緒方 林太郎

○緒方委員 これは是非大臣や政務三役の方にも、やはり、こういった権限の行使の中…

○緒方委員　これは是非大臣や政務三役の方にも、やはり、こういった権限の行使の中で、報告徴収ってやはり泣く子も黙る報告徴収でありまして、呼ばれれば大体皆震えるわけですよね。何でもかんでも震え上がらせればいいというふうには思いませんけれども、こういう権限行使がしっかりできる体制を構築しておくということは大事だと思います。 　最後に一つだけ、最近、会計検査院報告で、国立公園における公園管理について、会

○緒方委員 いや、そういうことを聞いているんじゃなくて、次長は政令で定めるとい…

○緒方委員　いや、そういうことを聞いているんじゃなくて、次長は政令で定めるというのが、基本的に各省全部そろいでやっているわけですよね。それをやってこなかったのは、環境省のこれまでの歴年のチョンボですよねというふうに聞いているんです、官房長。

○緒方委員 最後十分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後十分、よろしくお願いいたします。 　まず、前回の所信質疑のおさらいということで、今日、山田副大臣にお越しいただきまして、ありがとうございます。法令に基づいて行われる、これは強調したいと思います。法令に基づいて行われる再エネは、すべからく環境負荷の低減につながっているかどうかという質疑をいたしました。どうも要領を得なかったので、三役にお越しいただきました。答弁を求めたいと思います。

○緒方委員 私、今、行革のときの手引書を見ているんですが、別に課長補佐級かどう…

○緒方委員　私、今、行革のときの手引書を見ているんですが、別に課長補佐級かどうかなんてことは一言も書いてなくて、部長及び次長は政令で定めるというふうになっているわけですよね。それをやってこなかったのは、環境省の歴年にわたるただのチョンボですよねというふうに聞いているんです、官房長。

○緒方委員 それでは、もう一つ別の問いをしたいと思います

○緒方委員　それでは、もう一つ別の問いをしたいと思います。 　実は、今でいう地方環境事務所、ここには、環境省の設置法のみならず、個別法での委任される、例えば報告徴収とか立入検査とか、そういう権限が実はございます。どれぐらいの実績があるんでしょうか。

○緒方委員 ありがとうございました

○緒方委員　ありがとうございました。 　それでは、今日は法案審議でありますので、法令に入りたいと思います。 　今日、みんな、いろいろな方が、次長が新設されるんだということをずっと強調されました。しかし、これは皆さん、多分大半の方は勘違いしているんですが、次長は今でもいるんです。今回の制度の見直しによって人員が増えたり何かするんですかと言ったら、変わりませんと言われています。それは何を意味してい

○緒方委員 議事録をよく読ませていただきたいと思います

○緒方委員　議事録をよく読ませていただきたいと思います。 　その上で、環境省にお伺いしたいと思います。 　環境配慮契約法上の基本方針で、地域共生が図られていないという表現があって、そういう設備については公共の調達から外すというような話があったわけですが、この地域共生が図られていないというのは何ぞやという話を前回お伺いしたところ、これもまた要領を得ませんでした。 　もう一回チャンスを出したいと

○緒方委員 いや、私はちゃんと地域共生が図られていない発電施設というのは何です…

○緒方委員　いや、私はちゃんと地域共生が図られていない発電施設というのは何ですかという質問通告をしたんですね。もうちょっと環境省、緊張感を持ってやっていただきたいというふうに思います。 　最後、一つだけ。実は、私、今日質問した分の、何かまだ三〇％ぐらいしか行っていないんですけれども、最後一つだけ質問させていただきたいと思います。 　今国会、使用済太陽光パネルのリサイクルの件が上がってくるんです

○緒方委員 今、この部屋にいる人全員が思ったはずです、答えていないよねと

○緒方委員　今、この部屋にいる人全員が思ったはずです、答えていないよねと。 　自然環境そして生活環境に、今、法令に基づいて仮にやったとしても、法令にしっかり基づいてやったとしても、それでも、つまり違法性がないものですね、であったとしても、自然環境、生活環境にプラスでない、全体として環境にマイナスである可能性のある再エネがあり得るというふうに大臣は答えたわけですね。その認識を共有しておられますかと

○緒方委員 よろしくお願いいたします

○緒方委員　よろしくお願いいたします。最後でありますが、石原大臣、よろしくお願いいたします。 　まず、ネイチャーポジティブについてお伺いしたいと思います。 　私の地元の高校生から次のようなメッセージをもらいましたので、そのまま読み上げさせていただきます。 　石原環境大臣へ。私は生物多様性を守るために活動しており、四月から高校生です。昨年、中学三年生百六人に環境に関する専門用語、ＳＤＧｓ、ＯＥ

○緒方委員 もう一回同じことを言いますが、今この議場にいる人、みんな同じことを…

○緒方委員　もう一回同じことを言いますが、今この議場にいる人、みんな同じことを思ったと思いますよ、何にも答えていないなと思ったと思います。 　私は何でこれを聞いているかというと、大臣の所信のところに、地域共生が図られていない発電施設からの電気の調達を避ける、そういうことを控えることを環境配慮契約法上の基本方針で定めましたとわざわざ特出しして成果として言われたわけですよね。それを見たときに、なるほ

○緒方委員 要するに、地方自治体がやめてくれ、止めたいと思っているにもかかわら…

○緒方委員　要するに、地方自治体がやめてくれ、止めたいと思っているにもかかわらず、結構この再エネ特措法においては別に建築基準法のルールも外れているとかいうことがあって、地方自治体を含めてみんな止めたいと思っているんだけれども、止まらないというケースが結構全国で散見されたわけですよね。そういう地方自治体、特に首長、議会、そういったものが反対しているものについては地域共生が図られていないという理解でよ

○緒方委員 質疑を終えたいと思いますが、実はその後に、ＦＩＴ、ＦＩＰでこれから…

○緒方委員　質疑を終えたいと思いますが、実はその後に、ＦＩＴ、ＦＩＰでこれから補助がなくなっていくと、そもそもそういうお金すら出てこなくなるということなので、新たな仕組みを考えなきゃいけないというのも、これも課題だと思います。 　終わります。 　　　　　――――◇―――――

○緒方委員 私、先ほどから、法令に従った上であったとしても、それでも自然環境、…

○緒方委員　私、先ほどから、法令に従った上であったとしても、それでも自然環境、生活環境にマイナスの影響を及ぼし、もしかしたら全体として環境にマイナスでない可能性があるんじゃないかと、その可能性を大臣は示唆したわけですよね。 　私、あえて言葉をしっかりと選びながら言っています。法令に従ったとしてもそういう可能性があり得るというふうに思われますか、経済産業省。

○緒方委員 けれども、そうすると、いや、それは、今、すごい変な話でして、地域共…

○緒方委員　けれども、そうすると、いや、それは、今、すごい変な話でして、地域共生が図られていない発電施設からの電気の調達を控えるということをあえて契約上書くということなので、それは一概に、皆さん方で判断してくださいと言われても、何の指針にもならないわけですよ。何をもって電気の調達を控えなきゃいけないのかということを、その基準が明確にならないといけないと思うんですね。 　それをざくっと地域共生が図

○緒方委員 大臣が成果として読み上げた話について、これぐらい詰まっていないわけ…

○緒方委員　大臣が成果として読み上げた話について、これぐらい詰まっていないわけですよ。 　大臣、いかがですか。

○緒方委員 それでは、今日、経済産業省からもお越しをいただいております

○緒方委員　それでは、今日、経済産業省からもお越しをいただいております。今の大臣の認識でよろしいでしょうか。

○緒方委員 いや、そういうことを聞いているんじゃないんです

○緒方委員　いや、そういうことを聞いているんじゃないんです。 　大臣は、地球環境全体についてはそういうことで、ＣＯ2とか温室効果ガスの排出削減につながっているというプラスがあるんだけれども、自然環境、生活環境ということについては必ずしもプラスでないケースがあり得るというふうに大臣は答弁したわけですね。その認識でよろしいですかと聞いています。

○緒方委員 よく議事録を確認した上でまたこの件、やらせていただきたいと思います

○緒方委員　よく議事録を確認した上でまたこの件、やらせていただきたいと思います。 　その上で、大臣、所信で、環境配慮契約法上の基本方針で、地域共生が図られていない発電施設についてはそこからの電気調達を控えるということを定めましたというふうに、あえて特出ししてこの話をしておられたんですね。地域共生が図られていないという表現というのは、結構多種多様なわけですよ、まさに。これは参考人でも結構であります

○緒方委員 ありがとうございました

○緒方委員　ありがとうございました。多分、本人、見ていると思いますので、しっかり受け止めていることだろうと思います。ありがとうございました。 　それでは、メガソーラー等の再生可能エネルギーについてお伺いしたいと思います。 　まず、再エネ特措法第一条に目的が書いてあるんですけれども、これとの関係で大臣にお伺いしたいと思います。特措法第一条には、「再生可能エネルギー源を利用することが、内外の経済的

○緒方委員 じゃ、もう一度環境省、大臣なのか政府参考人なのか分かりませんが、環…

○緒方委員　じゃ、もう一度環境省、大臣なのか政府参考人なのか分かりませんが、環境保全という観点から、自然環境そして生活環境にマイナスを及ぼす可能性があると思うんですね、私。もしかしたら、オーバーオールで見たときも、環境全般で見たときも、確かに地球環境ということでいうと二酸化炭素の削減を通じたプラスがあるんだけれども、それをむしろオーバーライドするぐらいに、いろいろなところにマイナスを与えているとい

○緒方委員 つまり、これは、今の説明だと、地域共生が図られていないというのは法…

○緒方委員　つまり、これは、今の説明だと、地域共生が図られていないというのは法令を遵守していないということだけですか、環境省。

○緒方委員 最後に、東京への税の集中の見直しということについてお伺いしたいと思…

○緒方委員　最後に、東京への税の集中の見直しということについてお伺いしたいと思います。 　地方法人二税とか、あと、最近は固定資産税の話も出てくるようでありますが、私、二〇一六年に地方消費税の清算基準を見直したときのことを思い出したんですね。当時の総務大臣は高市大臣であります。消費税は消費される場所に帰属すべきという視点からだったというふうに記憶をいたしております。法人税にも似たような要素があるん

○緒方委員 分かりました

○緒方委員　分かりました。ありがとうございます。 　質問を移しまして、今回、月例給のプラス三・六二％ということになっていますが、これのベースとなるインフレ率というのはどれぐらいでしょうか。

○緒方委員 どうしても私は、年収の壁、年収の壁と言うんですけれども、あれで働き…

○緒方委員　どうしても私は、年収の壁、年収の壁と言うんですけれども、あれで働き控えが生じるというのが全く理解ができないというのがございます。 　その上で、ちょっとテーマを変えたいと思いますが、ガソリンの暫定税率廃止の地方減収分への対応ということでお伺いしたいと思います。 　法律の附則では、安定財源の確保の完成までの間において、地方の財政運営に支障が生じないよう、地方財政措置において適切に対処す

○緒方委員 配偶者手当の話はちょっと脇に置いて、今言っているのは、基本的に、制…

○緒方委員　配偶者手当の話はちょっと脇に置いて、今言っているのは、基本的に、制度の話ではなくて、周知をしっかりすればいい話であって、そういうことじゃないですかね、周知をしっかりすればいい話であって、何か、働き控えが生じるということに対して、制度的に対応するべき話ではないんじゃないかと思いますけれども、総理大臣。

○緒方委員 仮に百三万円のところで考えてみて、なぜ百三万円のところで、今の配偶…

○緒方委員　仮に百三万円のところで考えてみて、なぜ百三万円のところで、今の配偶者手当は外して、制度的にあれで働き控えが生じるんだと思いますか、百三万円のところで。単に課税が始まるポイントなだけなわけですよね。いかがですか。

○緒方委員 最後八分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後八分、よろしくお願いいたします。 　まず、いわゆる年収の壁についてお伺いしたいんですが、働き控えが生じるという発言が総理の答弁からもあったんですね。私、何で働き控えが生じるのかというのがさっぱり分からないんですね、制度的に見て。一つでいいので、論理的に、分かりやすく説明いただきたいと思います。総理大臣。

○緒方委員 結局、今回三・六二％上げることに御尽力いただきまして、本当にありが…

○緒方委員　結局、今回三・六二％上げることに御尽力いただきまして、本当にありがとうございます。ただ、結構、実質を維持するので、実質ゼロを維持するので精いっぱいみたいなところがあるわけですよね。 　これで、今日、財務政務官にお越しいただいておりますが、要するに、今回の人事院勧告というか、この法律もですけれども、実質を維持するので精いっぱいだというふうに思うんですね。 　今の税収増というのは、イン

○緒方委員 ありがとうございました

○緒方委員　ありがとうございました。 　平成六年、同じく外務省、文部科学省で入省した者として、今泉さんも総括審議官か、偉くなられたなというふうに思います。頑張ってください。 　最後に一言だけ。これは毎年ここで同じ質疑をするんですが、在外公館におけるパワーハラスメントの問題についてお伺いしたいと思います。 　私もよく見聞きするんですが、在外公館におけるパワハラというのは、あれは閉鎖空間なので逃

○緒方委員 林総務大臣、何か今手を挙げそうになったんですが、答弁があればと思い…

○緒方委員　林総務大臣、何か今手を挙げそうになったんですが、答弁があればと思います。

○緒方委員 何となく納得するところもあり、よく分かりました

○緒方委員　何となく納得するところもあり、よく分かりました。 　続きまして、在級期間表の廃止が今回行われるわけですが、これは、私も実は経験したんですけれども、中央省庁によくありがちな、国家公務員１種採用の人間に対して、俸給が低位のまま肩書だけ上げるというのがあるんですね。私もそういう、ちょっとげたを履いて課長補佐に二年だけ早くなったという、多分皆さん経験されたことが国家公務員の方はあると思うんで

○緒方委員 いや、もう一言

○緒方委員　いや、もう一言。 　幾つかの役所においては、むちゃくちゃ早い段階から課長補佐とかを名のらせているわけですよ。それで、英語でデピュティーダイレクターと書いてあるんですよ。課の中にデピュティーダイレクターが十人ぐらいいたりして、全然デピュティーでも何でもないだろうと思ったりすることがあったりして。今、人事院総裁はいいところまでいったんですけれども、やはり本当に、課長補佐をやるのであれば、

○緒方委員 地方債と、もう一つありましたけれども、基本的に額がでかいものという…

○緒方委員　地方債と、もう一つありましたけれども、基本的に額がでかいものというのは地方交付税なわけですよね。そうすると、私、これは何を思ったかというと、地方財政措置でやるということになるときに、不交付団体にお金が行かないんじゃないかという懸念を持ったわけですが、いかがですか、総理大臣。

○緒方委員 最後、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後、よろしくお願いいたします。 　まず、技術的なところから、級と号との関係についてお伺いしたいと思います。 　国家公務員の中には、私も国家公務員経験者ですのでよく分かるんですが、管理職にすることはできないんだけれども、むちゃくちゃ優秀だという人が結構おられるんですね。こういう方をどう処遇するかというのは結構課題だと思うんです。 　管理職、行政職でいうと七級からが室長になるわけで

○緒方委員 全然お答えになっていなかったんですけれども、まあ、いいです

○緒方委員　全然お答えになっていなかったんですけれども、まあ、いいです。 　では、続きまして、国立大学法人における給与ということでお伺いをさせていただきます。 　国立大学法人の方と話すと、人事院勧告見合いの給与増すら難しいという話をよく聞きます。文部科学省に聞いてみると、人事院勧告見合いに全く対応していないという国立大学法人はないんだけれども、今次法律のように、年度当初に遡ってまで追給するとい

○緒方委員 そうなんですよね

○緒方委員　そうなんですよね。その答弁が欲しかったんです。ありがとうございます。 　そうすると、これは何か責め立てたいとかそういうことではなくて、外国人を特出しして何らかの政策を打つというその背景に何があるんだろうなと思うわけですよね。 　外国人との秩序ある共生社会というんですけれども、犯罪率が高いからなのか、社会的に受け入れられない素行が目立っているからなのか、それとも単によく理解できないか

○緒方委員 まあ、そもそも租税協定ってそういうものですので

○緒方委員　まあ、そもそも租税協定ってそういうものですので。 　終わります。

○緒方委員 さきの予算委員会で、よく外国人優遇制度の例として巷間言われる、訪日…

○緒方委員　さきの予算委員会で、よく外国人優遇制度の例として巷間言われる、訪日外国人の出国時消費税還付とか生活保護とか、あと社会保障の高額療養費とか年金の脱退一時金とか、そういうのについてどうですかと総理に聞いたところ、総理は、外国人であることを理由に優遇するものではないという答弁がございました。 　更に広げて一般論として、外国人であることを理由に優遇するものというのが今の日本の制度の中にあると

○緒方委員 じゃ、ちょっと聞いてみます

○緒方委員　じゃ、ちょっと聞いてみます。 　参議院で議員のときに厳しく聞いておられた、留学生のバイト代が非課税になっていること、これはおかしいじゃないかと。日本人と外国人の間に差があるじゃないかというふうに言っておられました。あれは、多分学んでおられると思いますが、租税協定に関する規定なんですよね。あれは外国人を理由に優遇する規定だというふうに思われますか。大臣。

○緒方委員 もう一個、政務官、もう本当に答弁は短く

○緒方委員　もう一個、政務官、もう本当に答弁は短く。 　もう一つ、外為特会の剰余金の話をよくする人がいるんですけれども、既に、一般会計への繰入れとか防衛費増への使用等、使途が定められているので、追加的に行われる経済政策の安定財源にならないと私は思うんですけれども、なる、ならない、いずれでしょうか。簡潔に答弁ください。

○緒方委員 スタティスティカリー・シグニフィカントというのは学術的に使われる言…

○緒方委員　スタティスティカリー・シグニフィカントというのは学術的に使われる言葉なんですね。なので聞いているんです。 　統計学的に有意ですかと聞いています。もう一度。

○緒方委員 安定した通貨との関係でこれだけ減価しているわけですよね

○緒方委員　安定した通貨との関係でこれだけ減価しているわけですよね。スイス・フランという通貨は、今、低金利なんですね。なので、日本との金利差がない状態なんです。にもかかわらず、今年の五月からでは一〇％以上の減価だと。 　円安には様々な背景があるとよく政府は答弁いたします。しかし、長期的に見れば、普通は金利差と連動するはずです。そのリンクが絶たれているのは、やはりどこか、円の信認と、全く影響がない

○緒方委員 ちょっとテーマを移しまして、昨日、ガソリンの暫定税率の廃止法案が衆…

○緒方委員　ちょっとテーマを移しまして、昨日、ガソリンの暫定税率の廃止法案が衆議院を通過いたしましたが、財源の関係で少し気になるところがあるので、今日、政務官にお越しいただいておりますので政務官にお伺いしたいと思いますが、いわゆる徹底的に歳出を見直して財源を出しますというのが附則に、一番最初に書いてあるんですけれども、そもそも、この手の行政改革で財源を出すというのは、社保分は既に子供の加速化プラン

○緒方委員 財政の拡大に伴う円の信認が下がっているということは全く影響していな…

○緒方委員　財政の拡大に伴う円の信認が下がっているということは全く影響していないというふうに思われますか。大臣。

○緒方委員 つまり、そこは結構重要でして、何か制度として問題があるとかそういう…

○緒方委員　つまり、そこは結構重要でして、何か制度として問題があるとかそういうことではなく、不安を持っているということが今回の外国人共生、つまり、一部の違法行為とかルールから逸脱した行為に対する国民が不安を持っているというところに対応していくというのが主眼でしょうか。大臣。

○緒方委員 確かに、国務大臣としてそれが言えないというのはよく分かります

○緒方委員　確かに、国務大臣としてそれが言えないというのはよく分かります。しかしながら、本当によく考えていただきたい。これだけ、安定している通貨で、スイス・フランとの関係でこれだけ減価しているというのは、この分、我々は貧しくなったということなんです。この分だけ我々は貧しくなっているんです。それは、本当に我々はよく考えなきゃいけない、そう思います。 　その上で、もう少し長期で見ていくと、二〇一二年

○緒方委員 皆さん、この後、また別の機会に頑張ってください

○緒方委員　皆さん、この後、また別の機会に頑張ってください。私は、ちょっと次の質問がありますので。けれども、これぐらい不安定なわけですよ。是非考えていただきたいと思います。 　外国人との秩序ある共生社会、小野田大臣、よろしくお願いいたします。 　まず、参議院で警察庁の刑事局長が答弁した、外国人の犯罪が日本人の犯罪に比べて人口比で一・七二倍だという答弁がございました。これについてお伺いしたいと思

○緒方委員 この議論は、また予算のときにやられるんだと思いますが

○緒方委員　この議論は、また予算のときにやられるんだと思いますが。 　高市総理がよく言っている、政府債務残高の対ＧＤＰ比を抑え込めばそれでいいのであるという財政運営の方針を出しているわけですが、まず一つ、これは皆さん方、余りよく分かっていないところがおありかもしれませんが、私、質問主意書で政府債務残高って何ですかと聞いたら、定義が決まっていませんという返事が返ってきたんですね、実は。我々、何の議

○緒方委員 最後二十分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後二十分、よろしくお願いいたします。 　まず、経済財政政策についてお伺いしたいと思います。 　円が下がっているとよく言われるんですけれども、実はドルも結構下がっておりまして、安定している通貨の指標となるのはスイス・フランだとよく言われます。 　まず、政府参考人にお伺いしたいと思います。参議院選挙前に気前のいいことを言う政党の躍進がうわさされるようになった今年五月以降、そして、高

○緒方委員 今の説明を聞くのであれば、むしろＤＶ法は職権で禁止命令を出せるよう…

○緒方委員　今の説明を聞くのであれば、むしろＤＶ法は職権で禁止命令を出せるようにするという方向性の方がいいんじゃないですか。外から気づかれない、よく分からない、なかなか夫婦間の関係で自分が被害者であることも認識していないと。であれば、むしろ今の岡田さんの説明なのであれば、ＤＶ法には今は職権の規定がないわけですけれども、職権の規定をむしろ設けるべき説明をされたんじゃないですか。岡田局長。

○緒方委員 ほとんど論理的ではなかったんですけれども

○緒方委員　ほとんど論理的ではなかったんですけれども。 　私、そんなに時間がありませんので、これは多分最後の質問になるんじゃないかと思いますが、あともう一つ、この法律を読んでいてすごく気になった表現に、「更に反復して」という表現なんですね、更に反復して。 　そうなんですけれども、反復してというのは、複数回行うことを示唆する表現です。複数回行うことを示唆する表現。しかし、このストーカー行為は、更

○緒方委員 最後十五分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後十五分、よろしくお願いいたします。 　質問が重複しないようにと皆さん言うんですけれども、私も気をつけてやりたいと思います。 　ストーカーの定義からスタートさせていただきたいと思うんですけれども、結構これは難しいなと思って。何をもってストーカーと呼ぶのかというのは、この定義の規定を読んでいると、第二条のところに、特定の者に対する恋愛感情等々を目的として、つきまとい、待ち伏せし、進

○緒方委員 けれども、ストーカー規制法では、裁判所ではなくて警察が、しかも職権…

○緒方委員　けれども、ストーカー規制法では、裁判所ではなくて警察が、しかも職権で禁止命令を出すことができるところまで来ているわけですよね。 　それとの並びでいうと、ＤＶ法の方が少し、裁判までいかなきゃいけない、裁判所の判断が必要だという点と、あと、職権がないということ等々あって、少し何か法の仕組みが、かなりそごがあるように見えるんですよね。 　今、慎重な対応が必要というのはもちろんです。これは

○緒方委員 いや、それなら、反復を置かずに、更にその行為を行うというだけで十分…

○緒方委員　いや、それなら、反復を置かずに、更にその行為を行うというだけで十分に言葉として足りているとは思うんですけれども、質疑時間が来ましたので、終わらせていただきます。 　ありがとうございました。

○緒方委員 ちょっと答弁が長いです

○緒方委員　ちょっと答弁が長いです。 　続きまして、「職権で、」という言葉についてお伺いしたいと思います。職権でではなくて、ストーカー規制法とＤＶ法の違いについてお伺いしたいと思うんですが、ストーカー規制法は警察が禁止命令を出す、そしてＤＶ法は裁判所であります。この違いはなぜでしょうか。

○緒方委員 今回、紛失防止タグのようなケースを新しく取り締まるということなんで…

○緒方委員　今回、紛失防止タグのようなケースを新しく取り締まるということなんですが、これは、本当にこういうことが可能かどうかというのは分からないですが、例えば、ＧＰＳ衛星やサーバーを経由せずに、単に機器だけで、機器が相互に作用するだけで特定の者を把握するというような可能性はないのかなというふうに思ったんですよね。罪刑法定主義との関係があるものも、先ほど平林さんからも、おられないですが、ありましたが

○緒方委員 済みません、分かりやすくするために少しこういうのを挙げました

○緒方委員　済みません、分かりやすくするために少しこういうのを挙げました。 　ちなみに、ほかに何かどういう曲があるかなと思ったんですけれども、皆さん方これは知っている曲だと思いますが、ポリスの名曲「見つめていたい」、エブリー・ブレス・ユー・テイクですね。あれは、君の息遣い全て、君の動き全て、君が壊したきずな全て、君の歩み全て、僕はずっと見ているよ。結構来ているんじゃないかなと私は個人的に思ったん

○緒方委員 ありがとうございました

○緒方委員　ありがとうございました。 　続きまして、位置情報無承諾取得等についてなんですが、これは先ほどから、これだけで本当に捕捉できるのかという議論がたくさん行われているんですが、私がすごく気になったのが、例えば、すごく大量に監視カメラでずっと見張っているという行為、これはこの法律では規制されないんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○緒方委員 一歩進んだような感じもいたしましたので、よろしくお願いいたします

○緒方委員　一歩進んだような感じもいたしましたので、よろしくお願いいたします。 　続きまして、先ほどもありましたが、危険運転致死罪について、今日、三谷副大臣にお越しいただいておりますので、お伺いしたいと思います。 　最低刑が一年なんですよね、危険運転致死罪。しかし、危険運転致死罪というのは故意犯ですから。過失ではなくて、危険運転をすることについての故意があるということで。ですから、ちょっと、一

○緒方委員 効率化に向けての組織を立ち上げられるということなので、これは提案な…

○緒方委員　効率化に向けての組織を立ち上げられるということなので、これは提案なんですけれども、ちょうど二〇一五年のスリム化法から十年がたちます。そろそろ内閣官房・内閣府スリム化法、最近、二・〇というのがはやっているそうでありますので、二・〇でも何でもいいんですけれども、恐らく、法律を改正して内閣府設置法の中から権限を外していったりするようなこともきっと出る可能性があるわけでありまして、法律だけじゃ

○緒方委員 それでは、外務省から、我が同期であります濱本審議官にお越しいただい…

○緒方委員　それでは、外務省から、我が同期であります濱本審議官にお越しいただいております。アメリカとどういう協議をしているんでしょうか。

○緒方委員 そこは分かっている話なんですが

○緒方委員　そこは分かっている話なんですが。今、現行の制度を御説明いただいたわけでありますが。 　じゃ、警察庁にお伺いしたいと思います。決して今の制度がいいとか悪いとかそういう判断をするつもりはないんですけれども、ただ、抑止力にならない方がいるというのも、これも事実なわけですよね。そうすると、当事者の判断だけでは、どうしても罰則があるからきちっと申告しますということを期待して制度ができ上がってい

○緒方委員 ちょっと、答弁を聞いてなるほどなと思うところもあったので、もう一回…

○緒方委員　ちょっと、答弁を聞いてなるほどなと思うところもあったので、もう一回後で議事録で検討させていただきたいと思います。 　最後、五分ぐらいですので、全く別のテーマですけれども、次は海洋政策担当相として、あかま大臣、よろしくお願いします。 　大陸棚の延伸についてお伺いしたいと思います。 　小笠原諸島を基点とする大陸棚については、小笠原海台海域は、大半が二百海里を超えて延伸しているところが

○緒方委員 結構行革が進んできているのかなというふうに思いましたが

○緒方委員　結構行革が進んできているのかなというふうに思いましたが。 　今、平成二十七年と言われたのは何だったかというと、この委員会で内閣官房・内閣府スリム化法を通した年なんですね。そこから十年がたちます。 　官房長官に、これは一般論としてお伺いしたいんですが、内閣官房、内閣府をそれぞれ見ていて、事務が多いなとか、事務の重複があるんじゃないかとか、そういうふうにお感じになられることはありません

○緒方委員 これは主権的権利というとても重要な権利を確保する貴重な取組でありま…

○緒方委員　これは主権的権利というとても重要な権利を確保する貴重な取組でありますので、頑張っていただければと思います。 　終わります。 　　　　　――――◇―――――

○緒方委員 続きまして、テーマは全く変わりまして、危険運転関連について、先ほど…

○緒方委員　続きまして、テーマは全く変わりまして、危険運転関連について、先ほど森田議員の方からもありましたが、取り上げさせていただきたいと思います。 　つい最近判決が出た交通事故の関係から引いてやっていきたいと思うんですが、てんかんに起因する交通事故についてです。 　まず、これはてんかんをお持ちの方の差別になっては絶対にいけないと思いつつも、ただ、事故につながってはいけないということもこれもあ

○緒方委員 今でも、一定の基準を満たせば、てんかんであった方が運転免許を持つこ…

○緒方委員　今でも、一定の基準を満たせば、てんかんであった方が運転免許を持つことができるというふうになっておりまして、この制度自体はとても大切にすべきだと思います。 　一定の期間発作が起きなければ運転免許を持つことができるとか、そういうことはとても大事にすべきだと思うんですが、今現在、仕組みがどうなっているかというと、質問票を書いてもらって、そこで、例えば、てんかんで発作を起こしたことがあります

○緒方委員 これは一番感じておられるのが恐らく自由民主党の皆さん方だと思うんで…

○緒方委員　これは一番感じておられるのが恐らく自由民主党の皆さん方だと思うんですよね。よく考えてみてください。何でおたくの政党に内閣の第一部会と第二部会があるんですかということですよ。増えているからそういうふうになっているわけです。 　これは、いろいろなサンセットをやっていきましょうと今言われましたけれども、実は何がひっかかるかというと、議員立法がひっかかるんですね。議員立法で所掌事項を追加され

○緒方委員 ありがとうございました

○緒方委員　ありがとうございました。 　最後、一問だけ。 　もう一つ、実は大陸棚を延伸するときに、沖ノ鳥島を基点とする九州・パラオ海嶺南部海域、沖ノ鳥島からパラオに抜けていくところの話があって、これは二〇一二年時点で勧告が先送りされています。これは最近動きがなさそうですけれども、政府としてこれを追い続ける意思をお持ちなのでしょうか。

○緒方委員 最後二十分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後二十分、よろしくお願いいたします。 　まず、内閣官房、内閣府スリム化についてお伺いをしたいと思うんですが、その前にちょっと一言だけ申し上げると、この委員会の在り方について一言申し上げると、私、ここの委員会にずっといるんですけれども、過去、全然この委員会の所掌でないことについて質問をされる方というのがいたんですね。ただ、そうすると副大臣対応になりますということになって、結果として何

○緒方委員 そういうふうに達成していきたいというのは、それは頭では理解していま…

○緒方委員　そういうふうに達成していきたいというのは、それは頭では理解していますが、けれども、これを達成しようとすると、潜在成長率〇・六％、これでも少し上がってきているんですけれども、そういう中、成長率を高く、できるだけ高く見積もり、そして、国債の新規発行は恐らく増えるでしょうから、それにもかかわらず債務の伸びが抑えられているということは金融抑圧をするということですよ。 　このインフレ税と金融抑

○緒方委員 それでは、もう少し具体的に経済政策についてお伺いしたいと思います

○緒方委員　それでは、もう少し具体的に経済政策についてお伺いしたいと思います。 　債務残高対ＧＤＰ比を継続的に下げていくためには、現下のプライマリーバランスが赤字の状況では、名目成長率が金利を大幅に上回る必要があると思います。それは別に政策的にどうとかいうことではなくて、単に数学の問題でして、必ず、数学で計算すると、名目成長率が金利を大幅に上回る必要があると思います。しかしながら、現在、人口減少

○緒方委員 今年の六月、国債の発行計画を見直しているんですね

○緒方委員　今年の六月、国債の発行計画を見直しているんですね。スタートしてから僅か三か月で見直しているんです。超長期国債の量を減らして、短期国債に三兆円近く振っているんですね。 　今日は理財局長にお越しいただいております。どういう背景で、どういうことをされたんでしょうか。

○緒方委員 私は、この件が大問題であることを、実は一年九か月前から国土交通省と…

○緒方委員　私は、この件が大問題であることを、実は一年九か月前から国土交通省と金融庁にはしつこいくらいに指摘をしてきました。しかし、現在に至るまで、この事業そのものに対する処分がなされていないんですね。まさかとは思いますが、私の指摘に限りませんけれども、国会議員からの圧力が行政判断をねじ曲げているということはないというふうに言い切れますか、大臣。

○緒方委員 これまで自由民主党がやってきた政策とか、今、高市総理が打ち出そうと…

○緒方委員　これまで自由民主党がやってきた政策とか、今、高市総理が打ち出そうとしている政策の中には、世界的に見てみると、結構左派的な政策がかなり含まれるなというふうに思います。賃上げをしたら税を減免するといった政策というのはとても保守主義から導き出されるとは思わないですし、また、低金利政策の維持によって円安に誘導するというのは日本の安売りであり、これはとても保守主義とは言えないと思います。現下の状

○緒方委員 今、いろいろ理屈を言われましたけれども、一つ言われなかったことの中…

○緒方委員　今、いろいろ理屈を言われましたけれども、一つ言われなかったことの中に、円に対する信認が下がってきているのではないか、それによって金利が上がったので、超長期国債を発行してしまうとその利回りの負担が重いので短期に振ったんだろう、そういう指摘もあるわけですよね。結構予断を許さない状況に今あると思うんです。 　もう一つ言うと、今、日米間の実質金利差がどんどん狭まってきています。本来なら、これ

○緒方委員 最後三十分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後三十分、よろしくお願いいたします。 　最後の十分強は大相撲九州場所の方に押し出されるそうでありますので、ちょっと質疑の順番を入れ替えたいと思います。 　まず、外国人優遇についてお伺いいたしたいと思います。 　よく、国の仕組みの中にそもそも外国人優遇の要素が盛り込まれているんじゃないかという指摘をする方がおられます。私がよく聞くのは、訪日外国人が出国するときの消費税の還付とか、

○緒方委員 多分最後の質問になるかなと思いますが、最近、高市総理、税収の上振れ…

○緒方委員　多分最後の質問になるかなと思いますが、最近、高市総理、税収の上振れという言葉を使わなくなりましたが、インフレを理由に最近税収が増えているということがあると思います。恐らく、今、税収が増えているもののかなりの部分はインフレによるものだと思います。これは支出の上振れとセットのはずです。そして、それだけじゃなくて、金利の上昇にもつながりますから、名目金利の上昇にもつながりますから、債務利払い

○緒方委員 ありがとうございます

○緒方委員　ありがとうございます。 　実は、この件、やり始めると結構難しいんです。何が難しいかというと、早い段階で公権力が何か入れようとすると憲法の財産権とひっかかるという問題があって、この件は非常に難しいというのは私も分かっています。だからこそ、これは進めていくのに非常に知恵を使わなきゃいけないし、労力も要ると思います。黄川田大臣の活躍を大いに期待いたしたいと思います。頑張ってください。 　

○緒方委員 ありがとうございました

○緒方委員　ありがとうございました。 　では、指示の下りた平口大臣、一言答弁いただければと思います。

○緒方委員 端的にお答えいただければと思うんですが、私は、世界の様々な保守の方…

○緒方委員　端的にお答えいただければと思うんですが、私は、世界の様々な保守の方を見ていて、基本的に、財政健全化を志向しない保守主義というのは余り見ないなというふうに思うんですね。その点、高市総理、いかがお考えですか。

○緒方委員 では、検証ということでありましたので、一言、消費者担当大臣に答弁を…

○緒方委員　では、検証ということでありましたので、一言、消費者担当大臣に答弁を求めたいと思います。黄川田さん。

○緒方委員 もう一度お伺いしたいと思います

○緒方委員　もう一度お伺いしたいと思います。 　今言ったような説明というのは、法改正のときも行われていたんです。けれども、それじゃ不十分ですよねと共産党の、今、国会に議席をお持ちじゃないですけれども、清水議員の方から指摘があったんです。なので、法律がやはり不備だったんじゃないかというふうに私は思うわけですよね。法律の不備はなかったというふうに認識しておられますか、金子大臣。

