　今回の法律の改正によって、認証時における例えば役員に関する書類ですとか、役員交代など認証後に各種の事情変更が生じた際のＡＤＲ機関の提出書類、

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　束ね三法について御質問させていただきたいと思います。 　今回の仲裁法の改正、ようやく行われたことによって、欧米に比べてかなり遅れていた日本の国際商取引に当たっての仲裁が本格的に進むことを期待しておりますので、私自身、この法律改正、前向きに受け止めさせていただいております。 　その上で、そもそもの目的が、いわゆる仲裁によって判断が適切かつ迅速に進められる

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　やはり、委員会の場で大臣として御発言をされるということになると、そのことの責任が当然生じてまいりますので、差し控えられることについては、答弁差し控えられることについては理解はしておりますけれども、すべからく、いわゆる裁判所等の関係も含めてなかなか目標というものが設定しにくいのが、法務委員会で様々な法案の議論をしていても強く感じているところであります。 　

○川合孝典君 押し付けになってはいけないということについてはまさにそのとおりだ…

○川合孝典君　押し付けになってはいけないということについてはまさにそのとおりだと思いますが、どの手続を選択するのが当事者双方にとって最もメリットがあるのかどうかということをやはり客観的に判断できるような何らかの仕組みが求められているということなんだろうと思います。是非この点についても注視して、検討も含めて今後も議論を進めていただきたいと思います。 　次の質問に移りたいと思います。手続応諾義務に関

○川合孝典君 必要書類を提出していただくのは当然のことなわけでありますけれども…

○川合孝典君　必要書類を提出していただくのは当然のことなわけでありますけれども、一方で、いわゆる優良な機関ですとか、安全性、安定性がきちんと確認されている機関については、例えば事業報告書と併せて年に一回報告書を提出していただくといったようなことも場合によっては考えられるのではないのかなというふうに考えております。そうした、まあ言ってしまえばささいなというか、そういった対応というのが実際現場の負担軽

○川合孝典君 そう御答弁されるんだろうなと思っておりました

○川合孝典君　そう御答弁されるんだろうなと思っておりました。 　萎縮効果ということについての御指摘もありましたが、他方で、この秘密の取扱いについていわゆる根拠規定がないことから、利用者がむしろちゅうちょされるという側面、逆の側面もやはり指摘されるわけでありまして、その辺りのところを双方から検証を行った上でどうあるべきなのかということの御議論を進めていただくべきなんじゃないのかと思っておりますので

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　まず注視していただいた上で、いわゆる利便性を高めるためにどうすべきなのかということを引き続き検討を行っていただきたいと思います。 　時間もございますので、次の質問に移りたいと思います。 　調停に関連する情報について、手続実施者及びＡＤＲ事業者の守秘義務を規定することについて、この守秘義務の対象となる事項について民事又は刑事訴訟における証言拒絶や、捜査機

○川合孝典君 ちなみに、この三件あったという三回目以降の認定者、国籍は分かりま…

○川合孝典君　ちなみに、この三件あったという三回目以降の認定者、国籍は分かりますでしょうか。

○川合孝典君 これは通告していませんでしたから、今お答えいただけないことについ…

○川合孝典君　これは通告していませんでしたから、今お答えいただけないことについては了解いたしましたけれども、今後の議論の中では、当然、どの国の方がどのような形で認定されているのかということについて、当然議論の核心に迫る話でもありますので、情報の開示の仕方については是非これから御検討いただきたいと思います。 　ちなみに、では質問変えます。 　相当な理由がある資料の提出というのが難民認定を申請する

○川合孝典君 ともすれば、この問題に関しては、不法在留者の方による犯罪の問題で…

○川合孝典君　ともすれば、この問題に関しては、不法在留者の方による犯罪の問題ですとかということも一部報道されたりしておりますので、いわゆるこの難民認定の議論といわゆる不法在留者の送還に関する議論等が混在して混乱してしまっているところが正直ございます。 　したがって、この辺りのところをきちんと整理した上で議論を進めないと、誤った認識に基づいて二軸対立のようなことが生じるというのは不毛だと私は考えて

○川合孝典君 では、例えばトルコ国籍を持つクルド人への現在の難民認定の対応状況…

○川合孝典君　では、例えばトルコ国籍を持つクルド人への現在の難民認定の対応状況というのはどうなっていますでしょうか。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　大臣の基本的なスタンス、もう一つ確認、これ通告していませんが、確認させていただきたいんですけど、国家国民の安全と難民保護は同時に実現できるものだと大臣は思っていらっしゃいますでしょうか。

○川合孝典君 我々も注意しなければいけないのは、そういった犯罪者の方々が送還忌…

○川合孝典君　我々も注意しなければいけないのは、そういった犯罪者の方々が送還忌避者として存在している、これを何とかしなければいけないという、要は、ある意味思い込みのようなものがあるわけでありますが、実際、そうした方々と難民を申請される方とは全く異質の存在であり、それが一つのいわゆる不法在留者という枠組みの中で議論されているということでありますので、ここをしっかりと整理して、広く国民の皆様に御理解い

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　時間がないのでこれで最後にしたいと思いますが、不法在留者が、まあいろいろ議論が混線しているということを先ほど申し上げましたけど、犯罪者がいわゆる不法在留者として日本の国内で存在している、この人たちをどう送り返すのかということも含めて今回の法律改正の対象とするということでありますけど、実際問題、不法在留者が日本国内で違法行為、日本の法律に抵触する行為を行った

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。本日もよろしくお願いします。 　私からは、今後参議院でも審議が予定されております入管法の改正法案について、今後審議をこちらで行う上での頭出しの意味も含めて、幾つか大臣に確認をさせていただきたいと思います。 　今回の法改正の中で一つ大きな論点になるであろうと言われているのが送還停止効の例外規定の導入ということでありますが、基本的な考え方をまず大臣にお伺いし

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　西山次長に先ほどの答弁のことでちょっと確認だけさせていただきたいんですけど、国の要職、議員や国の要職をしていらっしゃる方々等もおられて、人によって事情が違うからといったことをおっしゃっていましたけれど、そういった方がむしろ危ない可能性もあるわけですよね、政治家の方とかですと。 　ということなので、この辺りのところ、クルドの問題しかり、ロヒンギャの問題しか

○川合孝典君 齋藤大臣、今の答弁お聞きになられて、すっと腹に落ちましたでしょうか

○川合孝典君　齋藤大臣、今の答弁お聞きになられて、すっと腹に落ちましたでしょうか。つまり、そういうことなんです。いわゆる国籍がどこなのかという話になったときに、恐らくですが、トルコ国籍を持つクルド人という言い方になりますと、その方が、国籍はトルコということははっきりしていますが、クルドの方であるのかどうなのかということも含めて極めて曖昧、それをどう確認するのかということも含めていわゆる審査が求めら

○川合孝典君 いろいろと検討を始めると様々な知恵が出てきます

○川合孝典君　いろいろと検討を始めると様々な知恵が出てきます。新しい取組ということで今回大きな変革を進めるわけでありますので、是非前向きに、今提案したことも含めて御検討いただきたいと思います。 　次の質問に移りたいと思います。 　質問の三点目のＩＴ弱者の件について、これも既に似たような質問がございましたので飛ばさせていただきまして、質問の五点目、ＩＴ人材の現在の採用状況について、具体的にどの程

○川合孝典君 ありがとうございました

○川合孝典君　ありがとうございました。 　次の質問に移りたいと思います。 　問いの八問目、ウェブ会議において通訳人が通訳、ウェブ会議で通訳が入るということについてのちょっと確認でありますが、これまでの質疑の中でというか、去年の民訴法の改正で、いわゆるその音声、通訳を、通訳の方をいわゆる調達と言ったら悪いですね、通訳の方の人手を確保するために、音声での通訳、ウェブではなく音声での通訳についても去

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　更にちょっと確認をさせていただきたいんですけど、送還忌避者を送り返すときのいわゆる航空運賃の負担について、この辺りのところについてはきちっと整理できていますでしょうか。お金が払えないからという理由で送還が一旦停止した事例も過去にあったと記憶しておりますので。

○川合孝典君 調停は特に裁量が大きく判断する上で働く部分でもありますので、何ら…

○川合孝典君　調停は特に裁量が大きく判断する上で働く部分でもありますので、何らかの基準をきちっと作っておいていただく、当事者の方々の納得が得られるような、説明を理解していただけるようなルールというものがやはり求められていると思いますので、その辺りのところについては是非考え方も含めて整理をいただければと思います。 　では、次の質問に移らせていただきたいと思います。 　法案から離れて、外国人、日本

○川合孝典君 もう一点、通告していませんが、確認させてください

○川合孝典君　もう一点、通告していませんが、確認させてください。 　いわゆる送還者が機内で暴れることを恐れて航空会社の方が搭乗を拒否する事例があるやに伺っておりますが、この点についてはどのように整理されているでしょう。

○川合孝典君 答弁しにくい質問にお答えいただきましてありがとうございます

○川合孝典君　答弁しにくい質問にお答えいただきましてありがとうございます。 　悪意を持って何らかの介入をしようとする方はやっぱり事前に想定しておくべきだと思いますので、問題点として指摘をさせていただきました。 　次の質問に移らせていただきます。 　問いの九番、調停に当たって、対面と非対面の使い分けというものについて、これをどのように行うのかということ、同時に、仮に対面を希望される場合、その意

○川合孝典君 今後、これ、更に在留外国人の方増えていく状況ということですので、…

○川合孝典君　今後、これ、更に在留外国人の方増えていく状況ということですので、チャットを使った相談をするですとか、いわゆる時間外、九時―五時の相談窓口では全く意味を成さないわけでありますので、時間外、休日のこの相談対応等についても是非御議論進めていただきたいと思います。 　時間が参りましたので、私の質問、これで終わります。ありがとうございました。

○川合孝典君 取ったアンケートはそういう数字になっているということなんですが、…

○川合孝典君　取ったアンケートはそういう数字になっているということなんですが、分母は七千九百とおっしゃいましたけど、分母がどうなっているのかということでいくと、実際の帰国された技能実習生の方で連絡が付く方のアンケートなんですよね。ということでありますので、この数字をうのみして、実際四割以上の方が日本の技能実習経験を母国で生かせているかといったら、全然そんなことではないということは受け止めるべきだと

○川合孝典君 ありがとうございました

○川合孝典君　ありがとうございました。 　次の質問に移らせていただきたいと思います。 　技能実習制度自体を今後どう見直していくのかということが最近新聞でも取り上げられているわけでありますが、この議論を今後進めていく中で、現状の状況を少し検証する必要があるかなと思った点について指摘、質問させていただきたいと思います。 　日本で技能実習を受けて母国に帰られた元技能実習生の方が、日本で学んだ技術を

○川合孝典君 令和三年に三名、令和四年に三名ということで、現在六名、いわゆるＩ…

○川合孝典君　令和三年に三名、令和四年に三名ということで、現在六名、いわゆるＩＴの専門人材を採用された。多いか少ないのかということについて客観的にそのことを判断するスケールはないわけでありますけれども、膨大な案件を処理するシステム、大きなシステムを構築するということを考えたときに、今後一体何人ＩＴ人材が必要になってくるのかということについてはきちっと検証する必要があると思います。 　もちろん、い

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。 　今回改正される法案の内容につきまして、幾つか、検討状況も含めて最高裁判所の状況を御説明をいただきたいと思います。 　既に幾つかかぶってしまっている質問がございますので、それについては飛ばして質問進めさせていただきたいと思います。 　まず、ウェブ会議の、今回ＩＴの推進ということでウェブ会議の導入を図られるわけでありますが、この導入に当たって幾つかの懸

○川合孝典君 是非分析をしていただきたいと思います

○川合孝典君　是非分析をしていただきたいと思います。 　その上で、先ほど、これまで入管の方で御説明いただいていたことの中で、少し、少なからず疑念が生じている部分がありますのでちょっと指摘させていただきたいんですが、二〇二〇年から二一年の数字が現在出ているということなんですが、二〇二二年にはロヒンギャの方が申請、認定されていますよね。これについて、まず確認させてください。