○緒方委員 しかしながら、財政に対する信認と、恐らく、金利差が狭まってきている…

○緒方委員　しかしながら、財政に対する信認と、恐らく、金利差が狭まってきているのに円安に振れるという、本来あり得ないことが今起きているということについては、慎重な慎重な対応が必要だと思います。その慎重さについては共有いただけますね、高市総理。

○緒方委員 低金利政策を続けると、こういった高金利をうたうビジネスがあちこちに…

○緒方委員　低金利政策を続けると、こういった高金利をうたうビジネスがあちこちにばっこしていくんですね。金融抑圧をやったことの副産物だろう、私はそう思っています。 　最近はポンジ・スキームと言わずに、日本語で破綻必至商法と呼んでいるようでありますが、あちこちにあります。古くは豊田商事の金であったり、最近になりますと安愚楽牧場というのは牛の肥育でありました。ジャパンライフは健康器具のレンタルでありま

○緒方委員 ありがとうございました

○緒方委員　ありがとうございました。 　続きまして、ぽんぽんとテーマが移りますが、規制緩和の功罪ということについて、あるテーマをベースに議論させていただければと思うんですが。 　高市総理は、アベノミクスで足らなかったところはどこだというふうに質問したところ、第三の矢のところが不十分であったという答弁を何度かしておられます。安倍政権はドリルのやいばとなって岩盤規制を破っていくというふうに言ってお

○緒方委員 簡潔に答弁してくれと言ったら本当に簡潔だったので、ありがとうござい…

○緒方委員　簡潔に答弁してくれと言ったら本当に簡潔だったので、ありがとうございます。 　続きまして、全くテーマを移しまして、売春防止法についてお伺いをいたしたいと思います。 　売春防止法は、売春をする者による勧誘が罰せられるんですね。これは、なぜそういうふうになっているかというと、社会の風紀を乱し、公衆に迷惑を及ぼす、そういう理由です。要するに、街娼は見た目が悪くて邪魔なのでとっ捕まえます、そ

○緒方委員 私も極めて似たような考え方を持っていて、過去から未来に向けて存在し…

○緒方委員　私も極めて似たような考え方を持っていて、過去から未来に向けて存在している、これから存在するであろう方も含めてですね、その一連の流れの中に自分がいるのであるというふうに思い、そして、過去に生きていた方のみならず未来に生きている人も含めて、全ての方の中で、ある意味、民主主義、責任を考えていくということなんだろう、それが保守主義だと私も思っています。おおむね納得するところがあったんですが。

○緒方委員 最後、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後、よろしくお願いいたします。 　赤澤大臣にお伺いしたいと思います。 　今日、日米合意、日米合意と皆さんがよく言っていたんですが、あれはそもそも合意なんですかね。国際法の原則であるウィーン条約法条約に、合意は拘束するという表現があります。そういう意味での合意なのか。もっと分かりやすく言うと、この日米合意と言われるものは法的拘束力を持つ国際約束なのかという問題があると思います。

○緒方委員 続きまして、米についてお伺いしたいと思います

○緒方委員　続きまして、米についてお伺いしたいと思います。 　ＷＴＯ協定が発効して三十年、ずっと言われ続けたのは、米のミニマムアクセスにはアメリカから一定数量を買うという密約の存在です。これを私はずっと国会で聞いてきたんです。アメリカの三十年前の交渉担当者は、密約はあったと言っています。しかし、これまで政府答弁で、ないと言っています。ということは、公式見解として、日本側で今回の合意の発射台となる

○緒方委員 ちょっとよく意味が分からなかったですが、これは私、多分違うと思うん…

○緒方委員　ちょっとよく意味が分からなかったですが、これは私、多分違うと思うんですよ。これまでも密約があって、そして今回も密約をくっつけて、密約の二乗になっているんだと思います。 　石破総理、いかがですか。

○緒方委員 ということは、実は現時点においては単に両者の意見が一致しているだけ…

○緒方委員　ということは、実は現時点においては単に両者の意見が一致しているだけだということだと思うんですね。つまり、この合意は、単に双方が自主的に行う行為のセットのように見えるんですけれども、いかがですか。

○緒方委員 これは、それぞれ日本政府、アメリカ政府を拘束する合意ですか

○緒方委員　これは、それぞれ日本政府、アメリカ政府を拘束する合意ですか。もう一回。

○緒方委員 ちょっと男女共同参画と少し離れるんですが、先ほど言った内閣府所管の…

○緒方委員　ちょっと男女共同参画と少し離れるんですが、先ほど言った内閣府所管の独立行政法人というのは、国立公文書館とそして北方領土問題対策協会、この二つについては、経緯的に考えたり、その存在について思いを致せば、何となく内閣府でやることも分からぬではないなというふうに思うんですが、一つ、どうしても疑問に残ったのが国立研究開発法人日本医療研究開発機構ですよ。何でこれが内閣府にあるのか。想像するに、医

○緒方委員 余り皆さん方はお気づきにならなかったかもしれませんが、単管だったも…

○緒方委員　余り皆さん方はお気づきにならなかったかもしれませんが、単管だったものを、すごく、主務大臣の規定を見ていると、本当に分かりやすく、ここからここまでは内閣総理大臣、ここからここまでが文部科学大臣と書いてあって、いびつなことこの上ないんですよね。この件、指摘させていただきたいと思います。 　続きまして、内閣府所管の独立行政法人についてお伺いをしたいと思います。 　そもそも、今回、独立行政

○緒方委員 この第五次計画は、令和二年に作られて令和七年までということで、今年…

○緒方委員　この第五次計画は、令和二年に作られて令和七年までということで、今年までの計画なんですが、今年の冬、恐らく閣議決定されるであろう第六次計画では、第五次計画の先ほど申し上げた表現からもう一歩踏み込んで、どういう表現かというのは分からないけれども、もう一歩踏み込んで、法改正に向けた、先ほど言った買春の話等々含めて、当事者の方々に対する対応についてモメンタムをつくるべきであるというふうに私は思

○緒方委員 最後、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後、よろしくお願いいたします。 　まず、男女共同参画機構法案を虚心坦懐に読んでみて、一番首をかしげたのが主務大臣のところでありまして、主務大臣のところ、分かりやすく縦割りなんですね。これぞ縦割りという主務大臣の規定になっています。 　岡田局長にお伺いしたい。なぜ、こんないびつなたてつけになっているんですか。

○緒方委員 内閣府が独立行政法人をどんどん所管するようになると、普通の役所と大…

○緒方委員　内閣府が独立行政法人をどんどん所管するようになると、普通の役所と大差なくなるわけですよ。内閣府の主任の大臣として内閣総理大臣を置いているということは、先ほど、その観点においては対等じゃないかと言いましたが、それでもやはり、内閣総理大臣が主任の大臣として置かれているということですから、その重みというのはあると思うんですね。余りこういう感じで、具体的な、独立行政法人的なものを抱えるというと

○緒方委員 これは三原大臣にお伺いしたいと思いますが、これまで文部科学省が単管…

○緒方委員　これは三原大臣にお伺いしたいと思いますが、これまで文部科学省が単管だったというところに対して、内閣府が抱えるようになりますと、その結果として縦割りが持ち込まれます。そのことについていかがお考えでしょうか、大臣。

○緒方委員 最後に、あと数分ですので、先般、一般質疑で質問させていただきました…

○緒方委員　最後に、あと数分ですので、先般、一般質疑で質問させていただきました売春防止法の見直しについて一言お伺いをさせていただきたいと思います。 　大臣から先般答弁がありましたが、現在の第五次男女共同参画基本計画においては、関係法令を厳正かつ適切に運用し、売春の相手方に対する対策や周旋行為等の取締りを一層強化するとともに、売春防止法の見直しを含めて検討を行うというふうに書いてあります。 　こ

○緒方委員 その答弁を受け、私、この法案、賛成ということで立たせていただきます…

○緒方委員　その答弁を受け、私、この法案、賛成ということで立たせていただきますので、よろしくお願いします。 　ありがとうございました。

○緒方委員 今の答弁、そういうのを縦割りと言うんですよ

○緒方委員　今の答弁、そういうのを縦割りと言うんですよ。今の答弁はまさに縦割りなんですよ。 　連携すると言われましたけれども、当たり前ですよ、行政機関なんですから。連携してやりますなんて当たり前であって、今、内閣総理大臣と言いましたが、この件における内閣総理大臣というのは、内閣府の主任の大臣というだけであって、内閣の長としての総理大臣じゃないわけですよね。そうすると、内閣府の主務大臣である内閣総

○緒方委員 そうなんですね

○緒方委員　そうなんですね。つまり、国際社会に入っていくときに、この条約に入るのが必要ですということで、その国内担保法として売春防止法を作った。しかし、国際条約でいろいろ、これこれを罰しなさいというような規定が入るわけですが、別にそんなところに、売春防止法第五条における勧誘行為を罰する行為というのは入っていないんですね。 　なので、ここでずれが生じるわけですよ。そういうものを罰していないから、北

○緒方委員 それでは、官民ファンドについては、官房長官の下で関係閣僚会議を設け…

○緒方委員　それでは、官民ファンドについては、官房長官の下で関係閣僚会議を設けているわけでありますが、まず、その前に、先ほど政務官から答弁のあったＡ―ＦＩＶＥについては、法律を作ったのは民主党政権であります。その一方で、実施したのは自民党政権。 　ちなみに、今あった四つ、ほとんど、安倍さんが政権に戻ってから大体つくっているものなんですね。 　そのうちの一つがＡ―ＦＩＶＥであって、そのＡ―ＦＩＶ

○緒方委員 ありがとうございました

○緒方委員　ありがとうございました。 　それでは、ここで三原大臣、大丈夫であります。ありがとうございました。 　続きまして、官民ファンドについてお伺いをしたいと思います。 　最近、会計検査院の方から、「官民ファンドにおける業務運営の状況に関する会計検査の結果について」というものが報告として出されました。 　まず、会計検査院にお伺いしたいと思います。 　簡潔にこの内容を説明いただければと思

○緒方委員 よろしくお願いいたします

○緒方委員　よろしくお願いいたします。 　今日は、先般の風営法の審議の際に、特に立憲民主党の方々から、売春において買う行為を罰するべきじゃないかという質問をしたところ、法務省の方から、いや、保護法益との関係でという答弁が何回もあって、やり取りを聞いていて、何かえらくかみ合っていないなと思うので、ちょっと自分なりによく調べて今日は来ました。 　調べてみると、売春防止法というのは、日本が国連に加盟

○緒方委員 ここからは官房長官として是非お伺いをさせていただければと思うんです…

○緒方委員　ここからは官房長官として是非お伺いをさせていただければと思うんですが、そもそも官民ファンドという手法が有効なのかという問題というのがあると思うんですね。これは、実は大半がうまくいっていないんですが、全体で見ると、出資した額に対して戻ってきているものが高い、成功しているものがあるんです。 　それは何かというと、官民ファンド全体で見ると、産業革新投資機構でルネサスに出資したものの戻りが一

○緒方委員 すばらしい答弁をありがとうございました

○緒方委員　すばらしい答弁をありがとうございました。 　まさに今言われたとおりなんです。人間の尊厳を傷つけるということ、これが一番の問題なのであって、そこが現在十分に、この法律のほかの部分も含めて、ほかの部分にはそういう保護法益はあるんですけれども、当事者を罰する規定というのはここしかないんですよね。勧誘する行為しかないんですよね。実際に売春している行為自体は禁止されているけれども、罰則がないん

○緒方委員 そうなんですよね

○緒方委員　そうなんですよね。これぐらい入っていないと、やはり国際社会で国連に加わっていくときに駄目ですよねということで、それも理由の一つとして、もちろん、当時から日本の国内で売春が問題になっていたことはありますが、それも含めて作られたということなんです。 　ただし、この条約においては、売春をする者の勧誘行為を罰するように求めているようにはとても見えないんですね。売春防止法ではこれを罰則にしてい

○緒方委員 ありがとうございました

○緒方委員　ありがとうございました。 　これは結構衝撃だったんですけれども、今日、それぞれ四つの組織について累積損失が非常に大きいということで、政務三役にお越しをいただきました。言い訳を聞きたいと思います。

○緒方委員 そうなんですよ

○緒方委員　そうなんですよ。つまり、今、迷惑という言葉まで使いましたね。社会の風紀を乱し、迷惑だから罰している、こういうことなんです。 　私は、売春防止法ができたときの法務省刑事局参事官という方が書いた逐条解説、本当に古文書のようでありましたが、それを読んだら何と書いてあったかというと、売春防止法第五条の勧誘行為を禁じる規定について、売春をしようとする者が自らその相手方を勧誘する行為等のうち、社

○緒方委員 ありがとうございました

○緒方委員　ありがとうございました。 　もう一つ、第十六条に情報周知ということが書かれているんですが、法律には、警視総監、道府県警察本部長、方面本部長そして警察署長に情報周知の努力義務がかかっているんですね。けれども、金属泥棒なんていうのは、アメーバみたいなものでして、別に、県境をまたいでどんどんどんどんいろいろなところに行っちゃうわけですよ。そうすると、一つの道府県の中にとどまった情報提供とい

○緒方委員 私、いつも言うんですけれども、連携を図っていくというのは、それは当…

○緒方委員　私、いつも言うんですけれども、連携を図っていくというのは、それは当たり前なんですよ、行政機関ですから。常に行政機関は連携しなきゃいけないんです。 　いつも、縦割りを指摘すると、相互に密に連携をしながら頑張りますと。当たり前だろう、そんなものはというふうに思うわけであって、本当にこれは事前に調整できなかったのかなと。一つの仕組みとして、環境省の方が少し、検討が今年度に入ってきているので

○緒方委員 そうなんですね

○緒方委員　そうなんですね。 　その話が進んでいることは、私、かねてから知っておりまして、よく地元で、本当に、不正スクラップヤードを見て、何だこれはとずっと思っていたことがあるので、是非頑張ってもらいたいと思うんです。 　この法律とスクラップヤードに対する対応というのは、もちろん射程とするものが違うというのはそれは違うんですけれども、少なくとも金属スクラップの部分については重なる部分がまあまあ

○緒方委員 最後に一問だけ

○緒方委員　最後に一問だけ。 　この法律では基本的には銅を想定しているんですけれども、これから電炉が広がっていきます。私、地元に製鉄所がありますので、電炉になると、金属スクラップへの需要がばっと上がってくるんですね。そうすると、鉄を本法の対象に入れる可能性が結構急速に上がってくるんじゃないかという思いを持ったりするんですね。 　今すぐ入れてくれということじゃないですが、この手の法律の運用で、じ

○緒方委員 大臣、今聞かれたと思いますけれども、もうむちゃくちゃ縦割りを持ち込…

○緒方委員　大臣、今聞かれたと思いますけれども、もうむちゃくちゃ縦割りを持ち込んでいるわけですよ。これが地方自治体に落ちていったら、県の公安委員会と環境担当の部局ですよ。ほっておいたら絶対連携しない人たちなんですよ。絶対連携しないです。県の公安委員会とリサイクルの部局、協力するわけないじゃないですかという感じですよ。 　そうすると、ここからは大臣の、国務大臣として是非お伺いしたいと思います。

○緒方委員 最後十五分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後十五分、よろしくお願いいたします。 　まず、この法律と、環境省所管の不適正なスクラップヤードとの関係についてお伺いしたいと思います。 　平成二十九年に廃棄物処理法が改正されて、廃棄物でない有価物であっても、有害使用済みの機器については規制の対象になりましたということなんですが、その有価物の中で、再生資源物については規制がありません。そして、ヤードについても規制がないんですね。そ

○緒方委員 最後の質問にしたいと思います

○緒方委員　最後の質問にしたいと思います。 　先ほど、下野議員からもスカウトバックのところでＡＶは何で入らないんだという話をしたりとか、あと菊池議員からもいろいろな問題提起がありました。部分的にやはり逃げ道があるように見えます。 　これは大臣に答弁を求めたいと思います。一定期間後に見直しを是非コミットしていただきたいと思います。大臣の答弁を求めたいと思います。

○緒方委員 同じく第二十二条の二なんですが、売り掛け、立替えの、金を貸し付ける…

○緒方委員　同じく第二十二条の二なんですが、売り掛け、立替えの、金を貸し付ける行為については、威迫して困惑することを要求しているんですね。単に威迫するだけじゃなくて、威迫して困惑しないと禁止行為に当たらない。逆に、先ほど言った売春とかなんとか、そういう話は誘惑するだけで禁止行為になるわけですよね。 　そうすると、売り掛けとか立替えとか、金を貸し付けて返済させる行為については、威迫するだけじゃ駄目

○緒方委員 私、採決は答弁を見てからということにしておりました

○緒方委員　私、採決は答弁を見てからということにしておりました。今の答弁をもって賛成とさせていただきたいと思います。 　ありがとうございました。

○緒方委員 まさに今、イに該当すると言いましたが、イは売春防止法なんですよね

○緒方委員　まさに今、イに該当すると言いましたが、イは売春防止法なんですよね。売春防止法で全部引けばいいというのであれば、それはソープランドだって、ファッションヘルスだって、デリヘルだって、そこで引けばいいわけですよ。 　わざわざ例示しているわけですよ。そこにはまらないというのは法の欠缺ではないかと思いますけれども、もう一度、警察庁。

○緒方委員 ちょっとよく分からないところがありましたが、質疑を移していきたいと…

○緒方委員　ちょっとよく分からないところがありましたが、質疑を移していきたいと思います。 　同じく、この第二十二条における客の定義についてお伺いしたい。 　この法律を読む限り、債務を背負ったお客さん、女性客だと思いますが、そのお客さんをソープランド等で勤務させる行為は対象なんですけれども、例えば客の親族を同じようにソープランドで働くように振り向けていくというのは、これは対象外です。例えば、母が

○緒方委員 最後、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後、よろしくお願いいたします。 　まず、第十八条の三第三号の規定についてお伺いしたいと思います。これは皆さん、よく見ていただくと分かるんですけれども、注文していないのに物が出てきて、そのまま食べちゃったという話なんですよね。これは普通に考えると、我々がよく店で出てくるお通しがこれに該当するんじゃないかと思うんですね。 　まず、法務省にお伺いしたいと思います。お通しというのの飲食契

○緒方委員 今、先ほど答弁の中で迷惑防止条例と言ったんですが、これは条例なんで…

○緒方委員　今、先ほど答弁の中で迷惑防止条例と言ったんですが、これは条例なんですよね。法定化されていないんですよ。その問題点があることは指摘させていただきたいと思います。 　続きまして、第二十二条の二第二号のハという部分なんですが、これは、借金をこさえてこういうところで働かせる行為はバツというものの類型を挙げているんですが、この中に挙がってきているのはソープランド、ファッションヘルス、そしてデリ

○緒方委員 それでは、質疑を移したいと思います

○緒方委員　それでは、質疑を移したいと思います。 　恋愛感情につけ込んだ様々な行為が今回規制されているわけですが、これは接待飲食営業における恋愛感情につけ込んだということなんですが、別に接待飲食営業でなくても同じことが起こるわけですよね。例えば、地下アイドルが同種の行為を行うケースとか、地下アイドルは別に接待飲食営業ではありませんので、そういうケースとか、あと、最近話題になった頂き女子りりちゃん

○緒方委員 そういうことなんですね

○緒方委員　そういうことなんですね。 　この法律であえて特徴があるとすると、困惑してと書いてあるんですね。じゃ、困惑するお通しというのは何だろうということになるわけですよ。お通しでドンペリが二十万円です、これはこの法律にひっかかるのか、そういうことになるわけですね。例えば、それがメニューに書いてあった、お通しにドンペリ二十万円と書いてあった、店側からは、いやいや、困惑するなんてとんでもない、書い

○緒方委員 聞かれて思ったと思いますが、ヌードスタジオ、ストリップ劇場、出会い…

○緒方委員　聞かれて思ったと思いますが、ヌードスタジオ、ストリップ劇場、出会い系喫茶、そういうところを端緒としてこういうことに進んでいくということがあるんじゃないかと思うんですよね。ちょっと法律として私は不十分なのではないかというふうに思います。その点は指摘をさせていただきたいと思います。 　さらに、これはソープランド、ファッションヘルス、デリヘル、これを対象にしているということなんですが、私、

○緒方委員 先ほど、私、五％以下のところを見たと言ったんですが、余りこれを言う…

○緒方委員　先ほど、私、五％以下のところを見たと言ったんですが、余りこれを言うと怒られるかもしれませんが、やはり肉が主たる産業になっている地域というのが多いなというふうに思いました。あと、防衛産業とか、防衛は対象じゃないと言われましたけれども、五％以下のところというのはそういうところが多いんです。 　決して私はそういう分野を譲れというわけじゃないですけれども、一個一個の選挙区を見て、ここはこれだ

○緒方委員 ただ、これは実は何が問題かというと、いろいろ日米貿易協定をしっかり…

○緒方委員　ただ、これは実は何が問題かというと、いろいろ日米貿易協定をしっかり作っていればこんなことが起きなかったと言うつもりはないんですけれども、日米貿易協定というのはとても緩く作ってあって、そして、これはトランプ政権のときに作っていますから、トランプ大統領が紛争解決の規定を入れるのを物すごく嫌がったんです。 　ＮＡＦＴＡの再交渉のときも嫌がったんです、こんな第三者に任せて解決を図るなんて駄目

○緒方委員 やはり今の説明でも、相手を気遣って違反とは言わないんだということで…

○緒方委員　やはり今の説明でも、相手を気遣って違反とは言わないんだということでしたが、ただ、国際条約に基づいて、お互い拘束性のある義務的な規定に基づいて条約というのは存在しているわけであります。 　もう一度お伺いをしたいと思います。日米貿易協定違反だとまでは言えないということでしょうか、大臣。

○緒方委員 最後、二十分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後、二十分、よろしくお願いいたします。 　赤澤大臣、本当にお疲れさまでございます。 　今日は、日米交渉についてお伺いをしたいと思います。 　まず、二〇一九年に締結された日米貿易協定との関係についてお伺いをしたいと思います。 　日米貿易協定の第四条では何と書いてあるかというと、すごく雑に説明すると、アメリカがうちの国の安全保障のために必要だと認めるのであれば、そういう例外措置を

○緒方委員 これで質問を終えさせていただきますが、そんなに心配が要らないという…

○緒方委員　これで質問を終えさせていただきますが、そんなに心配が要らないということで、多分、テーブルに余りのっていないんだろうなというふうに思います。 　アメリカで米を作っているのはカリフォルニアとアーカンソーでありまして、先ほど言った選挙の観点から見ると、カリフォルニアは民主党が段違いでもうむちゃくちゃ強い。アーカンソーは上院も下院も全て共和党だということで、余り選挙に絡まないということがある

○緒方委員 そうですよね

○緒方委員　そうですよね。そういうことなんですよ。 　公平であり無差別でなきゃいけないというのが国際ルールが課しているところであって、今、米の輸入の方式というのは、これは玄米ベースですけれども、七十六・七万トンまでは国家貿易で輸入して、そしてそこからは、今日、イオンが輸入していましたけれども、一キログラム当たり三百四十一円という二次税率を課しているという状況です。 　この七十六・七万トンのとこ

○緒方委員 主意書の答弁は、公平でなきゃいけない、これは日本が関税割当ての運用…

○緒方委員　主意書の答弁は、公平でなきゃいけない、これは日本が関税割当ての運用をするときに対外的に提案として出したものを引いて、このとおりですよねと聞いたら、そのとおりですということだったんですね。そして、関税割当ての中で無差別原則を適用しますというのは、これは別に日本が提案しているわけでも何でもなく、ガット十三条というところにそう書いてあるわけですよ。 　お答えできないということだったんですが

○緒方委員 頑張ってください

○緒方委員　頑張ってください。 　その上で、私、いつも、日米貿易協定のときから、その前のＴＰＰのときからずっと交渉を見ていまして、トランプ大統領には、ある特徴があるなと思っています。ある有識者が、トランプ大統領とのつき合い方のコツは、どうトランプ大統領の思考回路に入るかということを言っていました。そのとおりだなというふうに私は思いました。 　トランプ大統領は、私が見ている限り、選挙に対する関心

○緒方委員 では、続きまして、米英合意についてお伺いをしたいと思います

○緒方委員　では、続きまして、米英合意についてお伺いをしたいと思います。 　イギリスとアメリカの合意、現時点では、まだ合意したものというのはこの一つしかないわけですが、これを赤澤大臣がどう捉えておられるかということについて、細々とはしません、大きなこと、大きな観点から聞かせていただきたいと思うんですが、今後の交渉におけるベースになるものなのか、それとも、今後交渉するときに参照資料として見るぐらい

○緒方委員 おっしゃるとおりです

○緒方委員　おっしゃるとおりです。我々、余りに金利のない世界に慣れ過ぎてしまって、もう一千兆を超えているわけですし、公的債務の対ＧＤＰ比も、本当に、私はいつもこれを言うんですけれども、第二次世界大戦が終わったときの日本の公的債務対ＧＤＰ比を超えるというような状況であって、むしろ、有事が起きたときに本当に継戦能力があるんだろうか。今、防衛関係でいろいろな対策を整えているけれども、実は、有事が起きたと

○緒方委員 最後の質問にしたいと思います

○緒方委員　最後の質問にしたいと思います。 　国会で今の政治情勢を注視しておりますと、今だけ、選挙のためだけの勢力と、孫、子の世代に責任を持つ勢力の戦いが行われているように見えます。与党も野党も、内部が割れてばらばらです。時に選挙互助会に見えるようなこともございます。もはや今の政治の構図は維持できず、日本政治は過渡期に入ってきているのではないかと思います。政界再編を含む大きな政治の転換が必要では

○緒方委員 国内の銀行とか、そういったところに営業に行っても、今、日本銀行が持…

○緒方委員　国内の銀行とか、そういったところに営業に行っても、今、日本銀行が持っているものを全て国内でさばいてくれというのは、これはもう無理があるというような話もされていたように記憶をいたしております。 　国債をどうさばいていくかということについて本当に御苦労しておられるし、ここを少し間違えると、すぐにイギリスのトラス・ショックのようなことが起きる。そして、一度失ってしまった信頼というのが戻って

○緒方委員 そのとおりなんですね

○緒方委員　そのとおりなんですね。なので、石破総理から今明確に言っていただいたこと、本当にいい答弁であったというふうに思います。 　続きまして、同じく財政の健全性についてお伺いしたいと思います。 　先日、ＮＨＫスペシャルの「未完のバトン」という番組がありました。非常にいい番組でした。恐らく、加藤大臣、見られたかどうか分かりませんが、財務省理財局が国債を安定的に市場で消化するのに非常に御苦労して

○緒方委員 その方向で貫いていただければと強くお願いをいたしたいと思います

○緒方委員　その方向で貫いていただければと強くお願いをいたしたいと思います。 　続きまして、財政ポピュリズムについて石破総理にお伺いしたいと思います。 　財源を明らかにせず、政府支出を拡大して人気を取ろうとする財政ポピュリズムは、世界の経済の歴史を学べば、総じて、うそと結びつきやすいということが分かります。また、それにもかかわらず、財政ポピュリズムをそのまま実施してしまえば、イギリスのトラス・

○緒方委員 その上で、財政緊縮の話ばかり、健全化の話ばかりしたんですけれども、…

○緒方委員　その上で、財政緊縮の話ばかり、健全化の話ばかりしたんですけれども、私がいつも思うのは、むしろ今取り組むべきは、働いている方にしっかり報いていくということがとても重要であって、その一番の課題は、賃上げが生産性の上昇に見合ってこなかったこと、これが実は問題なのではないかと思っています。この二十五年、三割の生産性上昇があったにもかかわらず、実質賃金据置きであります。これを、石破総理、どう見て

○緒方委員 最後、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後、よろしくお願いいたします。 　まず、石破総理、保護主義についてお伺いしたいと思います。 　かつて、数多くの国際会議では、あらゆる形態の保護主義に対抗するというのが標準的でしたし、日本もそれを主張してまいりました。それが二〇一七年頃から消えたんですね。そのときから日本は、現在も、自由貿易の推進に取り組んでいるという言い方に変わっております。しかしながら、大恐慌後の保護主義が第二

○緒方委員 日本学術会議法に反対の立場から討論いたします

○緒方委員　日本学術会議法に反対の立場から討論いたします。 　私は、審議に先立ち、賛成でも反対でもない立場からスタートし、審議の結果として反対との結論に至りました。 　徹頭徹尾、違和感が拭えない審議プロセスでした。比較的丁寧に質疑通告したつもりでしたが、答弁で疑問が晴れることはありませんでした。大臣答弁から、透徹した目で学術の重みを捉える姿勢を感じることはありませんでした。このような法案では、

○緒方委員 最後、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後、よろしくお願いいたします。 　四人の先生方、本当にありがとうございます。 　まず、ちょっと法案とは直接関係ないんですけれども、科学における批判的な視点の必要性ということについて、梶田先生に是非お伺いをさせていただきたいと思います。 　科学をつくり上げていくためには、やはり既存の理論を疑っていくということがとても大事だと私は思います。ニュートリノに質量がないという定説にチャレ

○緒方委員 ありがとうございました

○緒方委員　ありがとうございました。 　続きまして、福田参考人にお伺いをいたしたいと思います。 　この日本学術会議の議論をするときに、デュアルユース研究の話がどうしても背後にあるのではないかと言われています。私自身は、デュアルユース研究というのは、科学技術の発展にとってとても重要なものだと思っています。これを阻むようなことは、科学技術の発展等々にとってとても望ましくないと私は思っているんですが

○緒方委員 最後の質問にしたいと思います

○緒方委員　最後の質問にしたいと思います。永田学長、よろしくお願いいたします。 　今回の改正によって設立される日本学術会議と現行の国立大学法人を比較したときに、どちらが独立性の高い組織になるというふうに思われますでしょうか、学長。

○緒方委員 ありがとうございました

○緒方委員　ありがとうございました。 　続きまして、梶田先生にお伺いしたいと思います。 　今回の法律で設置される監事について、任期制限がなくて、組織で一番長くいる役員が監事になるという可能性があるんですね。監事が最も組織に精通し、そして、監事ですから見張りを利かせるという非常に強い存在になることについて、先生はどう思われますでしょうか。

○緒方委員 デュアルユース研究は、いろいろな国の事例を挙げるまでもないんですけ…

○緒方委員　デュアルユース研究は、いろいろな国の事例を挙げるまでもないんですけれども、まさにデュアルなのであって、軍用、民用ということでありまして、余りここでイスラエルのケースを出すのが適当かどうかというのは昨今の事情からあるかもしれませんが、あの国のＩＴ技術が進んでいることの背景には、あそこでＩＴ技術で発展している会社の人たちというのは、大体、大半は軍人でありまして、余りそこを排除の論理で議論す

○緒方委員 続きまして、全ての参考人、お四方にお伺いをしたいと思います

○緒方委員　続きまして、全ての参考人、お四方にお伺いをしたいと思います。 　今回の改正で設置される監事は、総理の任命で再任可であるということ。普通に、私も行政官をやっておりましたので思うんですが、そうなると、忠誠心は総理に向くと思われるということがございます。 　その監事が、法律第十九条で、会議の業務の調査を行い、総理に意見を提出することができるということになっています。また、二十条で、不正行

○緒方委員 では、聞きたいと思います

○緒方委員　では、聞きたいと思います。形式的任命とは何ですか。官房長。

○緒方委員 最後二十五分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後二十五分、よろしくお願いいたします。 　まず、この背景に何があるんだというので、デュアルユース研究の話をする方がよくおられます。私自身は、デュアルユースの研究についてはどんどんやればいいと思っています。ここに科学技術の発展があると思っています。したがって、その意味で、デュアルユース研究批判をする方の意見に一切私は同意いたしません。まずこの点を申し上げたいと思います。 　しかしな

○緒方委員 かつてありましたよね、総理の意向ペーパー、官房副長官の御意向ペーパー

○緒方委員　かつてありましたよね、総理の意向ペーパー、官房副長官の御意向ペーパー。ああいうものが回らないことを保証する仕組みになっていないような気がしますけれども、そろそろ、質疑が終わりましたので、終えさせていただきたいと思います。 　ありがとうございました。

○緒方委員 では、確認ですけれども、先ほどあなたが言われた、推薦と任命のサイク…

○緒方委員　では、確認ですけれども、先ほどあなたが言われた、推薦と任命のサイクルが回らなかったということですね。回らなかったということですよ。回らなかったから形式的任命ができなかった。回らなかった理由は何ですか。

○緒方委員 そんなことは一言も書いてないですよ、「会長又は内閣総理大臣に意見を…

○緒方委員　そんなことは一言も書いてないですよ、「会長又は内閣総理大臣に意見を提出することができる。」と書いてあるだけであって。 　監査をして、そして、こいつ、けしからぬよねと、会長も飛ばして、しかも任命権者は総理ですから、この仕組みでいうと監事の忠誠心はどこに向かうかというと、総理に向かうんです。絶対に向かうんです。ましてや再任されるわけですから、再任を妨げないわけですから、自分を任命してくれ

○緒方委員 その価値観の範囲内において、日本学術会議は、政権を賛美したりとか、…

○緒方委員　その価値観の範囲内において、日本学術会議は、政権を賛美したりとか、逆に批判をすること、これは可能でしょうか。大臣。

○緒方委員 そうすると、公平である場合というのは、何に基づいて公平なのかという…

○緒方委員　そうすると、公平である場合というのは、何に基づいて公平なのかという基本的な価値観が必要になるんですね。公平であるとするのであれば、日本学術会議が基礎として置かなくてはいけない価値観、ミッション、それは何でしょうか。大臣。

○緒方委員 確認ですけれども、それまではずっときれいに回っていたんだけれども、…

○緒方委員　確認ですけれども、それまではずっときれいに回っていたんだけれども、そのときだけ回らなかった、サイクルが回らなかったということですか。官房長。

○緒方委員 推薦制度がしっかりしてくれば単に任命するだけだということなんですけ…

○緒方委員　推薦制度がしっかりしてくれば単に任命するだけだということなんですけれども、しっかりしていないんですか。官房長。

○緒方委員 いや、だから、さっきから何回も聞いているじゃないですか

○緒方委員　いや、だから、さっきから何回も聞いているじゃないですか。推薦して任命するというそのサイクルが回るようになればそのまま任命するようになる、そういうふうに言っているわけですけれども、今は、そうじゃないんですかというふうに聞いているということをさっき言ったじゃないですか。 　説明になっていないんですよ、官房長、さっきから。もう一回。

○緒方委員 余り時間がないから、では、次、質問を移りたいと思います

○緒方委員　余り時間がないから、では、次、質問を移りたいと思います。全然納得していないんですけれども、まあいいや。 　続きまして、日本学術会議に伴う価値観についてお伺いしたいと思います。 　よく皆さん、こういうときに中立という言葉を使われるんですけれども、中立って、言葉の意味は何かというと、対立する見解の中で誰も応援しないことというのを指します。なので、かなり消極的な言葉なんですね。中立という

○緒方委員 いや、正直何を言っているか分からないんですよね

○緒方委員　いや、正直何を言っているか分からないんですよね。多分、聞いている人の中で分かった人、いないですよ。 　法的義務としてそんなものがないというのは、私、分かったと言っているんです、分かったと言っている。それは、日学法にそんなことは書いてないし、先ほど言ったように、定員を超えて推薦が来たときにそれを受ける必要がない。そこに穴が空いているわけですよね。 　しかも、政府が出しているペーパーは

○緒方委員 全然答えになっていないんですよね、何かさっきからごにょごにょ言って…

○緒方委員　全然答えになっていないんですよね、何かさっきからごにょごにょ言っているんですけれども。形式的任命って何ですかと聞いたら、何か経緯をわあっと話された。 　もう一回。形式的任命と、そしてそれは、推薦がしっかりやれるようになっていけばそういうふうに形式的任命になるはずだということだったと理解している、そういうふうに言いましたけれども、では、今は、推薦がその後何十年と続いていったわけですよね

○緒方委員 組織に忠実であり、この組織の将来のためには、まさに主任の大臣である…

○緒方委員　組織に忠実であり、この組織の将来のためには、まさに主任の大臣である内閣総理大臣の意向を踏まえて動くことが一番ベストであると監事が判断することは大いにあり得るわけですよね。そうなったときに、今、十九条での意見を上げるというのとか、あと、二十条での、不正の行為等々に対して、これまた内閣総理大臣に御注進に上がれる規定があり、そして、さらに、それを踏まえて、内閣総理大臣が直接権限を行使できるわ

○緒方委員 そうなんですね

○緒方委員　そうなんですね。その答弁は結構重要なんですね。政権批判をすることをもって、けしからぬとかそういうふうになることは、私、先ほど言いました、冒頭言ったように、私はデュアルユース研究を反対している人に対して何ら同意するものではないんですけれども、ただ、学術とか言論の世界というのは、賛美する、批判する、そういうものを受け入れるものでない限りは、しっかりとした組織とはなっていかないと思うんですね