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。 　私、今日は、コロナ禍の中で送還忌避者、それから難民認定者がどのような推移をたどっているのかということについて、入管庁さん中心に御質問させていただきたいと思います。 　入管の方から、二〇二〇年以降の送還忌避者の総数、それから難民申請者数についての情報が既に開示をされております。 　そこで、確認させていただきたいんですが、まず、二〇二〇年の十二月時点で

○川合孝典君 これまで数年間やり取りをしてきた中で傾向として私自身が感じている…

○川合孝典君　これまで数年間やり取りをしてきた中で傾向として私自身が感じているのは、もちろんその運用でというのは現実問題としてはそうならざるを得ない部分もありますが、いわゆる明記されていないものを運用で対応するということの結果、間違いを、そごを生じさせないようにするために、いわゆるより狭い解釈で対応をしてしまっているということが強く感じられます。拡大解釈することがその後の問題を生じさせることを恐ら

○川合孝典君 この問題についても全くデータが把握されていないという話でありまし…

○川合孝典君　この問題についても全くデータが把握されていないという話でありまして、実はいっぱいこれ穴が空いておるわけでありまして、そのことについて今日、齋藤大臣には聞いていただいた上で、どういったことを手だてを講じなければいけないのかということについて、今後是非省内で議論を深めていただきたいと思いますので、指摘をさせていただきます。 　時間がぼつぼつなくなってまいりましたので次の質問に移りたいと

○川合孝典君 いや、職権仮放免されているのかなと思ったんですけど、違うんですか

○川合孝典君　いや、職権仮放免されているのかなと思ったんですけど、違うんですか。

○川合孝典君 大臣、お聞きいただいてお分かりいただきますように、総数については…

○川合孝典君　大臣、お聞きいただいてお分かりいただきますように、総数については一応数は出ているんですけれど、その内訳というものが実は全く把握されていないのが今の状況であるということであります。この問題については、間違いなく入管法の改正の審議を行うに当たって一つの大きな論点になると思っておりますので、そのことを指摘させていただきたいと思います。 　その上で、入管庁に確認をさせていただきたいんですが

○川合孝典君 大臣、お聞きいただいたとおりでありまして、なぜ仮放免された方が要…

○川合孝典君　大臣、お聞きいただいたとおりでありまして、なぜ仮放免された方が要は逮捕されるようなことを起こしているのかということの検証が実は全くなされていないんです。 　私が指摘させていただきたいのは、この逮捕事由をきちっと調査することで、例えば逮捕事由が窃盗であるといったようなことなんだとすれば、それは当然、要は不法在留者が生活苦から食料等を確保するために窃盗を行ったのかもしれないということが

○川合孝典君 大臣、どう思われますか

○川合孝典君　大臣、どう思われますか。それは余りに無責任な御答弁だと思いますよ。ロヒンギャであるということだけで難民として世界的に既に認定されている話でありまして、それをミャンマー人と一くくりにしていわゆる入管の行政をやっているがゆえにこういう混乱が生じているということをまず受け止めていただきたいと思います。 　そういう意味では、現行入管法の問題点ということで、既に入管の方からも様々な資料をお出

○川合孝典君 通告していませんけれども、西山次長にもう一点確認させていただきた…

○川合孝典君　通告していませんけれども、西山次長にもう一点確認させていただきたいんですが、この送還忌避者数が、失礼、送還忌避者数の推移というものが難民申請者にどう、何か影響しているかどうかということについては分析されているでしょうか。

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　定員法についての質疑に入らせていただきたいと思いますが、私からも一言だけ大臣に御指摘をさせていただきたいと思います。 　今の鈴木議員のやり取りを聞かせていただいておりまして、私もかねてから、法務省並びに司法の現場の皆さんがこの起こったことに対しての必要な説明をしっかりとし切れていないということについては、私自身も感じているところであります。したがって、当

○川合孝典君 この点については継続的にウオッチをさせていただきたいと思います

○川合孝典君　この点については継続的にウオッチをさせていただきたいと思います。 　時間の関係がありますので最後の質問に入りたいと思いますが、司法、失礼、いわゆる法曹志望者が法曹を志望しなくなっている一つの理由として、先ほど御答弁ありましたが、経済的な理由ということについても挙がっているということでありますが、そこで、給費制が打ち切られて以降、現在の修習給付金に切り替わって給付をされておりますが、

○川合孝典君 ちなみに、この改善を、法律が完全施行されることによって今後改善が…

○川合孝典君　ちなみに、この改善を、法律が完全施行されることによって今後改善が見通されるということですけど、具体的にどの程度の人数まで改善させる目標立てていらっしゃるのか、目標は設定されているでしょうか。

○川合孝典君 今触れられた貸与制の期間、いわゆる谷間の世代と指摘されているとこ…

○川合孝典君　今触れられた貸与制の期間、いわゆる谷間の世代と指摘されているところの方々に関しては、大臣御存じだと思いますけど、給費制のときには、これは準公務員としての取扱いで給料が支給され、さらには公務員並みの家族手当やいわゆる勤務地手当等も出されていたということでありまして、これ、かなり恵まれた環境の中で司法修習をされていました。それが、給費が打切りになって、お金、貸与ということで借り入れるとい

○川合孝典君 そうした問題認識に基づいていろいろ取組をしていらっしゃると思いま…

○川合孝典君　そうした問題認識に基づいていろいろ取組をしていらっしゃると思いますけれど、それでも現状、改善効果が表れていないということについてはどう捉えていらっしゃるでしょうか。

○川合孝典君 今の法務省の御認識がそういうことだということは分かりましたが、国…

○川合孝典君　今の法務省の御認識がそういうことだということは分かりましたが、国の仕事に就くために研修を行っていただいている方々に対してどう手配するのか、配慮をするのかということについては、これは検討するにこしたことはないと思っておりますので、そのことだけ御指摘させていただきまして、私の質問を終わります。 　ありがとうございました。

○川合孝典君 すぐに解答、答えが出る問題ではないと思っておりますけれども、実際…

○川合孝典君　すぐに解答、答えが出る問題ではないと思っておりますけれども、実際に著しい不公平が生じてしまったという事実は残っているわけでありますので、この問題とどう向き合うのかということについては今後も議論させていただきたいと思います。 　時間の関係で、最後に一点だけ大臣の御認識伺いたいと思うんですが、現在、修習給付金として月額十三万五千円の定額が払われています。これは、公務員ではなく、給付金と

○川合孝典君 大臣が今御答弁されたこと、そのとおりだと思いますが、今おっしゃっ…

○川合孝典君　大臣が今御答弁されたこと、そのとおりだと思いますが、今おっしゃったことが文書化されている、いわゆる明示的に示されるだけでも全く違うと思うんですよ。つまり、それがないがゆえに、その時々の方々の判断で、場合によっては恣意的な判断が入ってしまう可能性、疑念を招く可能性があるということなわけでありますので、是非、今前向きな御答弁いただいたわけでありますので、再発をさせないという、こうした問題

○川合孝典君 実は、私は判検交流を行うということ自体について否定するものではあ…

○川合孝典君　実は、私は判検交流を行うということ自体について否定するものではありません。当然、識者の方がそれぞれの立場で最大限その能力を発揮して正しい判断を下されるということについて、その必要性から判検交流が行われているということについては理解はしているんです。 　が、しかしながら、実際に、社会通念上の問題、世間の常識として、例えば野球の試合を、失礼、何かの試合をやっていて、そのレフェリーとして

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　改めて確認ですけれども、今指摘させていただいた事項についても、五月の報告のときに何らかの形で報告書に記載をされるという理解でよろしいですか。

○川合孝典君 検討を進めていただいていることについては理解しました

○川合孝典君　検討を進めていただいていることについては理解しました。適切であったのかという御発言がありましたが、適切ではなかったから問題が表面化したということですから、まず反省に立って今後の対応を議論していただきたいなと思います。 　その上で確認なんですが、今後、いわゆる裁判の手続のＩＴ化や様々なことについてＩＴ化を導入するということで、これから議論もなされるわけでありますが、現在、その裁判記録

○川合孝典君 国民民主党の川合でございます

○川合孝典君　国民民主党の川合でございます。 　私は、まず今日は、裁判記録の保存の検討状況について御質問させていただきたいと思います。 　委員の皆さんの御記憶にもあろうかと思いますが、昨年、世間を騒がせた重大な少年の殺人事件、神戸家裁で裁判記録が保管をする、長期保存をするということが決められていたにもかかわらず裁判記録が廃棄されていたと、それ以外にも全国の裁判所で裁判記録の廃棄がなされていたと

○川合孝典君 私の理解が間違っていなければ、間違っていれば間違っていると言って…

○川合孝典君　私の理解が間違っていなければ、間違っていれば間違っていると言っていただきたいんですけど、調停委員が、要は調停する当事者の双方のどちらかの言い分が正しいかどうかを決める立場ではないですよね。あくまでもアドバイスを行う立場ということだと理解しております。 　私がこの問題をしつこく確認させていただいているのは、当然、その外国籍の方がどういわゆる公務若しくは公務に準ずる仕事に関わるのかとい

○川合孝典君 調停委員の仕事というのは、私人間の紛争を解決するために裁判所が仲…

○川合孝典君　調停委員の仕事というのは、私人間の紛争を解決するために裁判所が仲介して当事者間の合意を成立させるための手続ということですよね。 　このいわゆる私人間の紛争を解決するための手続のどこがいわゆる国家意思の形成に関わるということになるのかが、済みません、私にはちょっと理解できないので、私に理解できるように御説明いただけますでしょうか。

○川合孝典君 前向きな御答弁をいただきまして、ありがとうございました

○川合孝典君　前向きな御答弁をいただきまして、ありがとうございました。 　時間が参りましたので、私の質問を終わります。ありがとうございます。

○川合孝典君 では、確認をさせていただきますが、調停委員の仕事というのは、役割…

○川合孝典君　では、確認をさせていただきますが、調停委員の仕事というのは、役割というのはどういうものでしょうか。

○川合孝典君 むちゃぶりして済みませんでした

○川合孝典君　むちゃぶりして済みませんでした。答えられないのは当然のことだと思いますが。 　ただ、これまで我々が想定していなかったことが、今後この司法行政を取り巻く環境の中でどんどん変わってくるということを前提として、これまで正しかったことが必ずしも未来に向かって正しいかどうかということも、常にやっぱり疑問の目を持って向き合っていかなければいけないということの問題提起だけさせていただきたいと思い

○川合孝典君 是非よろしくお願いしたいと思います

○川合孝典君　是非よろしくお願いしたいと思います。 　前回のこの問題指摘させていただいたときにも申し上げておりますけど、過去の裁判記録は財産でありますので、この財産を将来に向けてどう保全していくのかということがこの問題には問われているということでありますので、是非この問題、真摯に向き合っていただきたいと思います。 　次の質問に移らせていただきたいと思いますが、ちょっと時間が足りなくなりましたの

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　本日も、入管施設における医療提供体制の問題を中心にして御質問したいと思います。 　先ほど、自民党、田中委員が大変いい御質問をいただきまして、一部と言わずに、かなり質問がかぶっている部分がございますので、質問の切り口を変えて御質問させていただきたいと思います。 　通告した質問の二番目からお伺いをしたいと思います。定期健診の件、政府参考人の御

○川合孝典君 いろいろなお取組進めていただいていること、大変有り難く受け止めさ…

○川合孝典君　いろいろなお取組進めていただいていること、大変有り難く受け止めさせていただきました。 　その上で、一点だけ御指摘なんですが、そうした取組を進めていただいて、職員や内部的な徹底を図っていただくということはとても大切な、当然大切なことなんですが、そのことと同時に、そうした取組を進めているということを外に対してもきちんと理解いただけるように説明をしていただく、外部に対する説明がとても法務

○川合孝典君 ということは、つまりは、発見した人がその方の責任でもって医療提供…

○川合孝典君　ということは、つまりは、発見した人がその方の責任でもって医療提供を決裁できるというルールになっているという理解でよろしいんですか。

○川合孝典君 人道的配慮で仮放免を進めるということが結果的に逃亡者を増やすとい…

○川合孝典君　人道的配慮で仮放免を進めるということが結果的に逃亡者を増やすということにつながってしまうと、いずれまたその仮放免を行うということ自体に対して消極的な意見が出てくることになろうかと思います。よって、この仮放免を、要は逃亡しないようなルールをきちっと構築した上でどう仮放免を判断していくのかということ、そのことが求められていると思っております。 　個別の事案については先ほど一概に言えない

○川合孝典君 知恵を絞っていただいているという御答弁だと思うんですが、二十四時…

○川合孝典君　知恵を絞っていただいているという御答弁だと思うんですが、二十四時間それで大丈夫ですか。

○川合孝典君 その辺りのところの数字、内容についても精査することの必要性がある…

○川合孝典君　その辺りのところの数字、内容についても精査することの必要性があるということだけ御指摘させていただいて、私の質問は終わります。ありがとうございました。

○川合孝典君 私がこの問題に関して確認をさせていただいた理由ですが、名古屋入管…

○川合孝典君　私がこの問題に関して確認をさせていただいた理由ですが、名古屋入管の事案が生じたときなんですが、このときの外部医療機関への受診を行うかどうかについての決裁の責任者は、入管のたしか次長だったというふうに記憶しております。この次長が、いわゆる医療の専門家ではない方がこの医療提供の判断を行ったことが医療提供が遅れる原因になったということでありますので、したがって、こうしたことも含めてこれから

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。是非よろしくお願いします。 　この問題についての最後の質問させていただきたいと思います。 　大臣に確認させていただきたいんですが、今回様々なお取組を進めていただいていることについては理解もしておりますし、評価もさせていただいておりますが、大切なことは、この現場の、実際に現場を担当されている方々が適切な対応、対処をされるかどうかということに懸かっているわけであ

○川合孝典君 恐らくほかの部署からも、要は、人を要は振り替えることで班の人員体…

○川合孝典君　恐らくほかの部署からも、要は、人を要は振り替えることで班の人員体制というものを充足させようとされているかも含めて、何もせずに同じ人員で班を一個増やせるわけがないわけでありまして、そこの部分についてはちょっともう一度調べていただいた上で御答弁いただく機会をつくりたいと思います。 　その上で、大臣に聞いていただきたいんですけど、今後、入管の体制、また医療提供体制も含めた体制を今後強化し

○川合孝典君 大臣、通告全くしておりませんけど、今の説明で大臣は御理解いただけ…

○川合孝典君　大臣、通告全くしておりませんけど、今の説明で大臣は御理解いただけましたでしょうか。

○川合孝典君 ちょっとよく理解できないんですけど、今の班の人員をそのままにしな…

○川合孝典君　ちょっとよく理解できないんですけど、今の班の人員をそのままにしながら三等分するということですよね。当然、一班当たりの人数、減らないんですかね。

○川合孝典君 二交代から三交代に勤務体制を変更したということは、一シフト当たり…

○川合孝典君　二交代から三交代に勤務体制を変更したということは、一シフト当たりの人数は当然同じ人員だと減るということになりますよね。要は、二交代から三交代にシフトが切り替わるということですから、一組増えるという、現状の人員の中で一組増やすということは、一つの勤務シフトの中に含まれる人員は当然減ることになりますけど、その部分については、いわゆる看守勤務を強化する上で問題は生じないということなんでしょ

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　次の質問に移りたいと思います。 　看守の方のいわゆる勤務体制の問題について、これも参考人にお伺いしたいと思います。 　その長期収容者の方々、また体調不良の方々をサポートをしていく上で、看守の体制を強化をするといった趣旨の御答弁をこれまでいただいているわけでありますが、先ほど鈴木宗男先生からの御指摘にもありましたとおり、看守体制を強化する上で、当然のこと

○川合孝典君 もう一点、急患が発生したときの実際のその捕捉ですよね、要は具合の…

○川合孝典君　もう一点、急患が発生したときの実際のその捕捉ですよね、要は具合の悪くなっている方を見付けるということでありますが、名古屋入管、ウィシュマさんのときには、具合が悪くなっていらっしゃる状況がある程度把握されていたとはいえ、容体が急変した等の、要はお亡くなりになる当日、また前日の一連の対応を見ていると、十分にウオッチし切れていなかったということがちょっと感じられるわけであります。 　ちな

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　齋藤大臣には、今国会、前向きな議論を進めさせていただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。 　私の方からは、外国人をめぐる様々な課題について、本日、基本的な大臣の御認識をお伺いしたいと思います。 　大臣所信で、外国人との共生社会の実現に向けた取組を強力に推進するという、そういう所信をお述べいただきました。 　そこで、基

○川合孝典君 近年、そうした取組を進めていただいているということについては、私…

○川合孝典君　近年、そうした取組を進めていただいているということについては、私も認識はいたしております。 　その上で、今回大きく入管法を改正するということでありますので、やはり万全な体制をつくらなければいけない、このことについては、今うなずいていただきましたが、認識は共有できていると思います。 　そこで、ちょっと確認を、これは入管庁で結構ですので確認をさせていただきますが、例えばいわゆる申請者

○川合孝典君 含むということで御答弁いただきました

○川合孝典君　含むということで御答弁いただきました。ありがとうございます。では、そうしたスタンスを前提として今後議論させていただきたいと思います。 　次の質問。 　難民申請をされる方、今回、入管法の改正法案が提出をされると、その中で恐らく一つの大きな論点になるであろうことが、いわゆる難民申請の回数制限が掛けられるということでありまして、そうなった場合に、十分ないわゆる審査を受けられないまま、希

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　時間がありますので、もう一つ確認をさせてください。 　今回、いわゆる入管施設の体制を整備する中で、看守の機能も強化をするということをちらりとお伺いしました。当然、その手厚いサービスを進める上では、看守の方の勤務時間というか負荷も増えるわけでありますが、そうした点に対する対応についてはどのような検討状況になっているのか、お伺いします。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。期待した以上の御答弁いただきました。 　今大臣おっしゃったとおり、全国十一か所の地方官署でもそういった対応をしていただいているということなんですが、これはＦＲＥＳＣの職員さんが現地に行って、常勤でやっていらっしゃるということですか。

○川合孝典君 ありがとうございました

○川合孝典君　ありがとうございました。 　是非、職員、看守の皆さんのやはりメンタルヘルスというのもとても大切なことだと思いますので、そういったふだんなかなか光が当たらない、議論の俎上に上がらないところについてもこの際丁寧に御議論いただければ有り難いと思います。 　時間が参りましたので、私の質問、これで終わります。ありがとうございました。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　コロナが長引いたことで、技能実習生の方々、外国人労働者の方がコロナ前に比べると今はかなり減っている状況ということであります。したがって、厚生労働省の数字も、直近の数字も確認させていただきましたところ、数字的にはコロナ以前に比べると少し低い数字に今なっております。 　他方、今後、様々な制約がなくなることで、外国人労働者の方、技能実習生の方が日本に押し寄せて

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。何もなかったところからここまで体制整備を進めていただいたことについては、率直に私自身は評価をしたいと思います。 　その上で、一点確認をさせていただきたいんですが、いわゆる常勤医師がなかなか見付からないということの背景にあるのが兼業禁止規定、これが障害になっているということがかねてより指摘をされておりました。この点については、今どういった検討状況になっているのか

○川合孝典君 研修等を行って対応ができる人材を育てていく、又は、今のコロナも特…

○川合孝典君　研修等を行って対応ができる人材を育てていく、又は、今のコロナも特に長引いておりましたのでウェブ会議等をうまく活用することで相談対応を行うと。いろんなことが考えられると思いますが、実際問題として、直接四谷のＦＲＥＳＣに行ってお話を聞かせていただくのと、やっぱりそのクオリティーが随分違うということも事実なわけであります。 　今の状況は、これでも何とか対応ができているということなんだろう

○川合孝典君 今日の時点ではこれ以上の御答弁は求めませんけれども、そういった課…

○川合孝典君　今日の時点ではこれ以上の御答弁は求めませんけれども、そういった課題を踏まえてどういう体制を組むのかということの検討の必要性があるということだけ御指摘をさせていただきたいと思います。 　次の質問に移らせていただきます。 　外国人の技能実習生の方、外国人労働者の方の労災並びに労災死亡事故の比率が国全体の労災発生の件数比率よりもかなり高いということがかねてより指摘をされております。

○川合孝典君 大臣、そういうことなんです

○川合孝典君　大臣、そういうことなんです。 　実は、司法のサービスを受けようと思えば受けられる枠組みはあるんだけれども、実際に難民申請される方で経済的余力がないといったような方も当然いらっしゃる。場合によっては、身一つで逃れてきて難民申請をされる可能性もあるわけでありますので、当然のことながら、裁判なり弁護士なりをお願いをするという話になったときの費用負担、いわゆる経済力がないということも当然想

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典でございます

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典でございます。 　私も、冒頭一問目は、少子化対策について岸田総理に御認識をお伺いさせていただきたいと思います。 　この間、国会において少子化対策について様々な議論がなされてまいりました。また、総理からも、異次元の少子化対策、予算倍増といった勇ましいそのフレーズが出てまいりましたので、私は傾向としていい傾向だと思って期待して拝見しておったわけであります

○川合孝典君 様々なファクターがあるという御指摘については、私もそのとおりだと…

○川合孝典君　様々なファクターがあるという御指摘については、私もそのとおりだと思いますが、そうした様々な要因が絡まり合って今の状況が起こっているということを踏まえた上で、倍増という言葉の根拠はどこにあったんでしょうか。心意気ということで倍増とおっしゃったんでしょうか。

○川合孝典君 総理、ここまでのやり取り聞いていただいて、私どもが実はこの自殺対…

○川合孝典君　総理、ここまでのやり取り聞いていただいて、私どもが実はこの自殺対策の各省庁間の情報共有と専門のいわゆる専任の管理職、担当官を置くことについて強いこだわりを持っている理由なんですけれども、先ほど掲示した二枚目の資料を御覧いただきたいと思います。 　実は、二〇〇六年の自殺対策基本法が成立して、その後、二〇〇九年以降数字が、ぐっと自殺者数が下がっているのが明らかに御覧いただけると思います

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　加えて、もう一つ質問させていただきたいと思いますが、そうした取組を進める上でのこども家庭庁における具体的な体制というのはどのようなものをお考えでしょうか。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　小倉大臣、もう一点御質問させていただきますが、昨年の十一月に、子供の自殺対策の推進ということで議連として、自殺対策を担当する専任の担当官、管理者をこども家庭庁の中に設置していただきたい旨の要請をさせていただいておりますが、この点についての検討状況というのはどうなっていますでしょう。

○川合孝典君 是非当事者の声をしっかり聞いていただきたいと思います

○川合孝典君　是非当事者の声をしっかり聞いていただきたいと思います。 　それでは、次の質問に入らせていただきたいと思います。子供、児童の自殺対策について御質問させていただきたいと思います。 　私自身も、超党派の自殺対策の議連で当選以来活動させていただく中で、この間、日本の非常に高い自殺者数を何とか低くしようということでこの間取組を進めてまいりました。 　現在の自殺者総数の動向について、ボード

○川合孝典君 総理、今のお聞きいただいて、御理解いただけましたでしょうか

○川合孝典君　総理、今のお聞きいただいて、御理解いただけましたでしょうか。 　実は、今何を聞いたのか御理解いただけなかったかもしれないので私の方で説明させていただきますが、あえて児童生徒の自殺対策と子供の自殺対策を分けて質問させていただいた意味なんですが、実は霞が関では児童生徒と子供の定義が違います。 　端的に申し上げて、文科省は、学校内で起こった子供の自殺については、当然、学校教育現場におけ

○川合孝典君 ありがとうございました

○川合孝典君　ありがとうございました。 　お聞きいただきましたとおり、児童生徒の自殺対策は文部科学省の方で進めていただいているということであります。 　文部大臣、文科大臣にもう一つ質問させていただきます。 　ちょっと分かりにくい質問になりますが、児童生徒の自殺対策は文科省、では、子供の自殺対策は文科省の所管でしょうか。

○川合孝典君 次に、文部科学大臣にお伺いをしたいと思います

○川合孝典君　次に、文部科学大臣にお伺いをしたいと思います。 　こうした状況の中、現在、児童生徒の自殺対策について文科省ではどういった取組を進めていらっしゃるでしょうか。