○緒方委員 これはちゃんと通告のときに言ったんです

○緒方委員　これはちゃんと通告のときに言ったんです。法哲学者か誰かに聞けばいいという話もしたんです。 　もう一度言います。中立というのは、何か意見が対立するときにどちらも応援しないこと、これが中立です。公平というのは、全ての人を平等に扱うこと。そういう全く意味合いが違うものでして、世間でしょっちゅう間違って使われているんですけれども、放送法とかでもそうなんですけれども、公平であるというのは、そう

○緒方委員 いや、ほかの人と同じだからいいんですではないんです

○緒方委員　いや、ほかの人と同じだからいいんですではないんです。 　もう質問を終わりますけれども、大臣にもう一回お伺いしたい。 　この仕組みの中で萎縮効果が働かないというのを論理的に説明いただければと思います。大臣。

○緒方委員 ありがとうございました

○緒方委員　ありがとうございました。 　引き続き松尾先生、そして生貝先生にお伺いをさせていただきたいと思うんです。 　去年、私は中国に行って、いろいろなＡＩの企業とか、ファーウェイとかも含めて見させていただきました。そのときにすごく感じたのが、目指す方向は一緒なんだけれども、結構制裁とかを打たれたりして、私は技術のことは全く分からないんですが、技術としては、何か全く違うプラットフォームが別個に

○緒方委員 私も全く同感であります

○緒方委員　私も全く同感であります。 　続きまして、松尾先生に引き続きお伺いしたいと思うんです。 　最近、二月だったと思いますが、科学誌ネイチャーを読んでおりますと、アメリカと中国のＡＩに対するアプローチが結構異なっているのではないかというような論文が実はございました。 　アメリカは、やはり最も技術を突き詰めた、エッジの利いた技術の方にぐっと伸びていくんだけれども、実は、中国は、インダストリ

○緒方委員 最後十五分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後十五分、よろしくお願いいたします。 　四人の参考人の皆様方、本当に今日はありがとうございます。 　まず、ＡＩの話をするときに、一番こういうのに遠いところにある世界というのはどこだろうなというふうに思ったときに、私がいつも思うのが、この業界が一番遠いんじゃないかと思うんですね、政治の業界が。この中にも、恐らく、今日審議しながら、そうはいっても、余り俺は関係ないもんねと思っておられ

○緒方委員 続きまして、最後の質問になると思いますが、松尾先生と、そして田中先…

○緒方委員　続きまして、最後の質問になると思いますが、松尾先生と、そして田中先生にお伺いをさせていただきたいと思います。 　先ほどから何度もデジタル赤字の話が出ていると思います。松尾先生の方からは、Ｖ字回復なんて、それはなかなか無理だよと。取りあえず止めて、可能性があれば、もしかしたら解消していけるかもしれないぐらいの言い方だったというふうに理解したんですが、正直、本当にそういうふうになれるのか

○緒方委員 仕組みを設けたりとか、何かガイドラインを設けたりとか、そういうこと…

○緒方委員　仕組みを設けたりとか、何かガイドラインを設けたりとか、そういうことは現時点で何かお考えになったりしているのでしょうか。

○緒方委員 ありがとうございました

○緒方委員　ありがとうございました。 　続きまして、先ほどからずっと議論を聞いていると、ＡＩというのは放っておくと自由に再学習したりして発展していくんですが、それを何らかの形で規制をしていくというときにどういう価値判断を挟むのだろうなということの議論が、皆さん方はされていたんだと思うんですね。どういう規制をするのか、どういう価値判断を挟むべきなのかというのが今後のＡＩについて大切になってくるんだ

○緒方委員 ありがとうございました

○緒方委員　ありがとうございました。この件も結構大きいんだろうなというふうに思います。 　続きまして、一般論としてお伺いしたいんですが、ＡＩの規制についてなんですが、現在でも、例えば、私、自分で、緒方林太郎という人物はばかですかというふうに入れて聞いてみたんです。そうしたら、そういう問いには答えないようになっているんですね。答えないようになっています。そういう意味で、ＡＩ内で一定の規制が、恐らく

○緒方委員 先ほど、たしかどなたかの質問でありましたが、ＡＩには殺人の教唆、幇…

○緒方委員　先ほど、たしかどなたかの質問でありましたが、ＡＩには殺人の教唆、幇助、そういったものが適用できるわけではないということなので、こういうものについてもやはり念頭に置かなきゃいけないんだろうなというふうに思います。 　続きまして、ＡＩと言論の自由というか、言論の自由だけじゃなくて様々な価値観について更に議論を進めたいと思うんですが、恐らく、まだ顕在化していないんですけれども、ＡＩが進んで

○緒方委員 最後二十分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後二十分、よろしくお願いいたします。 　城内大臣、よろしくお願いいたします。 　まず、先般、科学誌ネイチャーを読んでおりますと、ＡＩについて、二〇二八年までには全てのオープンソースをＡＩが取り込み終わる、そういう論文がありました。社会の中に存在しているオープンソースのデータは、三年後には全てＡＩによって取り込み終わる、本当かどうか分かりませんけれどもね。 　その後については、じ

○緒方委員 続きまして、もう一つ、先ほどから何回か出たと思うんですが、個人情報…

○緒方委員　続きまして、もう一つ、先ほどから何回か出たと思うんですが、個人情報というか、ネット上に残っている情報、それを消してほしい、自分はもうそれを知られたくないと思っていることに対してどう対応するかということで、欧州には忘れられる権利というのが実はございます、ＥＵに。これが権利として認められているんですね。ただ、今後、オープンデータがそういう感じで全部取り込まれていって、その中で再学習が進んで

○緒方委員 フランス法でも、英語で言うとブラスフェミーですね、フランス語でブラ…

○緒方委員　フランス法でも、英語で言うとブラスフェミーですね、フランス語でブラスフェムですけれども、各それぞれの信者を傷つけることはしてはいけないと。ただ、宗教そのものを、特定の宗教を批判したりとか、シャルリー・エブドの件がそうでしたけれども、からかうとか風刺画の対象にするとか、それは、実は国によってはそれが権利性があるというふうに認められていることもあれば、それはイスラムにいってしまえば、そんな

○緒方委員 すごいですね

○緒方委員　すごいですね。最後、一番、閣僚が議論するところが意思決定をするのに最も重要なポイントなんですが、その記録については作成していないし、それは必要ないというふうに言われたんでしょうか。政務官。

○緒方委員 今、私、幾つか読み上げました

○緒方委員　今、私、幾つか読み上げました。これは全部総理答弁です。例外があるんじゃないかというふうに言われましたが、いや、それは多分、答弁として通用しないと思います。 　もう一度お伺いします。石破総理の言ったとおりでよろしいですね。大臣。

○緒方委員 もう終わりましたね

○緒方委員　もう終わりましたね。次の一般質問で続きをやらせていただきたいと思います。 　ありがとうございました。 　　　　　――――◇―――――

○緒方委員 室長よりも、よりクリアでありました

○緒方委員　室長よりも、よりクリアでありました。 　これは多分最後の質問になると思いますが、職務上作成し、又は取得した文書についてということなんですけれども、これは何が問題になるかというと、総理大臣官邸で、総理大臣や補佐官、秘書官、参事官、そういった方々に各省から説明に行く、そして、そこで資料を提供して、場合によっちゃ記録などもあるんだと思いますが、これらの文書、不存在になっていることが物すごく

○緒方委員 つまり、最後、三大臣合意がされる前の二日間のところは何の議事録も残…

○緒方委員　つまり、最後、三大臣合意がされる前の二日間のところは何の議事録も残っていないということですが、そういうものは残っていないということをお認めになるということでよろしいですね。政務官。

○緒方委員 総理は、結構明確に答えているんですね

○緒方委員　総理は、結構明確に答えているんですね。もう一度言います。 　意思決定がなされるのに必要であった文書であり、複数の供覧に供されるとするならば、それはもう公文書であるというふうに総理が言っています。そして、公文書管理法には組織共用性ということがあるんですが、先ほど大臣は、石破総理の答弁、そのとおりですというふうに言われました。 　組織的に用いるというのは、これは複数の供覧に供されるので

○緒方委員 皆さん、今、聞かれましたか

○緒方委員　皆さん、今、聞かれましたか。口頭で説明したと言っているんですよ、算定根拠を。そんな重要なものを、厚生労働省は、他の事案も含めて口頭で、何か、例えば医療でも何でもいいですよ、そういったものについて口頭で説明すると。つまりそれは、将来、なぜそういうふうに決まったのかということについて検証できないということですよ。 　そういうことはやらせないということを政務官の口から、もう一言お伺いしたい

○緒方委員 いや、これまでが、そういう総合的に判断する必要があるというのがガイ…

○緒方委員　いや、これまでが、そういう総合的に判断する必要があるというのがガイドラインに書かれていて、ただ、私が予算委員会で石破総理に聞いたら、もう一回繰り返します、意思決定がなされるのに必要であった文書であり、複数の供覧に供されるとするならば、それはもう公文書であるとはっきり言っていて、あっ、踏み込んだなと思ったんですね、石破総理が、解釈としても。私はそれが妥当だと思います。 　なので、組織共

○緒方委員 多分、室長、読んでいる答弁書がちょっと何かずれているんです

○緒方委員　多分、室長、読んでいる答弁書がちょっと何かずれているんです。私が聞いたのは、組織的に用いるというのは、石破総理の言ったとおり、意思決定がなされるのに必要であった文書であり、複数の供覧に供されるとするならば、それは公文書である、まさにこれは組織共用性の話をかみ砕いて説明しているわけですが、この組織共用性というのは石破総理の言ったような理解でよろしいですよねということを確認的に聞いています

○緒方委員 これは恐らく厚生労働の方がこの後多分みっちりやられると思いますので…

○緒方委員　これは恐らく厚生労働の方がこの後多分みっちりやられると思いますので、これ以上追わないことにしたいと思いますが、ただ、大臣同士でやり取りしたところが、残さなきゃいけない規定が存在しないというふうに言い切るというのは、私、これはすごいことだなと思いました。 　石破総理が言われたように、意思決定がなされるときに、どうなされたかということをきちんと記録に残すのは民主主義の根幹だ、そして、その

○緒方委員 もう一回お伺いします

○緒方委員　もう一回お伺いします。 　意思決定に至る全てのやり取り、全てというか、一番重要なところですよね、重要なところのやり取りについては、議事録が残っていないというふうに言っているんですね。それはそれでよろしいですね。政務官。

○緒方委員 意思決定に至った全ての議事録が残されているというふうに答弁されたん…

○緒方委員　意思決定に至った全ての議事録が残されているというふうに答弁されたんでしょうか。政務官。

○緒方委員 いや、そういうことを聞いているんじゃないんです

○緒方委員　いや、そういうことを聞いているんじゃないんです。最後の大詰めのところの、大詰めのところの記録が残っていないと言うんですが、それは、そういうことです、記録を作成していないということでよろしいんですよねと聞いているんです。政務官。 　止めてください。ちょっと、止めてください。

○緒方委員 最後二十分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後二十分、よろしくお願いいたします。 　伊東大臣、御快癒おめでとうございます。 　今日は、公文書管理法についてお伺いしたいと思います。 　私、三月三日、予算委員会で、この件について石破総理に質問をいたしております。 　石破総理は、行政文書が適切に管理されているということが行われないと民主主義が成り立ちません、どのように意思が決定されたか分かりませんということになりますと有権者

○緒方委員 実は、石破総理の答弁、結構、これまでの政府見解からするとかなり踏み…

○緒方委員　実は、石破総理の答弁、結構、これまでの政府見解からするとかなり踏み込んでいるんですが、今、大臣から裏打ちをいただいたということで、これを前提に話を進めたいと思います。 　続きまして、会計検査院の検査不能の事案について取り上げさせていただきたいと思います。 　ＧｏＴｏトラベル、そしてコロナワクチン、いずれも、会計検査院の報告で、算定根拠のデータがなかったことをもって検査不能となってい

○緒方委員 続きまして、同じく厚生労働省なんですが、皆さん方、厚生労働の方は非…

○緒方委員　続きまして、同じく厚生労働省なんですが、皆さん方、厚生労働の方は非常に関心が高いと思いますが、令和七年度薬価改定の三大臣合意について、ある報道機関が情報開示請求をしたところ、議事録としての記録がなかったというふうに言われております。この決定に至った議論の、直前の二日間の過程に関する記録もなかったと。 　これは、公文書管理法上非常に問題だと思うんですよね。今回、薬価改定するときにこうい

○緒方委員 びっくりした方が多いと思いますが、これは公文書管理法第四条の文書作…

○緒方委員　びっくりした方が多いと思いますが、これは公文書管理法第四条の文書作成義務に違反していると思います。 　そして、先ほど石破総理の答弁の中にもありました、幾つかあったんですが、それぞれの行政機関において意思決定がどのようになされたかということをきちんと記録に残すのは民主主義の根幹だという意識を徹底させると石破総理は言っているんですね。 　それぞれ、今日、政務三役にお越しいただいておりま

○緒方委員 そんなことは一言も聞いていないです

○緒方委員　そんなことは一言も聞いていないです。 　今、私、石破総理の答弁を全部読み上げました。これが政府の見解ということでよろしいですねということを確認までに聞いているんです。はいかイエスでお答えください。大臣。

○緒方委員 よく分かりました

○緒方委員　よく分かりました。そういうことなんですね。 　通常、国外から日本に攻撃をしてくるときに、もちろん今回の法律で対処するというのはそうなんですけれども、そんな人間が日本の国内の管轄権のあるところに入ってくるかというと、入ってこないんだろうと思うんだけれども、ただ、じゃ、犯罪でないのかということになると、何か国外犯規定を一応ずっと見ていくと、これが漏れている、これが漏れているというので、今

○緒方委員 十五分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　十五分、よろしくお願いいたします。 　まず、加害関係電気通信や加害関係電磁的記録、これの犯罪化についてお伺いをさせていただきたいと思います。 　加害関係電気通信とか加害関係電磁的記録に関しては、恐らく刑法や不正アクセス禁止法において犯罪化されているのではないかと思います。しかし、一つ気になるのが、今回の法改正で国外犯規定について一切変更がないんですね。 　そうすると、不正アクセス

○緒方委員 それが民間施設に対するものであるというケースにおいても武力攻撃とみ…

○緒方委員　それが民間施設に対するものであるというケースにおいても武力攻撃とみなすことがあり得るということでよろしいでしょうか。

○緒方委員 前回、そういうふうに答弁いただくとよかったと思うんですが、前回、何…

○緒方委員　前回、そういうふうに答弁いただくとよかったと思うんですが、前回、何か、ごにょごにょごにょと言っていて、不安だけが残る答弁だったので、再度確認をさせていただきました。 　続きまして、本田副大臣、よろしくお願いいたします。 　前回も同じことを聞いているんですが、サイバー危害防止措置について、今回の第六条の二で何て書いてあるかというと、いろいろ書いてあるんですが、「そのまま放置すれば人の

○緒方委員 八割ぐらい分かりました

○緒方委員　八割ぐらい分かりました。ありがとうございました。 　そんなに私、質問の時間がないので。これはずっと前から聞こう聞こうと思っていたんですが、サイバー攻撃と武力攻撃について、これは参考人でいいですけれども、昔から、武力攻撃の一環としてサイバー攻撃が行われた場合には自衛権を発動して対処することは可能と考えられるという答弁がずっともう十年以上前からあるんですけれども、攻撃の対象が民間施設であ

○緒方委員 あり得るというふうには言っていただけないということでしょうか

○緒方委員　あり得るというふうには言っていただけないということでしょうか。もう一回。

○緒方委員 なかなかここは結構ハードルが高いところなんです

○緒方委員　なかなかここは結構ハードルが高いところなんです。 　もう一問と思ったんですが、最後、本当に簡単に一問だけ。 　今回のアクセス・無害化措置というのは、これは参考人のときに聞いたんですけれども、六条の二でして、六条というのは何かというと、立入りなんですね。立入りの延長のところに書いてある。七条は何かというと、武器の使用と書いてある。 　このアクセス・無害化措置というのは武器の使用では

○緒方委員 まとめてと言ったのでまとめてほしかったんですが、まあいいです

○緒方委員　まとめてと言ったのでまとめてほしかったんですが、まあいいです。 　ウナギについて、ちょっと論点を変えて取り上げさせていただきたいと思うんですが、最近気になっているのが、シラスウナギの輸入の不透明性、これを問題提起させていただきたいと思います。 　日本は、シラスウナギ、香港からの輸入が極めて多いんですけれども、もちろん、香港にそんな川があるわけないわけであって、どこかから連れてきてい

○緒方委員 相変わらず、何か余り毒にも薬にもならなかったなという気がいたします…

○緒方委員　相変わらず、何か余り毒にも薬にもならなかったなという気がいたしますが、まあ、しようがないです。 　続きまして、サイバーセキュリティーと自衛権ということについてお伺いしたいと思います。 　特定被害防止目的での選別後通信情報について国会答弁で何と言っていたかというと、武力攻撃事態に至った場合には、例えば、自衛隊法に基づいて、防衛省・自衛隊において必要な対応ができるというふうにされており

○緒方委員 これは別に追及するものでも何でもないので頑張ってほしいと思うんです…

○緒方委員　これは別に追及するものでも何でもないので頑張ってほしいと思うんですけれども、結局、フランスで環境アクティビストを逮捕するときに何をしたかというと、インターポール経由でスイスの裁判所に訴えを起こして、そして、そこでやって何が出てきたかというと、ＩＰアドレスが出てきたんですね。そうすると、中のやり取り自体は全く見られないんですけれども、誰がアクセスしたかが分かって、そして、それをきっかけと

○緒方委員 では、御社で判断された事業計画というのは適正だというふうに判断をし…

○緒方委員　では、御社で判断された事業計画というのは適正だというふうに判断をしたということでしょうか。社長。

○緒方委員 歴代水産庁の方にこの問題を指摘すると、みんな共通の反応をするんです

○緒方委員　歴代水産庁の方にこの問題を指摘すると、みんな共通の反応をするんです。いつも苦笑いするんです。余りに共通するので、いつも印象に残っているんですが、要するに、問題は多いけれども、土用のうしだ何だということで消費が多いので、そういうふうになってしまうのは仕方ないじゃないか、目をつぶらざるを得ないじゃないかというような雰囲気が水産庁の中にあるんじゃないかと思いますけれども、どう思われますか。

○緒方委員 もう一度

○緒方委員　もう一度。 　判断をしたということでしたが、適正だと判断をしたということでよろしいですか。社長。

○緒方委員 実は、本当に想定していた答弁と違ったので、おっと思ってしまったんで…

○緒方委員　実は、本当に想定していた答弁と違ったので、おっと思ってしまったんですよね。 　続きまして、質問を全く変えまして、先般質問しました海底ケーブルの話について、もう一回お伺いをさせていただきたいと思います。 　日本の排他的経済水域のところには、外国人が漁業をするときには、排他的経済水域における漁業等に関する主権的権利の行使等に関する法律という法律がございます。 　農林水産省にお伺いした

○緒方委員 つまり、大阪府知事がこれをしっかりと監督すべきだということですね

○緒方委員　つまり、大阪府知事がこれをしっかりと監督すべきだということですね。局長。

○緒方委員 そういうことなんですね

○緒方委員　そういうことなんですね。 　続きまして、では、この法律とは関係なく、排他的経済水域を含む公海部分に海底ケーブルの防護区域を設置すること、一般論としてなんですけれども、これは可能なんでしょうか。

○緒方委員 まあ、いいや

○緒方委員　まあ、いいや。これは、私は質疑時間がそんなにないので、今の質疑を受けてまた誰かが質問されると思いますが。 　ここで、不動産特定共同事業法の問題について御指摘させていただきたいと思います。 　こういった土地をベースとした開発型では、土地の価格が著しく安いにもかかわらず、資金集めのときには言い値でつけた何百倍もの価格をつけて資金調達することが可能になっています。結果として、開発当初は形

○緒方委員 委員長、もう一回、正確に答えさせてください

○緒方委員　委員長、もう一回、正確に答えさせてください。 　事業が社内で適正だと判断をしたということでよろしいですね。社長。

○緒方委員 最後に一言だけ、もう質問を終えますけれども、それが珍答弁なんです

○緒方委員　最後に一言だけ、もう質問を終えますけれども、それが珍答弁なんです。結果として輸出につながっているものであれば輸出補助金だというのが書いてあるんです。まさに今大臣が言ったようなことを言うやつがいるから、だから蓋をしているような条文になっているのに、大臣はまた、三つ珍答弁があったと言いましたが、四つ目の珍答弁なんです。その程度の答弁しか渡さなかった農産局に、厳しく、それじゃ駄目だということ

○緒方委員 最後、一問、漁業と関係ないんですけれども、私、農林水産委員ではふだ…

○緒方委員　最後、一問、漁業と関係ないんですけれども、私、農林水産委員ではふだんないので、予算委員会のフォローアップということで、ちょっと質問させていただきたいと思います。 　予算委員会で、新市場開拓米への補助は、ＷＴＯ農業協定正文を読む限りは輸出補助金じゃないかと指摘して、議事が止まりました。 　私の論点は、結果として輸出に対するものに補助金を出していれば、条文を、正文を読む限りは該当すると

○緒方委員 最後十分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後十分、よろしくお願いいたします。 　漁業災害補償法、何度か質問が出たんですが、陸上養殖について、ちょっとまとめのようにお伺いしたいんですが、前回改正時の附帯決議のときに、ウナギについて取り組むべきだということで、これは実現したということでありました。 　そして、もう一つ、附帯決議で、ヒラメ等の陸上養殖についても検討すべきだということで、今日何人かから質問があったんですが、要する

○緒方委員 そういうことなんです

○緒方委員　そういうことなんです。なので、是非、与野党の皆さん、この件はもっと議論が国会で行われてもいいのかなというふうに思います。 　そしてもう一つ、前回、日中の漁業協定、日中の間には特殊な漁業の協定があって、そこは、日本が日本の漁業者を取り締まる、そして中国は中国の漁業者を取り締まるということで、相互に自国の漁業者を取り締まるということなんですが、ただ、中国には海底ケーブルを損壊する行為に対

○緒方委員 しかし、この事業者、元々の賃借契約前に行政処分を受けていて、資金調…

○緒方委員　しかし、この事業者、元々の賃借契約前に行政処分を受けていて、資金調達計画もかなり脆弱と言っていいんじゃないかと思います。そして、事業は変更に次ぐ変更で、この間尾辻さんからもありましたが、進んでいないんですね。全体像がかなり明らかになってきた状態で、令和五年には賃借を更新しています。そして、質問主意書答弁では、この時点、令和五年の時点においても、計画が不動産特定共同事業であるということを

○緒方委員 最終日のネタができてよかったです

○緒方委員　最終日のネタができてよかったです。 　ありがとうございました。

○緒方委員 まあ、ちょっと議事録をもう一回読ませていただきたいと思います

○緒方委員　まあ、ちょっと議事録をもう一回読ませていただきたいと思います。 　最後に、いいですか、もう一問だけ。 　サイバー危害防止措置について警職法で何て書いてあるかというと、能動的サイバー防御というのは基本的に警察権の範囲なんですけれども、要件のところに、「そのまま放置すれば人の生命、身体又は財産に対する重大な危害が発生するおそれがあるため緊急の必要があるときは、」という表現なんですが、こ

○緒方委員 よろしくお願いいたします

○緒方委員　よろしくお願いいたします。 　局長がそろっていないですけれども、質問させていただきたいと思います。不動産特定共同事業についてお伺いしたいと思います。 　まず、私の地元であります福岡県水巻町における不動産特定共同事業についてお伺いしたい。 　バナナの苗の栽培をしている不動産特定共同事業がございます。実態が全くございません。農林水産省の答弁でも、生産実績は福岡県水巻町にはないという答

○緒方委員 最後二十分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後二十分、よろしくお願いいたします。 　平大臣、お疲れでしょう。そんなに変なものは当てませんので、御心配なく。 　最初に、前回、平大臣にも同じことを聞いたんですが、私、直接法案と関係ないんですけれども、やはり厳格な暗号化をするメールサービス、エンド・ツー・エンドで非常に厳格な暗号化をするメールサービスと、あと、それを例えばテロリストが使うとか、そうなるときに、やはりここは非常に、

○緒方委員 最後にもう一問だけ

○緒方委員　最後にもう一問だけ。 　ポンジ・スキーム規制が今の不動産特定共同事業法の中で十分だというふうに思われますか。大臣。

○緒方委員 真っ当な事業であれば、真っ当にしっかり運営されている事業であったら…

○緒方委員　真っ当な事業であれば、真っ当にしっかり運営されている事業であったらそうなんですよ。けれども、私はそんな話をしていないんです。ポンジ・スキームが入りやすい仕組みですよねと。それに対して、また今も自己責任みたいな発言をされているんですよ。 　中野大臣にお伺いしたい。 　先般、尾辻議員からポンジ・スキームが入りやすい仕組みじゃないですかと問うたところ、それに対して、中野大臣は、自己責任と

○緒方委員 そういうふうに言っているうちに、ヨーロッパウナギはクリティカリーエ…

○緒方委員　そういうふうに言っているうちに、ヨーロッパウナギはクリティカリーエンデンジャードのところまで行ったわけですよね。 　なので、私、これまで何もやっていないとまでは言わないんですけれども、これまで以上に、例えば、中国でやっているのであれば中国と話をする、韓国と話をする、台湾と話をする、そういったことで、今よりももう一歩踏み込んだ措置を取るべきではないかというふうに思いますが、大臣の見解を

○緒方委員 よく分からないですね

○緒方委員　よく分からないですね。成田市が判断をしたから自分たちは受動的に受け入れたんだというふうにも聞こえるんですが、しかし、先ほどの答弁では、社内の手続を経てやったというふうに言いました。 　社内の判断として、この土地造成事業は適正だと判断をしたということでよろしいですね。社長。

○緒方委員 ほとんど事業は進んでいないわけですよね

○緒方委員　ほとんど事業は進んでいないわけですよね。そして、資金調達計画もかなり脆弱だと思いますし、これで賃借を継続しているというのは極めて違和感があります。 　それを指摘した上で質問させていただきたいんですが、ところで、田村社長、この不動産特定共同事業者とその親会社である開発会社の社長と会食をしたことはございますか。そして、成田国際空港株式会社の取締役、成田市議会議員、そして、この土地造成の開

○緒方委員 この中に大阪府の関係の方は多いと思います

○緒方委員　この中に大阪府の関係の方は多いと思います。この福岡県水巻町でやっているバナナの苗の事業、これに何か起こったら大阪府知事の責任だと言っているわけですよ。制度としてまともだと思いますか、皆さん。おかしいと思いますよ。この点、問題を指摘して、次の質問に移っていきたいと思います。 　同じ事業者が千葉県成田市小菅地区で不動産特定共同事業をやっております。今日、田村社長、お越しになっておられます

○緒方委員 結局最初の、私、実は、質問通告するときに、技術的にももう絶対見られ…

○緒方委員　結局最初の、私、実は、質問通告するときに、技術的にももう絶対見られないようにしますというふうに言えないのと言ったんですが、今、技術的には見ることが可能である、ただ、そこにはいろいろなチェックの仕組みを入れるのと、罰則がかかりますということだったんですが、やはり、私が想定した答弁と実は違ったんです。 　この辺り、やはり人間様がやることですから、何か衝動が起きたりとか、ちょっと見てみよう

○緒方委員 まあ、いいや

○緒方委員　まあ、いいや。次に移ります。 　土地を賃借する際、千葉県が農地転用の許可を出し、そして成田市が開発計画に許可を出しているということで、これについてお伺いしたところ、成田国際空港株式会社は許認可の事実の確認のみを行ったと言っています。 　この事業の適正性の判断は全て千葉県と成田市に委ねているということでよろしいですか。社長。

○緒方委員 ちょっと悠長だと思うんですよね

○緒方委員　ちょっと悠長だと思うんですよね。 　これは、投資家、三万八千人です。そして、投資の規模、二千億円です。これだけの状況で、投資家保護が明らかに不十分です。今局長が答弁されましたけれども、契約時の交付書面とか財産状況の記載書類の備付けとか閲覧とか、そういった話です。しかも、仕組み全体が匿名組合で、極めて透明性が低いです。ほぼ交付書面や記載書類などを参照することなく、利率だけでネットで応募

○緒方委員 いや、答えになっていないんですよ

○緒方委員　いや、答えになっていないんですよ。 　有事のありとあらゆる側面において特定被害防止目的で対応すると言っているわけなんですけれども、それは、ありとあらゆる有事に対してそれで対応できるんですねというふうに聞いているんです、さっきから。 　通じていますかね。通告しているんです。

○緒方委員 つまり、今、特定被害防止目的の選別後通信情報の話だったんですが、あ…

○緒方委員　つまり、今、特定被害防止目的の選別後通信情報の話だったんですが、ありとあらゆる有事において特定被害防止目的がかかってくるということを言ったように聞こえたんですけれども、それでいいんですか。小柳さん。

○緒方委員 それらを踏まえると、決して地元から要望があったから貸したという単な…

○緒方委員　それらを踏まえると、決して地元から要望があったから貸したという単なる受動的な貸し手とは言えないと思うんですよね。成田市が開発許可を出しているからそれに応じているというレベルを超えていて、事実上、この事業全体の当事者じゃないですかね、成田国際空港株式会社は。いかがですか、社長。

○緒方委員 ありがとうございました

○緒方委員　ありがとうございました。 　続きまして、高見澤参考人に引き続き御質問させていただきたいと思います。 　今回のこのアクセス・無害化の措置から、グレーゾーンの部分が多いということだったんですが、これは実務的なところなんですけれども、事態認定の難しさというのが物すごく出てくると思うんですね。先ほどからエスカレーションの話が出たんですが、私、行け行けどんどんではないんですけれども、エスカレ

○緒方委員 続きまして、高見澤参考人にお伺いしたいと思います

○緒方委員　続きまして、高見澤参考人にお伺いしたいと思います。 　今回、サイバーセキュリティーに関する業務が非常にいろいろと拡大をしていくわけですが、じゃ、今後、内閣官房に置かれているＮＩＳＣはどうなっていくんだろうかということをやはり思うんですね。国家安全保障戦略においては、サイバー安全保障の政策を一元的に総合調整する新たな組織をつくるということになっているわけでありますが、こういう組織におい

○緒方議員 ありがとうございます

○緒方議員　ありがとうございます。 　もちろん、今我々が提出している案が成立することが望ましいというのはそのとおりなんですが、先ほど、二十点でもいいから公明党、国民民主党が出した案、これより下がることというのは絶対にあってはならないというふうに思います。特に政党支部に規制をかけるところというのはとても重要なところでありまして、これより下がる案で持ってくるのであれば断固として反対しなくてはいけない

○緒方議員 御質問ありがとうございます

○緒方議員　御質問ありがとうございます。 　現時点で全ての案がそろっていないという状況にあるというのは本当に残念ですし、今日、傍聴の方もたくさん来られていますけれども、全ての案がそろっている状態でない議論をしているのはむしろそういった方々に対しても申し訳ないというのが我々の思いでありまして、そういうふうに考えると一定程度の延長というのはやむを得ざるところではないかというふうに思います。

○緒方委員 続きまして、大澤参考人にお伺いをいたしたいと思います

○緒方委員　続きまして、大澤参考人にお伺いをいたしたいと思います。 　この法律は、要するに警察権で対応できるところを最大限までぐうっと広げて対応するということなんですが、これは国会でも委員会審議でもあったんですが、じゃ、その先の自衛権の話はどうですかと言ったら、その話は全く別ですというような答弁になるんですね。そこに実はシームが生じるんじゃないかと思うんですけれども、そのような御懸念について、ど

○緒方委員 最後、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後、よろしくお願いいたします。 　四人の参考人の皆様方、本日、貴重な陳述、ありがとうございました。 　まず、黒崎参考人と大澤参考人にお伺いしたいと思います。 　今回の警職法におけるアクセス・無害化の措置というのはどこに書かれているかというと、六条の二でありまして、六条というのは何かというと、立入りなんですね。七条が武器の使用なんです。私は、これを見ていると、何か、むしろ今回の措

○緒方委員 最後に、黒崎参考人、高見澤参考人、大澤参考人にお伺いしたいんですが

○緒方委員　最後に、黒崎参考人、高見澤参考人、大澤参考人にお伺いしたいんですが。 　今は事態認定のところでシームが生じるんじゃないかという話をしましたが、今度、諸外国と連携してやるときのその対応の中にシームができるのではないかという懸念というのはやはりあると思うんですね。 　サイバー攻撃を広く主権侵害と捉える国もありますし、アメリカは原発やダムの攻撃についても武力攻撃だという見解を持っているん

○緒方委員 今、多分皆さん、聞かれて、えっ、そういうことなのと思った方は結構多…

○緒方委員　今、多分皆さん、聞かれて、えっ、そういうことなのと思った方は結構多いと思うんですね。防護区域をつくることは決して国際法上も何かおかしなことでも何でもないし、日本と中国を結んでいる海底ケーブルなわけですから、これが切れるということについては中国も問題意識を持つと思うんですね。 　今日は、せっかく外務大臣政務官がお越しになっておられますので、こういう協議を中国とすべきだというふうに私は思

○緒方議員 御質問ありがとうございます

○緒方議員　御質問ありがとうございます。 　何度かほかの答弁者からもありましたが、統計学というのは、設定する問い、パラメーターによって回答が変わるというのは、これは間違いのないところでして、思い出していただければ分かりますけれども、選択的夫婦別姓の世論調査だって少し質問を変えるだけで回答が変わったというのは我々は既に見ているところであります。どういう質問の形態なのか、流れとか回答のバリエーション

○緒方委員 縦割りでもいいからしっかり整合性が取れていますというのは、それは幾…

○緒方委員　縦割りでもいいからしっかり整合性が取れていますというのは、それは幾らでも言えるわけであって、そうじゃなくて一元的な法律にしましょうということなので、附帯決議の決議でも何か書いていただければというふうに思います。努力してほしいと政府に思います。 　次に、今あった質疑の続きなんですが、公海上での破壊行為に対する管轄権の問題、これを質問させていただきたいと思います。 　国連海洋法条約とい

○緒方委員 頑張ってください

○緒方委員　頑張ってください。 　続きまして、少し法案に近いところに行くんですけれども、今回の能動的サイバー防御の法律を見たときに、内内通信、内外通信、外外通信とあるんだけれども、もう一つ、私はすごく気になっているものがあって、それは、極めて秘匿性の高いメールシステム、これにどう対応するかという話でありまして、有名なのはスイスのＰｒｏｔｏｎとドイツのＴｕｔａ、Ｔｕｔａｎｏｔａと昔呼んでいましたが

○緒方委員 皆さん、今聞かれて、えっ、そういうことなんだと思われた方は多いと思…

○緒方委員　皆さん、今聞かれて、えっ、そういうことなんだと思われた方は多いと思います。 　そして、これをもう少し具体事例に落としていくと、これは政府参考人でも答弁いただきたいと思いますが、例えば、津軽海峡、公海部分がありますね。そして、最近ですけれども、西銘筆頭の御地元であります沖縄の例えば久米島と宮古島の間、海底ケーブル線が整備されました。この部分にも公海部分がある。 　じゃ、その公海部分に

○緒方委員 外務省同期であります濱本さんから答弁いただきまして、本当にありがと…

○緒方委員　外務省同期であります濱本さんから答弁いただきまして、本当にありがとうございました。 　ただ、皆さん、本当にこれは考えていただきたいと思うんですよね。公海部分で破壊行為が行われたときに、じゃ、誰が取り締まれるんだと。まさに先ほど言った、久米島と宮古島の間とか、津軽海峡とか。津軽海峡は公海部分がありますので、じゃ、そこで損壊されたときに、日本で何もできませんというようなことが、仮に法制度

○緒方委員 二十分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　二十分、よろしくお願いいたします。 　まず、先般、藤岡議員、そして今日も田中議員の方から質問がありました、海底ケーブルの問題について最初に取り上げさせていただきたいと思います。 　先ほど田中議員の質問に対しても、海底ケーブルは誰が所管しているんだという話をしたら、相互に協力しながらやっていきますということだったんですが、これは私、法律の問題があると思っています。 　海底ケーブルを

○緒方議員 ありがとうございます

○緒方議員　ありがとうございます。 　まず、是非、公明党と国民民主党からしっかりと案が出てくることをまず期待いたしたいと思います。長友さんはおられませんけれども中川さんもおられますので、しっかりと案を出して、そして議論がなされることが最も大事であります。一日千秋の思いで待ちたいと思います。 　その上で、漸進的なプロセスで進めていく。ベストだとは思いませんけれども、その方法しかないのであれば、是

○緒方議員 答弁としては、三権分立の問題があるので、基本的には衆議院法制局に我…

○緒方議員　答弁としては、三権分立の問題があるので、基本的には衆議院法制局に我々は依拠して議員立法をするということなんだろうと思いますが。ただ、要するに課題は何かというと、内閣法制局の所掌事務で我々が受ける印象よりも、内閣法制局がより強い力を発揮しているというところの方がむしろ課題なのではないかなというふうに私自身は受け止めました。

○緒方委員 それはそうなんですよ

○緒方委員　それはそうなんですよ。適用が、それぞれ補い合いながらやっているということなんですが、所管官庁も違えば、先ほど、万国連合条約罰則については、そもそも総務省はおらが法律だというふうに思っていないわけですよ。ホームページを見ても、所管法令のところに出てこないんですよ。これは私、どこが所管かを調べるだけでも結構時間を費やしたんです。 　そして、先ほど言った総務省の罰則と法務省の公海条約に基づ

○緒方議員 参議院で通らなかったらどうなんだということで、その意義という御質問…

○緒方議員　参議院で通らなかったらどうなんだということで、その意義という御質問でありました。 　我々は衆議院という独立した院に属する議員であります。私自身、福岡九区というところから当選し、この場に置いていただいていることに誇りを持って、独立した院として意思を示すということについては、とても大事なことだと思いますし、我々は四人ですけれども、衆議院だけにしか議員がおりません。そういう中、参議院で通ら

○緒方議員 政党交付金をもらっておりませんので、一番お金のかからない選挙をやっ…

○緒方議員　政党交付金をもらっておりませんので、一番お金のかからない選挙をやっているつもりであります。 　まさにお金のかからない選挙を実現することが最も日本の政治にとって重要である、その思いは高井議員と共有したいと思います。

○緒方議員 御質問ありがとうございます

○緒方議員　御質問ありがとうございます。 　裏金と企業・団体献金の関係ですが、まさに裏金問題が解明されていないので、関係があるのかどうかということも最終的にはよく分からないというのが実態ではないかと思います。ただ、いずれにせよ、この件も企業・団体献金も、政治に係るお金の問題が政治不信全体を惹起しているなということについては、高井議員と全く思いを共有するところです。

○緒方議員 企業・団体献金については、維新の会が提案している案がかなりいいとこ…

○緒方議員　企業・団体献金については、維新の会が提案している案がかなりいいところに来ているのではないかというふうに思います。今の政治活動の自由等々を含めてぎりぎりのところを御苦労されたんだろうなと思います。 　立憲民主党と維新の会で是非まとまっていただきたいと思いますし、これで野党全体がまとまることができるのではないかと。立憲民主党には野党第一党として大きな、大局に沿った判断をしていただきたいし

○緒方委員 ただ、結局、既に行われた運用、解釈というのが、いわゆる先例みたいな…

○緒方委員　ただ、結局、既に行われた運用、解釈というのが、いわゆる先例みたいな形で、前例という形で残っているわけですよね。個人メモとか、公文書でない、廃棄済み、不存在、いろいろな理屈がありました。 　こういうものに蓋をしていくときというのは、何か行政がアクションを追加的に起こさないと、既に行われてしまった解釈、行われてしまった運用があるわけですから、それの積み重ねで、今、公文書管理法の運用が積み

○緒方委員 ですので、まず政権が、例えば、別に来年からと言っているんじゃないん…

○緒方委員　ですので、まず政権が、例えば、別に来年からと言っているんじゃないんです、十年かかるかもしれない、十五年かかるかもしれないけれども、今借金まみれで運営されているこの国民皆保険制度をもう一度世界に冠たるというために、こういう道筋をたどってやりますという、そのロードマップを是非政権に示してほしいし、そして、それを同じ条件で野党も提示をして、この国会の中で皆で議論しようじゃないですか。 　是

○緒方委員 もう一言あるかなと思ったんですが

○緒方委員　もう一言あるかなと思ったんですが。 　先ほど言われた特定空き家というのは、これはもうぼろぼろの空き家をどうするかということであって、極めて限界事例の話であって、この限界事例でどうするかというのですら、各地方自治体でこの仕組みを使って本当にやっているかというと、やっている自治体とやっていない自治体が物すごく分かれるんですね。もう少し答弁が来るかなと思って期待していたんですが、ちょっと残

○緒方委員 もう一言

○緒方委員　もう一言。 　確かにいろいろな課題があることはよく分かります。解体費用もあるし、権利関係の整理、物すごく重要なんです。これは重要なんですが、ただ、そのうちの一つとして、結構大きな玉として固定資産税が、家を壊して税金が増えると誰も壊しませんよねというのは、やはりよく聞く意見なんですね。 　もう少し踏み込んで答弁いただけないでしょうか。村上大臣。

○緒方委員 最後、三十分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後、三十分、よろしくお願いいたします。 　まず、質疑に入る前に一言。 　この予算委員会の中央公聴会での河村参考人の財政への危機感、これを皆さん聞いたと思います。崖っ縁という言葉でした。その危機感がこの予算委員会で本当に共有されているのかとつくづく思います。 　少数与党に対して、恒久財源を挙げることなく、各野党が陳情を繰り広げています。そして、与党がそれを査定して箇所づけをするの

○緒方委員 頑張りましょう、皆さん

○緒方委員　頑張りましょう、皆さん。 　続きまして、憲法改正、一票の格差についてお伺いをいたしたいと思います。 　鳥取県の人口が五十三万人を切りました。人口最大の小選挙区、福岡五区よりも人口が少ないです。令和六年の住民基本台帳をベースにアダムズ方式で計算をすると、鳥取県の商は一・一六九でありました。鳥取県の衆議院選挙区が全県区となるのはそれほど遠い将来ではないんじゃないかと思います、今のままい

○緒方委員 やるべきだという答弁がありましたので、それをそのまま受け止めたいと…

○緒方委員　やるべきだという答弁がありましたので、それをそのまま受け止めたいと思います。 　質疑の順番をちょっと入れ替えまして、次に、公文書管理法についてお伺いをいたしたいと思います。 　公文書というのは、国の歴史です。公文書管理法が、二〇〇九年、元々福田康夫総理の頃に検討が始まって、成立したのは麻生内閣ではなかったかと思いますが、できて十六年です。極めて崇高な理念ででき上がっている法律であり

○緒方分科員 じゃ、聞き方を変えます

○緒方分科員　じゃ、聞き方を変えます。 　そうやってチェンジ・ザ・ワールド社の商品を購入し、損失を被ったことに対して、環境省として、お墨つきを与えたと言われているわけですけれども、一切の責任を持っていない、有しないというふうに、そういうふうに断言できますね。

○緒方分科員 ここまでが比較的きれいな議論でありまして、最後、ちょっとどたばた…

○緒方分科員　ここまでが比較的きれいな議論でありまして、最後、ちょっとどたばた物を取り上げさせていただきたいと思います。 　山形県酒田市にある、あったかな、チェンジ・ザ・ワールド社という社があります。太陽光の小口販売で非常に拡大をして、販売預託の手法で拡大をして、そして二〇二三年二月だったと思いますが、破綻をいたしました。しかし、今、販売預託という言葉を使いましたが、販売預託自体が消費者庁の法律

○緒方分科員 よろしくお願いいたします

○緒方分科員　よろしくお願いいたします。 　　　　〔主査退席、土屋主査代理着席〕 　小林主査、よろしくお願いいたしますと言ったら交代されましたね。浅尾大臣、よろしくお願いいたします。 　今年の一月、我が地元福岡県北九州市までお越しいただきまして、ありがとうございました。 　北九州市ではＰＣＢの処理を長らくやっておりまして、一回目の更新、そして二回目の更新ということで行った上で、昨年全て終わ

○緒方分科員 実際、リサイクルの現場に行ってみると、私、こういうハンカチのよう…

○緒方分科員　実際、リサイクルの現場に行ってみると、私、こういうハンカチのようなものもありますし、あとランドセル、あれをＰＥＴ素材で作っているのを見たんですね。結構、素材で見ていくといろいろな可能性があるんだなということに気づきました。特定の、ボトルだったらボトルの方に持っていかなきゃいけないというので何か無理して持っていこうとすると、そもそもエネルギーを要するし、そうではなくて、もっと広く素材全

○緒方分科員 この事業、資料を拝見する限り、単なるリサイクルの拠点をつくってい…

○緒方分科員　この事業、資料を拝見する限り、単なるリサイクルの拠点をつくっていくということならず、製造業につなげていくことを強く意識しているように資料の上で拝見をいたしました。この理解でよろしいでしょうか、環境省参考人。

○緒方分科員 上に法があれば下に対策がありというような感じで、制度を見直すと、…

○緒方分科員　上に法があれば下に対策がありというような感じで、制度を見直すと、どうやっても、つまり、昔は何だったかというと、現職の会員の選挙によって選ばれるというので、現職の会員からかわいいやつだと思ってもらえない限り日本芸術院に行けない、そういう構図があったのを、十年前、私はこの場で指摘をして、そこからしばらく動かなかったんですが、私の落選中の二〇二〇年、二一年ぐらいだったと思いますが、これは日

○緒方分科員 大臣、ありがとうございます

○緒方分科員　大臣、ありがとうございます。 　本当にその答弁を待ち望んでおりました。もちろん、課題を整理して、そしてどういう手法があるのかというのは行政官の皆様方が考えていただければいい話でありまして、ともかく、子供の命が失われる、障害が残るというようなことにならないように。恐らくこれはスポーツ庁の長官、室伏長官も分かっていただけると思います。絶対分かってくれると思います。 　今日、実は、後ろ

○緒方分科員 我が国において、少なくとも、スポーツで子供の命が失われるとか、あ…

○緒方分科員　我が国において、少なくとも、スポーツで子供の命が失われるとか、あるいは長期にわたって機能障害が残るとか、そういう事例はゼロを目指すべきだと思います。その実現に向けて、スポーツ庁、さらには、場合によっては厚生労働省の知見も得ながら、教育、啓蒙等を含むガイドライン整備が必要なのではないかと思います。特定のスポーツ、競技ということでなく分野横断的に、子供というのは、二歳児、三歳児というのは

○緒方分科員 地方交付税で対応しますというふうに言われても、地方交付税というの…

○緒方分科員　地方交付税で対応しますというふうに言われても、地方交付税というのは、皆さん議員をやっていれば分かると思いますけれども、せえのドンでまとめて来るわけでありますので。 　一応、我々が聞かされるのは、ミシン目がついていますと。ここは実はこれ用です、ここはこれ用ですというんですけれども、実際の自治体の中の財政折衝の中で、では、本当にミシン目どおりに切り分けてくれるかというと、いや、うちは優

○緒方分科員 先ほどから何度か地方財政措置ということを言われましたが、つまり、…

○緒方分科員　先ほどから何度か地方財政措置ということを言われましたが、つまり、地方交付税ということですか。 　地方交付税の算定根拠のところに入ってきても、一括でばんと来ちゃうので、実際に、では、財政当局との折衝の中で、それが皆さんが想定するようにきちっと回るかと言われると、なかなかそれは回らないんですよね。 　だって、算定根拠、ましてや、例えば主査の御地元なんて東京ですから、そもそも地方交付税

○緒方分科員 年度内というのは、これは質問じゃなくて、六年度内ということでよろ…

○緒方分科員　年度内というのは、これは質問じゃなくて、六年度内ということでよろしいですよね。この年度内ですよね。そこでうなずいていただければ結構です。（角倉政府参考人「はい、今年度」と呼ぶ）はい、分かりました。ありがとうございます。 　続きまして、シップリサイクルについてお伺いをいたしたいと思います。 　シップリサイクルについては、条約が今年の六月に発効をいたします。実は、この条約の締結につい

○緒方分科員 そんなことは聞いていないでしょう

○緒方分科員　そんなことは聞いていないでしょう。残念というのはどういう意味ですかと聞いているんです。残念ですねというのは、何か目の前で不幸なことが、出来事が起きて、第三者的に見て、ああ、残念でしたね、そういう意味ですかというふうに聞いているんです。もう一回。

○緒方分科員 しかし、今言ったグッドライフアワードにしてもＪ―Ｓｔａｒｔｕｐに…

○緒方分科員　しかし、今言ったグッドライフアワードにしてもＪ―Ｓｔａｒｔｕｐについても、これは販売預託の原則禁止が決まった後で、まだ法が施行されていないという状況でありましたが、経済産業省に至っては、販売預託禁止の法が施行後であっても、破綻直前三か月前に、経済産業省が関与したアクセラレータープログラムでチェンジ・ザ・ワールド社に特別賞を与えています。ここまで来るとさすがにひどいのではないかと思いま

○緒方分科員 それでは難しいんじゃないかと思いますが、質問を終えさせていただき…

○緒方分科員　それでは難しいんじゃないかと思いますが、質問を終えさせていただきます。 　ありがとうございました。

○緒方分科員 環境省は、では、この賞をお墨つきと信じてチェンジ・ザ・ワールド社…

○緒方分科員　環境省は、では、この賞をお墨つきと信じてチェンジ・ザ・ワールド社の商品を購入し、損失を被ったことについては、それを残念だと言っているわけですけれども、ひとえに購入した者の責任に帰せられるというふうに思っておりますか、環境省。

○緒方分科員 二〇一五年の、私がこの場で質問したときに、下村大臣は何と言ったか…

○緒方分科員　二〇一五年の、私がこの場で質問したときに、下村大臣は何と言ったかというと、改革の検討を日本芸術院に求めたいと思いますと言ったんです。それで、実際求めたんです。求めたんですけれども、中で検討してもらっても、五年間ぐらい全く動かなかった。会議は何十回とやっているんです。動かなかったんです。 　何で動くようになったかというと、日本学術会議、あの話と、実は芸術の世界と学術の世界というのは物

○緒方分科員 改革後の日本芸術院第一部美術の会員の選考では、建築とかそういった…

○緒方分科員　改革後の日本芸術院第一部美術の会員の選考では、建築とかそういった分野の方を除くと、日本芸術院賞の受賞者がそのまま会員になっていっているというケースが大多数なんですね。しかも、その日本芸術院賞受賞者については、その後、芸術院会員に推薦していくときに、やはり会員の方が推薦に絡んでいるというのが、大体、例外は幾つかあるんですけれども、パターンなんですね。 　まずお伺いしたいと思うのが、日

○緒方分科員 ありがとうございます

○緒方分科員　ありがとうございます。まさに我が福岡県北九州市、製造業、物づくりの町でありますので、こういったリサイクルとサプライチェーンをつくっていくという観点からは最適な場所であると地元選出として自負をいたしておりますので、是非よろしくお願いをいたしたいと思います。 　ちょっと質問を変えまして、次に、そのリサイクルのそれぞれの中身について環境省の参考人にお伺いしたいと思います。 　うちの町で

○緒方分科員 ありがとうございました

○緒方分科員　ありがとうございました。 　大臣訪問の際に、今年度の補正予算事業として、資源循環ネットワーク形成及び拠点の戦略的構築に関する調査事業への要望があったと承知をいたしております。北九州市はリサイクルの分野でとても頑張っております。もちろん、事業を今すぐこの場で決定するとか、そういうことではないことは分かっておりますが、是非御高配をいただきたいと思います。大臣から一言だけいただきたいと思

○緒方分科員 少し私の次の質問の答弁にも入っていかれたんですが

○緒方分科員　少し私の次の質問の答弁にも入っていかれたんですが。 　結局、どこかで、現職の会員たちが自分たちの意向に沿うような形で日本芸術院の会員を選べるように、その体制を維持したいと思ったときに、これまでは、古い体制のときは、そもそも投票するわけですからそこで権限を行使できたわけですが、実際選ぶところについては制度が改正されて、なかなか手を突っ込みにくくなった。そうすると、その一歩手前の日本芸

○緒方分科員 最後、三十分、よろしくお願いいたします

○緒方分科員　最後、三十分、よろしくお願いいたします。 　高木主査、そして山田副主査、本当にお疲れさまでございます。そしてあべ大臣、本当に長丁場お疲れさまでございます。 　まず冒頭、子供のスポーツ、特に、例として、格闘技におけるルール形成の在り方について御質問させていただきたいと思います。 　二〇〇五年度以降の学校事故で亡くなった子供千六百十四人、何らかの障害が残った子供七千百十五人というデ

○緒方分科員 かつては、日展入選百万円、日展の特選一千万円、日本芸術院会員一億…

○緒方分科員　かつては、日展入選百万円、日展の特選一千万円、日本芸術院会員一億だと言われた時代があります。 　二〇〇四年に出た、黒川博行さんという方が書いた「蒼煌」という本がありますが、帯のところに、先生、一億まかなあかんのでっせと、日本芸術院会員の選挙に関して書いてある。フィクションなのかノンフィクションなのか分からないんですけれども、非常によくできた本なんですけれども、先生、一億まかなあかん

○緒方分科員 さっきから全然答えになっていないんですよね

○緒方分科員　さっきから全然答えになっていないんですよね。残念という言葉が、意味が何ですかと聞いているんですけれども、いや、残念ですと。堂々巡りなんですよ。残念というのはどういう意味ですかというふうに聞いているんです。もう一回。

○緒方分科員 久方ぶりに全くかみ合わない質疑をさせていただきました

○緒方分科員　久方ぶりに全くかみ合わない質疑をさせていただきました。 　終わります。

○緒方分科員 いや、さっきから答えになっていない

○緒方分科員　いや、さっきから答えになっていない。もう席に戻られるんだと思いますが、こうやって、環境省のお墨つきがあると思って、そして商品を購入し、損失を被った方がいる。環境省のお墨つきがあると思ったという人はたくさんいるわけですよ。それらの人々が損害を被ったのは、それはひとえに購入した人の御判断によるものであって、それらの人々の責任によるものだというふうに思いますかというふうに聞いているんです。

○緒方分科員 そろそろ質疑時間が来るのであれですけれども、私が残念というのは多…

○緒方分科員　そろそろ質疑時間が来るのであれですけれども、私が残念というのは多義的ですよねと言ったら、それに対して答えずに、責任がありますかと言ったら、責任は多義的ですと。私が多義的だから定義をしっかりしてくださいと言うことに対して、あなたは一切答えないんですよ。 　最後、もう一回聞きます。残念というのはどういう意味ですか。残念だと思いますという答弁はもう要らないです。残念という言葉の定義につい

○緒方分科員 この件、最後に浅尾大臣に一言だけ

○緒方分科員　この件、最後に浅尾大臣に一言だけ。 　国務大臣として、リサイクルをやるんだと。そして、そのリサイクルをやった後、製造業につないでいくというところで、よく、鉄を語るときにシームレスということが語られますが、まさに仕組みとしてシームレスにならないように、国務大臣としても是非御留意をいただきたいと思いますが、大臣の御決意をお伺いしたいと思います。

○緒方分科員 破綻三か月前ですよ

○緒方分科員　破綻三か月前ですよ。ちょっと悠長なんじゃないかなという気がしましたが。 　この質問をすると、必ず環境省も経済産業省もどっちも、残念という言葉を使うんですよね、残念という言葉を。 　残念という言葉というのは多義的なんですけれども、第三者的に見て、こんなことが起きた、残念でしたね、そういう意味で残念と言っておられるんですか、環境省。

○緒方分科員 ありがとうございます

○緒方分科員　ありがとうございます。 　この次、製造業としっかり絡めてという話をしようと思いましたが、その答弁がありましたので。 　そうなると、やはり経済産業省の役割というか存在が重要になってくるわけでありますが、こういったシップリサイクル、環境省として、リサイクルでやっていこうというときに、製造業とつないでいかなきゃいけないというときに、くれぐれも両省の中で、あれは環境省の事業ですからという

○緒方分科員 これは、今世界中どこでやっているかというと、時々ネット上とかで見…

○緒方分科員　これは、今世界中どこでやっているかというと、時々ネット上とかで見るとよく出てくるんですけれども、バングラデシュとかに行くと船の墓場と言われるところがあって、そして、もうそこにばっと船を乗りつけて、そして、ヘルメットもかぶらず、安全靴も履かず、Ｔシャツだけの若い人がバーナーでばあっと切っているというような、そういう船の墓場と言われるところがあって、それがシップリサイクル条約のきっかけに

○緒方委員 最後十分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後十分、よろしくお願いいたします。 　加藤大臣、よろしくお願いいたします。 　まず、先般の本会議でも中西健治議員の方から質問がありました、税収弾性値についてお伺いをいたしたいと思います。 　これは、ＧＤＰが一増えたときに、じゃ、税収がどれぐらい増えるかということなんですが、中西議員も御指摘しておられましたが、過去四十八年の平均値を取っているということなんですね。けれども、これは

○緒方委員 私、予算編成の文化について考えるんですけれども、何となく、全ての予…

○緒方委員　私、予算編成の文化について考えるんですけれども、何となく、全ての予算編成が、補正予算が必ず来るということを前提に全てが動いているということが、結構、諸悪の根源なのではないかと思うんですね。 　毎年、補正予算と次年度の当初を一体編成するのが常態化しているんです。その結果、今の税収弾性値の話から少し外れますけれども、補正予算に緊要性が欠けるものが多く含まれる。編成するときに、当初に入れよ

○緒方委員 なので、要するに、今年度どれぐらい税収が出るんですかというこの税収…

○緒方委員　なので、要するに、今年度どれぐらい税収が出るんですかというこの税収弾性値、予算を審議する際の資料で出てくるわけですけれども、それを見ても、どうなるんだということが分かる指標にはなっていないですよねということを聞いています、大臣。

○緒方委員 制度改正要因とかもきちっと織り込みながら、もう少し短期の税収弾性値…

○緒方委員　制度改正要因とかもきちっと織り込みながら、もう少し短期の税収弾性値を出すべきではないかと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。

○緒方委員 最後の質問にします

○緒方委員　最後の質問にします。 　その観点から、石破総理が昨年の総選挙の最中に、昨年度補正を超える規模をコミットしたというのは、これは最悪だったと思っています。各役所に、プラス十三兆円の予算要求をしていいのだという、そういう誤解を与えていると思います。あれはまずかったというふうに思いませんか、加藤大臣。

○緒方委員 けれども、これは今説明を聞いても、どうせ一・一とか一・二しかならな…

○緒方委員　けれども、これは今説明を聞いても、どうせ一・一とか一・二しかならないわけであって、そうすると、何となく、それぐらいしか税収は増えないのかなというふうにみんな思っちゃうわけですよね。 　私、それがいいとか悪いとかじゃなくて、何でこんなふうにしているのかなというのをちょっと想像してみたんですけれども、低めに見せておきたいというふうに、財務省の中にそういう思いがあるのかなというふうに思うん

○緒方委員 私が尊敬してやまないある財務大臣経験者が、七、八年前に、おい緒方、…

○緒方委員　私が尊敬してやまないある財務大臣経験者が、七、八年前に、おい緒方、最も効果のある行革って何だと思うと私に聞いたことがあります。何ですかと聞いたら、最も効果のある行革というのは、補正をやらないという前提で当初予算を組むことだ、そうすれば、本当に必要なものだけを予算に入れる真の査定が始まると言っていました。 　大臣、思いを共有いたしませんか。

○緒方委員 もう一つお伺いしたいと思います

○緒方委員　もう一つお伺いしたいと思います。 　単年度ベースでの基金の返納というのは恒久財源ではないという理解でよろしいですか、加藤大臣。

○緒方委員 私、そろそろ質疑が終わりそうなので、もうこれで終えさせていただきた…

○緒方委員　私、そろそろ質疑が終わりそうなので、もうこれで終えさせていただきたいと思いますけれども、いわゆる財源についても、いろいろなことをやるときに恒久財源として捻出できているものが本当にどれぐらいあるのかということ、予算委員会での議論を聞きながらも若干怪しいものがある。 　実は、いろいろ野党の方からも予算の修正の提案が上がってきていますけれども、私が見る限り、恒久財源になり得るようなものを挙

○緒方委員 なので、それは恒久的な財源になり得るというふうに大臣は思っておられ…

○緒方委員　なので、それは恒久的な財源になり得るというふうに大臣は思っておられますかというふうに聞いております、大臣。

○緒方委員 最後、二十分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後、二十分、よろしくお願いいたします。 　質問に入る前に、まず一言。 　昨今、財務省や財務官僚に対して嫌悪や憎悪をあおる風潮が少しあります。政党の幹部でこういうことをやる人がいたりするのを見ると、本当に残念でなりません。私は財務省の回し者でも何でもないですけれども、財務官僚が、財務省が心を折ったら、国益の損失だと思います。 　財務官僚に、見ているでしょうからお伝えしたい。批判さ

○緒方委員 本当にこれは、百三万円の壁という言葉が流布することによって、政府も…

○緒方委員　本当にこれは、百三万円の壁という言葉が流布することによって、政府も、けれども、いわゆるでは使っているわけであって、そしてこの予算委員会でも、皆さん、百三万円の壁、百三万円の壁と、その一言が出ていくたびに日本の労働力確保の阻害要因になっていると思うんですよね。百三万円以上働いたら損するんじゃないかと。別に損はしない、単にそこで課税されるだけ、課税が始まるんだと。（発言する者あり）そうです

○緒方委員 そこでお伺いしたいんですが、恒久財源、恒久的と的をつけるのかどうか…

○緒方委員　そこでお伺いしたいんですが、恒久財源、恒久的と的をつけるのかどうか分かりませんが、そもそも恒久財源、恒久的財源、これは何を意味しているんでしょうか、加藤大臣。

○緒方委員 それだと、仮にそのような誘因が働くのであれば、累進課税で税率が上が…

○緒方委員　それだと、仮にそのような誘因が働くのであれば、累進課税で税率が上がるポイントは全て解消しなくてはいけない壁というふうにみなされてしまうわけですよね。そういうことになりませんかね、財務大臣。

○緒方委員 地元の企業の社長と話していると、いまだに百三万円で就業調整をすべき…

○緒方委員　地元の企業の社長と話していると、いまだに百三万円で就業調整をすべきだと思って、実際そうしている方が多いという話を聞かされるんですね。本当に損しないのかと、世帯全体で見たときに。そこが不安な、自分もはっきり答えられないし、実際働いている人も、どうも、百三万円の壁と言われるから、だから、何となく、それ以上働いたら損するのかなというふうに思っている人が多いということなんです。 　つまり、百

○緒方委員 それでは、仮に百二十三万円以上に基礎控除を上げるというのは、物価調…

○緒方委員　それでは、仮に百二十三万円以上に基礎控除を上げるというのは、物価調整にも関わらない純然たる減税であるということになると思うんですけれども、大臣もそれは共有いただけるということでよろしいですか、加藤大臣。

○緒方委員 ここの配偶者手当の話というのは、働き方改革の中でもう既に厚生労働省…

○緒方委員　ここの配偶者手当の話というのは、働き方改革の中でもう既に厚生労働省も取組をしていて、どうも、資料を見ていると、結構減ってきているという話もございました。 　ただ、事実上、この配偶者との関係でいうと、百三万円のポイントで就業調整の誘因など働かないんだと思うんですね。本当に労働力の問題を心配するのであれば、社会における労働供給の問題を心配するのであれば、一番最初にやらなくちゃいけないのは

○緒方委員 そういうことを聞いているんじゃなくて、百三万円の壁など、そこで就業…

○緒方委員　そういうことを聞いているんじゃなくて、百三万円の壁など、そこで就業調整の必要などないので、損もしないので、皆さん方、そんなことを心配せずに、働いて稼ぎたいのであれば思う存分働いてくださいというのが政府として出すメッセージではないですかというふうに聞いているんです、大臣。

○緒方委員 いろいろお苦しいのだなということはよく分かりましたが、ただ、皆さん…

○緒方委員　いろいろお苦しいのだなということはよく分かりましたが、ただ、皆さん、本当によく考えていただきたい。日本の労働力の供給ということで、本来百三万円のところで就業調整する必要が実際ないわけですけれども、している方はおられるわけですよね。それ以上働くと損をすると思っているから。だから、この言葉が広がれば広がって、認識がそういうふうに広まっていけば広がっていくほど、本来、百五万円、百十万円、まあ

○緒方委員 これは、パラメーターの置き方次第で自然増がどれぐらいかというのは、…

○緒方委員　これは、パラメーターの置き方次第で自然増がどれぐらいかというのは、余り変な操作をしているとは思いたくないですけれども、実は、具体的に今年やっていた事業を何か削減しましたではなくて、何だか分からないけれども、将来もしかしたらあり得たかもしれないものを削減していたということのみであるということ、これを前提にもう少し質問させていただきたいと思うんですが。 　質問で言うところの四ポツなんです

○緒方委員 つまり、何か令和六年度と比較して具体的な事業を削減したのではなくて…

○緒方委員　つまり、何か令和六年度と比較して具体的な事業を削減したのではなくて、一定のパラメーターを置くとこんな感じで伸びるんだけれども、その伸び率の傾きが少し緩くなった分を財源と言っているんですね。そうじゃないですか、大臣。既存の予算の伸び率が抑えられましたというところをもって歳出改革で財源が捻出できたというふうに言っているわけですよね。違いますか、今、首を振りましたけれども、大臣。

○緒方委員 いわゆる税金の上振れ分というのは恒久財源だというふうに加藤大臣は思…

○緒方委員　いわゆる税金の上振れ分というのは恒久財源だというふうに加藤大臣は思われますでしょうか、大臣。

○緒方委員 百三万円稼いだ方が非課税で百三万円の手取りになりました、これが百四…

○緒方委員　百三万円稼いだ方が非課税で百三万円の手取りになりました、これが百四万円になると、百四万円から百三万円引いて、一万円の部分だけ最低税率の五％が課されて九千五百円だ、だから手取りが百三万九千五百円になりますというのが、これがモデルスタイルですよ。何でこれで就業調整をしたくなるんですか、財務大臣。

○緒方委員 最後二十五分、よろしくお願いを申し上げます

○緒方委員　最後二十五分、よろしくお願いを申し上げます。 　まず最初に、伊東良孝大臣のいち早い快癒、心より御祈念を申し上げたいと思います。 　その上で、まず最初に、これは私がずっと言っている、内閣官房、内閣府スリム化について御質問をさせていただきたいと思います。 　まず、参考人にお伺いしたいと思います。 　二〇一五年スリム化法以降、内閣官房、内閣府、それぞれどの程度の人員増になっております

○緒方委員 三原大臣、この規定、家父長を中心とする家社会の残滓にしか私には見え…

○緒方委員　三原大臣、この規定、家父長を中心とする家社会の残滓にしか私には見えないんですね。 　家社会、余り男女の違いを言うとよくないですけれども、父ちゃんが働いて、母ちゃんと息子が働いて、一家でやっています、ただ、そこの母ちゃんの働きと息子の働きについては必要経費として算入しないというのは、明らかに、第二次世界大戦が終わった後も家父長制度を前提としているんじゃないかと思います。 　こういうの

○緒方委員 さあ、皆さん、聞かれて、どう思われたでしょうかということになるわけ…

○緒方委員　さあ、皆さん、聞かれて、どう思われたでしょうかということになるわけですが。 　簡単にお答えいただければと思うんですが、先ほど、パチスロの件はメダルと言いましたけれども、これまで累次答弁で、これを換金していることについて、警察庁は承知しているという答弁を私は得ています。質問主意書で、換金していると。つまり、パチスロでの換金とカジノでの勝ち金でしたかね、そこには、誰が見ても外形的に明らか

○緒方委員 後で議事録をよく読ませていただきたいと思います

○緒方委員　後で議事録をよく読ませていただきたいと思います。 　質問を移したいと思います。 　同じく国家公安委員長、坂井大臣、よろしくお願いいたします。 　外国人、特に中国人が、日本に短期滞在でやってきて、運転免許を日本の運転免許に切替えを行い、その直後、国際免許、ジュネーブ条約に基づく国際免許を取るというのが結構はやっているそうであります。テレビでやっていました。住所は滞在中のホテルである

○緒方委員 これは、幾つかちょっと難しい問題が、実は議員立法で所掌事項が増えて…

○緒方委員　これは、幾つかちょっと難しい問題が、実は議員立法で所掌事項が増えていくというのがよく内閣府の方にあったりとかするんですけれども、これも含めて、与党が、議員立法のステークホルダー的な議員さんとよく相談するなりして、移せるものであれば移そうとか、そういうことを考える必要があるし、そして、今各省の設置法の中には、内閣が決定をすれば各省の大臣が総合調整を担うことができるという機能もあるわけです

○緒方委員 最後に、これは厳密にこの委員会かどうかというのはあるんですけれども…

○緒方委員　最後に、これは厳密にこの委員会かどうかというのはあるんですけれども、地方創生についてお伺いをいたしたいと思います。 　地方創生でもうかっているのが、どう見ても東京のコンサル会社じゃないかなと思えることがたくさんあります。地に足の着かない成果物が全国あちこちに残骸のように残っています。特にひどいのが沖縄だと思っています。 　地方創生担当、沖縄担当、それぞれどのような認識を持っておられ

○緒方委員 スリム化しよう、スリム化しようということなんですが、数は増えていっ…

○緒方委員　スリム化しよう、スリム化しようということなんですが、数は増えていっているわけですよね。実際に、所掌事項、特に内閣府の所掌事項を見ていると、どんどんどんどん増えていっているということがございます。 　ここからは是非、これは与党の方に考えていただきたいと思うんですけれども、来年の三月三十一日以降、大臣のポストが一個減るんですよね、万博の担当相の任務が終わりますので。今、万博担当相の座布団

○緒方委員 最後、本当に、地方創生というと、大体何か、説明会をやるとわあっとコ…

○緒方委員　最後、本当に、地方創生というと、大体何か、説明会をやるとわあっとコンサル会社がやってくるんですよね。本当に私は問題意識を持っていて、必要なのは真に地に足の着いた取組であって、これは最後、短くそれぞれ答弁いただきたいと思いますが、財務省は予算執行調査で、そして会計検査院は検査で、地方創生の東京コンサル還流を厳しく見ていくべきだと思いますが、見解を求めたいと思います。

○緒方委員 まあ、そういうことなんだろうなと思いながらも、ただ、結構古臭い規定…

○緒方委員　まあ、そういうことなんだろうなと思いながらも、ただ、結構古臭い規定なんです。 　これは与党の方にも是非考えていただきたい。脱税を防止するための規定だということはよく分かっています。しかしながら、どう見ても、私、これは今どきじゃないなという思いを持ちますので、直接の担当ではないですけれども、こういった家父長制度の残滓みたいなものは日本の制度の中にあちこちあちこちにありますので、目を凝ら

○緒方委員 まさに、海外にいる日本人が免許を書き換えるというのは、私は外務省で…

○緒方委員　まさに、海外にいる日本人が免許を書き換えるというのは、私は外務省で、外国にいるときにやったことがありますので、よく分かります。 　これは、何でこういうことをやっているかというと、中国の免許というのは、ジュネーブ条約による国際免許が取れないんですよね。取れないので、日本に来て、日本の免許に書き換えて、そうすると、日本の免許でジュネーブ条約の国際免許を取ると、百か国以上のところで運転をす

○緒方委員 明確でなかったところがあるんですが、二国家解決案の中で出てくるパレ…

○緒方委員　明確でなかったところがあるんですが、二国家解決案の中で出てくるパレスチナという国家は、基本的にはヨルダン川西岸とガザから成るのであるというふうに大臣は認識をしておられますか。大臣。

○緒方委員 局長、私の説明を全く聞いていないですね

○緒方委員　局長、私の説明を全く聞いていないですね。 　輸出という結果に対して補助金が出るのであれば、それは輸出補助金とみなされ得る、どう条文を見てもそうですよ。局長、全然、輸出が行われることに基づいてなんてどこにも書いてないです。どこにも書いてないです。だから言ったんです、条文に基づいて分かりやすく説明いただきたいと。局長。

○緒方委員 余りフランス語で話すと嫌みなやつだと思われるのでやりませんけれども…

○緒方委員　余りフランス語で話すと嫌みなやつだと思われるのでやりませんけれども、フランス語は、輸出という結果に基づいてということなんですね。結果と書いてあるんです。結果という言葉が出てくるんです。だから聞いているんです。さっきから、輸出に基づいてと条件のところで言っていますけれども、違うんですよ。 　いかがですか。もう一回。

○緒方委員 この件はまたほかに追っていかれる方がいるでしょうから、元々用意して…

○緒方委員　この件はまたほかに追っていかれる方がいるでしょうから、元々用意していた質問に戻っていきたいというふうに思います。 　一ポツを飛ばしまして、通商についてお伺いをいたしたいと思います。 　まず歴史からスタートでありますが、大恐慌直後、フーバー政権の時代です。アメリカの一九三〇年関税法、いわゆるスムート・ホーリー法と言われるものですね。大恐慌の後に高関税で、ぐっと上げたその法律であります