○川合孝典君 政府として合計特殊出生率を設定するということ自体が若い世代の方々…

○川合孝典君　政府として合計特殊出生率を設定するということ自体が若い世代の方々、子育て世代の方々に対する押し付けになるとは私は考えてはおりません。あくまでも、政策パッケージを組み立てる上で、どういう目標を設定して、そこに向けてどれだけの期間を掛けてどれだけの予算を投入するのか、そういった考え方が必要だと私は考えております。 　その上で、もう一点確認をさせていただきたいんですが、総理は希望出生率と

○川合孝典君 そこで、一点問題提起をこの世論調査の件に関してさせていただきたい…

○川合孝典君　そこで、一点問題提起をこの世論調査の件に関してさせていただきたいんですが、ボードをお願いします。（資料提示） 　お手元に配付している資料の一でありますけれども、これは、総務省の住民基本台帳調査、昨年の年初の数字であります。これを年齢別に棒グラフ化したもので、そのうち、本来、総務省はいわゆる子育ての中心となる世代を二十歳から三十九までと設定しておりますが、今の晩婚化傾向、男性が三十一

○川合孝典君 改めてそちらの方についても数字をいただければ有り難いと思います

○川合孝典君　改めてそちらの方についても数字をいただければ有り難いと思います。よろしくお願いします。 　総理に次の質問をさせていただきたいと思いますが、最近の報道機関の世論調査で、いわゆる児童手当の所得制限の撤廃についての調査、報道機関、たしか先月末、日経新聞さんが調査されたものによると、所得制限の撤廃について反対が賛成を上回るというデータが出ました。この結果を受けて、政府・与党内でも、いわゆる

○川合孝典君 指名していないけど御答弁いただきましたので、ついでにもう一点確認…

○川合孝典君　指名していないけど御答弁いただきましたので、ついでにもう一点確認させていただきますが、現在の、では希望出生率というのはどのぐらいの数字になっていますか。

○川合孝典君 先ほどボードを片山委員お出しになられて、希望出生率一・八、合計特…

○川合孝典君　先ほどボードを片山委員お出しになられて、希望出生率一・八、合計特殊出生率一・三というボードをお出しになられました。現状の数字はまさにあのとおりということでありますが。 　ここで注意しなければいけないのは、この希望出生率のデータのいわゆるそのベースになっている考え方でありますが、これは、いわゆる将来結婚したいという希望をお持ちになっている人たちが、そのデータの九割以上を占める調査を背

○川合孝典君 先ほど維新の片山委員から御質問がありましたけれども、実は私も、出…

○川合孝典君　先ほど維新の片山委員から御質問がありましたけれども、実は私も、出生率を上げる、いわゆる子育て支援を行うということを考えたときに、目標を設定した上で、その目標に向かってどういう政策を組み立てていくのかというのが本来あるべき姿だと実は私は思っております。 　てっきり合計特殊出生率といった具体的な数値目標を総理としてお持ちになっているのかと思って質問を、二問目の質問を作らせていただいたん

○川合孝典君 はっきり倍にするとは現段階では言えないということなんでしょうか

○川合孝典君　はっきり倍にするとは現段階では言えないということなんでしょうか。

○川合孝典君 ということは、これまでの従来の予算を倍に、倍の規模にしていただく…

○川合孝典君　ということは、これまでの従来の予算を倍に、倍の規模にしていただくということでよろしいわけですね。

○川合孝典君 相手国との関係のことがあることは重々承知いたしておりますが、我が…

○川合孝典君　相手国との関係のことがあることは重々承知いたしておりますが、我が国として我が国の法律の下でどう対応するのかということは、そのこととは別に議論し実施することは決して不可能なことではございませんので、是非、この点、御検討を進めていただくことをお願い申し上げまして、私からの質問を終わります。 　ありがとうございました。

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　一昨日に引き続きまして、国籍法関連で質問させていただきたいと思います。 　まず一点目。無国籍問題の解決に向けた一連のこの間のやり取り、この無国籍問題の解決に向けた取組を進めなければいけないということの重要性についてはこの間の議論で皆様認識を共有していただいたと思いますが、それでは、この無国籍問題の解決に向けた省庁の連携やいわゆる官民連携の在り方について、

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　今の二つ御質問させていただきましたけれども、先ほど石川議員の方から総理大臣という話が出まして、ちょっとなかなか想定しにくいという御答弁がありましたけど、こういった事例ということについては総理の例よりは可能性、生じる可能性というものが当然高いわけでありまして、こういったことにもきちっと対応して準備をしておかなければいけないことの必要性があるということを指摘さ

○川合孝典君 今お聞きいただいて御理解いただけたと思うんですけど、投票した時点…

○川合孝典君　今お聞きいただいて御理解いただけたと思うんですけど、投票した時点でいわゆる投票権がないということではなく、今回の場合には投票した時点では要は投票権はあったわけです。それがその後遡及消失したことによって投票権を後に失うということであって、実は今のルールはこういったことは想定されていないということなんですね。したがって、この問題とどう向き合っていくのかということもこれから整理しなければい

○川合孝典君 ということで、仮にこの無国籍状態の期間中にこういう問題が生じたと…

○川合孝典君　ということで、仮にこの無国籍状態の期間中にこういう問題が生じたときには、救う手段が現状はないということだということであります。 　加えてなんですけど、この不法滞在状態に置かれている場合に、当然この国民健保や、年金や健保に加入していただいていた方については、その期間が当然除外されるということになります。その結果として年金保険料の納付期間に不足が生じるといったような場合に、どのような仕

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。是非前向きに検討していただければと思います。 　私がこの問題についてしつこく指摘させていただいておりますのは、今後、この国籍法三条三項が新設されて国籍が遡及喪失してしまうことによって様々な問題が生じる可能性が、私のようないわゆる法律の専門家でない人間でも気が付く問題がたくさんあるということでありまして、したがって、この省庁連携を含めて様々な取組が必要だというこ

○川合孝典君 これまで年金と健保の加入者として保険料を日本国民として納めていら…

○川合孝典君　これまで年金と健保の加入者として保険料を日本国民として納めていらっしゃった方なわけです、この方は。それが今回の法律の運用によってはこうした問題が生じるということなわけであります。そのことを私は指摘をさせていただいているわけでありまして、この法律が変わることで無国籍者がただ生まれるということについての表面的な議論だけではなく、そのことの結果として一体どういう影響が今後生じるのかというこ

○川合孝典君 そうですね

○川合孝典君　そうですね。となった場合に、この不法滞在者状態の期間、生活に困窮した場合、どのような仕組みで救済はできますか、考え方として。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。是非お取組を進めていただきたいと思います。 　今、法務局との連携のお話がございましたけれども、実際、この窓口で必要な情報にアクセスできずに申請できない方がやっぱりいらっしゃるわけです。省庁もやはり縦割りですので、法務省であれば必要な情報を理解し説明をできますが、ほかの窓口だと必要な情報がきちんと説明されていないといったようなケースが実は指摘されておりまして、し

○川合孝典君 済みません

○川合孝典君　済みません。これは通告していないんです。なんですけれども、そういうことが当然考えられるわけでありますけれども、そういったことに対応するルールはありますか、厚労省さん。

○川合孝典君 ということなんですね

○川合孝典君　ということなんですね。 　で、この不法滞在者若しくは不法滞在状態が生じたこの期間中に、仮に大きなけがや病気で高額な医療が必要になった場合、どのような仕組みで対処が考えられるのか、お教えください。

○川合孝典君 これから検討すべき事項で、現時点では明確に答弁は得られないという…

○川合孝典君　これから検討すべき事項で、現時点では明確に答弁は得られないという、今そういう状況だということを確認させていただきました。 　今日、厚生労働省さんにもお越しいただいておりますので、厚労省さんに社会保険給付への影響の範囲について、少し確認をさせていただきたいと思います。 　国民健康保険や国民年金について、国籍が遡及的に否定されることになった場合に、この場合、入管の説明では、一旦不法滞

○川合孝典君 次の質問に入ります

○川合孝典君　次の質問に入ります。 　刑罰について御確認させていただきたいと思いますが、当事者が日本人であることを前提に刑法上の国外犯処罰規定が発動されて有罪判決が確定した当事者の日本国籍が仮に遡及的に否定された場合、この当該確定有罪判決に瑕疵は生じるかどうか、この点について確認をさせてください。

○川合孝典君 日本の法律、日本法を準拠法として遺産分割の審判が既に確定していた…

○川合孝典君　日本の法律、日本法を準拠法として遺産分割の審判が既に確定していた場合、その審判に瑕疵は生じるかどうか、この点についてお願いします。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　通告した質問一つ飛ばして、死亡した場合のこと、当事者がお亡くなりになった場合の事例で確認させていただきたいと思いますが。 　国籍を喪失した方が死亡した後、相続や死後認知といった手続が行われることが想定されますけれども、その時点で認知が事実に反することが判明した場合、死亡後でもなお日本国籍が遡及的になかったものとして取り扱うべきものなのかどうか、この点につ

○川合孝典君 判決を下されたときには日本国民であったわけですから、そのこと自体…

○川合孝典君　判決を下されたときには日本国民であったわけですから、そのこと自体には何の問題もないわけですが、その後、国籍を遡及喪失をされるということになるわけでありますので、元々そういうことは想定されていないということなわけであります。 　続いて質問させていただきたいと思いますが、婚姻の関係についてちょっと確認をさせていただきたいと思います。 　当事者が日本に住所を有する日本人であることを前提

○川合孝典君 ということは、全く瑕疵が生じないわけではないということで、もう一…

○川合孝典君　ということは、全く瑕疵が生じないわけではないということで、もう一度やり直しをしなければいけなくなるという理解でよろしいですか。

○川合孝典君 質問の順番がちょっと変わりますけれども、今の御答弁を受けてという…

○川合孝典君　質問の順番がちょっと変わりますけれども、今の御答弁を受けてということなんですが、この遡及的に国籍を喪失した裁判官の方が、要は、要は当然それまでの間に裁判に携わって何らかの判決を行っていらっしゃる可能性は高いわけでありますが、その判決について瑕疵は生じないんでしょうか。

○川合孝典君 では、引き続いて、今度法務省さんの方に御確認をさせていただきたい…

○川合孝典君　では、引き続いて、今度法務省さんの方に御確認をさせていただきたいと思いますが、同様の趣旨で、裁判官の地位にあった者の国籍が遡及的に否定されることになった場合に、この裁判官の地位はどうなるでしょうか。

○川合孝典君 ありがとうございました

○川合孝典君　ありがとうございました。 　質問は、外務省さん、内閣官房さん、総務省さんは、質問はここまでとさせていただきたいと思いますので、御退室いただいて結構でございます。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　関連して外務省さんにも御質問したいと思いますが、外交官の地位にあった方の国籍が遡及的に否定された場合、外交官の地位はどのようになりますでしょうか。

○川合孝典君 国民民主党の川合です

○川合孝典君　国民民主党の川合です。 　通告に従って質問に入らせていただきたいと思いますが、ここまで質疑を聞かせていただいておりまして、ちょっと金子民事局長に確認をさせていただきたいことが一点あります。 　先ほど牧山理事の質問の中で三百日ルールのことについて言及がありましたが、その中で、この三百日ルールには科学的な根拠があるとおっしゃいましたけれど、これ、いわゆる立法時の科学的根拠であって、今

○川合孝典君 二〇〇四年の入管法改正のときに、附帯決議文書の中に記載が入ってい…

○川合孝典君　二〇〇四年の入管法改正のときに、附帯決議文書の中に記載が入っていることは御承知されていますか。

○川合孝典君 時間が参りましたのでこれで終わりにしたいと思いますが、要は、親の…

○川合孝典君　時間が参りましたのでこれで終わりにしたいと思いますが、要は、親の主観に左右されないということでありますけれど、親の主観というものと社会通念上どう考えるのかということ、これは、つまりは法的にどう判断するのかということの上ではそういう理屈になりますが、実際に親御さんは親の主観で物事を判断するわけでありますので、この問題とどう向き合っていくのかということがこれからもテーマになってくると思っ

○川合孝典君 その出産までの日数についても、そのデータ自体がそもそも立法時に考…

○川合孝典君　その出産までの日数についても、そのデータ自体がそもそも立法時に考えられたものを根拠としてこの三百日という日にちが設定されているわけでありますから、現在、実際、いわゆる受精してから出産までの期間というものについては医学的に様々な検証がなされているわけですよね。 　したがって、法律的にこの問題をどう乗り越えていくのかということについては広く国民の皆さんの合意形成が必要なことですのでそう