○緒方委員 そうあってほしいと願いますし、私自身、外務省で勤務中は経済局に長か…

○緒方委員　そうあってほしいと願いますし、私自身、外務省で勤務中は経済局に長かったので、そういう思いを持っているんですが、本当にそうだろうかと。 　自由貿易協定というのはどこまでいってもブロック化でありますので、あれはブロック化だと思います。大臣、そういうふうに思われませんか。

○緒方委員 とても重要な答弁だったと思います

○緒方委員　とても重要な答弁だったと思います。 　高関税ということが今アメリカのトランプ大統領からも出ていますが、余り軽く考えちゃいけないと思うんですね。 　諸外国の金融システム、当時、今ほど金融システムが強固ではなかったということもありますが、ぼろぼろになっていっているんですね。そして、対抗関税を通じて世界のブロック化をつくっていった。まさに、ナチス・ドイツが生存圏、レーベンスラウムといって

○緒方委員 最後二十五分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後二十五分、よろしくお願いいたします。 　まず、先ほど神津議員から、中東情勢について質問がありました。一ポツを飛ばして、少しだけ確認的な質問をさせていただきたいというふうに思います。 　歴代外務大臣は、二国家解決案を支持すると常に言ってまいりました。これを踏まえて、二点お伺いしたいと思います。 　今でもこの二国家解決案を支持しているか。そして、その二国家というのはイスラエルとパ

○緒方委員 恐らく、この件はこちらの側の方がまた聞くんじゃないかと思いますので…

○緒方委員　恐らく、この件はこちらの側の方がまた聞くんじゃないかと思いますので、私はこれで終えさせていただきます。 　ありがとうございました。

○緒方委員 最後、一問だけ、北朝鮮外交についてお伺いします

○緒方委員　最後、一問だけ、北朝鮮外交についてお伺いします。 　安倍政権以来ずっと、何と言ってきたかというと、北朝鮮との関係では、前提条件なしで会う用意があるというのが、これが日本の北朝鮮に対するメッセージでもあり、所信表明等々で表明してきました。 　石破政権の所信表明、外交演説でこの表現が完全に消えております。方針を撤回したということでよろしいですか。岩屋外務大臣。

○緒方委員 その遅滞なくの結果として、アステラス製薬のケースでは、拘束から領事…

○緒方委員　その遅滞なくの結果として、アステラス製薬のケースでは、拘束から領事面会まで二週間かかっているんですね。遅滞なくというのは数字が入らないので、いかようにもなる。だから、アメリカ、カナダ、オーストラリアは日数を入れているんです。二日以内なんです。それで、やんややんや言って、領事が面会に行く。 　これはやはり、日本人、不安ですから、そういった不安を解消するためにも、協定改正交渉を検討するぐ

○緒方委員 これは、実は協定上の問題がありまして、日中では、遅滞なくと書いてあ…

○緒方委員　これは、実は協定上の問題がありまして、日中では、遅滞なくと書いてあるんですが、例えば、アメリカと中国、カナダと中国、そしてオーストラリアと中国の領事協定では、二日以内と明確に数字が入っています。しかも、領事面会の間を一か月以上空けないということについても規定があります。 　日本も、協定改正交渉をして、アメリカ、カナダ、オーストラリア並みとすべきではないかと思いますが、外務大臣の答弁を

○緒方委員 中国側では、アステラス製薬のケースで、拘束から二週間以上を要してい…

○緒方委員　中国側では、アステラス製薬のケースで、拘束から二週間以上を要しているんですね。 　アメリカは、こういうことが起きるときに、何か聞いたことがあるんですけれども、やんややんやと向こう側に、早く領事面会させろということで要求しているということなんですが、日本は少しスピード感が欠けているのではないか、その要請に対して。 　逮捕、勾留された日本人は不安がいっぱいでありまして、やはり領事が訪問

○緒方委員 そうなんです

○緒方委員　そうなんです。協定に書いてあるのは、遅滞なくなんです。大体どれぐらいの日数で行っておりますでしょうか。大体で結構です。警察庁。

○緒方委員 それでは、本当はこれがメインイベントだったんですが、三ポツの日中領…

○緒方委員　それでは、本当はこれがメインイベントだったんですが、三ポツの日中領事協定について外務大臣にお伺いしたいと思います。 　中国で日本人が逮捕、勾留されたときの扱いなんですけれども、まず、四日以内に領事館に通報するという規定があります。これはどうも、事前のレクで聞いてみると、日本も中国もそれなりに、大体守られているというふうにお伺いをしました。 　そこからなんですけれども、日本の領事が面

○緒方委員 今の副大臣の説明を聞いても、私は輸出補助金だと思うんですね

○緒方委員　今の副大臣の説明を聞いても、私は輸出補助金だと思うんですね。 　ＷＴＯ農業協定の輸出補助金の定義の中には、ちょっとこれは英語で言わせていただきますけれども、コンティンジェント・オン・エクスポート・パフォーマンスという表現です。決して輸出を条件として補助金を出していなくても、輸出という結果が生じることによって輸出補助金だとみなされ得るということであります。 　これは実は、同じく正文で

○緒方委員 そういう中、ガット、ＷＴＯ協定の緩みのようなものが日本にも来ている…

○緒方委員　そういう中、ガット、ＷＴＯ協定の緩みのようなものが日本にも来ているのではないかと感じることが最近ございます。 　今日は農林水産省にお越しをいただいております。 　今年度予算にも新市場開拓米というものが予算の中に入っておりますが、尊敬する笹川農林水産副大臣にお伺いをいたしたいと思います。この一部は、ＷＴＯ農業協定で禁じられている輸出補助金ですよね。副大臣。

○緒方委員 すごい答弁が返ってきましたね

○緒方委員　すごい答弁が返ってきましたね。 　元条約屋さんからすると、もう驚天動地の答弁でありましたが、恐らくそれ以上のことが言えないと思うので、これ以上追うことはやめたいと思います。 　ただ、一つ、皆さん、考えていただきたい。今、米が不足しているんです。米が不足しているときに補助金までつけて輸出するというのが、本当に予算の在り方として正しいのかということですよ。米が足らないときに輸出補助金ま

○緒方委員 最後、もう一回だけ

○緒方委員　最後、もう一回だけ。 　その領土の一体性というのは、ヨルダン川西岸とガザであるということでよろしいですね。確認までです。大臣。

○緒方委員 領土の確認というのはとても大事でありまして、基本的に、これまで、歴…

○緒方委員　領土の確認というのはとても大事でありまして、基本的に、これまで、歴代外務大臣の答弁を見ておりますと、中東和平というのは何かというと、ゴラン高原、そしてヨルダン川西岸、そしてガザの問題があるというふうに言われておりましたので、将来的な、新しくでき上がっていくことを願う、我々の考えるパレスチナ国家というのは、これはもう一回確認なんですけれども、ヨルダン川西岸とガザであるということは、外務大

○緒方委員 それでは、午前中に引き続きまして

○緒方委員　それでは、午前中に引き続きまして。 　答弁を準備されたそうでありますので、松尾局長。

○緒方委員 ガザが含まれないことも含めて、パレスチナとイスラエルの二国家解決案…

○緒方委員　ガザが含まれないことも含めて、パレスチナとイスラエルの二国家解決案があり得る、そういう認識でございますでしょうか。外務大臣。

○緒方委員 いや、呼びかけとか広報啓発の問題ではないように思うんですね

○緒方委員　いや、呼びかけとか広報啓発の問題ではないように思うんですね。 　今、いろいろ細かい規定を言われましたけれども、世間で流布しているのは、チャイルドシートをつけなくてはいけないのは六歳未満であるというふうに世間で言われている中、個別具体的な事例によってはチャイルドシートをつけなきゃいけないというふうになっているんだと言われましたけれども、その認識、絶対に社会に広まっていないですよね。

○緒方委員 もう一声と言いたいところでありますが、多分それ以上はなかなか出てこ…

○緒方委員　もう一声と言いたいところでありますが、多分それ以上はなかなか出てこないと思うので。 　ただ、やはり、法定されているところというのが世間で一番認識されるところで、六歳未満のところでチャイルドシート、そして六、七、八、百四十センチを超えたぐらいのところでシートベルトが体に合うようになるということで、確かに、事前に警察庁そして国土交通省から話を聞いてみると、これを本当にがらっと見直そうとす

○緒方委員 もう一回、確認でありますが、今、少し踏み込んで答弁されました

○緒方委員　もう一回、確認でありますが、今、少し踏み込んで答弁されました。制度的な見直しを含めてということでありましたが、先ほど法改正と言いましたが、法改正の可能性も含めて検討を促す、そういう理解でよろしゅうございますでしょうか。大臣。

○緒方委員 質問を移したいと思います

○緒方委員　質問を移したいと思います。 　次は、シートベルトとチャイルドシートの関係についてお伺いをさせていただきたいと思います。 　今年八月、福岡県福岡市早良区において起こった事故では、亡くなった七歳児の腹部に強くシートベルトが圧迫されたとのことでありました。しかしながら、現行法上は、チャイルドシートが求められるのは六歳未満であります。六歳未満です。一方で、通常のシートベルト、我々がつけるや

○緒方委員 早期の犯人逮捕に向けて、警察の皆様方の御尽力に期待をいたしたいとい…

○緒方委員　早期の犯人逮捕に向けて、警察の皆様方の御尽力に期待をいたしたいというふうに思います。 　続きまして、先般、通常国会の視察で千葉県柏市の科学警察研究所にお伺いをいたしまして、その際に、検視の在り方について私は非常に強く関心を抱きました。 　六月末には、ＮＨＫスペシャルで「法医学者たちの告白」という番組がありまして、それを見ました。その際に問題提起されていたのが、死因究明について、人員

○緒方委員 大臣、ありがとうございます

○緒方委員　大臣、ありがとうございます。 　私、実は答弁を聞いて、恐らく大臣の思いが反映されているんだろうなというふうに、最初の答弁を聞いたときに思いました。大臣のこれからの御指導ぶりを是非期待をいたしたいと思います。 　続きまして、国家公安委員長から離れまして、海洋政策担当相として大臣にお伺いをいたしたいと思います。 　洋上再エネ法で、洋上再エネをやるエリアを一般海域に広げていくという、そ

○緒方委員 この件は、まだ現時点で犯人は逮捕されていないんですが、被害者とは面…

○緒方委員　この件は、まだ現時点で犯人は逮捕されていないんですが、被害者とは面識のない人物ではないかとも言われています。こういった、ローンウルフ型で、社会的に失うものがないために犯罪を起こす人物、今回がそうかどうかというのは分からないですけれども、一般論としてお伺いさせていただきたいと思いますが、そういった方々に対する対応について、大臣の認識をお伺いしたいと思います。

○緒方委員 最後二十分、よろしくお願いを申し上げます

○緒方委員　最後二十分、よろしくお願いを申し上げます。 　まず、国家公安委員長、よろしくお願いいたします。 　福岡県北九州市小倉南区での中学生殺傷事件についてお伺いをいたしたいと思います。 　この殺傷事件、本当に許せないという思いでいっぱいなんですが、まだ犯人は逮捕されておりませんけれども、犯人逮捕に向けた大臣の決意、そして本件についての認識についてまずお伺いをさせていただきたいと思います。

○緒方委員 大臣からもう一言

○緒方委員　大臣からもう一言。 　今、やはり動いていない理由の一つとして、地域調整に苦労しているということがございます。国としてしっかりとこれまで以上に乗り出していくのであるという、その意気込みをお伺いできればと思います。大臣。

○緒方委員 それでは、質問を移していきたいと思います

○緒方委員　それでは、質問を移していきたいと思います。 　大臣、何か訂正がありますか。（坂井国務大臣「読み間違いが一つございました。済みません」と呼ぶ）どうぞ。

○緒方議員 このような第三者機関、委員会の必要性については我々も同意するところ…

○緒方議員　このような第三者機関、委員会の必要性については我々も同意するところでありますが、既に福島議員からも御指摘しているとおりでありますが、委員の選び方、そしてその専門性というのはとても大事になってくると思います。 　正直、委員の選び方というのは、これそのものが政治そのものであるというふうに見ることもできるわけでありまして、ちょっと変な例を出させていただきますが、例えばアメリカの連邦最高裁は

○緒方議員 今、本庄さんの方から表の話がありましたけれども、少し裏の話をさせて…

○緒方議員　今、本庄さんの方から表の話がありましたけれども、少し裏の話をさせていただきますと、私自身、企業・団体献金の廃止というのをいわば青雲の志と思い、今でも思っているんですけれども、頑張ってきたわけでありますが、二〇〇九年、当選した後に一番最初に気づいたのは、自民党がこういうことをやっているのがけしからぬと。私はそこで、だからやめさせようというふうに思ったんですが、中には結構、自民党がこういう

○緒方議員 御質問ありがとうございます

○緒方議員　御質問ありがとうございます。 　通常、表現の自由と言われているものというのは、自然人に認められている表現の自由、英語で言うとフリーダム・オブ・スピーチだと思いますけれども、スピーチでありまして、今回これで唱えられているものというのは、法人のお金を出すという表現ということで、表現の自由というものがあるとすると、極めて限定的なところだけを取り出してその表現をどう認めるかという話でありまし

○緒方議員 ありがとうございます

○緒方議員　ありがとうございます。 　企業・団体献金について明らかになったことは、鍵は誰が握っているのかということ、これは立憲民主党なんですね。 　今回の国会で明らかになったのは、修正を立憲が諮って、この「（政治団体を除く。）」というところを削除する意思決定さえすれば、野党でまとまってこの法案を成立させることが可能であるというその構図が、この委員会審議で明らかになったのだと思います。 　その

○緒方議員 まさにイコールフッティング、とても大事なことだと思います

○緒方議員　まさにイコールフッティング、とても大事なことだと思います。そして、今、井坂さんの方からもありましたとおり、だからこそ法律で一律に禁ずるということが大事なんだろうと思います。 　それと併せて、もう一つ、異なるイコールフッティングについて、せっかくの機会ですので申し上げさせていただきたいと思います。 　ある政党は、政党の支部、八千近くあるんですね、八千近くあります。そして、都道府県議会

○緒方議員 企業・団体献金がなくても十分議員活動ができるという立場かという問い…

○緒方議員　企業・団体献金がなくても十分議員活動ができるという立場かという問いでありましたが、やっております。 　我々は無所属でありますので、まず、企業・団体献金をいただいていない、政党助成金もいただいていない、政策活動費なんてどこにあるのというような状況でありまして、そして、先ほど井坂議員の方からもありましたが、実は、我々、寄附をいただいても所得控除だけなんですね。税額控除をいただいていない。

○緒方議員 我々、企業・団体献金を廃止する衆法第一〇号の提案者ということで、そ…

○緒方議員　我々、企業・団体献金を廃止する衆法第一〇号の提案者ということで、そこにフォーカスを当てて申し上げれば、企業・団体献金のところはまだまだちょっと先が長いなという感じがいたしますが、先ほど福島議員の方からも質問がありましたとおり、控除を広げるところ、寄附に対する控除の拡大というところについては、かなりの一致を見ることができるのではないかという感触をいただいております。 　提案者ではありま

○緒方議員 面積については、長友議員が四千四百平方キロということで広いこと、よ…

○緒方議員　面積については、長友議員が四千四百平方キロということで広いこと、よくよく承知をしております。ただ、我々の会派であちらにおられる福島議員も千平方キロを超えておりますし、京都四区、北神圭朗議員も千五百平方キロぐらいではないかと思います。一番小さい選挙区から見ると五十倍、七十倍ということでありまして、結構広いところで、企業・団体献金も政党助成金も政策活動費も受けることなくやっているという事実

○緒方議員 その部分については一致すると思いますが、それで不十分だということを…

○緒方議員　その部分については一致すると思いますが、それで不十分だということを私も福島議員もずっと言い続けております。

○緒方議員 総論として、いいのではないかと思いますが、条文というか、この要綱を…

○緒方議員　総論として、いいのではないかと思いますが、条文というか、この要綱を見ている限り、政党支部が逃げ道になるんじゃないかなという危惧を持ちました。

○緒方委員 そうなんです

○緒方委員　そうなんです。私は外務省でしたけれども、平成六年入省なんですが、霞が関の方々、皆さん、自己紹介して、その次に聞くのは何かというと、ところで平成何年と大体聞くんですよね。この仕組みと、今回、この方向性、級と職責が見合うようにするというのは余り整合的でないわけでありまして、各役所、こういった公務員管理の姿を、平大臣は全体を統括しておられるので、それぞれの省庁の管理だと思いますけれども、こう

○緒方委員 最初の答弁と次の答弁は何かちょっと違ったような気がしたんですが、壁…

○緒方委員　最初の答弁と次の答弁は何かちょっと違ったような気がしたんですが、壁というのは、働き控えのポイントなのか、それだけではなくて、所得税課税が始まるポイントをも含むのか、いずれでしょうか、石破総理。

○緒方委員 緒方林太郎です

○緒方委員　緒方林太郎です。 　補正予算原案に反対、立憲民主党提出の修正案に賛成の立場から討論いたします。 　一八四八年、欧州に亡霊が徘徊している、共産主義という亡霊がと言ったのは、マルクスとエンゲルスでした。そして、一九六九年、この言葉をもじって、世界に亡霊が徘徊している、ポピュリズムという亡霊がと喝破したのは、英国の哲学者アーネスト・ゲルナーでした。それから五十五年、我々は、まさにポピュリ

○緒方委員 そうなんです

○緒方委員　そうなんです。これは、ネットで見れば、私の質問主意書、特別国会で聞いたものは非常に簡潔に載っておりますので、参照していただければ。 　そして、壁という言葉についてお伺いをいたしたいと思います。 　これは何を意味しているのか。手取りが減少することによる働き控えのポイントなのか、それとも、単に所得税課税が始まるポイントを指しているのか、いずれでしょうか、石破総理大臣。

○緒方委員 正直、実はよく分からなかったんですが

○緒方委員　正直、実はよく分からなかったんですが。 　もう私もそんなに時間があるわけではないので、これからの将来像なんですけれども、渡し切りの手法以外で、政党が、そして政治団体が公職の候補者個人の政治活動に金銭を渡すことは、引き続き、この法律が通ったとしても、可能性はあるわけですよね。というか、大いにそこは可能性があるわけですよ。それはそうですよね。もう一度言いますよ。渡し切りの手法以外で、政党

○緒方委員 政策活動費イコール渡し切り費というふうに定義をして、それを禁止する…

○緒方委員　政策活動費イコール渡し切り費というふうに定義をして、それを禁止するということだったんですが、いや、それ以外にもいろいろな可能性がありますよね。だから、これからも、政策活動費というものは、なくなるかもしれない、なくなるでしょう、そう信じたいと思います。しかし、政策活動費的なものが残る。そして、それの公開の規定は全部削除されているということになるとき、何かおかしなことが起きるんじゃないかな

○緒方委員 つまり、一枚目に配った資料で、禁止、禁止、禁止、禁止と、政治家個人…

○緒方委員　つまり、一枚目に配った資料で、禁止、禁止、禁止、禁止と、政治家個人に対してお金を渡すこと、これは基本的に禁止ということで整理がされているわけでありますが、全ての政党、今何を言ったかというと、我々が渡している金はこの枠外です、我々はこの枠外です、そういうふうに言っているわけですよね。 　寄附税制というか、政治家個人に対するお金を渡すルートが全部閉じられているかのように「政治資金規正法の

○緒方委員 よろしくお願いを申し上げます

○緒方委員　よろしくお願いを申し上げます。 　今日は、四十五分、政策活動費について質疑をさせていただきたいと思います。答弁者、そろっていますかね。そろっていないような気がしますけれども。 　まず、この政策活動費ですけれども、最初に国会で取り上げたのは私であります。昨年の十一月二十二日、衆議院の予算委員会でこの件を取り上げたところからがスタートであったと記憶をいたしておりまして、当時、予算委員会

○緒方議員 今回、衆法第一〇号の答弁者としてここにおりまして、御質問の趣旨は衆…

○緒方議員　今回、衆法第一〇号の答弁者としてここにおりまして、御質問の趣旨は衆法第二号、第六号に関するものだと思いますので、御答弁を控えたいと思います。

○緒方委員 何か先ほどの答弁とちょっと違ったような気がしましたが、これは後で誰…

○緒方委員　何か先ほどの答弁とちょっと違ったような気がしましたが、これは後で誰かがやってくれると思います。 　最後に、いわゆる百三万円の壁についてお伺いをしたいと思います。 　これは、先ほどから話をしている配偶者控除の話を指しているのか、それとも、それだけではなくて、子供の特定扶養控除を指すのか、それとも、各企業が実施している配偶者手当とかそういうもの、この三つの類型があると思うんですけれども

○緒方委員 その思いは受け止めたいと思いますが、法律の条項の中で、それぞれ条文…

○緒方委員　その思いは受け止めたいと思いますが、法律の条項の中で、それぞれ条文の中で、今言った少し緩い形で、調査研究費とかそういった形で出して、しかも公開の規定、今回十三条の二は切っているわけですから、そうすると、公開の規定もない。その状態に置かれること、先ほど緒方林太郎が厳しくやるんじゃないかと、やりますよ、やりますけれども、我々は国会で法律を議論しているので、この改正案の中で、どこでそれができ

○緒方委員 つまり、先ほど言ったように、配偶者控除の話と特定扶養控除、この二つ…

○緒方委員　つまり、先ほど言ったように、配偶者控除の話と特定扶養控除、この二つがいわゆる百三万円の壁であるというふうに、再度、もう一回確認であります。

○緒方委員 そうなんですね

○緒方委員　そうなんですね。レクのときは、これは渡し切りじゃないと思いますというふうに日本維新の会から来られた方が言っておられたので、なので挙げさせていただいたんですが。これは、じゃ、こういうやり方は、それぞれ、野党七会派の法律が通れば、このやり方でやることはできないというふうに。確認ですけれども、もう一度。

○緒方議員 ありがとうございます

○緒方議員　ありがとうございます。 　見返りを求めていたかどうかということについては、これは私が判断することができないわけでありますが、我々は企業・団体献金を受け取ることができない無所属でありまして、二〇一七年に落選して四年間、無所属でずっとやってまいりました。その後も三年間やってきて、七年間、企業・団体献金を一切受け取ることなく活動してきた、そして今回の選挙でも勝ち上がってきたと自負をいたして

○緒方委員 毎回、この質疑があるたびに言っていることなので、よろしくお願いいた…

○緒方委員　毎回、この質疑があるたびに言っていることなので、よろしくお願いいたします。 　続きまして、公務員管理の中で重要なのは、仕事が増えないようにすること、行政の肥大化を防いでいくこと、これはとても重要だと思うんですね。 　行政学にパーキンソンの法則というものがあります。これは何かというと、大英帝国の植民地省は、帝国が縮小していたにもかかわらず、職員の数が増えていったんですね。これを見て、

○緒方議員 どこをお尻にするかというのは、この委員会での議論の熟度次第ではない…

○緒方議員　どこをお尻にするかというのは、この委員会での議論の熟度次第ではないかというふうに思います。

○緒方委員 どこにそんな規定がありますか

○緒方委員　どこにそんな規定がありますか。 　今回の政治資金規正法の改正案、これは実は野党もそうなんですけれども、これらの公開の規定を、第十三条の二ですけれども、全部削除しているんですよね。十三条の二の規定を野党七党案ではがっさり削除していて、そして、自由民主党は、十三条の二、設けていますけれども、全く別の規定を入れているだけであって、両党とも、実は公開の規定を削除しているんですよね。 　今、

○緒方委員 自由民主党にお伺いをいたしたいと思います

○緒方委員　自由民主党にお伺いをいたしたいと思います。 　何をもって債務の履行と言うかということです。債務の履行というのは、物を購入したり、対価性のあるものというのは大体債務の履行に含まれるのではないかと思いますが、そういう形で、支出、それを支出と呼ぶのか、いろいろな形で呼ぶ、いろいろなやり方はあると思うんですけれども、私が最初に岸田総理大臣に質問したときに、岸田総理、これ、何に使っておられます

○緒方委員 そういうことを聞いているんじゃないんです

○緒方委員　そういうことを聞いているんじゃないんです。その紙を見てください。政治家個人に対して金銭の形で政治資金が渡ること、それについてその図で何と書いてあるかというと、全部禁止なんですね。これは、政治資金規正法の理念として、公職の候補者個人の政治活動に関して金銭の形で政治資金を渡すことはあってはならないのではないかと思うけれども、いかがかと聞いているんです。もう一回。

○緒方委員 確認なんですが、単に所得税課税が始まるポイントを指すわけではないと…

○緒方委員　確認なんですが、単に所得税課税が始まるポイントを指すわけではないというふうに言われたと思いましたが、もう一度確認です、石破総理。

○緒方委員 人数もいろいろな形で増えていっている

○緒方委員　人数もいろいろな形で増えていっている。結構厄介なのが実は議員立法でありまして、議員立法で所掌が増えて拡大していく。これだけはもう行政側ではどうしようもないということで増えたりしているんですが、本当に人数が増えていっていて、自民党の皆さんに是非考えていただきたい。なぜ、おたくの政党に内閣担当の政調の部会が、一と二があるんですか。こういうことですよ。かつてなかったじゃないですか。 　そし

○緒方委員 それでは、立憲民主党、日本維新の会、国民民主党、それぞれ答弁いただ…

○緒方委員　それでは、立憲民主党、日本維新の会、国民民主党、それぞれ答弁いただきたいと思います。

○緒方委員 そういう中、特に私がいつも言っているんですが、内閣官房と内閣府の重…

○緒方委員　そういう中、特に私がいつも言っているんですが、内閣官房と内閣府の重複、肥大化というのはもう見ていてひどいんですね。ひどいです。どんどん大きくなっていく。 　実は、二〇一五年に内閣官房・内閣府スリム化法というものを、有村大臣のときだったと思いますが、やったんですが、その後も、スリム化法をやったにもかかわらず、どんどんどんどん膨らんでいっているんですね。今回また、防災庁ですか、できていく

○緒方委員 今の、議法ですので答弁が重要だということもよく分かりますが、何か政…

○緒方委員　今の、議法ですので答弁が重要だということもよく分かりますが、何か政党の内、外みたいな話をされましたが、別にそんなことはどこにも書いていないわけですよね。 　最終ということの定義というのはいろいろな可能性があり得ると思うし、今言われたように、まだまだ検討中なんだというふうに理解をしたんですけれども、そうなってくると、この議論がどこまで行き着くのか分からないけれども、場合によっては、その

○緒方議員 徹底的な真相究明が必要だ、まずそこからだと思っております

○緒方議員　徹底的な真相究明が必要だ、まずそこからだと思っております。

○緒方委員 なので、支出の仕方として、そもそも政策活動費なんて何の定義もないわ…

○緒方委員　なので、支出の仕方として、そもそも政策活動費なんて何の定義もないわけですから、費目を変えて、先ほど言ったように、党勢拡大、政策立案、調査研究という費目でどなたかに出します、出しました、しっかりと請け負いましたと。 　先ほど税払いの話がありましたけれども、国税庁からのデータで、政治活動費に使っているのであれば、それは所得税法第三十七条における必要経費として控除できるということになってい

○緒方委員 渡し切りについて、私、定義規定を入れたらどうかというのも、これは事…

○緒方委員　渡し切りについて、私、定義規定を入れたらどうかというのも、これは事前のときに言ったんですよね。その定義規定は、元々会計法にこんな規定がありました、今はなくなっちゃいましたけれども、大体そこから推察するに、こういうものなので、わざわざ入れる必要はないと。大体そんな話を法制局もしておりましたが、いや、そうじゃないんですよ。渡し切りというのは、それが何なのかと。 　先ほどから言っているよう

○緒方委員 そこで精算は終わっていると言うことも可能なわけですよね

○緒方委員　そこで精算は終わっていると言うことも可能なわけですよね。あなたに党勢拡大というサービスを依頼しました、それに対してお金を払いましたというのは、いや、それで精算は終わっていました、終わりました、私、党勢拡大というサービスを請け負ったんですというふうに言うことは、読み得ますよね、読み得ると思うんですよ。なので聞いているんです。 　ここでの弁明の際に、最初、牧島さんが最終の支出先という表現

○緒方委員 何か最後のところがよく実は分からなかったんですが、野党七党の案につ…

○緒方委員　何か最後のところがよく実は分からなかったんですが、野党七党の案についてもお伺いしたいと思います。 　今言ったように、少しざくっとした規定で、あなたにお仕事を委ねます、それは政治活動に使われるものなので税金も払いません、所得税の必要経費として全部控除しますと。そうした上で、特定の、例えば大串さんなら大串博志さんという方に調査研究ですということで渡して、大串博志さんが、私が調査研究をやり

○緒方委員 最後、五分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後、五分、よろしくお願いいたします。 　百三万円の壁ということで、三問、質問させていただきたいと思います。 　私は、特別国会で質問主意書を提出いたしまして、その答弁で、政府から、百三万円の壁と呼ばれる所得税の配偶者控除については、税制上、解消をしているという答弁を得ています。今でも同じ立場でしょうか、石破総理大臣。

○緒方委員 最後十分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後十分、よろしくお願いいたします。 　まず、感想めいたものからスタートさせていただきますが、地域手当の見直し、広域化なんですけれども、これ、実はすごく私、思いがありまして、学校の先生の給与を、以前県が支払っていたのを、地方分権で政令指定都市に移すということを行ったんですね。 　このときに、地域手当で、私の地元、福岡県北九州市、結構痛い目に遭いまして、県の地域手当よりも政令指定都市

○緒方委員 先ほど、岸田さんもそう答えていました、党勢拡大、政策立案、調査研究…

○緒方委員　先ほど、岸田さんもそう答えていました、党勢拡大、政策立案、調査研究とか、そういうことで政策活動費を支出していると言いましたが、それは、虚心坦懐にそれを聞くと、そういうお仕事をするから対価性のあるものとして出したということではないんですか、違うんですか。私は、そういうものだというふうに理解したので、それを前提に質問しているんですが。 　これまで、自由民主党、野党の皆さん方も、寄附ではな

○緒方議員 これは、政治がどちらを向いて政治を行っていくかということと関わって…

○緒方議員　これは、政治がどちらを向いて政治を行っていくかということと関わっていると思います。業界から億単位でお金をもらえば、それは配慮したくなるということだろうと思います。そういうことをしっかりと防いでいくということが私は大事だと思いますし、今回の法案、必ずしもパーフェクトであるとは思いませんけれども、これを端緒として、しっかりと政治の在り方を考えていくきっかけになればと思っております。

○緒方委員 政策活動費というのは、皆さん、よく言葉で使っておりますが、定義規定…

○緒方委員　政策活動費というのは、皆さん、よく言葉で使っておりますが、定義規定のない言葉でありまして、何が政策活動費なのかということについては、実は皆さんが想像しているよりも非常に複雑だと思うんです。 　自由民主党、立憲民主党、そして日本維新の会、国民民主党、それぞれ支出があるわけですが、それぞれの政党が過去に支出した政策活動費は、これは寄附ですか、それとも債務の履行ですか、いずれですか。

○緒方委員 私の質問に余り答えていなくて

○緒方委員　私の質問に余り答えていなくて。 　すごいんですよ。アメニティー機能を提案することができると。それは、提案に係る整備費用は事業者負担であって、そして提案内容はこの事業の目的にふさわしいものとすることと。本当に、謎かけのようなことをやらせているわけですよね。 　これだと絶対に、応募しようとする人は、大学の事務長さんなりなんなりに、何が欲しいんですか、何をあなたは求めていますかということ

○緒方委員 この件は、結構、これから更に農林水産の分野で重要なテーマになってい…

○緒方委員　この件は、結構、これから更に農林水産の分野で重要なテーマになっていくと思いますので、ＷＴＯ漁業補助金協定、まだ発効しておりませんけれども、注意していただければと思います。 　次に、ＴＡＣ対象の魚種についてお伺いしたいと思います。 　この魚種については、二〇一八年のクロマグロ以降、ちょっと停滞していた感があったんですが、今年からカタクチイワシとウルメイワシの二魚種を追加いたしました。

○緒方委員 問題があると思いませんかということを聞いているんです

○緒方委員　問題があると思いませんかということを聞いているんです。もう一回。

○緒方委員 最後に、もう一度、土田政務官にお伺いしたいと思います

○緒方委員　最後に、もう一度、土田政務官にお伺いしたいと思います。 　いろいろ私、問題を指摘しました。今起きている様々な問題というのは本当に規制改革と何の関係もない、単にフェンスを取り払っただけだ、あとは、厚生労働省が医薬分業の中で仕組みを組んで、仕組みの組み方が悪かったのでこんな出来事が起きているんだというのが河野大臣の答弁でありましたが、こういうことを聞いて、本当に、今起きている出来事が規制

○緒方委員 今、長官からありました

○緒方委員　今、長官からありました。現在六五％なんですね。あと一五％をここから令和七年度末までということになると、結構な作業の迅速化が必要だと思います。頑張っていただければと思います。 　次に、先ほどから幾つかテーマになりました、ＴＡＣ枠の個々の漁業者への割当て、ＩＱについてお伺いしたいと思います。 　これは実績ベースで行っていると言っているんですが、実績ベースでやってしまうと、現状の漁獲量を

○緒方委員 国立大学法人を所管しておられるのが文部科学省なので、私、元々厚生労…

○緒方委員　国立大学法人を所管しておられるのが文部科学省なので、私、元々厚生労働省に聞こうと思ったら、これは大学法人なので文部科学省ですと言われたから呼んでいるんです。だから聞いているんです。 　問題があると思いませんかということをもう一回、確認的に聞いているだけなんです、政務官。

○緒方委員 変な答弁だなと思いましたが

○緒方委員　変な答弁だなと思いましたが。 　ちょっと、具体例について申し上げさせていただきたいと思います。 　これは、みなし公務員だからＫＫＲの札幌医療センターは刑事事件になったわけですよね。ということで、私、国立病院機構とかＪＣＨＯとかはどうなんだというふうに聞いたら、そちらには敷地内薬局はないということでありました。 　国立大学法人はどうだろうということで調べてみたところ、ある旧帝国大学

○緒方委員 最後十分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後十分、よろしくお願いいたします。 　今日は、敷地内薬局について取り上げさせていただきたいと思います。 　これが認められるようになったのは規制改革が端緒でありますが、予算委員会の分科会で敷地内薬局について取り上げた際、河野大臣からは、車椅子の患者さんのためにフェンスを取り払っただけであり、それが、現在指摘されているＫＫＲ札幌医療センターとかああいうところで起こった入札妨害等の敷地

○緒方委員 もう一度確認なんですけれども、現在、乱獲につながる補助金を出してい…

○緒方委員　もう一度確認なんですけれども、現在、乱獲につながる補助金を出しているという事実がないということなのか、出しているんだけれども、ほかのところで補填をしているので問題ないということなのか、いずれでございますでしょうか。

○緒方委員 今の医薬分業の仕組みの中で、よく厚生労働省が言うのは、立地に依拠し…

○緒方委員　今の医薬分業の仕組みの中で、よく厚生労働省が言うのは、立地に依拠しないということをよく言われるんですよね。何回聞いても、立地に依拠しないと言うんですけれども、むちゃくちゃ立地に依拠しているんですよ。今、独立性を確認しなきゃいけないということですが、それはまさに、立地に依拠しないという前提がちょっと崩れているというふうに大臣として認識をしているということではないかと思いますが、大臣、見解

○緒方委員 最後に一問だけ

○緒方委員　最後に一問だけ。 　全く違うタイプの質問なんですが、かねてから問題意識を持っているウナギの稚魚の輸入についてお伺いしたいと思います。 　これは香港からの輸入がむちゃくちゃ多いんですね。だけれども、香港にはウナギの稚魚が育つ川は別にないわけでして、台湾から入ってきたものであることは過去の答弁でも農水省は認めています。密輸だと思われます。日本の仕組み、体制が外国に違法性のある活動をまき

○緒方委員 最後、十五分、よろしくお願いを申し上げます

○緒方委員　最後、十五分、よろしくお願いを申し上げます。 　まず、大臣に、漁業と自由貿易の関係についてお伺いをいたしたいと思います。 　私は昔、ＷＴＯ交渉とかそういうことをやっていて、自由貿易の分野に携わったことが長かったんですけれども、最近思うのが、漁業というのは自由貿易と本当に整合的であり得るのかということについて、非常に疑問を持つことがございます。大臣の御所見を伺いたいと思います。

○緒方委員 なかなか難しい立場だなというふうに思いました

○緒方委員　なかなか難しい立場だなというふうに思いました。 　つまり、今はまだ乱獲状態にある資源に関する漁業に対する補助金を出しているかどうかということについては明言できないということでよろしいですね。長官。

○緒方委員 しかし、今言われたようにきちっと管理できるのであれば、そもそも過剰…

○緒方委員　しかし、今言われたようにきちっと管理できるのであれば、そもそも過剰な漁獲能力につながる補助金ではない可能性が高くて、もう一度お伺いをさせていただきたいと思うんですが、日本は、過剰な漁獲能力につながる補助金をやめるというポジションではないのでしょうか。長官。

○緒方委員 それは、過剰な漁獲能力につながる補助金をやめるということではなくて…

○緒方委員　それは、過剰な漁獲能力につながる補助金をやめるということではなくて、出せるような、そういう道を探るというのが日本の交渉ポジションだということでよろしゅうございますでしょうか。長官。

○緒方委員 この協定、先ほどからあるとおり、まだ発効に必要なだけの国の数がそろ…

○緒方委員　この協定、先ほどからあるとおり、まだ発効に必要なだけの国の数がそろっていないということで発効していないんですが、この協定、発効後四年で過剰な漁獲能力につながる補助金の禁止等についての包括的な合意がなければ、そもそも失効するというふうに書いてあります。 　協定においてＩＵＵが禁じられて、そして乱獲補助金についても規制がかかっているんですが、この過剰な漁獲能力につながる補助金に関する日本

○緒方委員 今、地域の様々な機関を通じていろいろな規制をかけているということで…

○緒方委員　今、地域の様々な機関を通じていろいろな規制をかけているということで、ここまで来ると、何となく、資源管理の観点から、自由貿易と本当に整合的であるのかなということについては、これからも問題提起をしていきたいと思います。 　続きまして、ＷＴＯ漁業補助金協定についてお伺いをしたいと思います。 　この協定、先ほどから出ているＩＵＵとかを禁止したりとか、いろいろあるんですけれども、第四条１にお

○緒方委員 それでは、質問を移したいと思います

○緒方委員　それでは、質問を移したいと思います。 　ＫＫＲ札幌医療センターの事案を踏まえた当該薬局の報告書を読んでみました。必ずしも営業の手法全てが悪いとまでは言っていないです。それはそうですよね。だって、みなし公務員でなければそもそも入札妨害ということが生じ得ないわけなので、そもそも営業手法が悪いというふうには全てみなすことができないというのはそれはそのとおりなんですけれども、ただ、この件のみ

○緒方委員 最後の質問にさせていただきたいと思います

○緒方委員　最後の質問にさせていただきたいと思います。 　ＥＥＺで風力発電をやるとき、先ほど、直線基線を引いているということがあるので、実は、例えば我が福岡県から基線のところまでだけでも四十キロぐらいあるんですね。一番遠いところは四十五キロぐらいあるんじゃないかと思います。そこから領海を、二十二、三キロだと思いますが、引いた上で、そこからＥＥＺということになるので、沖から七十キロぐらいのところが

○緒方委員 同じく大学でゼミが一緒でありました井上部長と、こういった形で三十年…

○緒方委員　同じく大学でゼミが一緒でありました井上部長と、こういった形で三十年の時を超えてやり取りをすることができること、本当に光栄でございます。ありがとうございました。 　一般海域に広げると仮定するときに、ここは、実は、航空自衛隊芦屋基地のエリアとリアルにぶつかるんですね。現時点でまだ準備区域ということで、こういった洋上風力がまだリアルに俎上にのっているわけではないわけでありますが、先般、陸上

○緒方委員 大臣の思いをそのまましっかりと受け止めたいと思います

○緒方委員　大臣の思いをそのまましっかりと受け止めたいと思います。 　続きまして、我が地元、福岡県北九州市におけます響灘洋上ウィンドファームについてお伺いしたいと思います。 　先ほどから何回か北九州市の話が出ていたようでありますが、現在、北九州市沖の港湾区域で我が町が洋上ウィンドファームを実施しているんですが、それの外のところ、一般海域に当たるところでありますが、ここで更に洋上発電を行う潜在的

○緒方委員 ありがとうございました

○緒方委員　ありがとうございました。 　これは米国なので恐らくそういう答弁になると思うんですけれども、思い直してみると、冷戦時代、アメリカとソ連との間では、できるだけ自由な海域を確保するということで、この点については実は米ソ間での意見の一致があったんですよね。つまり、アメリカが軍事活動をするときというのは、同盟国でもあり、いろいろなやり取りをしているから問題がないということになるんだと思いますが

○緒方委員 自国の領海に当たるところでの軍事活動なんですけれども、問題があると…

○緒方委員　自国の領海に当たるところでの軍事活動なんですけれども、問題があるというふうには思われないということでしょうか。外務省。

○緒方委員 私はそれでいいと思うんですけれども、ただ、アメリカは、よく皆さん方…

○緒方委員　私はそれでいいと思うんですけれども、ただ、アメリカは、よく皆さん方も聞いたことはあると思いますが、航行の自由作戦ということで、自己の解釈に基づく基線をベースにした領海の考え方とかＥＥＺの考え方とかをしていて、自国の考え方に基づく場所で、そういう基線から引いたところで、公海に当たる部分で軍事活動を行うんですね。これは過去に何回も行われております。先般、たしか対馬のところで米軍が軍事行動を

○緒方委員 よろしくお願いいたします

○緒方委員　よろしくお願いいたします。 　早速質疑に入りたいと思います。 　今回、ＥＥＺに関わる質疑でございますが、どこがＥＥＺかということについて、実は、日本が主張しているもの、例えば、この日本の主張がアメリカにすら共有されていないんですね。 　なぜこれが共有されていないかというと、ＥＥＺを測るベースとなる基線について、日本とアメリカとの間では見解の違いが生じます。例えばですが、九州南部、

○緒方委員 しかしながら、雑所得の控除というのは、一般の民間の方が雑所得の税控…

○緒方委員　しかしながら、雑所得の控除というのは、一般の民間の方が雑所得の税控除をしてもらうときにどういうふうになっているかというと、それは細かく見られますよ。私は裁判判例を山のように見ましたけれども、それはもう細かく見られて、こんなものは駄目だ、そういうふうに見られているわけであって、党規でいろいろやっていかれるということでありますが、これだけ政治不信が高まっている中で、我々の中で政治活動として

○緒方委員 先ほど残額が出ればと言いましたけれども、その残額を計算するときには…

○緒方委員　先ほど残額が出ればと言いましたけれども、その残額を計算するときには、国税庁の資料によって、政治活動として使っているのであればという条件でそこを控除することができるということになっているわけですよね。それを、今、自由民主党も、これは失礼を承知で申し上げれば、立憲民主党も国民民主党も日本維新の会も全て、言い値で政治活動に使っていますということで、自己申告による控除をして残額がありませんと言

○緒方委員 続きまして、政策活動費についてお伺いをしたいと思います

○緒方委員　続きまして、政策活動費についてお伺いをしたいと思います。 　この件、国会で政治と金が盛り上がったときに一番最初に取り上げたのは実は私でございまして、昨年の十一月下旬だったと思いますが、予算委員会で、この場で取り上げたことを覚えております。そのときからほとんど議論が進んでいないというのも事実でありまして、何も変わっていないなと昨今の議論を聞きながら思うわけであります。 　公開しない理

○緒方委員 よろしくお願いいたします

○緒方委員　よろしくお願いいたします。 　まず、質疑に入る前に、一言苦言を呈させていただきたいと思います。 　質疑通告に際して、各党の慣行についてもお伺いさせていただきたいということを申し上げまして、各党から政党職員又は議員の方も質問通告に来ていただきたいというふうに通告をいたしました。 　立憲民主党と日本維新の会からは、そのとおり、政党職員の方も来ていただきまして、しっかりと通告をさせてい

○緒方委員 公明というのは、公に明るいというふうに書きます

○緒方委員　公明というのは、公に明るいというふうに書きます。何かを隠すことが公に明るいというふうにはならないと思いますが、勝目さん、もう一回。

○緒方委員 つまり、今あなたが言ったようなバランスとか政治活動の自由とか、そう…

○緒方委員　つまり、今あなたが言ったようなバランスとか政治活動の自由とか、そういうことは具体的には書いていないという理解でよろしいですね、勝目さん。

○緒方委員 だから、通告をそういうふうにしたわけですよね

○緒方委員　だから、通告をそういうふうにしたわけですよね。 　単に、私は、例外的ですか、それともよくあることなんですかということを聞いているんです、もう一回。

○緒方委員 それはあなたの言い値でありまして、どこに書いてあるんですかというこ…

○緒方委員　それはあなたの言い値でありまして、どこに書いてあるんですかということを聞いているんです、もう一回。

○緒方委員 しかし、政治資金規正法というのはどういう法律かというと、全体が一つ…

○緒方委員　しかし、政治資金規正法というのはどういう法律かというと、全体が一つの閉ざされた空間であり、そこに入っているお金というのは、その中で回していく限りにおいて国民が見ることができて、そしてチェックをすることができるというのが、これが恐らく政治資金規正法の基本的な考え方なんだと思うんですね。 　かつ、政治資金が個人に渡るということ自体、異常なことですよ、本来。政治家とかじゃなくて、もらってい

○緒方委員 究極、非公開ということが認められると仮に仮定したとしても、けれども…

○緒方委員　究極、非公開ということが認められると仮に仮定したとしても、けれども、私は、これは、自由民主党、立憲民主党、そして日本維新の会、それぞれにお伺いしたいと思いますが、地元で話していても、公開できないのであれば、個人の雑所得ですからね、公開できないものについては、それは課税でしょうと、雑所得で、公開できないわけですから。 　私自身、原則として、公開か課税かという原則が貫かれるべきだと思いま

○緒方委員 ほかのいろいろなお金の出し方のところだけ全部公開をしておいて、この…

○緒方委員　ほかのいろいろなお金の出し方のところだけ全部公開をしておいて、この部分だけ、個人に出すところで非公開にすることがなぜ政治活動の自由なんですか、答えになっていないんですよ。（発言する者あり）本当に、今ありましたけれども、受け手の話じゃないですよ。ちょっと今答弁になっていないと思いますね、勝目さん。

○緒方委員 つまり、書いていないということですよ

○緒方委員　つまり、書いていないということですよ。 　一方的に新しい解釈を持ち込んで、公明という言葉の中に物すごい大きな内容のものを盛り込んでいるというのが、これが実態だと思います。 　続いて、お伺いしたいと思います。 　個人に対する寄附を可能にすること、この部分だけですね。個人に対して寄附を可能にすることがなぜ政治活動の自由につながるんですか、勝目さん。

○緒方委員 では、あした、福島議員が立ちますので、よく調べて答弁いただきたいと…

○緒方委員　では、あした、福島議員が立ちますので、よく調べて答弁いただきたいというふうに思います。よろしいですね。

○緒方委員 そういう中、この不動産特定共同事業の募集を行う際、これは二〇一七年…

○緒方委員　そういう中、この不動産特定共同事業の募集を行う際、これは二〇一七年の法改正によってウェブでも募集を行うことができるようになっているわけでありますが、市場金利に比べて極めて高い利回りを保証する宣伝を行い、かつ、例えば抽せんとか、そういう仕組みを導入することによって著しく射幸心をあおるやり方で募集しているというのは、これは私は結構問題が多いのではないかと思うんですね。 　こういう射幸心を

○緒方委員 続きまして、平岡航空局長、よろしくお願いいたします

○緒方委員　続きまして、平岡航空局長、よろしくお願いいたします。 　騒特法に基づく成田空港株式会社保有の土地の一部は、水はけに課題があり、地盤が脆弱であるとの指摘がございます。成田空港株式会社がこれらの土地を何らかの開発に供する場合はしっかりとした軟弱地盤対策を講ずることを条件とすべきだというふうに思いますが、平岡局長、いかがでございますでしょうか。

○緒方委員 この法律の鍵は、事実関係の把握であろうと思います

○緒方委員　この法律の鍵は、事実関係の把握であろうと思います。しかしながら、不当な扱いを受けた事業者が通報して、国土交通省が検査とか調査に入ると、誰が名のり出たかが一目瞭然になってしまう。それによる将来的な不利益を恐れて、通報とかそういうことをしてこない。村八分に遭うからということで、そういう可能性があると思うんですね。 　つまり、国土交通省の調査の入り方、先ほど、Ｇメンとかいろいろな話がありま

○緒方委員 今の質問を組み合わせると、募集するときにウェブで募集できます、住所…

○緒方委員　今の質問を組み合わせると、募集するときにウェブで募集できます、住所は書いていない、利回りは高い、そして、むちゃくちゃ射幸心をあおる、こうなってくると、だんだん何かちょっと問題なんじゃないかなというふうになるわけでありまして、是非これは不正につながらないように、非常に市場が大きゅうございますので、気をつけていただければというふうに思います。 　続きまして、同じく不動産特定共同事業におい

○緒方委員 最後の質問にしたいと思いますが、投資の募集を大規模に行って、そして…

○緒方委員　最後の質問にしたいと思いますが、投資の募集を大規模に行って、そして高い利回りを約束しつつ、事業そのものがほとんど進まないというケースがあるとしましょう。このような場合も、全てが悪いというわけではないのかもしれませんけれども、少なくとも募集してから実際に事業が利益を生むまでの間の部分は、そこで利回りを保証しているのであれば、それは投資のリターンでない可能性が高いんですね。投資のリターンで

○緒方委員 まさに今情報をきちっと確認することが重要だということだったんですが…

○緒方委員　まさに今情報をきちっと確認することが重要だということだったんですが、不動産特定共同事業を行う者の中には、ウェブ上で投資を募集する際に、対象不動産の住所を明らかにしていない社があるんですね。 　私、実は、ちょっとある社のものを見に行こうと思ったんですけれども、それというのは分からないんですよね、途中までしか住所が書いていなくて。これというのは、まさに今局長が言われた、情報を正しく見極め

○緒方委員 そもそも、下請企業では労務費として実際支出をしているんだけれども、…

○緒方委員　そもそも、下請企業では労務費として実際支出をしているんだけれども、下請に出すときに、そういう費目でなくて、何か全く別物で出している、一括でがさっと出しているというケースがあるんじゃないかということを危惧しているわけですが、局長、もう一言。

○緒方委員 よろしくお願いいたします

○緒方委員　よろしくお願いいたします。斉藤大臣、よろしくお願いいたします。 　まず、法案審議ということで、塩見局長、よろしくお願い申し上げたいと思います。 　この法律、いい法律だと思うんですけれども、幾つか疑問点がありますので、質問させていただきたいと思います。 　複雑な下請構造の中で、下請企業の労務費に当たる費用が、実は元請企業の方では労務費として扱われていない可能性があるんじゃないかと思

○緒方委員 続きまして、この不動産特定共同事業は、各都道府県の許可で行うという…

○緒方委員　続きまして、この不動産特定共同事業は、各都道府県の許可で行うということになっております。しかしながら、各都道府県のサイトを見ていると、宅建業関連の部局が担当していることが多く、本件で必要な金融面からのチェックが必ずしも十分でないのではないかという懸念があります。何らかの改善を図るべきではないかと思いますが、塩見局長、いかがでございますでしょうか。

○緒方委員 よろしくお願いいたします

○緒方委員　よろしくお願いいたします。 　続きまして、前回の一般質疑でやりました不動産特定共同事業法関連で幾つか質問させていただきたいと思います。 　まず、今日、金融庁にお越しをいただいておりますが、複数回処分を受けた公認会計士が監査を担うことで消費者被害を拡大しているケースというのがあるように見受けられるんですね。私、これは問題だと思うんですね。こういうのを防ぐべきだと思うんですけれども、金

○緒方委員 なるほど

○緒方委員　なるほど。ありがとうございます。答弁としては結構踏み込んだなという感じを受けました。 　最後、法律に関するところで一つお伺いをさせていただきたいと思うんです。 　今回、遊休財産の話が出てきていますが、公益法人の中には、今回少し規制が緩くなりますが、百億円を超える遊休財産を持っているところがあるんですよね。しかも、その中には、こういう事業性の極めて高いことをやっている団体も非常に多い

○緒方委員 続きまして、年寄株の移転について、私は、元々の金銭の授受が駄目だと…

○緒方委員　続きまして、年寄株の移転について、私は、元々の金銭の授受が駄目だというのと、その下に、自己申告する取引があればオーケーだという、それが並んでいるのが極めて奇妙に見えるんですけれども、一般的に室長はそれは駄目だということを言われましたが、これは多分セットじゃないかなと思っているんですね。 　その金銭の授受の資金の調達をするために、いわゆる無気力相撲が行われているのではないかというふうに

○緒方委員 ありがとうございました

○緒方委員　ありがとうございました。 　この公益財団法人日本相撲協会が旧財団法人から新公益法人へ移行する際に一番大きかったテーマというのは何かというと、公益法人の重要な構成員である親方になる権利が数千万円から億単位で取引をされているということがおかしいのではないかという指摘が実際ございました。 　現在、年寄名跡規程第十三条においては、名跡のやり取りで金銭の授受が禁じられている一方、第十四条にお

○緒方委員 よろしくお願いを申し上げます

○緒方委員　よろしくお願いを申し上げます。 　まずもって、質疑時間に御配慮いただきました立憲民主党そして日本維新の会に御礼を申し上げたいと思います。 　今日、せっかくこういう機会でありますので、私がかねてから問題を持っております公益財団法人日本相撲協会についてお伺いさせていただきたいと思います。 　大正時代に陛下から賜杯を賜った際に、一興業団体に出すわけにはいかないという議論があり、なので、

○緒方委員 それでは、少し財務省にお伺いいたしたいと思いますが、年寄株の譲渡に…

○緒方委員　それでは、少し財務省にお伺いいたしたいと思いますが、年寄株の譲渡に際して、実際に金銭の授受は禁じられているんですが、その下に書いてある規定で、自己申告すれば取引を行うことが可能となっていて、そこで指導料とか顧問料といった取引が行われているということなんですが、これは所得税の課税対象ということでよろしいですね。財務省。

○緒方委員 ちょっとしつこいですけれども、先ほどの答弁との関係でもう一回お伺い…

○緒方委員　ちょっとしつこいですけれども、先ほどの答弁との関係でもう一回お伺いさせていただきたいんですが、直接か間接かにかかわらず、また名称のいかんにかかわらず、年寄株の移転に関連して金銭が関わるのは公益法人の在り方として問題があるというふうに答弁されたと思いますが、もう一度確認させていただきたいと思います。北川室長。

○緒方委員 その一方、これは実は当時すごく問題になったんですけれども、年寄株に…

○緒方委員　その一方、これは実は当時すごく問題になったんですけれども、年寄株について、協会が管理するということになっているんですけれども、実際には、前の親方からの推薦が、この人がいいですよと推薦することが、できる規定として存在をしているんですね。事実上、協会管理というのは無実化しているんじゃないかと思うんですね。 　これは私物化しているような感じを受けるんですけれども、現状は問題ないというふうに

○緒方委員 結構踏み込んだ答弁だったなというふうに思うんですが

○緒方委員　結構踏み込んだ答弁だったなというふうに思うんですが。 　実際には、親方株の取引をする際に、ここは金銭の授受がございません、これは規定に書いてあるとおりですと。しかしながら、その後ろにある規定で、別途の取引が認められているということで、ここで顧問料とか指導料という形でまた数千万や億単位の取引が行われているのではないかと言われているわけです。 　先ほど室長は間接であっても駄目だというふ

○緒方委員 答えになっていなくてですね

○緒方委員　答えになっていなくてですね。 　事実上休眠であっても、休眠でほとんど何の活動もなかったとしても、事業報告書だけ出していれば公権力が何らの対応ができないと。そうやってほったらかされたＮＰＯがあるときに、先ほど言ったように、例えば、反社会勢力が乗っ取るとか、更に言うと、気がついてみたら違法な風俗をやっていたとか、そういうことになると思うので、これは問題だというふうに思いませんかという質問

○緒方委員 これは、ＮＰＯ法というのは議法ですので、実際、議員立法で動かしてい…

○緒方委員　これは、ＮＰＯ法というのは議法ですので、実際、議員立法で動かしていかなきゃいけないというのがあるというのはよく分かっております。皆さん方、今言った問題意識、是非共有いただければと思います。 　最後に、短いですが、成果連動型民間委託契約方式、ＰＦＳについてお伺いをいたしたいと思います。 　これは私、すごくいい取組だと思うんですけれども、広がらないんですね。大臣、なぜこれは広がらないん

○緒方委員 さっきから審議官と答弁がかみ合っていないんですけれども

○緒方委員　さっきから審議官と答弁がかみ合っていないんですけれども。 　一部自治体では、こういった問題のある団体に過料を科すことで、事実上自主解散を促して休眠ＮＰＯに対応するとかやっているんですが、これとて結構手間がかかるんですね。 　これは加藤大臣にお伺いしたいと思いますけれども、簡易に解散させる仕組みを私は設けるべきじゃないかと思うんですね。変な団体が巣くったりしないように、簡易に解散させ

○緒方委員 この後の質疑でもやる予定だったんですけれども、三年以上のところでそ…

○緒方委員　この後の質疑でもやる予定だったんですけれども、三年以上のところでそういう数字だったということなんですが、これはもう既に事件になったものもあるんですけれども、反社会勢力が事実上乗っ取ってしまったＮＰＯとか、あと、過去に事例があったんですけれども、気がついてみたら違法風俗をやっていたＮＰＯとか、そういうケースがあるんですね。 　しかしながら、先ほど話がありましたとおり、改善命令に従わない

○緒方委員 公益法人との違いについて聞いたつもりだったんですけれども、まあいい…

○緒方委員　公益法人との違いについて聞いたつもりだったんですけれども、まあいいです。しっかり、加藤大臣、勉強してください。 　このＮＰＯ法人、先般、去年だったと思いますが、おととしだったかな、マネーロンダリングの対応をするＦＡＴＦのところで、ＮＰＯ法人のところだけ、ＮＣ、ノンコンプライアントがつけられているんですね。 　私、これは本当に問題だと思っておりまして、まず、内閣府の方にお伺いしたい。

○緒方委員 よろしくお願いいたします

○緒方委員　よろしくお願いいたします。十五分ですね。 　まず、土田政務官に、今日なぜここに通告が出ているかということについてはよく御存じだろうと思います。今日は質問を当てませんので、なぜ今日通告が当たったかということについて思いを致して、そして、これからの内閣府政務官としての活動をしっかりと頑張っていただくことを心より御祈念申し上げたいというふうに思います。 　それでは、質疑に移っていきたいと

○緒方委員 そういう情報共有は分かるんですけれども、これは法定事項なので、制度…

○緒方委員　そういう情報共有は分かるんですけれども、これは法定事項なので、制度自身に問題があるのではないかと私は思うんですね。なので、制度の見直しをしてはいかがですかということを聞いております。大臣。

○緒方委員 これで終わりたいと思いますが、これは要するに、成果を出そうとすると…

○緒方委員　これで終わりたいと思いますが、これは要するに、成果を出そうとすると、成果を出すために頑張ると、短期的に負担が増えるんですね。仕事も増えるんですね。お役所仕事の人たちからすると、やりたくないんですよ。なので、これは首長がやる気にならないと、絶対進んでいかないと思うんですね。地方六団体とかに営業されてはどうかと思いますので、そのことを一言申し上げて、質問を終えたいと思います。 　ありがと

○緒方委員 二〇一九年に調査したときは、そうではなくて、そもそも単年度で出てい…

○緒方委員　二〇一九年に調査したときは、そうではなくて、そもそも単年度で出ていないところも調査していたので、さっき私が言った、八千六十四というふうに申し上げたわけですが、それは現在、二〇一九年からアップデートされたものはないという理解でよろしいですか。内閣府。

○緒方委員 それは、三年出していないとか、そもそも単年度だけ出していないとか、…

○緒方委員　それは、三年出していないとか、そもそも単年度だけ出していないとか、その差があると思いますけれども、もう少し詳細に説明いただければと思います。内閣府。

○緒方委員 そういう中、私は問題が多いんじゃないかなと思っているのが、休眠のＮ…

○緒方委員　そういう中、私は問題が多いんじゃないかなと思っているのが、休眠のＮＰＯ、実質活動がないＮＰＯですね。 　二〇一九年に内閣府の方で調査をいたしておりまして、五年前でちょっと古いんですけれども、事業報告書を提出していないＮＰＯは全体の一六％に当たる八千六十四団体、報告書等は出ているんだけれども活動実態が不明のものが別途三千六百七十六団体。しかも、これは全ての都道府県、政令指定都市からの回

○緒方委員 そうなんですね

○緒方委員　そうなんですね。ＦＡＴＦでノンコンプライアントをつけられたＮＰＯ法人というのは、必ずしも今ここで言う内閣府所管のＮＰＯだけではなくて、宗教法人とか様々なものが含まれるんですが、やはりこういうことについて、いろいろな判断基準がある中で、これだけ駄目と言われたわけですよね。 　これは一般的な大臣の決意で結構でありますが、こういうところで、マネーロンダリングのところで二度とノンコンプライア

○緒方委員 恐らく、事前のレクの段階で、精神科医が余りいない地域に対する対応も…

○緒方委員　恐らく、事前のレクの段階で、精神科医が余りいない地域に対する対応も実は念頭にあるんですということだったんですが、逆に考えると、そういう地域におられるお医者さんというのは、大体、ゼネラリスト的な方が多いと思うんですね。そこでかかりつけ医的な機能を担っているということなんですが、そういうゼネラリストのお医者さんというのは、精神疾患がどうであるとか、そういうことに対する知見を余り有していない

○緒方委員 続きまして、所持規制における目的規定です

○緒方委員　続きまして、所持規制における目的規定です。 　先ほど庄子先生の方からも質問がありましたが、拳銃等以外の銃砲等についての所持に、人の生命、身体又は財産を害する目的という限定がなされているんですが、これは本当に必要なのかなと私も思ったんですね。先ほどの答弁では、悪用される蓋然性ということを局長は言っておられましたが、本当にそういうことなのかなという思いをいまだに拭うことができません。

○緒方委員 よろしくお願いを申し上げます

○緒方委員　よろしくお願いを申し上げます。 　続きまして、猟銃の使用許可を取る際の診断書についてお伺いをさせていただきたいと思います。 　猟銃使用許可を取る際に診断書を出さなきゃいけないんですが、元々は精神科医がこれを行うということになっていましたが、数年前に制度改正がありまして、過去に申請人の心身の状況について診断をしたことがある医師、括弧、かかりつけ医の作成した診断書でもオーケーということ

○緒方委員 不断の見直しをよろしくお願いしたいと思います

○緒方委員　不断の見直しをよろしくお願いしたいと思います。 　究極、考えてみると、刀剣類のところに、例えば、私、思ったんですけれども、オーストラリアのアボリジニが使っているあのブーメラン、あれを物すごく鋭利なものにして投げるときというのは、それはすごい効果があるわけですよね。すごい効果があると思います。別に、それを含めろということじゃないんですけれども、いろいろなカテゴリーがあり得るんだろうなと

○緒方委員 よろしくお願いいたします

○緒方委員　よろしくお願いいたします。 　今回の質疑に際しまして、立憲民主党そして日本維新の会から質問時間を御配慮いただきましたこと、本当にありがとうございます。 　まず、銃刀法の対象についてお伺いしたいんですが、この法律、読んでおりまして、ちょっと、究極、何が対象なのかが非常に分かりにくいということがありました。それはなぜかというと、拳銃とかそういうものの定義がないんですね。何をもって、それ

○緒方委員 ありがとうございます

○緒方委員　ありがとうございます。 　続きまして、今回の銃刀法の改正で対象となっていないもの、例えば、スリングライフルとか、あとレールガンとか、そういうものが含まれないんですね。先ほど局長からも答弁があって、危険なものをいろいろ規制していくということは必要だ、そして不断の見直しをしていきたいということなんですが、明らかにスリングライフルとかレールガンというのは危険なもののカテゴリーに入るんじゃな

○緒方委員 もう一つだけ

○緒方委員　もう一つだけ。バナナの苗の生産もないということでよろしいですね。

○緒方委員 よろしくお願いいたします

○緒方委員　よろしくお願いいたします。 　まず、農林水産省に御質問させていただきたいと思います。 　福岡県北九州市及び水巻町におけるバナナ又はバナナの苗の生産、出荷状況について、農林水産省が把握をしている数字についてお聞かせいただければと思います。農林水産省。

○緒方委員 それでは、少し時間を残しているようでありますが、終えさせていただき…

○緒方委員　それでは、少し時間を残しているようでありますが、終えさせていただきたいと思います。 　ありがとうございました。 　　　　　――――◇―――――

○緒方委員 質問を続けたいと思います

○緒方委員　質問を続けたいと思います。 　この不動産特定共同事業において、事業が現在まで約束した利回りをきちんと保証していることそのものは、将来の事業の健全性の証明になるというふうに思われますでしょうか、局長。

○緒方委員 若干、違和感がある答弁でしたが、議事録をよく後で精査したいと思います

○緒方委員　若干、違和感がある答弁でしたが、議事録をよく後で精査したいと思います。 　不動産特定共同事業法において、この事業を行う者と不動産を所有している者が同一資本の下にある場合又は何らかの強い関係を有する場合、利益のつけ替えとか利益の相反とかいったことが生じるおそれがございます。 　先日、私、この件を予算委員会の分科会で質問した際も、局長の方からあった答弁は、契約時の書面の交付時にその旨の

○緒方委員 最初に私がレクをしたときに比べるとすごく前進をしているので、レクを…

○緒方委員　最初に私がレクをしたときに比べるとすごく前進をしているので、レクをした人に、その答弁をしたら大臣をぼろかすに言うからなということでちょっと言っておいたので、それが少し利いたのかもしれませんが、本当にありがとうございます。 　最後に一問だけ、全くまた違うテーマなんですが、福岡県の国関連要望ということで、療育手帳について御質問させていただきたいと思います。 　療育手帳制度は、法令上の位

○緒方委員 かなりの前進だったなと、大臣の答弁を聞きながらそう思いました

○緒方委員　かなりの前進だったなと、大臣の答弁を聞きながらそう思いました。 　実際、今大臣が言われたとおりですけれども、やはり調べてみると、地域によってお墓の在り方というのは全然違うんですよね。更に言うと、信仰している宗教との関係でもいろいろな違いがあると思うので、余りがちがちっとした仕組みを一元的につくるということは相当難しいというふうに思うので、私も先ほどすごい慎重な物言いをしたんですが。

○緒方委員 そうやって錯誤が生じていることについては、それは民法でも刑法でもそ…

○緒方委員　そうやって錯誤が生じていることについては、それは民法でも刑法でもそうですよ、何でもそうですよ、そういう錯誤が生じていることに誰が責任があるかというと、ここに出てくる者は三者しかいないわけですよ。行政か、事業者か、消費者かですよ。錯誤を起こしている人がいるとしたら、いるんですけれども、その錯誤を起こしている責任は誰にあるんですかということを聞いています、審議官。

○緒方委員 いや、データはなくても、先ほど、そうやって勘違いしている人がいると…

○緒方委員　いや、データはなくても、先ほど、そうやって勘違いしている人がいるということについて重く受け止めると言ったということは、そういう方がいるということを認めているじゃないですか。そんな答弁、駄目ですよ。もう一回。

○緒方委員 最後二十分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後二十分、よろしくお願いいたします。 　私、実は、厚生労働委員会は初登板でございまして、これまで、厚生労働委員会というのは怖い人たちがたくさんいるところだということで、気が弱いので余り御縁がなかったんですけれども、今回初登板ということで、よろしくお願いを申し上げます。 　まずもって、機能性表示食品についてお伺いをさせていただきたいと思います。 　これは要するに、国による個別審査

○緒方委員 それでは、質疑を移していきたいと思います

○緒方委員　それでは、質疑を移していきたいと思います。 　全くタイプの違うテーマでございますが、墓埋法における無縁墓の話をさせていただきたいと思います。（発言する者あり）そうなんです。全然タイプの違う質問なんですけれども。 　この件、結構深刻でありまして、去年、総務省行政評価局が無縁墓の扱いに関して報告を出していると理解をいたしております。答弁を求めたいと思います、総務省。

○緒方委員 錯誤が生じているし、錯誤を生じている人間がいるということは否定され…

○緒方委員　錯誤が生じているし、錯誤を生じている人間がいるということは否定されませんね、審議官。

○緒方委員 なかなか、高齢者の方々とかが出資する際に、その説明で十分に納得でき…

○緒方委員　なかなか、高齢者の方々とかが出資する際に、その説明で十分に納得できるかということについては甚だ疑問が残るというところでありまして、この件、何か法的な、法技術論的に対応できるところがあるのではないかということを指摘した上で、次の質問に移りたいと思います。 　この不動産特定共同事業法において、分別管理された事業で、それぞれ区分経理的なことをやっていくわけですが、外部から業務委託等によって

○緒方委員 それでは、不動産特定共同事業法について御質問させていただければと思…

○緒方委員　それでは、不動産特定共同事業法について御質問させていただければと思います。 　令和三年に、これは消費者庁の方ですけれども、預託法というものを改正をいたしまして、販売預託の仕組みが禁じられました。安愚楽牧場とか、ああいった類いの話があったことを踏まえてだと思いますが、一方、当時も少し議論になったんですけれども、この不動産特定共同事業法の枠組みでも、販売預託に非常に類似した手法を取ること

○緒方委員 それでは、質問を移していきたいと思います

○緒方委員　それでは、質問を移していきたいと思います。 　国土交通省の航空局の方にお伺いをしたいと思います。 　騒特法の下、成田空港株式会社が保有する土地を貸し付ける際に、定期借地権を設定する可能性はあるのか。定期借地権を設定した後、その事業者そのものが外資に売却される可能性も含めて、それを念頭に置いた上で答弁いただければと思います。国土交通省。

○緒方委員 仮に、定期借地権を設定した際に、その事業者が外資に渡るという可能性…

○緒方委員　仮に、定期借地権を設定した際に、その事業者が外資に渡るという可能性について、そこまで念頭に置いた上でどう思われますか、局長。

○緒方委員 質問を続けます

○緒方委員　質問を続けます。 　事業運営上、利払いを含む債務の弁済において、優先劣後のシステムを取り入れて事業者の出資を劣後させ、個人出資者に優先的に弁済するということ、これ自体は事業の健全性の証明になるというふうに思われますか、局長。

○緒方委員 続きまして、消費者庁にお伺いをしたいと思います

○緒方委員　続きまして、消費者庁にお伺いをしたいと思います。 　一部の調査会社におけるナンバーワンランキング、何とかがナンバーワンですというふうになっているあれですね。あれが、事実上、誤認表示の外注になっているのではないかという懸念を持っています。 　景品表示法において、このようなランキングを使う事業者に対する措置が取られていることについては承知をいたしておりますが、このような粗製ランキングを

○緒方委員 しかし、実際には錯誤を起こしている人がたくさんいるわけですよね

○緒方委員　しかし、実際には錯誤を起こしている人がたくさんいるわけですよね。錯誤を起こしているということは、通常に制度が運用されていれば正しく情報が伝わって、そして正しく認識をしている、その状態でないわけですよね。ということは、その正しい情報伝達がうまくいっていないことについて誰かに責任があるわけですよ。誰かに責任があるんです。それは、可能性としてあり得るのは、行政か、事業者か、でなければ消費者で

○緒方委員 別に総括して言う必要はないですよ

○緒方委員　別に総括して言う必要はないですよ。そういう人がいますねということを確認的に聞いているだけなんです、審議官。

○緒方委員 答弁、短くお願いいたします

○緒方委員　答弁、短くお願いいたします。 　今、紅こうじの件で、機能性表示食品の関係の広告とかでも、この話は出てくると思うんですけれども、調査会社と事業者が一体化しているケースについては、調査会社に対しても規制を入れるべきだと思いますが、消費者庁、いかがでしょう。

○緒方委員 錯誤が生じていることについて、行政、そして仕組みに一切の責任がない…

○緒方委員　錯誤が生じていることについて、行政、そして仕組みに一切の責任がないというふうに言えますか、審議官。

○緒方委員 最後の質問にしたいと思います

○緒方委員　最後の質問にしたいと思います。 　斉藤大臣、予算委員会の分科会と今日の質疑を聞いて、明らかに私はちょっとおかしなところがあるのではないかというふうに思いますし、大臣もそう気づいていただけたのではないかなというふうに期待をいたしております。法改正に踏み込むべきではないかというふうに思いますが、斉藤大臣の答弁を求めたいと思います。

○緒方委員 そうなんです

○緒方委員　そうなんです。特にそれはないだろうなと思うので、ないんですけれども。 　現在の墓埋法で、先ほど申し上げましたとおり、改葬について、法律の施行規則で死体と骨、お骨ですね、のみについてしか規定していないので、別に災害に関係なく平常時であっても、移そうとするときに、例えば行政が移すことができる権限としてあるのは死体とお骨だけだというふうになっている結果として、墓石について何の規定もない、こ