○川合孝典君 ありがとうございました

○川合孝典君　ありがとうございました。 　法制審の議論をリードされるお立場でいらっしゃいますので、どういう御認識をされているのかというのをちょっと聞きたかったということで突然投げさせていただきました。失礼しました。 　二宮参考人にもこの問題について御認識をお伺いしたいんですが、この無国籍認定手続というものの必要性について、二宮参考人はどのようにお考えに、お感じになられているか、お教えください。

○川合孝典君 実際には、現在、無国籍として入管に登録されている方々のうちにも、…

○川合孝典君　実際には、現在、無国籍として入管に登録されている方々のうちにも、五百十三人ですか、要は無国籍者の登録が二〇二一年末時点で登録されていますが、実は国籍ありと登録されている無国籍者もいらっしゃるといったような形で、かなり混乱を来しているんですよね。 　この問題をどう整理するのかということについては、相手国との間で確認を行った上でそのことを確定させるということも、もちろんそれが究極の目的

○川合孝典君 ありがとうございました

○川合孝典君　ありがとうございました。 　金児参考人に追加で質問させていただきたいと思いますが、無国籍になる場合には国籍の剥奪はしないこととするとの例外規定を設けるべきとするのがＵＮＨＣＲさんの提案と伺っております。 　それに対して、葉梨前法務大臣は、現在の国籍法が血統主義と例外的な出生地主義を取っており、その例外になるために難しい、これが法務大臣としての公式の見解ということになっておりますが

○川合孝典君 大臣、そういうことです

○川合孝典君　大臣、そういうことです。 　ここで、問題提起ということで大臣にお伺いしたいんですが、この無国籍の認定の手続自体が、今、日本にはございません。この手続、無国籍認定の手続を設置する国が近年増えてきているということが指摘されてきておりまして、これは無国籍者の地位条約に入っていない国でもこの手続を設置し始めているということを伺っております。 　無国籍認定手続を設置することで、この新たに設

○川合孝典君 ありがとうございました

○川合孝典君　ありがとうございました。 　時間なので、最後に一点、窪田参考人にお伺いしたいと思います。 　この無国籍の問題については、今後法律が改正されることによって様々な問題が出てくることが懸念されているわけですが、この問題については、やっぱり継続的にチェックを行った上で必要に応じて見直しをしていかなければいけないと思っております。 　窪田参考人は、この見直しを今後行うことの必要性について

○川合孝典君 済みません、急に質問したのにお答えいただきまして、ありがとうござ…

○川合孝典君　済みません、急に質問したのにお答えいただきまして、ありがとうございます。 　つまり、入口のところで本当こうした問題があるということをどう捉えるのかというところから始めないと、この問題は前になかなか進めていくことができないんじゃないかというのが私の問題意識でありまして、そのことをちょっと指摘させていただきました。済みませんでした。 　それでは、通告に基づいて質問させていただきたいと

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　窪田参考人にお伺いをしたいと思いますが、今お聞きいただいたこの無国籍認定手続の設置、まあ可否も含めてということなんですが、先生のお立場からはこの問題についてどのように捉えていらっしゃるか、お教えいただけますか。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　つまりは、国のやる気があるかどうかというところが設置できるかどうかに関しては問われているという理解でよろしいですかね、金児さん。

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典と申します

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典と申します。 　参考人の先生方には、貴重な御意見頂戴しまして、ありがとうございました。 　私の方からは、まず金児参考人に御質問させていただきたいと思います。 　私、午前中の質問の中で、齋藤法務大臣に対して、無国籍認定手続設置の必要性についてということで先に質問をさせていただきました。そうしましたところ、相手国との調整等の必要性などを理由に、この手続機関の設置

○川合孝典君 具体的にどういう行動なんですか、健全なというのは

○川合孝典君　具体的にどういう行動なんですか、健全なというのは。というか、私も法制審の親子法制部会の議事録等も読ませていただきましたけれども、なぜ健全という言葉が入っているのかということについて、事務当局の説明では、子の心身に有害な影響を及ぼす言動について、これを更に具体化するために健全という言葉を入れたといった趣旨の記述がありました。 　具体的と書かれているから、では、この場合の健全という言葉

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　これまでも何人かの委員の先生方から御指摘ありましたが、子供は一人一人人格が異なるわけでありまして、性格や成長の仕方も当然違うわけであります。何をもって健全であると判断するのかということについては何度か御答弁をいただいても疑問が残るわけでありまして、元々の子の心身の発達に有害なや、子の心身に有害なといったような、健全という言葉をあえて入れなければいけなかった

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。是非よろしくお願いします。 　次の質問に参ります。懲戒権の関係について御質問させていただきたいと思います。 　私からは、今回の懲戒権の削除に関して、文言修正で健全な発達という表現が入ったことについて、このことについて確認をさせていただきたいと思います。 　保護者がしつけと称して虐待を正当化する口実とされてきた今回懲戒権規定の削除、監護や教育を行うに当たって

○川合孝典君 確認のために読み上げさせていただきますが、これ、二〇〇四年の入管…

○川合孝典君　確認のために読み上げさせていただきますが、これ、二〇〇四年の入管法改正の参議院における附帯決議ということですが、出入国管理及び難民認定に定める諸手続に携わる際の運用や解釈に当たっては、難民関連の諸条約に関する国民難民高等弁務官事務所の解釈や勧告等を十分に尊重すること、これが十八年前に附帯決議の中に入っております。 　ということで、もちろん、国内の取扱いのことですから、国内法に基づい

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。済みません、通告していなかったのでそれ以上はおっしゃれないと思います。ありがとうございました。 　次の質問に入りたいと思います。 　先ほど別の委員からも指摘がありましたが、ＵＮＨＣＲのハンドブックとガイドラインのことについてでありますが、いわゆる無国籍審査に際してのＵＮＨＣＲのハンドブック、ガイドラインの位置付けというものについてどのように捉えていらっしゃる

○川合孝典君 窓口の設置、相談窓口の設置等も含めて、今できる対応というものもあ…

○川合孝典君　窓口の設置、相談窓口の設置等も含めて、今できる対応というものもあろうかと思いますので、是非、その辺りのところは前向きに御検討をいただきたいと思います。 　もう一つ、確認というか、これは民事局長に御質問なんですが、現在、法務省の民事局が国籍法と戸籍法を運用されていて、入管庁はいわゆる入管法の運用と在留カードの発行等の手続を取っていらっしゃるということで、双方が異なる行政目的のために別

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。 　通告にはありませんが、この間の判検交流に関するやり取りを聞かせていただいておりまして、一言法務大臣に申し上げたいことがございます。 　質問に対するお答えとしては、大臣としてそうお答えされるしかないことだと思っておりますが、そもそもこういった疑念が生じているということ自体が問題ということでありまして、そのことについてどう受け止めて、今後の人事をどうして

○川合孝典君 それで、その引きちぎった電気コードを使ってベッドまで引っ張ってき…

○川合孝典君　それで、その引きちぎった電気コードを使ってベッドまで引っ張ってきたということですか。

○川合孝典君 つまり、ベッド脇にコンセントがあるということですね

○川合孝典君　つまり、ベッド脇にコンセントがあるということですね。

○川合孝典君 分かりました

○川合孝典君　分かりました。 　ちなみに、自死、自殺をしようと思えば、ひも一本あればできるわけでありますので、どこまで防止できるのかということについては、これは物すごく難しい問題だとは思うんですけれども、今回こうやって国民の耳目を集める事件、事案になったということでありますので、同様のことが今後繰り返されることになると、これはやっぱり入管としての対応が今後問われることにもなろうかと思いますが、こ

○川合孝典君 現時点では差し控えるということなのか、将来にわたってこのまま情報…

○川合孝典君　現時点では差し控えるということなのか、将来にわたってこのまま情報を、既にこれ事件っていうか、問題が表面化しておるわけですよ。そのことに対して説明責任を果たす上で必要な情報を開示するというのは当たり前だと思いますけどね。 　だから、そこをきちっと、出すべき、情報を開示すべきものが何なのかということを、それから、守らなければいけない情報が何なのかということをきちんと整理できないままに、

○川合孝典君 軽々に個別事案については答弁を差し控えるとおっしゃっていますけど…

○川合孝典君　軽々に個別事案については答弁を差し控えるとおっしゃっていますけど、どういう根拠で差し控えることになっているのか、規定上の根拠をお教えください。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。是非よろしくお願いします。 　あわせて、この監理団体についても不手際があったということは結果から明確になっているわけでありますので、そもそもどういう対応をしてきたのかということも含めて精査をしていただきたいと思います。 　加えて質問なんですが、技能実習機構による実際の監理団体やいわゆる実習受入先企業の実地検査というのは、三年に一回なんですよね、機構は。監理団

○川合孝典君 ルールはそうなっていますけれども、二年半以上にわたって見付けるこ…

○川合孝典君　ルールはそうなっていますけれども、二年半以上にわたって見付けることすらできなかったということは、今次長がおっしゃったことはこのケースでは全く機能していなかったということの証左であります。 　加えて質問したいと思いますけれども、この事案については事前に私のところにも現場から幾つか情報が寄せられておりまして、この技能実習生さんだけがこういう状況なのか、日本人の当然従業員さんもいらっしゃ

○川合孝典君 今後の議論に大変私も期待しているところでありますが、結論が出て実…

○川合孝典君　今後の議論に大変私も期待しているところでありますが、結論が出て実際動き出すまでにはまだしばらく時間を要するのも事実であります。 　今生じている問題に対してどう対応するのかということも当然議論されなければいけないんですが、実は、技能実習生がこういう状況、今回の事案のように二年半にもわたって問題が表面化せずにここまで来た理由、最大の理由は、これを技能実習生が当事者の立場から申立てを行う

○川合孝典君 今、御答弁の中で、いわゆる人員不足のことを指摘されました

○川合孝典君　今、御答弁の中で、いわゆる人員不足のことを指摘されました。もう当然、人員不足だと思います。限られた人数で数十万人いらっしゃる技能実習生を要は監理しなければいけないということでありますから、そもそも人員体制から無理があるということは私も理解しております。そうした状況の中で、そのマニュアルを整備して、個人のスキルアップを行ってという、そのことももちろん大事なんですが、それでもやっぱり限界

○川合孝典君 この間、一連の名古屋入管の話も含めて様々なやり取りをさせていただ…

○川合孝典君　この間、一連の名古屋入管の話も含めて様々なやり取りをさせていただく中で、対応をかなり頑張ってやっていただいていることについては理解しておりますが、再発をしっかりと防止するためにどういう対応が実効性が高い取組なのかということについては、きちっと精査して取組進めていただきたいと思います。 　それでは、質問、本題の質問の方に入らせていただきたいと思います。 　私は、今日、技能実習生の関

○川合孝典君 入管職員の方の仕事を増やすような話になったら申し訳ない話ではある…

○川合孝典君　入管職員の方の仕事を増やすような話になったら申し訳ない話ではあるんですけれども、そこまで注意しながらいろんな対応をしていらっしゃるにもかかわらず、今回こういう事象が起きたと。で、このコードを引きちぎって、中の線をむいて、いろんな作業をやってということには相当な手間暇が当然掛かっているわけでありますし、そうしたそのいわゆる不審な挙動が把握し切れなかったというところ、これは部屋にカメラが

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　会派を代表し、民法等の一部を改正する法律案について、齋藤法務大臣に御質問します。 　法案質疑の前に、霊感商法による被害者救済法の在り方について一言触れさせていただきます。 　現在与野党で議論が行われている被害者救済法は、今後の被害を生じさせないことに主眼を置いて、消費者契約法や国民生活センター法等の改正を行おうとしています。 　国民民主

○川合孝典君 ありがとうございました

○川合孝典君　ありがとうございました。 　適正なその人員、要員がどういうものなのかということがきちんと精査できていれば、そのことを前提として給与水準がどうあるべきなのかということにもつながってくると思いますので、是非これから積極的にお取組進めていただきたいと思います。 　時間が参りましたので、これで終わります。ありがとうございました。