○緒方委員 一言でいいです

○緒方委員　一言でいいです。いるというふうに認識しておられますか。はいかいいえかで答えてください、審議官。

○緒方委員 これは、実は、我が福岡県の南部の方で線状降水帯が来て災害が起きたと…

○緒方委員　これは、実は、我が福岡県の南部の方で線状降水帯が来て災害が起きたときに無縁墓の墓が流されてしまって、この後のテーマになりますが、墓埋法においては、実は、改葬、移したりですね、そういうことができるのが死体とお骨だけなんですね。そうなっているので、流された墓石を見て、どうしたらいいんだろうということで途方に暮れたというケースが実際にあったんですね。これは結構大きなテーマにこれからなっていく

○緒方委員 つもりはなくても、結果として制度が錯誤を起こしている可能性について…

○緒方委員　つもりはなくても、結果として制度が錯誤を起こしている可能性についていかがお考えですか、審議官。

○緒方委員 実際のところ、すごく検知管の、数値が曖昧だとか、そういった話があっ…

○緒方委員　実際のところ、すごく検知管の、数値が曖昧だとか、そういった話があって、できるだけ複数の手法を使うように推奨してはどうかと思うんですね。特に、本人同意が得られるのであれば、採血とか、そういうことについても制度として取り入れることを考えてはどうかと思うんですけれども、局長、いかがでしょう。

○緒方委員 ちょっと参考までにお伺いしたいんですが、この北川式検知管の指示値は…

○緒方委員　ちょっと参考までにお伺いしたいんですが、この北川式検知管の指示値は、被験者の不利にならないよう真のアルコール濃度よりも二割ぐらいは低くなるように設定されているというふうに聞いておりますが、それはそのような理解でよろしゅうございますでしょうか。局長。

○緒方委員 なかなかそれ以上言っていただけないと思うんですが、これは本当に、先…

○緒方委員　なかなかそれ以上言っていただけないと思うんですが、これは本当に、先ほど言ったように、大事故とか人が亡くなっていないということがもう本当に不思議なぐらいであります、実際のところ。特に雨のときとかは、もう本当に危ないんだろうなという感じがいたします。 　それでは、質問を移したいと思います。 　次に、飲酒運転についてであります。 　一般質疑でも一度警察庁の方にお話しさせていただきました

○緒方委員 これは本当に、二年前の道交法改正のときも、先ほど阿部司議員の方から…

○緒方委員　これは本当に、二年前の道交法改正のときも、先ほど阿部司議員の方からもありましたが、当時から、急速過ぎるのではないかという指摘が結構あったんですね。何で一っ飛びにこんなに解禁するんだろうと。その背景で何があったのかは、私には分かりません。規制改革の枠組みだったのか何なのか分からないですが。 　これもユーザーとして言うと、例えば私の事務所からどこかに行くというときに、正直、ルートを自分で

○緒方委員 よろしくお願いいたします

○緒方委員　よろしくお願いいたします。 　道路交通法改正、松村大臣、よろしくお願いいたします。 　電動キックボードについて御質問させていただきたいと思います。 　二年前の審議にも私は臨みまして、せっかく法律の審議に臨んだ者として、私、買いました。それで、乗っています。そして、登録は地元北九州市で一番乗りでした。 　ちなみに、乗っていると非常に、知名度もそこそこ上がってきているので、私が乗っ

○緒方委員 政務官がやじるとはどういうことですか

○緒方委員　政務官がやじるとはどういうことですか。反省を求めて、質問を終わりたいと思います。 　ありがとうございました。

○緒方委員 いや、人の話を引用するんじゃなくて

○緒方委員　いや、人の話を引用するんじゃなくて。私、ちゃんと質問したじゃないですか、金銭給付で子供が増えるという経済学の実証は余りないというふうに承知をしていますと。 　給付増と出生率の向上には強い正の相関関係があるというふうに思いますかというふうに聞いているんです、大臣。

○緒方委員 最後に、ある年齢で第一子をもうける女性が生涯でもうける子供の数の比…

○緒方委員　最後に、ある年齢で第一子をもうける女性が生涯でもうける子供の数の比率というのは、歴史的に、最近減っていますけれども、劇的には減っていないんですね。つまり、少子化というのは、私は、女性が第一子をもうける年齢が後ろに倒れたことや未婚化、それが原因じゃないかと思うんですね。なので、少子化対策というのは、そこにターゲットを当てるべきではないかというふうに思うんですが、この法律の中でそういうター

○緒方委員 この法律は少子化対策に貢献するものだというふうに大臣は考えておられ…

○緒方委員　この法律は少子化対策に貢献するものだというふうに大臣は考えておられますか、大臣。

○緒方委員 読む答弁書が間違えています

○緒方委員　読む答弁書が間違えています。 　子育て支援と少子化対策の違いについて述べてください、大臣。

○緒方委員 最後十分、よろしくお願いをいたします

○緒方委員　最後十分、よろしくお願いをいたします。 　加藤大臣にまずお伺いしたいと思います。 　これまでの少子化対策が成功しなかったのは、なぜだと思いますか、加藤大臣。

○緒方委員 全国に、子育て支援を強化することで合計特殊出生率を上昇させたとされ…

○緒方委員　全国に、子育て支援を強化することで合計特殊出生率を上昇させたとされる自治体があります、あえて名前は出しませんが。しかし、私は思うんですけれども、あれは元々、子供を持とうと思う人が、そういう女性が、得られるのであればということで移住してくるという効果があるのと、それと併せて、大臣が今言われたように、安心感を持つことで増えていくという、二つの効果があると思うんですね。 　なので、私、同じ

○緒方委員 これまでの給付増で増えなかったわけですよね

○緒方委員　これまでの給付増で増えなかったわけですよね。つまり、私、別に嫌がらせをして言っているわけじゃなくて、給付増をすることによる少子化の解消という、それは実は大きな誤解なのではないかというふうに私自身が思っているということがあるので聞いているんです。 　給付増による出生率の増というのは、本当にこれは、例えば今、公聴会の話をされましたが、アンケートで聞けば、お金がないからだと言うと思いますけ

○緒方委員 子育て支援と少子化対策の違いは何だと思いますか、加藤大臣

○緒方委員　子育て支援と少子化対策の違いは何だと思いますか、加藤大臣。

○緒方委員 子育て支援と少子化対策は関係が薄いんじゃないかと思いますね

○緒方委員　子育て支援と少子化対策は関係が薄いんじゃないかと思いますね。金銭給付で子供が増えるという経済学上の実証は余りないというふうに承知をいたしております。 　給付増と出生率には強い正の相関関係があるというふうに思われますか、大臣。

○緒方委員 最後十五分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後十五分、よろしくお願いいたします。 　まず、詐欺罪についてお伺いしたいと思います。 　真実は出資の対象となる商品は存在しないにもかかわらず、その商品が存在するように装い、人を欺いて出資目的で財物を交付させる行為に刑法上の詐欺罪は成立するということでよろしいですか。法務省。

○緒方委員 あなたが環境大臣政務官をやっていた際に、今言ったような事情で、賞が…

○緒方委員　あなたが環境大臣政務官をやっていた際に、今言ったような事情で、賞が与えられ、そして破綻したことによって一万二千人、三十八億四千万円の被害を出したことについて、当時の環境大臣政務官としてどうお考えですかというふうに聞いているんです。加藤さん。

○緒方委員 最後に、もう一回だけお伺いします

○緒方委員　最後に、もう一回だけお伺いします。 　政治責任を賭して、あなたが影響力を行使したことはないということでよろしいですね。加藤大臣。

○緒方委員 いや、あなたが近かったというのもあるけれども、チェンジ・ザ・ワール…

○緒方委員　いや、あなたが近かったというのもあるけれども、チェンジ・ザ・ワールド社の資料を見ていると、環境省のこの賞をもらったことをどおんとど真ん中に載せているんですね。それを信じて、そして出資をし、破綻をしたことによる被害者の声というのが実際あるわけですね。 　その当時環境大臣政務官であった者としてどう思われますかというふうに聞いているんです。加藤大臣。

○緒方委員 あなたが環境大臣政務官を務めていた際に、あなたが口利きをしたかどう…

○緒方委員　あなたが環境大臣政務官を務めていた際に、あなたが口利きをしたかどうかということではなく、あなたと関係の深い企業が環境省から賞をもらい、そして、違法性の疑いがあると思われる事業展開をして、破綻をして、一万二千人を超える方々の出資、三十八億円を溶かしてしまったわけですね。 　あなたが実際に口を利いたかどうかというのは抜きにして、政治家としての感想を求めたいと思います。加藤大臣。

○緒方委員 あなたの御主人、チェンジ・ザ・ワールド社への出資とか、この会社の商…

○緒方委員　あなたの御主人、チェンジ・ザ・ワールド社への出資とか、この会社の商品であるワットストアを購入しているという事実はございませんか。加藤大臣。

○緒方委員 太陽光発電を主たる業務とする会社にウェブサイトの発注をするというこ…

○緒方委員　太陽光発電を主たる業務とする会社にウェブサイトの発注をするということ自体、非常に関係が近しいのではないですかというふうに聞いております。大臣。

○緒方委員 初当選直後の二〇一五年一月の朝日新聞には、こういう記事がありました

○緒方委員　初当選直後の二〇一五年一月の朝日新聞には、こういう記事がありました。その池田氏が、「東京で働いた後、昨春山形県に帰郷してＩＴ関連の会社を経営する池田友喜」「加藤鮎子の夫と一緒に地方での起業支援に取り組んでいる縁もあり、選挙で応援した。」「冬晴れの日も大雪の日も街頭演説の様子を撮影し、サポーターでつくるフェイスブックのページを飾った。」という記事もありました。 　令和三年には、ウェブサ

○緒方委員 相当苦しいですね

○緒方委員　相当苦しいですね。 　質問を続けたいと思います。加藤大臣、よろしくお願いいたします。 　あなた、このチェンジ・ザ・ワールド社の社長と非常に懇意ですね。親しげに写っている写真は一枚ではありません。かなり深い面識があるとの理解ですけれども、それでよろしいですか。加藤大臣。

○緒方委員 このチェンジ・ザ・ワールド社の社長さん、それ以前にも、東京で別会社…

○緒方委員　このチェンジ・ザ・ワールド社の社長さん、それ以前にも、東京で別会社であるシェアリングス社という会社で太陽光発電関連の事業をやっていた際も破産をいたしております、負債額二億五千万円。そのような人物が新規に展開する太陽光事業にお墨つきを与え、そして再度破綻をした。 　環境省には重大なる過失があるんじゃないですか。環境省。

○緒方委員 要するに、この社は法改正後も販売預託をやり続けていた企業ではないか…

○緒方委員　要するに、この社は法改正後も販売預託をやり続けていた企業ではないかと思われます。そして、実際、被害者も、物件を保有しているとの説明を受けていたというふうに言っているそうであります。 　しかしながら、環境省にお伺いしたいと思います。販売預託の原則禁止が打ち出された後に、この企業に対して、環境省は第八回グッドライフアワード実行委員会特別賞というのを与えています。被害者の中には、環境省のお

○緒方委員 続きまして、消費者庁にお伺いしたいと思います

○緒方委員　続きまして、消費者庁にお伺いしたいと思います。販売預託ですね。 　令和三年六月に改正預託法が成立をして、販売預託が原則禁止となりました。その後、一年後に施行となっているわけですが、それまで販売預託をやっていた業者が、法律成立後、施行までの間に販売預託のビジネスを強化することは問題ないというふうに思われますでしょうか。消費者庁。

○緒方委員 続きまして、具体論に少し入っていきたいと思います

○緒方委員　続きまして、具体論に少し入っていきたいと思います。 　山形県酒田市に本社がある、太陽光発電のスマホでの小売販売で急速に拡大をして、そして破綻をしたチェンジ・ザ・ワールド社、負債額三十八億四千万円。この社は、改正預託法を受けて、同法に基づき事業を継続することが不可能であるとの判断に至りましたと述べています。 　消費者庁にもう一回お伺いしたいと思います。改正預託法において禁じられたのは

○緒方委員 チェンジ・ザ・ワールド社がグッドライフアワードの審査員特別賞だった…

○緒方委員　チェンジ・ザ・ワールド社がグッドライフアワードの審査員特別賞だったかなをもらったときに、あなたは環境大臣政務官でしたね。政治責任を賭して、あなたが後押ししたという事実はないというふうに言えますか。加藤さん。

○緒方委員 採決に際し、セキュリティークリアランス法に反対、経済安保推進法改正…

○緒方委員　採決に際し、セキュリティークリアランス法に反対、経済安保推進法改正に賛成、修正案全てに賛成の立場から討論いたします。 　セキュリティークリアランスの必要性は大いに同意していますが、この法案を最初に聴取した際、我が会派の全議員が幾つかの違和感を持ちました。そして、審議を経て、その違和感はかなり具体的なものとなりました。法案の出来栄えがよくないというのが感想です。本来であれば詰めておくべ

○緒方委員 いや、それを何で私が聞いているかというと、よく、出所不明だから確認…

○緒方委員　いや、それを何で私が聞いているかというと、よく、出所不明だから確認できないとか、そういうふうに言うので、その出所がどこであるかとか、出所の手段がどうであるかとかいうことは、その現に知られているということの条件の中でどう処理されるんですかということを聞いています。

○緒方委員 何が言いたいかというのは何となくよく分かったような気もしますが、そ…

○緒方委員　何が言いたいかというのは何となくよく分かったような気もしますが、それでは、質問を移したいと思います。 　非公知性についてお伺いしたいと思います。 　公に知られていないということが、この法制度だけじゃなくて、様々な法制度に出てくるんですが、どの程度のものを指しているのか。参考人質疑で、三宅参考人からは、今は大体インターネットで、一見してばあっと出てくるかどうかといったような感じが大体

○緒方委員 高市大臣として、それを、何か確認したりとか、セキュリティークリアラ…

○緒方委員　高市大臣として、それを、何か確認したりとか、セキュリティークリアランスから問題ないということを高市大臣の口からは言えないということでよろしいですね。大臣。

○緒方委員 違法な手段とか、不法行為とか、さらには出所不明なルートで公にされた…

○緒方委員　違法な手段とか、不法行為とか、さらには出所不明なルートで公にされたものでも公知となることがあり得るというふうに思われますか。

○緒方委員 だから、セキュリティークリアランスの対象外なんですけれども、任命す…

○緒方委員　だから、セキュリティークリアランスの対象外なんですけれども、任命するときにそれをきちっとチェックしているというふうに大臣が言われるから、じゃ、当初任命された方々は問題ない方々でしたかというふうに聞いています。大臣。

○緒方委員 十分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　十分、よろしくお願いいたします。 　まず、適性評価についてお伺いしたいと思います。 　現在の第二次岸田内閣第二改造内閣において、当初任命された政務三役の方々は、いずれもこのセキュリティークリアランスの観点から問題のない人物だけだったというふうに思われますでしょうか。高市大臣。

○緒方委員 全然言っていることと、答弁が違うんですよ

○緒方委員　全然言っていることと、答弁が違うんですよ。 　特定秘密に経済安保情報が含まれるということは、国民から見て当然明確に理解できるようになっているというふうに思いますかということを聞いているんです。審議官。

○緒方委員 それで、最後に誰が公に知られているというふうに認定するのかというこ…

○緒方委員　それで、最後に誰が公に知られているというふうに認定するのかということがあると思うんですね。公知になったというのは、何をもって公知になったかと。公に知られているということを認定するときというのは、恐らくそれは、その情報が正しいということを証明する真正性とかなり近いところまで来ると思うんですね。 　この公に知られていることを証明する責任、挙証責任は、情報を持っている側、というか、これは公

○緒方委員 いや、特定秘密の中に経済安保情報が含まれるとあなた方が説明している…

○緒方委員　いや、特定秘密の中に経済安保情報が含まれるとあなた方が説明しているから、明確性の原則との関係で聞いているんですけれども、それは、この法律ができる前から、特定秘密保護法の時代からこれは明確であったというふうに思いますかというふうに聞いているんです。審議官。

○緒方委員 よく分からないですけれども、もう私は時間がないので、質疑を移したい…

○緒方委員　よく分からないですけれども、もう私は時間がないので、質疑を移したいと思います。 　今回の法律において、今回の法律を作ったことの反射的効果として、特定秘密の中に経済安保情報が含まれるということになっているわけですが、それは何を意味しているかというと、特定秘密保護法における国民の生命及び身体の保護に関する重要な情報の中には経済安保情報が当然に入るというふうに解釈し、今回、切り出して説明を

○緒方委員 本当に経済安保情報が特定秘密に含まれるということがそんなに明確です…

○緒方委員　本当に経済安保情報が特定秘密に含まれるということがそんなに明確ですかね。本当に誰が見ても明確ですかね。それは自信を持って言えますか。審議官。

○緒方委員 裁判に行けばそうなんですけれども、一般的に、これは公に知られている…

○緒方委員　裁判に行けばそうなんですけれども、一般的に、これは公に知られているじゃないかと、例えば我々が言ったときも、よく言われるのが、いや、それは出所不明ですからとか何だとか役所側に言われることがあるわけですよね。 　誰が公に知られていることを、一般国民と行政が対峙するときに、どちらがその挙証責任を負うかということを聞いております。審議官。

○緒方委員 最後に、境田先生にお伺いをさせていただきたいと思いますが、今回の法…

○緒方委員　最後に、境田先生にお伺いをさせていただきたいと思いますが、今回の法制度は、情報を指定して、それに対してセキュリティークリアランスをかけるということなんですが、私、昨日の質問でも問うたんですけれども、そうではなくて、将来的にそういう情報に接する可能性がありそうな人に対してもセキュリティークリアランスをかけていくという可能性を残すべきではないかと思うんですけれども、先生の御見解をお伺いした

○緒方委員 ありがとうございました

○緒方委員　ありがとうございました。 　続きまして、三宅先生にお伺いをさせていただきたいと思いますが、この法律でも、そして秘密法制一般で、非公知性という言葉が出てまいります。公に知られていないことというんですが、この公に知られていないことというのが何なのかということについては結構争いがあると思うんですね。 　例えば、よくあるのが、どこかから出所不明のデータが出てきて、出所不明なデータなんだけれ

○緒方委員 ありがとうございました

○緒方委員　ありがとうございました。 　続きまして、齋藤先生にお伺いをいたしたいと思いますが、罪刑法定主義についてですが、私も、大学で法学部で芦部信喜先生の憲法を学んだときに、明確性の原則という言葉がございました。 　今回、経済安保情報が特定秘密に含まれるかどうかということについて、私も、必ずしも一〇〇％の明確性があったとは言えないのではないかと思うんですが、法律の専門家として、刑事法制が明確

○緒方委員 ありがとうございました

○緒方委員　ありがとうございました。 　個人メモの定義等々も含めて、何か変なことになっているなという思いがありまして、あれだけ崇高な法律である中、気がついたら何か変なことが起きているというのは、すごい違和感を持って今でも受け止めております。 　それでは、渡部参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。 　陳述をお伺いしながら、私、地元が福岡県北九州市でございまして、地元の日本製鉄八幡製鉄所

○緒方委員 よろしくお願いいたします

○緒方委員　よろしくお願いいたします。 　五人の参考人の皆様方、今日は、貴重な陳述をありがとうございました。 　私、一度、三宅先生から御意見をお伺いしたいと思っていたことがかねてからございまして、今日は本当に貴重な機会ですので、まず、全ての情報の基礎となる公文書についてお伺いをさせていただきたいと思います。 　公文書管理法というのは、福田総理の下で作られた、非常に格調高い、私はいい法律だとず

○緒方委員 そうすると、合法だからといって、そういうことをする人が出てこないと…

○緒方委員　そうすると、合法だからといって、そういうことをする人が出てこないとも限らないわけですよね。そうでないことを信じたいと思いますけれども、あの得られた情報、確かにこの企業は伸びると思うよと思って、退任した次の日に株式を買ったりすることだってあり得るわけでありまして、そういう方々にきちっと問題意識を持たせるためにも、適性評価を就任のときに入れておくというのは、私、必要なんじゃないかと思います

○緒方委員 そうなんですね

○緒方委員　そうなんですね。この情報に基づいて、情報を漏らすことなく株式取引とかそういうことを行うことは、この法律上何らの問題が生じないというのは、私、結構これは問題なのかなというふうに思っているんですけれども。 　ただ、例えば、日銀とか財務省とか金融庁に勤めている方とか、あと民間企業に勤めている方には、インサイダー取引の規制がかかっているので、別の法令で、恐らくそんなことを行う方はいないと思う

○緒方委員 それでも、あえて確認のために、誤解を与えないために、行政機関保有で…

○緒方委員　それでも、あえて確認のために、誤解を与えないために、行政機関保有であるということを法文に書き込むことは何か問題が生じるというふうに思われますか。大臣。

○緒方委員 書いたら何かまずいですかということを聞いております

○緒方委員　書いたら何かまずいですかということを聞いております。 　大臣、四回目です。答弁ください。

○緒方委員 そういうことを聞いているんじゃないんです

○緒方委員　そういうことを聞いているんじゃないんです。 　それでもやはり不安が残るという方、これだけ質問が出ているわけですから、行政機関が保有の情報であるということをあえて法文に書き込むことは、何かこの法律全体のストラクチャーとの関係で問題が生じ得ますかということを聞いております。大臣。

○緒方委員 最後、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後、よろしくお願いいたします。 　重要経済安保情報の定義についてまずお伺いをしたいと思います。 　先ほどから多くの議員の方々が、政府が保有する書類の情報だということを午前からずっと質問されておられるんですけれども、私は、高市大臣の答弁を聞いても、全然、だから当然のように行政機関が保有する情報に限定されるというふうに思えなかったんですね。 　大臣が挙げたのが、第三条の一項の定義規

○緒方委員 重要経済安保情報を扱う、具体化された情報ではないけれども、この議論…

○緒方委員　重要経済安保情報を扱う、具体化された情報ではないけれども、この議論を進めた結果、扱う可能性があるところでかける可能性を、私は、これは別に何かあげつらって、大臣をいじめたいとか、そういうのではなくて、本当に日本の国益の観点から、可能性がある段階からセキュリティークリアランスをかけることも可能性として残してはいかがですかというふうに聞いております。大臣。

○緒方委員 となると、意図的に税を滞納した財務副大臣というのは、当然セキュリテ…

○緒方委員　となると、意図的に税を滞納した財務副大臣というのは、当然セキュリティークリアランスの対象になるべきだというふうに思われませんか。高市大臣。

○緒方委員 そこが明確になったことは、少し前進かなというふうに思います

○緒方委員　そこが明確になったことは、少し前進かなというふうに思います。 　質問を少し変えたいと思います。 　適性評価について、第一項から第七項までいろいろなことが書いてあるんですけれども、ちょっとイメージを持つために、大臣に、すごく極端なケースについて少しお伺いしたいんです。 　第七項に、信用状態その他の経済的な状況に関する事項という規定があります。こういうところに問題がある方についてはや

○緒方委員 事実関係を確認しなきゃいけないという段階で、こういう方々はセキュリ…

○緒方委員　事実関係を確認しなきゃいけないという段階で、こういう方々はセキュリティークリアランスの対象にしなきゃいけないんじゃないかというふうに思うんですけれども、その点、内閣府はいかがお考えですか。

○緒方委員 余りかみ合いませんでしたが、次の質問に移りたいと思います

○緒方委員　余りかみ合いませんでしたが、次の質問に移りたいと思います。 　適性評価についてお伺いしたいんですが、今日誰か聞くかなと思ったら聞かなかったんですけれども、内閣府の再エネタスクフォースにおいて中国企業が関与したと思われるロゴが入った文書が配付されたというのは、私はセキュリティークリアランスとの関係でも結構問題が多いんじゃないかと思うんですけれども、内閣府にお伺いしたいと思います。 　

○緒方委員 小林大臣に、何でこんなに罰則が低いんですかと聞いたら、研究者がちゅ…

○緒方委員　小林大臣に、何でこんなに罰則が低いんですかと聞いたら、研究者がちゅうちょなく入ってきやすい環境を整えるということを利益として言われたんですね。罰則を高めるという行為と、研究者が入ってきやすくするというのは、どちらかというと少し逆を向いている話だと思うんですけれども、あえて、どちらを取るかというと、罰則を高めることよりも研究者が入ってきやすい方を現在でも取っておられるということでよろしい

○緒方委員 問題ないのであれば、是非、法案修正を含めて、野党の皆さん、頑張って…

○緒方委員　問題ないのであれば、是非、法案修正を含めて、野党の皆さん、頑張ってください。 　質問を続けたいと思います。 　先日の鈴木英敬議員への、質疑の答弁で、私、前々から問題意識として持っているものの中で、これは絶対おかしいと思っているものがあるんですね。それは、さきの経済安全保障法で、特定重要技術、ＮＥＤＯとＪＳＴでファンドをつくって、そして研究をしていくというものですが、これの研究成果に

○緒方委員 いや、それだと、ほかのものもそういうふうにやればいいわけでして、や…

○緒方委員　いや、それだと、ほかのものもそういうふうにやればいいわけでして、やはり罰則の高さというのは、どれだけの情報の機微さかというのとそれなりに比例していると思うんですね。 　しかも、特定重要技術というのは、前回の経済安保法を審議したときも、防衛研究も含まれると明確に答弁しているわけですよね。重要度は高いわけですよね。 　二年前に、私、小林大臣に聞いたときに、何でこれは罰則が低いんですかと

○緒方委員 質問を移したいと思います

○緒方委員　質問を移したいと思います。 　重要経済安保情報をベースに、当該情報を一切漏らすことなく、ただ、その重要経済安保情報をベースに株式取引とかそういうことを行うことは、この法令上、何らかの問題がございますでしょうか。これは政府参考人でお願いいたします。

○緒方委員 高市大臣にお伺いしたいと思いますが、例えば大臣の所掌であります重要…

○緒方委員　高市大臣にお伺いしたいと思いますが、例えば大臣の所掌であります重要土地法とか、こういうものの検討に際して、こういった感じの中国企業のロゴが入っている書類が検討会、審議会等で出てきたら、大臣はどう反応されますでしょうか。高市大臣。

○緒方委員 いや、考えがそうでなくても、政務三役、政治家さんで政権に入る方々と…

○緒方委員　いや、考えがそうでなくても、政務三役、政治家さんで政権に入る方々とかが必要なくて、民間の方に幅広くかかるというのは、それは格差があるわけですよね。 　この格差は仕方がないというふうに思われますか。大臣。

○緒方委員 私は、その理屈を聞いて、全然ポイントがずれていると思うんですよ

○緒方委員　私は、その理屈を聞いて、全然ポイントがずれていると思うんですよ。特定秘密というのは、基本的に、一部例外はありますけれども、それを見る人がお役所の中とかだけで収まる、もちろん、民間の方で見る方もいますが、安全保障とかに関わるものなので、そんなに広く民間の方にかかる規制にならないというふうに思うんですけれども、今回は違うんですね。民間の方に幅広くかかるんですね。そこの違いがあるので、私は、

○緒方委員 しかし、よくある、私は外務省出身ですので、こういう情報提供を、どん…

○緒方委員　しかし、よくある、私は外務省出身ですので、こういう情報提供を、どんどん引き出していくスタートというのは何かというと、非常に簡単な情報からスタートするんですね。過去のケースでも、例えば、大使館の中のゴルフのコンペの資料をちょっと見せてくださいとか、そこら辺からスタートして、徐々に徐々に秘密の度合いが上がっていって、気がついたときにはもう首が回らなくなっているというのが、これが大体籠絡され

○緒方委員 明確な答弁、ありがとうございました

○緒方委員　明確な答弁、ありがとうございました。その答弁を期待していたんです。 　仮に、配付される文書が各省のクリアランスを経ていますということで、今回、内閣府は言っているんですけれども、文書自体がクリアランスを経ていたとしても、内閣府で検討に際して、中国の再エネ政策の課題を知り得る可能性というのは結構あると思うんですね。文書化されていない情報だって経済安保情報になり得るわけですよね。 　私は

○緒方委員 昨今、数か月前ですけれども、高額の税の滞納をしていたことが、かなり…

○緒方委員　昨今、数か月前ですけれども、高額の税の滞納をしていたことが、かなり意図的に行ったのではないかということをうかがわせる財務副大臣が、そのことを理由として辞任をいたしております。もう名前は出しませんけれども。そういう方がセキュリティークリアランスの対象にならないというのは、私、結構問題が多いと思うんですよね。 　政務三役が外れることは、閣僚そして政務三役の任命において、そこで判断されると

○緒方委員 いや、私、それではなくて、政務三役がという話をしております

○緒方委員　いや、私、それではなくて、政務三役がという話をしております。 　政務三役については、退任後のそういうことが、特に何か問題がなさそうですので、そういうことに問題意識を持たせる必要があるんじゃないかと思うので、適性評価されてはいかがですかというふうに聞いております。大臣。

○緒方委員 そうですね

○緒方委員　そうですね。今話がありましたが、在任中なんですよね。 　もう一つお伺いしたいと思います。 　退任したその次の日に株式取引をすることについて、何か問題が生じますか。

○緒方委員 緒方林太郎です

○緒方委員　緒方林太郎です。 　先ほどの討論的質疑で岸田総理に厳しいことを申し上げましたが、続きを読み上げたいと思います。 　しかし、それに対峙する主要野党には、旧態依然とした体制が見え隠れします。 　私は、政策活動費は野党にもあったから、まず公開してはどうかと質疑で示唆をいたしました。政治と金の改革で大攻勢に出るためには、このハードルを越えなくてはならないと思ったからです。私は助け船を出し

○緒方委員 緒方林太郎です

○緒方委員　緒方林太郎です。 　この日本は危機を迎えている中、こんなにひどい国会審議は近年ありませんでした。 　ただ、私は、二月十二日の週に、年度内成立について握りが成立したのかなと感じました。三年連続でこの委員会に座っていると、そういう野性の勘が働きます。私の予感が当たったのかどうかは分かりません。この予算委員会全体が予定調和の茶番でなかったこと、そして、我々予算委員がそのための猿回しの猿で

○緒方委員 ちなみに、供述の中には、パーティー券収入がでかくなると同僚国会議員…

○緒方委員　ちなみに、供述の中には、パーティー券収入がでかくなると同僚国会議員から妬まれる、表の政治団体に金があることが分かると地方議員からもっとよこせと言われる、だから裏金化したんだという話がありました。 　岸田総裁にお伺いしたい。自由民主党にはそういう文化がおありなんですか。

○緒方委員 飲食が高額だから表に出せないとか、誰とつき合いがあって幾ら出してい…

○緒方委員　飲食が高額だから表に出せないとか、誰とつき合いがあって幾ら出しているかというような、そういう地元での会費、御祝儀は出せないとか、そういうものについては所得税の控除は必要がないというふうに思いますが、財務大臣、いかがですか。

○緒方委員 そういうのを見たときに、私、旧文通費の透明化というのは、これはもう…

○緒方委員　そういうのを見たときに、私、旧文通費の透明化というのは、これはもう不可避ではないかと思います。 　透明化の方向性については同意をいただけますでしょうか、岸田総理大臣。

○緒方委員 では、旧文通費でマンションの家賃、公租公課、さらには社会保険料を出…

○緒方委員　では、旧文通費でマンションの家賃、公租公課、さらには社会保険料を出す行為はよくないというふうに思われませんか、岸田総理大臣。

○緒方委員 旧文通費について、供述によると、副大臣になって給与を返納した結果、…

○緒方委員　旧文通費について、供述によると、副大臣になって給与を返納した結果、手元に残る収入が減った上で、派閥への納付、県連への納付、議連の会費等で生活費がつらくなってきたので、マンションの費用、社会保険料、そして公租公課を旧文通費から出していたということでありました。 　私、ここは、これがいいと全然思わないんですけれども、事実であれば、ちょっと身を切る改革にも限度があるんじゃないかなというふう

○緒方委員 そして、もう一つ多かったのが、地元での会費、御祝儀的なものが非常に…

○緒方委員　そして、もう一つ多かったのが、地元での会費、御祝儀的なものが非常に多かったです。供述の中では、誰とつき合いがあって幾ら出しているかというのがばれたくないということでありました。 　飲食についても、祝儀についても、これは財務大臣にお伺いしたいと思いますが、その程度の理由で表に出せない金であれば、所得税を控除する必要はないというふうに思いますが、財務大臣、いかがですか。

○緒方委員 そういうものがパーティー券の裏金や政策活動費に含まれていることはな…

○緒方委員　そういうものがパーティー券の裏金や政策活動費に含まれていることはないと確約できますか、岸田総理大臣。

○緒方委員 よろしくお願いいたします

○緒方委員　よろしくお願いいたします。 　昨日、過去に不記載で略式命令を受けたＳ元議員の裁判記録を東京地検で閲覧をいたしました。ここにコピーも持っております。裏金化していたのは、要するに、銀座や赤坂での高級飲食店での飲食が非常に多かったです。そして、御本人の供述でも、それは収支報告に載せにくいとはっきりと供述をいたしておりました。 　パーティー券の裏金そして政策活動費、いずれもそういうものでは

○緒方委員 先ほど熊谷公述人の方から、日本の課題として、低生産性分野に投資が偏…

○緒方委員　先ほど熊谷公述人の方から、日本の課題として、低生産性分野に投資が偏在をしているということについて言及がございました。それはまさに低金利政策の結果ではないかと思うんですけれども、いかがお考えでしょうか。

○緒方委員 昨今、残念なことに、日本のＧＤＰが四位

○緒方委員　昨今、残念なことに、日本のＧＤＰが四位。ドイツに抜かれて、人口が日本の三分の二ぐらいしかない、三分の二ぐらいと言うと失礼ですけれども、三分の二のドイツに抜かれたということは、要するに、一人当たりのＧＤＰが一・五倍彼らがあるということなんですが、アベノミクスというのは、日本国内での円で換算した成長率が限定的に成長することを維持するために、国際的な日本の立ち位置を下げるという効果を持ったの

○緒方委員 インフレについてなんですが、政府はデフレ対策と言ってみたりインフレ…

○緒方委員　インフレについてなんですが、政府はデフレ対策と言ってみたりインフレ対策と言ってみたりするんですね。日本銀行総裁は現状をインフレだと言っていました。 　ここからなんですが、何となく、そうはっきり言ったわけじゃないんですけれども、私が聞いていると、要するに、円安によるインフレと需給の逼迫によるインフレを分けて考えているんじゃないかなという気がするんですね、政府が。そうやって、現象としては

○緒方委員 よく最近、企業収益が上がっているという話をされる方がいるんですが、…

○緒方委員　よく最近、企業収益が上がっているという話をされる方がいるんですが、それは、先般この委員会で当会派の吉良州司議員も指摘したんですが、海外で稼ぎ出した企業収益が円安で連結決算上膨らんでいるだけであって、国民生活への波及が極めて限定的なのではないかという指摘がございました。 　これは、国民生活を犠牲にしながら企業収益が上がるという、少しトレードオフの関係にあるのではないかと思いますが、熊谷

○緒方委員 円安が進んでいる理由の一つに内外の金利差があると思うんですね、アメ…

○緒方委員　円安が進んでいる理由の一つに内外の金利差があると思うんですね、アメリカの金利と日本の金利。だから、日本が実は金利を上げられない状況にあるのではないかという危惧を持つわけでありまして、結局、累積債務が日本の抱える大きな課題となっていて、そのせいで金利が上げられなくて、諸外国の動向とシンクロすることができないことが今の日本の課題ではないかというふうに思うんですが、熊谷参考人、いかがお考えで

○緒方委員 金融政策で期待インフレに働きかけるというのは正しいというふうに思わ…

○緒方委員　金融政策で期待インフレに働きかけるというのは正しいというふうに思われますでしょうか。 　デフレはひとえに貨幣現象という考え方は本当に正しいのかなと思うわけでありまして、アベノミクスというのはプチバブルを起こそうとしたけれども起きなかったというふうに思うんですね。デフレが問題だという診断は正しいと思うんですけれども、処方箋が間違っていたのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○緒方委員 最後、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後、よろしくお願いいたします。 　四人の公述人の皆様方、本日も貴重なお話ありがとうございました。 　まず、熊谷参考人にお伺いをいたしたいと思います。アベノミクスでよかったところというのは、どこだというふうに思われますか。

○緒方委員 現在、株価が上昇してきています

○緒方委員　現在、株価が上昇してきています。これも当会派の吉良議員が指摘したんですが、円安になって買いやすくなったので海外投資家が入ってきただけではないかというふうに当会派の吉良議員が指摘をしておりました。 　その分析についてどう思われるかというのと、現下の株価の上昇が国民生活に恩恵として行き渡っていないような気がするんですけれども、これについて、熊谷公述人、いかがお考えでしょうか。