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典でございます

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典でございます。 　本日は、大臣の所信に対して質疑を行わせていただきたいと思います。 　まず、大臣所信の冒頭に、共生社会の実現ということで、外国人との共生社会の実現をするためにということでかなり文字数を取って所信を述べていらっしゃいますが、この中に、解決しなければいけない課題の一つとして、退去強制手続を一層適切かつ実効的なものとするための制度の整備を挙げていらっ

○川合孝典君 重ねて御質問させていただきましたのは、仄聞するところによりますと…

○川合孝典君　重ねて御質問させていただきましたのは、仄聞するところによりますと、いわゆる早出や残業、さらには昼間の昼休み時間の勤務ですとか、さらには持ち帰り仕事といったようなものが、この一連の人員の削減、定員減の動きも含めて、この間増えてきているといったような声が現場から実は上がってきているんです。 　したがって、トータルとしての、いわゆるマクロでの数字というところではそれほど問題が顕在化してい

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　法務省さんはシステムが令和五年から動くということで、是非そのデータに注目をしてみたいと思います。 　最高裁さんの方に重ねて質問させていただきたいと思うんですが、超過勤務も含めて登退庁の時間管理はしていらっしゃるということではあるんですが、部署ごとのいわゆる時間外労働というものは取っていらっしゃいますでしょうか。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　継続的に業務の見直しを行わないと、いわゆる組織は放置すると肥大化するのは世の常でございますので、大臣が御指摘されていること自体は私も理解はしております。 　しかしながら、こうしたそのいわゆる削減のトレンドの中で新たなミッションをプラスアルファで何か始めるというのが、これが極めて難しいのも一面の事実ということでありますので、そういったところを意識しながらや

○川合孝典君 突然何を聞き出すんだと、大臣、思われたかもしれませんけれども、御…

○川合孝典君　突然何を聞き出すんだと、大臣、思われたかもしれませんけれども、御承知のとおり、いわゆる司法の手続も非常に複雑化、高度化している、さらには、今後、様々な法改正によって、いわゆる司法へのアクセスの基盤を充実強化させるといったようなことがこれから議論なされなければいけない局面に入ってきているわけであります。 　こうした状況の中、もちろん、政府の方針として合理化の方針を立ててというか、組織

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　この問題、私がずっと取り上げ続けてきていることの背景には、もちろんこれ表現の自由に関わる問題ということがあり、そことの折り合いを付けながらどう規制していくのかということが極めて重要になるという、その論点も理解はしているんですが、実はコロナが始まりましてから自殺者数が増えているんです。 　国会の中で、特に参議院が主体となって超党派で様々な議論や取組をこの間

○川合孝典君 そうですね、大臣としてという質問の仕方が不適切だったのかもしれま…

○川合孝典君　そうですね、大臣としてという質問の仕方が不適切だったのかもしれませんけれども、事の重要性については御認識をしていただいているということだと今の御答弁で受け止めさせていただきました。 　その上で、もちろん諮問をするということですから、まずは有識者、専門家の方からの御意見を取りまとめていただいて、それを聞き取る、聞くということになるんだと思いますけれども、政治が主体的にこの問題にどう取

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　大臣、この実は質問させていただきましたことの背景には、実はさきの通常国会でも取り上げられた問題なんですが、ＳＮＳへの書き込みの関係で、非常にその対象者となった方が苦しい思いをされる、又はお亡くなりになった方も実は出てきているといったような状況を受けて、このＳＮＳを使ったいわゆるハラスメントというか、いわゆる侮辱行為といったようなことについて、これをどう取り

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。 　給与法の質疑に入らせていただきたいと思いますが、先ほどの所信への質疑で少し、どうしても聞きたかったことを、大臣に質問したかったことで積み残しがございましたので、一つ二つ確認をさせていただきたいと思います。 　大臣所信の中に、様々な人権問題等への対応という項目がございました。この中に、お互いを尊重し合える社会を目指し、人権相談や調査救済活動を充実強化す

○川合孝典君 大臣、前向きな御答弁いただきまして、本当にありがとうございます

○川合孝典君　大臣、前向きな御答弁いただきまして、本当にありがとうございます。 　私の家族も、このコロナの間、ニューヨークに住んでおりましたけれども、大変怖い思いをしたことがあるということをやっぱり言っておりました。 　やられて嫌なことは相手にもやらないというのはこれ当然のことだと思いますし、本当の意味での共生社会を実現するという意味では、制度や枠組みを見直すということのみならず、内的な、内面

○川合孝典君 あともう一点、今後その有識者会議の議論を進めていただく中で取り上…

○川合孝典君　あともう一点、今後その有識者会議の議論を進めていただく中で取り上げていただきたいことについて御認識をお伺いしたいと思うんですが、外国人労働者に対するいわゆる差別の問題ですね。 　これもよく耳にする課題ということでありまして、残念ながら、日本は島国であるという地政学的な要因もあるのかもしれませんけれども、外国人労働者に対する差別やいじめ、パワハラといったようなものが残念ながら散発して

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　この一、二年の間に、かなりそういったきめの細かい当事者に寄り添った取組、いわゆる通訳も含めてですけど、を進めていただいていることについては本当に感謝をしております。 　その上でなんですが、今すぐできることも含めて何なのかということを考えたときに、実際、その団体監理型の技能実習で日本に来られている方の場合、監理団体が間に入って様々なことをやっていらっしゃい

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　ちょっと切り口を変えて質問させていただきたいと思います。 　先ほど冒頭に申し上げたその失踪に関わる話にもつながってくるんですが、外国人労働者の労働条件についてなんですが、御承知のとおり、日本が元々外国人の労働者を受け入れるということの背景には、人口減少と生産年齢人口がかなりのスピードで減ってきている、労働力不足になっている、この問題を解決するために、外国

○川合孝典君 御承知のとおり、今回、特定技能の一号、二号が始まるということにな…

○川合孝典君　御承知のとおり、今回、特定技能の一号、二号が始まるということになりますが、要は、特定技能の二号はごく限られた業種ではありますけれども、期間を限らずに日本で働き続けることができるという制度であります。 　そもそも技能実習制度の時代から私、言い続け、の問題から言い続けてきているんですけれども、日本は技能実習という言葉でこの外国人労働者の問題をずっと議論してまいりましたけれども、海外で、

○川合孝典君 当初の予定、目標どおり、特定技能の方の受入れは、コロナの影響もあ…

○川合孝典君　当初の予定、目標どおり、特定技能の方の受入れは、コロナの影響もありましたけれども、進んでいるという理解でよろしいですか。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。是非、この問題については本質に切り込む議論をしていただきたいと思います。 　では、次の質問に移らせていただきたいと思います。 　特定技能がこれから動き始めることになりますが、特定技能での受入れの現状について、法務省さんの方から御説明いただきたいと思います。

○川合孝典君 前向きに御答弁いただきまして、ありがとうございます

○川合孝典君　前向きに御答弁いただきまして、ありがとうございます。 　大臣御存じかと思うんですけれども、まず技能実習制度なんですが、これ厚生労働省は、技能実習制度の目的を、我が国が先進国としての役割を果たしつつ国際社会との調和ある発展を図っていくため、技能、技術又は知識の発展途上国等への移転を図り、開発途上国等の経済発展を担う人づくりに協力をすることと定義しているんです。これが技能実習制度の表の

○川合孝典君 そうなんですよ

○川合孝典君　そうなんですよ。実は、どういう属性の方が長期収容されているのかということについて確認しておられないんです。確認していないというか、そういう指示も出されていないわけでありますし、起こったことに対してどう対処するのか、対応するのかというこの一点でのみこれまで入管が対応してこられたことなわけでありまして、ここを見直していかないといけないということであります。 　私、外国人の受入れ拡大に伴

○川合孝典君 外国人の方を受け入れて、結果、毎年何千人もの方が失踪されているわ…

○川合孝典君　外国人の方を受け入れて、結果、毎年何千人もの方が失踪されているわけであります。その方々にはそれぞれ、日本の国としてのルールはもちろんあるわけでありますが、彼らがそうせざるを得なかった理由というものが元々はあるはずなわけでありまして、起こった事象をもって、要は、日本の法令に違反したから強制退去させるんだというこの出口の部分だけの議論を行うことは、正直、私は十分ではない、不適切だと考えて

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。 　私も、昨日の葉梨法務大臣の発言について残念ながら触れざるを得ませんので、冒頭幾つか確認をさせていただきたいと思います。 　私は、上川法務大臣の時代から法務委員会で仕事をさせていただいておりますので、上川大臣、そして古川大臣、で、葉梨大臣が三人目ということになります。前両大臣とは様々な課題について御議論させていただいた上で、入管の問題等も含めて様々な問

○川合孝典君 今回、この問題が生じたことで、そうでなくてもタイトな臨時国会の委…

○川合孝典君　今回、この問題が生じたことで、そうでなくてもタイトな臨時国会の委員会審議の時間が更に後ろにずれることになってしまいました。委員会審議に影響を及ぼしたことについて、当法務委員会に対して大臣から御発言されることはございますでしょうか。

○川合孝典君 岸田総理はこの賃金、日本人の給料を引き上げていくということを一つ…

○川合孝典君　岸田総理はこの賃金、日本人の給料を引き上げていくということを一つの政策目標として掲げられているわけで、この方向性というのは私は歓迎すべきことだと理解を、受け止めております。 　大切なことは、その官民較差があるから公務員の給料をどうやって要は抑えていくのかということの議論を行うことよりも、私は公務員の給料が上がっていくことに合わせて民間の給与をどうやって引き上げていくのかということに

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　今大臣から御答弁ございましたとおり、労働基本権の代償として人事院勧告で賃金水準が決められているという、こういう枠組みでありますから、そういった意味では、一定のルールに基づいてこの賃金の見直しを行うということには法的な合理性はあるということなわけです。 　同時に、この公務員給与が高いか安いかということについての議論がよく景気が良くなったり悪くなったりすると

○川合孝典君 丁寧に御答弁いただいていることは分かるわけですが、御自身の発言に…

○川合孝典君　丁寧に御答弁いただいていることは分かるわけですが、御自身の発言によって委員会が不正常化してしまったという事実はあるわけであります。そのことについて大臣がどう受け止められているのかということを、私は大臣の御意見を聞かせていただきたかったということだけ指摘させていただきます。 　この問題についてはここまでとさせていただきまして、時間がほとんどございませんので、いわゆる給与法の頭出しだけ

○川合孝典君 是非、様々な政策を動員して、民間の実はこの二十数年間のトレンドを…

○川合孝典君　是非、様々な政策を動員して、民間の実はこの二十数年間のトレンドを見ておりますと、賃上げを行うということに対して極めて抵抗感が強まってしまっております。物の値段が上がっていてもなかなか価格転嫁が進まないといったようなことについても、値段が上がると物が売れなくなってしまうんじゃないのかという恐怖感、そういったことも含めて様々なことがやっぱりデフレに慣れてしまって、なかなか感覚の切替えが行

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　前回に引き続きまして、外国人労働者をめぐる課題について、葉梨大臣の御認識をお伺いをさせていただきたいと思います。 　つい数日前だったと思いますが、技能実習生に対する残業代の不払の問題がニュースで流れました。四国の方の縫製工場で、コロナ禍の中で長期間にわたっていわゆる時間外労働の分の賃金が支払われていなくて、その金額が一人当たり百万円を超えて

○川合孝典君 葉梨大臣にお伺いしたいと思います

○川合孝典君　葉梨大臣にお伺いしたいと思います。 　様々な取組を進めているにもかかわらず、この失踪者数が減らない、失踪者が後を絶たないという問題について、なぜそうなっていると大臣は御認識されているでしょうか。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　では、今日せっかく厚生労働省さんにも来ていただいておりますので、具体的に技能実習制度における賃金の未払や長時間労働、あるいは労働法令違反や人権軽視事例の近年の推移について、入管庁とそれから厚生労働省に数をお伺いした上で、その数字の推移をどう捉えていらっしゃるのかをお聞かせください。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　しからば、この失踪を減らすためにはどうすればいいのかということになるわけでありますけれども、幾つも、たくさんのこれ論点があろうかと思いますが、この技能実習生が、実習する側の方の問題によって失踪するということを考えたときに、これ技能実習生がその契約をきちっと守られずに働かされる、長時間労働やいわゆる賃金の未払が生じるといったようなことがあった場合に、文句を言

○川合孝典君 今後御議論していただく上でもう一点指摘をさせていただきたいんです…

○川合孝典君　今後御議論していただく上でもう一点指摘をさせていただきたいんですけれど、いわゆる賃金の未払とか長時間労働とかといったような問題が要は散見されるわけでありますけれども、そもそもこの実習先企業自体を要は許可するに当たって、この実習先企業の経営状況、具体的に言えば賃金の支払能力があるのかどうかということも含めて、そのことを実習先企業を決めていく上での基準にするべきなんじゃそもそもないのかな

○川合孝典君 あともう一点御検討を今後いただければと思うんですけれども、いわゆ…

○川合孝典君　あともう一点御検討を今後いただければと思うんですけれども、いわゆる団体監理型技能実習制度におけるその監理団体、これ許可制ということになっておりますけれども、これ、特に許可制になっていることが、まずは入口のところのハードルが低いということで、結果的にその後の問題が生じることにつながっているのではないかと私推察いたしておりまして、これ許可制ではなくて認証制に変えるべきなんじゃないのかなと

○川合孝典君 是非しっかりお取り組みいただきたいと思います

○川合孝典君　是非しっかりお取り組みいただきたいと思います。 　あわせて、確認なんですが、この技能実習法に基づく実地検査ですね、これ、監理団体に対しては年一回、実習実施機関に対する実は実地検査は三年に一回ということなんですね。これで十分だと思われますでしょうか。大臣に。

○川合孝典君 大臣お聞きのとおりということで、いろいろな取組をしていただいてお…

○川合孝典君　大臣お聞きのとおりということで、いろいろな取組をしていただいておりますけれども、全く数字的には改善していないということであります。法律上様々な措置がなされているということの御説明はそのとおりだと思うんですけど、その措置がきちっと要は行き渡っていないという現状を今後どう改善していくのかということが問われるということだと私は思っております。 　そこで、ちょっと御指摘をさせていただきたい

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　葉梨大臣には、これからどうぞよろしくお願い申し上げます。 　まず、一回目の本日は質疑ということでありますので、今後大臣とやり取りをさせていただく上での幾つかの課題についての基本的な御認識をお伺いをさせていただきたいと思います。 　まずその前に、既に委員の皆さん何人か触れられましたが、裁判記録の保存に対する考え方について、まず最高裁の認識

○川合孝典君 大臣、真摯な御答弁いただきまして、ありがとうございます

○川合孝典君　大臣、真摯な御答弁いただきまして、ありがとうございます。 　こういった問題、事務的な処理の問題でいわゆる司法の信任が揺らぐようなことがあってはならないと思っておりますので、是非お取組しっかり進めていただければと思います。 　なお、御存じかと思いますが、資料のデジタル化ということに関しては、参議院の方でも以前、国会図書館の資料のデジタルアーカイブの実は議論を行ったことがございます。

○川合孝典君 率直に私思うんですけど、大きな社会を揺るがすような事件が起こって…

○川合孝典君　率直に私思うんですけど、大きな社会を揺るがすような事件が起こって、それを当時の法曹の皆さんが英知を絞って事件解決に向けて御議論を積み重ねてこられた、その結果が事件記録として残っているわけですよね。そういうその後世に残すべき大切な知的財産であるこの事件記録というものをどうやって保存するのかということを、むしろ当事者の立場としてお考えにならないのかなというのが実は不思議です。 　やっぱ

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　これからビジネストラックのみならず、いわゆる技能実習や特定技能の皆さんも入ってこられるということに多分なろうかと思いますので、体制整備を急いでいただくということの必要性があろうかと思いますので、あえてこの点指摘させていただきました。 　時間がもう既に来てしまっておりますのでこれで終わりにしたいと思いますが、技能実習制度に係る問題について、実はかなり掘り下

○川合孝典君 令和七年でしたでしょうか、いわゆる裁判記録をデータ化していくとい…

○川合孝典君　令和七年でしたでしょうか、いわゆる裁判記録をデータ化していくということについての取組が始まるということでありますけれども、古い資料は紙ベースで保管されているということでありますが、データで、データ保存することは当然、画像に撮って保存すればいいわけでありますので、そのことは可能だと思いますが、その点についての取組を進められるお考えはありませんか。

○川合孝典君 入国制限が長く続いたことで、入国、足止めを食っていた方々がここへ…

○川合孝典君　入国制限が長く続いたことで、入国、足止めを食っていた方々がここへ来て一気に日本に入国しておられるということであります。 　そのことを踏まえてなんですが、大臣所信の中で葉梨大臣は、ポストコロナ時代を見据えた出入国管理体制の計画的整備の必要性について触れられておられました。既に、要は外国人の日本への入国は、コロナ、ポストコロナの状態にこの問題に関してはなっているわけでありまして、この外

○川合孝典君 コロナ以前日本に入国されてきていた方々と今の状況を比較したときに…

○川合孝典君　コロナ以前日本に入国されてきていた方々と今の状況を比較したときに、コロナ以前に戻ってきているというか、もう既に戻っているという理解でよろしいでしょうか。

○川合孝典君 この数字は、コロナ以前と比べてどのように変わっているんでしょうか

○川合孝典君　この数字は、コロナ以前と比べてどのように変わっているんでしょうか。

○川合孝典君 そうですよね

○川合孝典君　そうですよね。昭和三十九年の時点では当然紙ベースの資料、事件資料という形で保存するしかないわけでありますから、大きな事件だとそれこそ棚何さお分もの訴訟資料が積み上がるということも伺っておりますので、当然、家裁の保管庫で要は保存しておけるキャパシティーというのは決まっておるわけであります。よって、ある程度のスパンでいわゆる古い事件資料というものを廃棄しないと保管し切れないという背景が当

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　二十五日から今日までの間で、指摘したことも含めて様々な御対応、既に最高裁の方でしていただいていることについては私自身もしっかり受け止めておりますので、是非今後も今御答弁にあった方針できちっと対応していただきたいと思います。 　その上で、この問題については最後にしたいと思いますが、葉梨大臣にお伺いしたいと思います。今の一連のやり取りもお聞きいただいた上で、

○川合孝典君 有識者会議の件についてもちょっと指摘させていただきたいと思います

○川合孝典君　有識者会議の件についてもちょっと指摘させていただきたいと思います。 　先ほどの質疑の中で、局長の御発言の中で、今後、年内のうちに有識者会議を招集する方向でといった趣旨の答弁があり、何らかの結論が得られるのかなと考えているという、割と他人事のような御答弁をされておられましたけれども、いつこの有識者会議が開催をされるのかということを、中身までということを、まあ議事録もそうなんですが、そ

○川合孝典君 特別保存するかどうかについても、結局、この資料の廃棄は首席書記官…

○川合孝典君　特別保存するかどうかについても、結局、この資料の廃棄は首席書記官の指示を受けてしなければならないという規程になっているわけですよね。規程はあるけれども、それぞれの家裁の判断で捨てるか特別保存するのかということを決めるということですから、そこはもうそれぞれの主観で残すか保管する、残すか捨てるかを決めるということになるわけです。 　で、今の運用を行っている限り、裁判所としてはこの裁判事

○川合孝典君 通告をしていないのではっきり御答弁いただけなくても仕方がないこと…

○川合孝典君　通告をしていないのではっきり御答弁いただけなくても仕方がないことではあるんですけれども、なぜ捨てなきゃいけないのか、これが聞きたいんです。

○川合孝典君 丁寧に御答弁いただいたことは評価したいと思うんですが、適切な運用…

○川合孝典君　丁寧に御答弁いただいたことは評価したいと思うんですが、適切な運用じゃなかったからこういう問題が起こっているわけで、そのことをおっしゃっても、全く、今後に向けたその対応を今後どうしていくのかが今問われておるということでありますので、そもそもこの問題がなぜ起こってしまっているのかということの背景に何があるのかということをきちんと検証し直す必要があると思います。 　その上で、確認なんです

○川合孝典君 何とも当たり障りのない御答弁をいただきましたけれども

○川合孝典君　何とも当たり障りのない御答弁をいただきましたけれども。 　今、もちろん適切にこれまでも御判断していらっしゃるということを否定するものではないんですけれども、有識者の方なんかの御指摘にもありますとおり、ちょっと商店に行って例えば消しゴムを一つ万引きしちゃったとか、そういう話が結局ゲートウエー犯罪になりがちであるということをよくこの万引きについては指摘されているわけですね。要は犯罪の、

○川合孝典君 兼業規定を見直すことによって働ける状態をつくろうということ、それ…

○川合孝典君　兼業規定を見直すことによって働ける状態をつくろうということ、それは分かりました。待遇面はどうしますか。

○川合孝典君 私がこの問題にこだわりますのは、今後、来年以降、入管法の改正も含…

○川合孝典君　私がこの問題にこだわりますのは、今後、来年以降、入管法の改正も含めてもろもろの議論しなければいけないわけです。もちろん、それぞれお立場によって御説明、立場があるでしょうけれども、医療提供体制がきちっとしていなかったこと、結果から見て、入管の対応のミスからこういう問題が起こっていること自体もう紛れもない事実であります。したがって、長期収容者、収容者の方々に対する適切な医療提供体制がきち

○川合孝典君 それもそこまでちゃんと言ってくださいよ

○川合孝典君　それもそこまでちゃんと言ってくださいよ。都合のいいところだけ切り出して言って、それでごまかそうとしているように聞こえるじゃないですか。不誠実ですよ、今の答弁は。 　ということは、常勤医師がいまだに、要は確保し切れていないということですよね。なぜ常勤医師が配備できないんですか。

○川合孝典君 済みません、突然振りまして失礼しました

○川合孝典君　済みません、突然振りまして失礼しました。 　先ほどのところに少し戻りますけれども、例えば、個人商店で万引きの被害があったときに警察に対して通報する、そのときに調書を取るときに、場合によっては数時間、実は警察で調書を取るのに時間が要するということがありまして、そうすると仕事にならないんですね、それが一人でお店やっていらっしゃる場合にはということ、そういったことも結局通報をなかなか積極

○川合孝典君 小売業界は非常に利幅の薄い、利益率の少ない業種でもありますし、特…

○川合孝典君　小売業界は非常に利幅の薄い、利益率の少ない業種でもありますし、特に中小や個人の小売店の皆さんは薄利多売で何とかビジネスを成立させていらっしゃるという意味でいくと、一つ窃盗されるだけで大変な損害が生じているという意味でいくと、ただ多い少ないということだけではなく、こういった金額の被害が毎年出続けているということに対して、いわゆる窃盗の件数自体が少しずつ減ってきているという、その取組の効

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　調べたところによりますと、警察で調書を作成するに当たっての手続に要する時間もやっぱり場所によって大分違うようでありまして、一時間弱でさっと御対応いただけるところがある一方で、二時間、三時間と時間を要するところもあるということでありますので、そういった意味では、まあ慣れているという言い方がいいのか分かりませんけれども、手続が非常に円滑にできているところとでき

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　大臣に、率直に感想としてお聞かせいただきたいんですけど、年間四千六百十五億円の窃盗被害が生じているという、この金額についてどうお感じになられますか。

○川合孝典君 断片的にやったことだけ説明していただいているんですけれども、現実…

○川合孝典君　断片的にやったことだけ説明していただいているんですけれども、現実問題として、長期収容者が大勢、各地の収容施設にいらっしゃる状況の中で、その体制をどう整備するのかということ、これ今の次長の説明だけだと全容が全く分からない。したがって、今御質問させていただいた常勤医師、非常勤医師、そして医療従事者のいわゆる確保状況並びに医療提供体制としてのいわゆる設備の整備状況等について各入管ごとに教え

○川合孝典君 名古屋入管では、点滴施設、点滴をする設備すらなかったということが…

○川合孝典君　名古屋入管では、点滴施設、点滴をする設備すらなかったということが明らかになっていますが、そうしたものも含めて医療提供、初期医療提供体制というのは整備できたということでよろしいですか。

○川合孝典君 時間が参りましたのでこれで終わりにしたいと思いますが、ここもやは…

○川合孝典君　時間が参りましたのでこれで終わりにしたいと思いますが、ここもやはり、インターネット事業者の方の自主的な取組に基づいてという話にやっぱりなるわけでありまして、この高度にインターネット、情報化された社会の中での今後の規制の在り方ということについてはこの問題も絡んでくるということで、是非今後の検討の中でこの問題についても取り扱っていただければと思います。 　ということで、私、これで終わり

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。 　刑法の改正の議論に関連して、近年深刻化しております窃盗、特に万引き犯罪の対策の必要性、強化について、現状の認識と今後の対応の必要性について少し大臣と意見交換をさせていただければと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　万引きについては世間でもちょくちょく報道等もされておりますので、皆さんも万引き被害が出ているということについては御認識になら

○川合孝典君 具体的にと申し上げましたよ

○川合孝典君　具体的にと申し上げましたよ。じゃ、取組はさせていただいたという御説明でしたが、常勤医師はまだ要は欠員状態であるということは分かりました。 　看護師、准看護師、薬剤師等の確保はもうできているわけですね。

○川合孝典君 取組をこの間、反省に基づいて進めているということで大臣から御答弁…

○川合孝典君　取組をこの間、反省に基づいて進めているということで大臣から御答弁いただきましたが、この有識者のいわゆる提言に基づいて、具体的に現在までの間に、取組として十二項目ある中で済んだ取組というのがどれなのか、次長で結構ですので御説明ください。

○川合孝典君 大臣、お聞きいただいて、いろいろ問題があること、存在していること…

○川合孝典君　大臣、お聞きいただいて、いろいろ問題があること、存在していることですね、常勤医師を配備しようにも配備、配置し切れない制約条件があるということなんです。ルールの中だけでやろうと思うと今次長がおっしゃったような話になってしまうわけでありまして、ここをきちんとクリアしていかないと常勤医師を入管に配置、配備し切れないんですよ。 　ここは政治的に判断をしていただいて、大臣のリーダーシップでこ

○川合孝典君 名古屋と大村については常勤医師が今一名ずつ配備されたということで…

○川合孝典君　名古屋と大村については常勤医師が今一名ずつ配備されたということですか。ほかの入管も含めてどんな感じでしょう。

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。 　今、有田委員から御指摘がありましたことにつきましては、私はおととしの春からずっとこの問題について指摘をさせていただいております。 　本来であれば、もろもろの御質問させていただきたいところですが、一昨日、既に裁判、一回目の口頭弁論に入ったということでありますので、係争中の案件について踏み込んだ発言を求めてもこの場では現状できないという制約条件の中、私と

○川合孝典君 国民民主党の川合孝典と申します

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典と申します。 　三人の先生方には、貴重な御意見いただきまして、ありがとうございました。 　私の方からは、表現の自由とそれから憲法第十三条のいわゆる公共の福祉との関係について三人の先生方にお伺いしたいと思います。 　言うまでもなく、表現の自由は憲法で保障された大切な国民の権利でありますが、他方、他人の利益や権利との関係から制約が存在しております。憲法第十三条の

○川合孝典君 今、石塚参考人から御答弁いただきまして、無制限に表現の自由は守ら…

○川合孝典君　今、石塚参考人から御答弁いただきまして、無制限に表現の自由は守られていなければいけないという御発言だったんですが、その場合に、要は、発言した人間、表現した人間自体がそのことに対する結果責任を負うということを考えたときに、今回の刑法改正によるいわゆる量刑の重罰化というこの動きについては、そういった切り口からは石塚参考人はどのように今回の措置をお考えになりますか。

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　今先生の御答弁の中に、強者から弱者、弱者から強者という御表現がございました。何が強者で何が弱者なのかということ、このことの概念自体が、ＳＮＳが発達したことで変わってきていると私実は思っておりまして、従来、例えば組織と個人との間でいくと組織の方が強いということでこれまでは捉えられていたわけでありますが、ＳＮＳが発達したことで、個人が世界全体に対して瞬時に情報

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　いずれも定義が曖昧であるということから、何をやるとそのいわゆる罰則の対象になるのかということが不明確なわけでありまして、前回の法務委員会の質疑の中で法務大臣ともやり取りをさせていただいたんですが、以前、重罰化することで一定の効果が出た事例として、いわゆる危険運転に対する、飲酒運転等に対するいわゆる罰金の上乗せですとか重罰化といったようなことがかつてあったと

○川合孝典君 ありがとうございました

○川合孝典君　ありがとうございました。 　私からは以上で終わります。

○川合孝典君 理屈はそういうことなんですが、どうやったって後追いになるんですよね

○川合孝典君　理屈はそういうことなんですが、どうやったって後追いになるんですよね。いかにして抑止するのかということの観点が今の御答弁の中にもやっぱり入っていないわけであります。当然、表現の自由の問題がありますから触れられないことがあるということについては重々理解しておりますけれども、その上で、昔と違ってこのＳＮＳという新たな情報媒体が与える影響というものを考えた上で、それに合った形での対応、もっと

○川合孝典君 定義という言葉を使うと、強くそのこと自体をもう定義付けてしまって…

○川合孝典君　定義という言葉を使うと、強くそのこと自体をもう定義付けてしまって決めるということになりますので、それは適切ではないという御指摘については理解します。 　ただ、こういった行為を行うとこういう問題が生じて刑罰に該当する可能性があるということを指し示すことはできるんじゃないでしょうか。

○川合孝典君 その今大臣がおっしゃったことは理解できます

○川合孝典君　その今大臣がおっしゃったことは理解できます。 　つまりは、定義というよりガイドラインのようなものですよね。一定の基準のようなものが何らか明示的に示されていることで、オンライン上でいわゆる誹謗中傷を行っている人たちの行動に対して注意喚起を与えるというようなことはやはり必要なんじゃないのかなというふうに、どこまで何をやっていいのかということが全く分からずに、そのことの結果として自らにど

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　時間が参りましたのでこれで終わりにしたいと思いますが、いわゆるそのオンラインを使ったハラスメント、今回の侮辱罪法定刑引上げのきっかけになったのも、そもそもいわゆる「テラスハウス」の事件があったことが一つの大きなきっかけになったということでありますし、これまでの概念とこれまでの社会情勢の中でどう判断、侮辱罪を、量刑を判断するのかということの延長線上では、やっ

○川合孝典君 特定の定義を示しているわけではないがゆえに、その曖昧なところがあ…

○川合孝典君　特定の定義を示しているわけではないがゆえに、その曖昧なところがあるから、結果的にオンラインハラスメントが行き過ぎるところまで行かない限り問題が表面化しないという状況になっております。 　この定義、いわゆるこれを定義付けるのか、ガイドラインとしてある程度明示化するのかという話は別にして、これ、きちんと法務省としての考え方を示すべきだと思いますが、法務大臣、いかがお考えでしょうか。

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　私、まず、侮辱罪の法定刑引上げがいわゆるオンラインハラスメントを今後抑止していく上でどういった効果があるのかといったことからまず質問させていただきたいと思います。 　今回の侮辱罪の法定刑引上げの背景には、「テラスハウス」の事案を念頭に今回この法改正が行われると理解しておりますが、今回の法改正によってオンラインハラスメントへの具体的な何らかの

○川合孝典君 だとすると、限られた予算の中でこんなやりくりもしなければいけない…

○川合孝典君　だとすると、限られた予算の中でこんなやりくりもしなければいけないということですから、当然、金額を大きく動かすということについては、そもそも対価性がないということでもありますので、なかなか現時点では難しいんだろうと思います。 　その上でなんですけれども、いわゆる生活保護レベルの最低水準というところで設定していただいているということなんですが、いわゆる再犯防止を行うということを考えたと

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。初めて聞かせていただいて、大変勉強になりました。 　ちなみに、このいわゆる作業報奨金の予算というのは、これは法務省の予算ということでよろしいんでしょうか。

○川合孝典君 いわゆる受刑者の方は、一般の国民の皆さんからするとやっぱり怖いと…

○川合孝典君　いわゆる受刑者の方は、一般の国民の皆さんからするとやっぱり怖いという感じもあり、さらには前科があるということで、社会もやはり受け入れにくいという意味では、満期出所した方がやっぱり新たに仕事と生活の基盤を得て生活を再建するというのは相当やっぱりハードルが高いのが事実だと思うんです。 　社会になかなか受け入れられないことが結果的に、行き場を失った人が改めてもう一度罪に手を染めてしまうと

○川合孝典君 突然の質問にもかかわりませず、前向きな御答弁いただきまして、あり…

○川合孝典君　突然の質問にもかかわりませず、前向きな御答弁いただきまして、ありがとうございます。 　ちょっと質問の順番を変えて、問いの六番の方から先にやらせていただきたいと思います。 　作業報奨金に関する質問でありますが、刑務所内で作業を行っている受刑者に対して、いわゆる作業したことに対して、一定の見返りというか、報奨金という形で支給されているということは皆さんも御存じかと思いますが、この金額

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　大臣、お聞きのとおりということでありまして、一応枠組みとしてはあるんですが、細々と、一応制度はあるよということ程度の実は今現状だということでありまして、これ、私がこの問題を提起させていただきましたのは、これイタリアの事例ということなんですが、自治体のトライアル雇用を利用して仕事に実際に刑務所から通っているということで、相当な人数の方が実際外部に通勤をしてい

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　外部にいわゆるトライアルというか、職場の経験をする形で若干の対応をしていただいているということについては、昨日も少しその辺りのところを法務省さんの方から御説明を受けましたが、ちなみに、そういったいわゆる外部の企業等に見学というか、経験、体験という形で実際に行かれている方というのは具体的にどのぐらいの人数いらっしゃるんでしょうか。

○川合孝典君 刑務所内で作業を行う中で、先ほど木工なんかもやっているという話あ…

○川合孝典君　刑務所内で作業を行う中で、先ほど木工なんかもやっているという話ありましたが、矯正展でしたっけ、年に一回、刑務所内で作業して作ったものを展示販売を行う企画をやっていらっしゃって、今年も六月に入ったらそれが開催されるという話を伺っております。 　そこで実際に作られたものを見てみますと、非常に手の掛かったものが破格の値段で当然置かれているわけでありますけど、ああしたものを見ていたときに、

○川合孝典君 そうした種類の作業が実際にあるということでありますが、そうした作…

○川合孝典君　そうした種類の作業が実際にあるということでありますが、そうした作業の、限られた作業の種類でいかにしていわゆる受刑者の方の自発性を高めるのかということが今後問われるということになるわけでありまして、この刑務所内作業の内容ですよね、このことについても今後検討する必要があることだと私は思っているんですが、申し訳ございません、大臣に通告しておりませんが、今御答弁お聞きいただいて、どうお感じに

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　ちょっと通告をしていないんですが、矯正局長で結構ですので確認させていただきたいんですが、刑務所内作業を自発性を持って取り組んでいただくということになった場合に、その作業自体も一定の選択肢というものが求められると思うんですが、私、事前に確認させていただきましたところ、その刑務所内作業について幾つか選択肢があるということは伺っておりますが、そもそもこの刑務所内

○川合孝典君 ありがとうございます

○川合孝典君　ありがとうございます。 　今大臣の御答弁の中に自発性を高めるという御発言がございましたが、私自身も自発性をいかに引き出していくのかということは物すごく大事なことだと認識しております。 　と申しますのも、現在のいわゆる刑務所内での作業というのは強制ということでありますので、有識者、専門家の間でも、この刑務所内での作業自体は再犯防止効果としてほぼ機能していないと、こういう指摘もあるわ

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　本日も、古川法務大臣にはよろしくお願いいたしたいと思います。 　私の方からも、今回の法改正の主な目的である改善更生及び再犯防止に向けた取組について幾つか確認をさせていただきたいと思います。 　先ほど来、いわゆる刑罰の趣旨、目的についての議論もありまして、その犯罪に対するいわゆる応報の目的、そして社会に対する警鐘並びに再犯防止といった目的が

○川合孝典君 国民民主党・新緑風会の川合孝典です

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典です。 　会派を代表し、ただいま議題となりました刑法等の一部を改正する法律案及び刑法等の一部を改正する法律の施行に伴う関係法律の整理等に関する法律案について質問いたします。 　本法案は、罪を犯した者の改善更生及び再犯防止のため、施設内・社会内処遇を一層充実させる法整備と、侮辱罪の法定刑の引上げを行うことをその主な目的としております。 　まず、施設内