○緒方分科員 もう一回聞きます

○緒方分科員　もう一回聞きます。 　イコールフッティングだと思いますか。

○緒方分科員 はい、まあ、そういうことですね

○緒方分科員　はい、まあ、そういうことですね。 　最後、中央省庁、とりわけ外務官僚の語学能力というものについて質問させていただきたいと思います。 　河野太郎衆議院議員という方が、まだ一議員のときですね、外務大臣時代に、外務官僚の語学能力がかなりひどいということをユーチューブで見まして、結構、意を得たりと思ったんですが、これから国家公務員は省庁を問わず英語能力の向上を図るべきだと思うんですね。

○緒方分科員 三十分、よろしくお願い申し上げます

○緒方分科員　三十分、よろしくお願い申し上げます。 　大臣、よろしくお願いいたしますと言いながら、余り大臣に当てる予定もございませんので、聞いていていただければと思います。 　まず、騒特法ついて国土交通省にお伺いをしたいと思います。 　成田空港周辺にある成田空港株式会社保有の土地の管理についてですが、これは大丈夫でしょうか。おかしな目的に使われたりしているということはないということ、よろしい

○緒方分科員 いや、大体、平均的で構わないんですけれども、二年間在外研修に出し…

○緒方分科員　いや、大体、平均的で構わないんですけれども、二年間在外研修に出したらどれぐらいかかりますかということをお伺いいたしております、官房長。

○緒方分科員 その上で、河野太郎衆議院議員が言っていたように、外務公務員の言葉…

○緒方分科員　その上で、河野太郎衆議院議員が言っていたように、外務公務員の言葉のレベルがちょっと下がってきているのではないかなという危惧を持っています。 　河野太郎衆議院議員は英語のことについて結構長く言っておられて、ＴＯＥＦＬで百十点を取るぐらい頑張ってこいというようなことをサイトで言っておられるのを見ましたが、私はフランス語ができますので、フランス語で日本大使、アンバサドゥール・デュ・ジャポ

○緒方分科員 確認までですが、法目的にある「適正かつ合理的な土地利用」というの…

○緒方分科員　確認までですが、法目的にある「適正かつ合理的な土地利用」というのは、なされているという認識でよろしいですね、国土交通省。

○緒方分科員 最後に一つだけ

○緒方分科員　最後に一つだけ。 　そもそも論に戻るんですけれども、この不動産特定共同事業法は、金商法に基づく、金商法の中で位置づけられる金融商品ではないというふうに、事前のときにレクを受けたんですね。ただ、これは物すごく金融の要素が強くて、そういうことがあるにもかかわらず、結構厳格に定めてある金商法の対象にならないというのは、何かどうしても違和感があるんですよね。 　それは問題だというふうに思

○緒方分科員 大学時代、ゼミが一緒でありました若原参事官とこういう形でやり取り…

○緒方分科員　大学時代、ゼミが一緒でありました若原参事官とこういう形でやり取りをさせていただくというのは、もう本当に時がたったなというふうに思います。 　もう一度、これは、何度か御答弁あったのかもしれませんけれども、もう一回確認なんですが、元本保証のない商品において、この不動産特定共同事業で、例えば、現在に至るまで固定利回りを保証してきた事実を殊更に喧伝するとか、あと、出資後、放置しておいても利

○緒方分科員 金商法においてはかなり厳格な広告規制が行われていると承知をいたし…

○緒方分科員　金商法においてはかなり厳格な広告規制が行われていると承知をいたしておりますが、先ほどから、局長、結構広告規制についていろいろ言われておりますが、ちょっと事前のレクのときと話が違ったなという感じがしているんですけれども、この金商法上の広告規制と、不動産特定共同事業法上の、局長が言われた様々な広告規制というのは、同一のものでしょうか。それとも、何かちょっと差があったりするのかなとか思うん

○緒方分科員 続きまして、ちょっと質問しますが、この不動産特定共同事業の仕組み…

○緒方分科員　続きまして、ちょっと質問しますが、この不動産特定共同事業の仕組みで年金商品を販売することはできないと理解をいたしておりますが、可能でしょうか、局長。

○緒方分科員 大臣、聞いて少し変だなと思われたと思いますが、シベリアの土地でこ…

○緒方分科員　大臣、聞いて少し変だなと思われたと思いますが、シベリアの土地でこれをやりますということだって、これは可能なわけですよ。これはちょっと見直した方がいいと思うことを、あえて指摘として申し上げさせていただきたいと思います。 　続きまして、ある不動産について、この不動産特定共同事業法の仕組みを使って出資を募った上で、その後、グループ企業内取引で、実勢の不動産価格ではなくて出資額をベースにし

○緒方分科員 さらに、ちょっとこれは本当に純粋な質問なんですけれども、例えば、…

○緒方分科員　さらに、ちょっとこれは本当に純粋な質問なんですけれども、例えば、この不動産特定共同事業法で、外国にある不動産に対して、この不動産特定共同事業法で出資を募ることというのは、これは可能でしょうか。局長。

○緒方分科員 今局長が言われたとおりでありまして、対象とする不動産に対する権利…

○緒方分科員　今局長が言われたとおりでありまして、対象とする不動産に対する権利を有しないんですね。かつ、また、自分以外に誰が出資しているかということも、この匿名組合方式だと分からないんですね。 　結果として、出資者保護が極めて弱いのではないかと思うので、これは制度を見直すべきではないかと思いますが、局長、もう一言。

○緒方分科員 この仕組み、匿名組合という仕組みと合わせてやることができるように…

○緒方分科員　この仕組み、匿名組合という仕組みと合わせてやることができるようになっています。この場合、事業者側が情報を事実上占有してしまって出資者が著しく不利になるのではないかという懸念を持つわけでありますが、局長、いかがでしょうか。

○緒方分科員 先ほど言った自己資本比率とか流動資産比率、閲覧が可能だということ…

○緒方分科員　先ほど言った自己資本比率とか流動資産比率、閲覧が可能だということでありましたが、恐らくこれは、備え置いて、見たいという人がいたら見ることができるということなんだろうと思いますけれども、そもそも、今、先ほどの答弁をそのまま聞くのであれば、わざわざ事務所まで行って見せてくれと言わなきゃいけないということだと思うんですけれども、今どきそれでいいのかなというのと、こういったことについて、情報

○緒方分科員 続きまして、この不動産特定共同事業において、それぞれの事業者が、…

○緒方分科員　続きまして、この不動産特定共同事業において、それぞれの事業者が、自己資本比率とか、流動資産比率とか、あと固定比率とか、そういった指標について、事業者にこの法律上又は関連法令上何らかの規制や指導をする仕組みというのはあるのでしょうか、局長。

○緒方分科員 続きまして、これと似たような話なんですが、例えば、出資金を募って…

○緒方分科員　続きまして、これと似たような話なんですが、例えば、出資金を募って、利回りを保証する行為が行われているんだけれども、実際は、運用して利回りを出しているのではなく、出資金の元本から利回り分を払い戻すという手法は、これは利回りと呼んではならないというふうに思うんですけれども、この法律上、こういう行為についていかなる対応がなされておりますでしょうか、局長。

○緒方分科員 続きまして、商品間での資金の移動というのは認められないというふう…

○緒方分科員　続きまして、商品間での資金の移動というのは認められないというふうに理解をいたしておりますが、そのような事例がないと言い切れるでしょうか。そして、資金移動が商品間で認められないことというのは、どのように担保されておりますでしょうか、局長。

○緒方分科員 それでは、次の質問に移りたいと思います

○緒方分科員　それでは、次の質問に移りたいと思います。 　不動産特定共同事業法についてお伺いをしたいと思います。 　これは、不動産をベースに、いろいろな商品化していく仕組みなんですけれども、まず最初に、事業実態が存在をしていないのに、その事業に対して利回りを保証する行為というのは、この法律又は関連法令上、何らかの問題があるということでしょうか。そして、現在、そのような事例がないというふうに言い

○緒方分科員 今、早期防止の話があったんですが、それはとても重要なことなんです…

○緒方分科員　今、早期防止の話があったんですが、それはとても重要なことなんですが、もう一つ、ただ、もう話が進んでしまったときに、早期にお金を押さえて、そして利益を吐き出させて、そして取り戻すということ、私は重要じゃないかと思うんですね。 　ただ、これが憲法で認められる財産権の話とひっかかるということは、これはさすがに私でも分かるわけでありまして、そういう課題があることはよく分かります。ただ、そこ

○緒方分科員 ちょっと次はタイプの違う質問をさせていただきたいと思いますが、消…

○緒方分科員　ちょっと次はタイプの違う質問をさせていただきたいと思いますが、消費者庁にお越しをいただいております。ポンジ・スキームについてお伺いをいたしたいと思います。 　ポンジ・スキームというのは、破綻直前まで問題が露見をいたしません。結果として、被害者が資金を取り戻そうとしても、その原資が存在しないことが非常に多うございます。 　民事、刑事、行政面で様々な取組がなされていることは知っていま

○緒方分科員 相続であれば、法務省の関係とか、財務省が絡んだりとか、もうともか…

○緒方分科員　相続であれば、法務省の関係とか、財務省が絡んだりとか、もうともかく、結構多数の省庁が絡む。今日は私、河野大臣に、内閣府の大臣としてお呼びしているので、デジタル庁の質問は駄目というふうに言われたんですが、せっかく目の前におられるので、感想を求めたいと思います、河野大臣。

○緒方分科員 厚生労働省、頑張ってください

○緒方分科員　厚生労働省、頑張ってください。 　それでは、質問を少し移したいと思います。全く別分野の話なんですけれども、最近、私、人が亡くなったときのデジタルというのがどういうふうになっていくんだろうかということについて、これは恐らく主査も含めて非常に関心が高いのではないかと思います。 　私、フランス語を話すということもありまして、フランスのデジタル共和国法という法律をよく見てみました。そうす

○緒方分科員 規制緩和としては確かにフェンスの話なんですけれども、それが巡り巡…

○緒方分科員　規制緩和としては確かにフェンスの話なんですけれども、それが巡り巡って今のような状態になっている、入札妨害であったりとか、刑事事件を起こすようなことになるというときに、何か私、もう一回見直しを加えた方がいいのではないかというふうに思いますが、規制緩和の観点から、大臣、何かお考えを聞かせていただけないかと思いますが、河野大臣。

○緒方分科員 絶対分かりにくかったと思うんですよね

○緒方分科員　絶対分かりにくかったと思うんですよね。これを理解するのは相当無理があると思うんですが。 　ここからは河野大臣に質問させていただきたいと思います。 　今のかかりつけ薬局の仕組みがうまくいっていると私は別に思っているわけでもなく、今の仕組みをずっと続ければいいと思っているわけでもないですが、だからといって、こういう仕組みをつくることというのは、制度がどんどんおかしくなっていくと思うん

○緒方分科員 よく分からなかったんですが

○緒方分科員　よく分からなかったんですが。 　厚生労働省にお伺いしたい。 　かかりつけ薬局や、よく皆さん方が言われる地域包括ケアという大きな方向性と、敷地内薬局というのはどう整合的になるのかということについて御説明をいただきたいと思います。今日、傍聴で若い学生もたくさん来ておりますので、分かりやすく御説明いただきたいと思います、厚生労働省。

○緒方分科員 かかりつけ薬局を説明する際、よく立地に依拠しないという言葉が使わ…

○緒方分科員　かかりつけ薬局を説明する際、よく立地に依拠しないという言葉が使われます。しかし、その病院を退院した後、多くの患者は敷地内薬局をかかりつけ薬局と認識していないと思われます。 　この敷地内薬局は典型的な立地に依拠した仕組みじゃないかと思いますけれども、厚生労働省、いかがでしょう。

○緒方分科員 議事録にしてみると、恐らく質問と答弁が全くかみ合っていない議論を…

○緒方分科員　議事録にしてみると、恐らく質問と答弁が全くかみ合っていない議論を行っていると思います。 　ちょっと質問の仕方を変えたいと思います。 　イエスかノーかで明確にぱしっと答えていただきたいんですけれども、敷地内薬局と敷地外薬局はイコールフッティングな存在だというふうに思いますか、厚生労働省。

○緒方分科員 もうほとんど、さっきから答えになっていないんですよね

○緒方分科員　もうほとんど、さっきから答えになっていないんですよね。私の質問に対してほとんど。多分、後で議事録を見れば分かりますよ。それぐらい、仕組みとして問題なんじゃないかなということなんだろうと思います。今の審議官の答えを聞きながら、苦しいんだなということはよく分かりました。 　調剤基本料別で見ると、医療品費等の割合が敷地内薬局はすごく高いんですね。そして、処方箋一枚当たりで見ても、薬剤費が

○緒方分科員 何を言っているか分からないと、多分、聞いている人は思うと思いますよ

○緒方分科員　何を言っているか分からないと、多分、聞いている人は思うと思いますよ。時間もありますので、議論を進めたいと思いますが。 　こういうところでのキックバックとか利益供与というのは、ミクロ経済学で言うところの不労所得だと思うんですね。そうですよね。そうすると、こういうことを野放しにしておくと、その分の薬価はそもそも削減対象になるんじゃないかという議論を惹起すると思いますけれども、厚生労働省

○緒方分科員 アインファーマシーズの件は、みなし公務員だから刑事罰になりました…

○緒方分科員　アインファーマシーズの件は、みなし公務員だから刑事罰になりましたけれども、これは最近、民間病院でも行われるようになっていますね。民間病院でこのような慣行が行われることについて、何の問題も惹起しない、そういう御認識でしょうか、厚生労働省。

○緒方分科員 しかし、敷地内薬局、誰が受けているかというと、かなり限られた数の…

○緒方分科員　しかし、敷地内薬局、誰が受けているかというと、かなり限られた数の大規模なチェーンによる寡占状態なんですよね。違法状態、違法行為を犯してでも取りに行きたくなるという環境が醸成されているんじゃないですかね、厚生労働省。

○緒方分科員 公募する際に病院側が、あれを造ってくれ、これを造ってくれと、薬局…

○緒方分科員　公募する際に病院側が、あれを造ってくれ、これを造ってくれと、薬局と関係なく、いろいろな施設を造ってくれと要望することは、これは独立性を害しているのではないかと思いますが、もう一度。

○緒方分科員 本当ですか

○緒方分科員　本当ですか。独立して設置されているととても思えないですし、そもそも、入札とかそういうのにかけるときに、病院とタイアップしていることを事実上求めるような入札、山のようにありますよ、公募の段階で。今の、独立性が担保されているものと承知しているというのは、余りに現実と離れていると思いますけれども、もう一度答弁お願いします。

○緒方分科員 この敷地内薬局の仕組みだと、病院側が薬局側にキックバックを求めた…

○緒方分科員　この敷地内薬局の仕組みだと、病院側が薬局側にキックバックを求めたくなり、そして、薬局がキックバックを払ってでも参入したいという動機が働くはずなんですね。私、それを利権の温床だと二年前も指摘させていただきました。そういう認識を、厚生労働省、お持ちになりませんか。敷地内薬局の公募の要件を多く見ていると、とてもじゃないけれども、病院から独立した機能を持つと思えないようなものが散見されるんで

○緒方分科員 よろしくお願いいたします

○緒方分科員　よろしくお願いいたします。河野大臣、よろしくお願いを申し上げます。 　まず最初に、規制改革について質疑をさせていただきたいと思います。今日は、敷地内薬局について取り上げさせていただきたいと思います。 　敷地内薬局については、二年前に、私、予算委の分科会、厚生労働省所管で、この件は利権の温床になるのではないかというふうに指摘をさせていただきました。そして、ＫＫＲ札幌医療センター、ア

○緒方分科員 ちゃんと通告したつもりだったんですが、通告がうまくいっていなかっ…

○緒方分科員　ちゃんと通告したつもりだったんですが、通告がうまくいっていなかったですね。けれども、結構お金がかかっているわけですよ。 　最後、私、何が言いたかったかというと、今、言葉の能力にちょっとどうかなと思う人たちがいるんですけれども、そもそも、あなた方は高い国費を使って研修させてもらっているわけだから、ちゃんと自己研さんを積みなさいということを、外務省全体として、外務省職員に、研修、国民の

○緒方委員 いろいろな考慮があるんだろうなというふうに思いました

○緒方委員　いろいろな考慮があるんだろうなというふうに思いました。 　官房長官、こちらでもう結構であります。ありがとうございました。

○緒方委員 もう私、時間が終わりましたので、かみ合わない議論だったなという気が…

○緒方委員　もう私、時間が終わりましたので、かみ合わない議論だったなという気がするんですが、最後、もう質問じゃないですけれども、私、実は以前から言っているんですけれども、ライフスタイルに中立であるということをよしとするというのは、例えば税制とかはそういうふうに言うんですけれども、だけれども、もう事ここに来たら、ライフスタイルに中立でなくて、特に第一子をできるだけ早くもうけることができるような方に、

○緒方委員 分かりました

○緒方委員　分かりました。 　それはそうなんですが、少子化対策というのは、私、これは社会政策だと思うんですね。子育て支援というのは、その本質において福祉の要素が非常に強いと思うんですね。 　これは分けて考えた方が私はいいと思いますし、一つの政策で二つの政策目標を置くというのは、大体うまくいかないんですよね。一粒で二度おいしいというのは、福祉としての子育て支援で社会政策である少子化対策を代替しよ

○緒方委員 最後、加藤大臣、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後、加藤大臣、よろしくお願いいたします。 　少子化対策と子育て支援ということなんですが、まず一番最初、基本的なことをお伺いしたいと思います。 　少子化対策と子育て支援というのは、その違いは何だと思いますか。そして、分けて考えるべきだと思うんですけれども、大臣の見解を求めたいと思います。加藤大臣。

○緒方委員 ありがとうございます

○緒方委員　ありがとうございます。 　ここで、今、サイバーセキュリティー担当大臣、河野大臣にお伺いしたいと思うんですが、何で私がこの質問をしているかというと、実は二年前にサイバー警察の話をしたときに、いろいろな事例を挙げて、比較的強い実力を持っている警察や防衛省も含めて話をしたんですが、いろいろなテーマを話すときに、これは誰ですかと聞いたら、大体、目をお互い見合わせて、俺じゃないぞという、物すご

○緒方委員 松村大臣、よろしくお願いいたします

○緒方委員　松村大臣、よろしくお願いいたします。 　二年前にサイバー警察をつくる際に警察法の改正をしたんですけれども、その際、実は私、今回議論されている能動的サイバー防御のような感じの話をしたんです。そのときの取っかかりとして、私、警察関係の法令を見ていて、警職法第七条における正当防衛とか緊急避難における武器の使用、これと能動的なサイバー防御みたいな話がなぞらえることができるのかなというふうに実

○緒方委員 私、子育て支援をすることを決して何か否定的に捉えているわけではない…

○緒方委員　私、子育て支援をすることを決して何か否定的に捉えているわけではないんですけれども、ただ、それと同時に、給付を増やし、無償化するものを増やせば、それにより少子化の解消に向けてしっかりと機能するというテーゼが本当に正しいのかなと思っているんですね。 　どうお考えになりますか、大臣。

○緒方委員 事前のレクの段階でも、最後に大臣の言われた参考という言葉を非常に強…

○緒方委員　事前のレクの段階でも、最後に大臣の言われた参考という言葉を非常に強調されたんですね。 　日本としてそういうポジションを取っているわけではないということでしょうか、大臣。

○緒方委員 実は、この答弁、結構進化しているんです

○緒方委員　実は、この答弁、結構進化しているんです。以前はこういうことを絶対言わなかったんです。 　その上で、もう少し自衛権との関係、話をさせていただければ、民間施設へのサイバー攻撃、特に原子力発電所に対するサイバー攻撃が行われるとき、これは日本に対する武力攻撃とみなすことができると考えておられますか、防衛大臣。

○緒方委員 続きまして、サイバーセキュリティーについて、河野大臣、松村大臣、そ…

○緒方委員　続きまして、サイバーセキュリティーについて、河野大臣、松村大臣、そして木原大臣、お願いいたします。 　まず、自衛権との関係について防衛大臣にお伺いをいたしたいと思います。 　かねてから、サイバーセキュリティーと自衛権の関係について、私、七、八年前から聞いているんですが、武力攻撃の一環として行われるサイバー攻撃に対しては自衛権を行使することがあり得るという言い方をずっとしているんです

○緒方委員 では、最後に一つだけ

○緒方委員　では、最後に一つだけ。 　諸外国の例を見ていると、結構広いものが含まれるんですね。ＮＡＴＯのガイドラインを見ていると、防衛省、国防省の予算で充当されるものについては、ほぼ、すべからく、国防予算であるかのような書き方をしているんですね。 　私、アメリカの退役軍人庁の予算を見てみようかなと思ったんですけれども、余りに膨大でちょっと心が折れかかったのでフランスの防衛予算を少し見てみたんで

○緒方委員 もう少しスピードアップをしてというか、私は別に、今話をしているのは…

○緒方委員　もう少しスピードアップをしてというか、私は別に、今話をしているのは、追加的に防衛予算を積んでくれということを言っているわけではなくて、あくまでも、ガイドラインとの関係で、早く二％に到達できるように、いろいろなものを、これはこういうところで言っていいか分かりませんけれども、かき集めて、そして、見た目のところの話を今しているので。 　これは急いだ方がいいと思うんですけれども、官房長官、そ

○緒方委員 今大臣は二〇二七年に二％というふうに言われたんですが、二〇二四年の…

○緒方委員　今大臣は二〇二七年に二％というふうに言われたんですが、二〇二四年の十一月に、もしかしたら、二％に到達していなければ助けに行かないという方が大統領になる可能性があるわけですよね。なので、だから私はこれを言っているんです。 　早いところそこまで積み上げようじゃないかということを言っているのは、今のフレームワークの中で二〇二七年二％と言っていますが、いやいや、そうじゃない、三年ぐらい前に倒

○緒方委員 林長官、来られましたので、一ポツに戻りたいと思います

○緒方委員　林長官、来られましたので、一ポツに戻りたいと思います。 　防衛費の対ＧＤＰ比についてですが、これは、テーマは何かというと、もしトラに備えよう、もしドナルド・トランプ氏が大統領になったらという、最近、もしトラと言うらしいですが、もしトラに備える観点からこの件を取り上げさせていただきたいと思います。 　ドナルド・トランプ氏は、防衛費の対ＧＤＰ比が二％に到達しないのであれば助けに行かない

○緒方委員 ありがとうございました

○緒方委員　ありがとうございました。 　何でこれを取り上げたかというと、ともすれば、成長だけしていればいいんだ、金利を成長が上回ればいいんだという議論が世の中に結構多うございまして、そうではなくて、今やらなきゃいけないことというのは、今新藤大臣言われたとおりであります、成長するということとプライマリーバランスを均衡するという、この非常に難しい、針の穴に糸を通すような本当に難しい作業をやらなきゃい

○緒方委員 何か問題意識が伝わっているのか伝わっていないのか微妙なんですけれど…

○緒方委員　何か問題意識が伝わっているのか伝わっていないのか微妙なんですけれども、何と聞いたらいいのかちょっと悩んじゃうんですけれども。 　今、加速化プランというものがありますけれども、この中に、社会政策である少子化対策の要素というのはどういうところに盛り込まれているというふうに思いますか、加藤大臣。

○緒方委員 今、プライマリーバランスが赤であっても成長率が金利を上回れば収束し…

○緒方委員　今、プライマリーバランスが赤であっても成長率が金利を上回れば収束していく可能性があるということでありましたが、それはかなり高い幅がないと実現できないですよね、局長。

○緒方委員 そうなんですね

○緒方委員　そうなんですね。それ自体は、政策判断でも何でもなくて、ただの式でありまして、そうすると、債務残高の対ＧＤＰ比が拡散しないようにするためには、単に成長すればいいのではなく、プライマリーバランスの均衡が非常に重要であるということだと思いますが、参考人、よろしくお願いいたします。

○緒方委員 最後四十分、よろしくお願いをいたします

○緒方委員　最後四十分、よろしくお願いをいたします。一番厄介なやつは一番最後にやってくるということで、よろしくお願いをいたします。 　今日、五つ用意してありますが、一と二は長官に当てる用意がありますので、申し訳ありませんが、順序を入れ替えさせていただきまして、最初に、四ポツの今後の財政政策というところからスタートをさせていただければと思います。 　債務の対ＧＤＰ比について、ドーマー条件と言われ

○緒方委員 分かりました

○緒方委員　分かりました。 　私自身は、この前提条件なしで会うという表現は、実はよくないと思っています。外交というのは、いろいろな条件をつけながら、最後、会っていくわけでありまして、去年も実はこの場で同じことを言ったんですが、日本国内には拉致、核、ミサイルといった諸懸案を解決してという話をしておきながら、相手を向くときは条件はないですというのは、ただの不信感を呼ぶだけだと思うので、余りこの表現は

○緒方委員 であれば、施政方針演説にそういう表現、落とすと目立つんですよね

○緒方委員　であれば、施政方針演説にそういう表現、落とすと目立つんですよね。これまで言っていたことをあるときから突然言わなくなると、何かあったのかなという気になるわけでありまして、もう一度、これは確認ですけれども、条件をつけずに、前提条件なしで会うということ自体は、方針として変わっていないということでよろしいですか、官房長官。

○緒方委員 では、質問を移したいと思います

○緒方委員　では、質問を移したいと思います。 　私、実は昨年のこの予算委員会で、当時の林外務大臣と、ある日本の対北朝鮮の方針についてやり取りをさせていただいたんですね。それは、金正恩委員長と前提条件なしで会う用意があるという、安倍総理、菅総理、そして岸田総理までずっと続いてきている、前提条件なしで会う用意があるという表現なんですが、昨年の施政方針演説にはこの表現が入っていました。しかし、今年の施

○緒方委員 何かちょっと、今、多分聞いていた方もみんなそう思ったと思うんですけ…

○緒方委員　何かちょっと、今、多分聞いていた方もみんなそう思ったと思うんですけれども、近い将来変更する可能性の余地を残しているように聞こえたんですけれども、そういう理解でよろしいんでしょうか、官房長官。

○緒方委員 もう一つ、対北朝鮮で、現在様々な制裁の仕組みが存在しているわけであ…

○緒方委員　もう一つ、対北朝鮮で、現在様々な制裁の仕組みが存在しているわけでありますが、これを近々変更したりするとかいうようなことは考えておられないという理解でよろしいですか、官房長官。

○緒方委員 それでは、質問を移したいと思います

○緒方委員　それでは、質問を移したいと思います。 　対北朝鮮外交、そして対中外交ということで、今日、外相もおられないということもあるので、官房長官に政府全体の方針としてお伺いしたいと思いますが、昨今、対北朝鮮でいろいろなメッセージが先方から出てきているわけでありますが、まず、根本的なところで、日米韓の連携というのは今後も揺らぐことはないという認識でよろしいですか、官房長官。

○緒方委員 ここまでいろいろお話しさせていただきましたが、私は、経済が成長する…

○緒方委員　ここまでいろいろお話しさせていただきましたが、私は、経済が成長することというのはとても重要なことだというふうに思うんですけれども、じゃ、ただ成長すれば、今我々が抱えている債務残高の問題というのは自然に解決に向かっていくということではなく、その大前提として、プライマリーバランスが均衡している、若しくは均衡に近いところにあるということが重要であって、この二つを同時に追っていくということが重

○緒方委員 よく分かりました

○緒方委員　よく分かりました。多分、皆さん方もよく御理解いただけたのではないかと思います。 　大臣、先ほど、私がこの後質問しようとしていた、相手が物理的な武力攻撃をしてくるのと合わせて、それに民間人が呼応して攻撃をどかんとしかけてくるケースについて、それも武力攻撃とみなし得るかというのを実は聞こうと思っていたんですけれども、そういうことも態様によってはあり得るというふうに答弁されたというふうに理

○緒方委員 この件、本当に私、二年前の原体験、私の目の前で顔を見合わせている姿…

○緒方委員　この件、本当に私、二年前の原体験、私の目の前で顔を見合わせている姿が非常に印象的、今でも眼前に残っているんですね。だから、そういうことがないようにということをよろしくお願いします。 　では、ここで、河野大臣、松村大臣、木原大臣、大丈夫であります。ありがとうございます。

○緒方委員 私の問いは、それで十分ですかというふうに聞いております

○緒方委員　私の問いは、それで十分ですかというふうに聞いております。大臣。

○緒方委員 ありがとうございました

○緒方委員　ありがとうございました。 　内閣府の事務方に一言。答弁書は短く。お願いいたします。 　続きまして、所得税法第五十六条と女性活躍の関係についてお伺いしたいと思います。 　まず、所得税法第五十六条について、政府参考人から答弁を求めたいと思います。

○緒方委員 これはつまり、少し難しかったですが、家族で事業をやっておられる方で…

○緒方委員　これはつまり、少し難しかったですが、家族で事業をやっておられる方で、家族、例えばお父さんがトップで、家族が働いている分については経費として算入しないという規定なんですね。 　今審議官から御説明があったとおり、青色申告すれば家族の経費については控除されるということなんですが、それ以前の問題として、この法の規定は、私はこの言葉は大嫌いなんですけれども、あえて理解を促進するために使いますが

○緒方委員 答弁を後で精査させていただきたいと思います

○緒方委員　答弁を後で精査させていただきたいと思います。 　続きまして、裁判における公判前整理手続について、法務省にお伺いしたいと思います。 　加害者側と裁判官と検事のみで話が進んでしまって、被害者側が想定しないような形で物事が進んでいくことに対して、それはおかしいんじゃないかという指摘を受けたんですね。これはいかがお考えでしょうか。法務省。

○緒方委員 それでは、質問を続けたいと思います

○緒方委員　それでは、質問を続けたいと思います。 　次、取調べ時の録音記録の必要性についてお話しさせていただきたいと思います。 　私、多くの被害者とお会いしているんですが、実は、これに関する指摘がむちゃくちゃ多いんですね。恐らく、取調べのときと裁判のときで言っていることが全く異なっているというケース、これに憤慨している被害者はむちゃくちゃ多いんです、遺族の方ですね。恐らく、刑事裁判になって、裁

○緒方委員 では、質問を移したいと思います

○緒方委員　では、質問を移したいと思います。一問質問を飛ばしまして、交通安全についてお伺いをしたいと思います。 　私、ずっと、危険運転致死傷罪の関連とかで交通安全、交通事故の問題について結構取り組んできたつもりなんですが、そんな中、被害者の方といろいろな議論をすることがあります。 　これは警察庁にお伺いしたいと思いますが、幾つか私は要望を伺いまして、まず、呼気検査の有効性ということについて指摘

○緒方委員 これは本当に嫌いな言葉ということを前提に述べさせていただくと、古い…

○緒方委員　これは本当に嫌いな言葉ということを前提に述べさせていただくと、古い仕組みだと思うんですね。恐らく、家父長制度を前提とした家社会がこの法律の規定のベースのところにあると思うんですね。 　そういう意味で、いろいろ財務省も配慮して、青色申告であれば控除するよとか、白色でも定額であればとか、いろいろなことをやっていただいているんですが、これは大臣、内閣府の特命担当相ということで、総合調整を担

○緒方委員 手話言語法を求める意見書が、全自治体の議会で採択をされています

○緒方委員　手話言語法を求める意見書が、全自治体の議会で採択をされています。そして、我が福岡県の県議会も含めて、手話言語条例を制定する自治体もかなり増えてきています。 　ベストプラクティスを結集して、法として手話言語法を制定すべきだと思いますが、大臣、いかがですか。

○緒方委員 これで最後の問いにいたしますが、そういった取組を法律に高める必要は…

○緒方委員　これで最後の問いにいたしますが、そういった取組を法律に高める必要は現時点ではないというふうに判断しているということですか。大臣。

○緒方委員 最後二十分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後二十分、よろしくお願いいたします。 　まず、ここまでの所信について思ったことを一言言わせていただきたいんですが、この内閣委員会は決して第二予算委員会ではないということでありまして、内閣官房、内閣府にはそれぞれ所掌があるということですので、その点ちょっと気になったので、一言述べさせていただきます。 　それでは、加藤大臣に質問させていただきたいと思います。まず、障害者施策担当相とし

○緒方委員 それでは、最後の問いにさせていただきたいと思います

○緒方委員　それでは、最後の問いにさせていただきたいと思います。 　事件後の速やかな、調書等の提出証拠書類等を開示してほしいという話をお伺いいたしました。被害者側がそういった提出書類のことを全く知り得ないまま、起訴直前になってそれを知らされることがあるとの指摘がありました。 　もう少し早めにそういうものを開示することはできないのかと思いますけれども、法務省、いかがでしょう。

○緒方委員 その観点から気になるのが、最後、ＧＸ担当相、来ておられますが、日本…

○緒方委員　その観点から気になるのが、最後、ＧＸ担当相、来ておられますが、日本のＧＸなんですね。 　国債を発行して炭素税でそれを埋める、二十兆円の金を政府が配分するということなんですが、経済学的には地球温暖化という外部不経済を是正するための措置なんだと思います。しかしながら、ここまで大きいと、マーケットメカニズムを結構ゆがめると思うんですね。しかも、国内向きであって、世界全体のルールメイキングと

○緒方委員 総理を中心にしっかりと日本の戦略を練っていただきたいと思うんですね

○緒方委員　総理を中心にしっかりと日本の戦略を練っていただきたいと思うんですね。気がついたら、もう表に出てくるときはこんなものは終わっているわけであって、表に出る前にしっかり動かなきゃいけないということ。 　そして、ここからはちょっと思いつき的な提案なんですけれども、日本だけで言っても多分なかなか難しいと思うんですけれども、私、日本とインドでポストＳＤＧｓの考え方をまとめることはできないかなと思

○緒方委員 そうなんですね

○緒方委員　そうなんですね。 　ここからは少し外交的な提案をさせていただきたいと思うんですけれども、要するに、日本が求めているものというのは、違法操業しないことと違法漁具を使うなということ、この二点だと思うんですね。真っ当な要求だと思います。この要求をベースに日韓漁業協定をもう一回、再度機能させるべきだというのが私の意見なんですが、先般提起した大陸棚の話もございますので、海関連で二つの案件ががち

○緒方委員 これはまさにそのとおりでして、まず、暫定水域での資源管理の悪さとい…

○緒方委員　これはまさにそのとおりでして、まず、暫定水域での資源管理の悪さというのと漁具の放置は、これは悲惨なんですね。また、相互乗り入れのところの日本の漁場での違法操業と違法漁具の放置も現在あるということでありまして、石川とか鳥取とか長崎の漁業関係者は本当に御苦労しておられます。境港の漁業調整事務所のサイトを見ると、違法漁具が山積みにしてあるのを見るわけですね。 　ひどいんですけれども、どれぐ

○緒方委員 フレームのときだけきれいなものを見せていただけるんです

○緒方委員　フレームのときだけきれいなものを見せていただけるんです。フレームのときはですね。こういうふうにここに何がはまりますということだけはきれいなものを見せていただけるんですが、実際、中はがちゃがちゃじゃないですか、今聞く限り。振っても何も出てこない打ち出の小づちを精いっぱい見せびらかしているだけのように見えるわけですよ。財源の見通しが立っていないのであれば、別に私はそれを批判するんじゃなくて

○緒方委員 もう一つだけお伺いさせていただきたいと思うんですが、加速化プラン、…

○緒方委員　もう一つだけお伺いさせていただきたいと思うんですが、加速化プラン、よくよく聞いていると、既定予算の活用というのと、そして、これまでやっていた改革というか抑える部分を千八百億円やるのをこれから続けるということなので、新規の部分というのは実は支援金の部分だけじゃないかと思うんですけれども、財務大臣、いかがですか。

○緒方委員 正直、多分、聞いている方でなるほどと思った方は一人もいないと思うん…

○緒方委員　正直、多分、聞いている方でなるほどと思った方は一人もいないと思うんですよね。 　少しお伺いしたいんですが、その中には、今後、支援金の負担を下げるための歳出改革をこれから行っていくということになっていますが、そこは、現在では取組がないという理解でよろしいですね、財務大臣。

○緒方委員 最後、十五分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後、十五分、よろしくお願いいたします。 　最初に、予算のフレームについて財務大臣にお伺いしたいと思います。 　昨今、歳出改革というワードが打ち出の小づち化しているんですね。加速化プランでは、そもそも、社会保障の歳出改革で、公費部分で一兆円の財源を出すと言っている。それと、支援金の負担を下げるところでも歳出改革という言葉が出ています。昨日、上野理事が質問された際に、岸田総理がこの件

○緒方委員 答弁しにくいのはよく分かるんですけれども、これは事務方だけでやって…

○緒方委員　答弁しにくいのはよく分かるんですけれども、これは事務方だけでやっていても、本当に、物の記事を読んでいると、ここで一歩譲ったら私はこれで首が飛ぶんです、来年私はここにいないかもしれません、それでいいんですかというような感じの人間が協議の相手に来るわけですよ。それじゃ協議にならないわけですよ。ああいう大統領制の国では青瓦台がしっかりと握らないと駄目だと思うので、答弁がそういうふうになるのは

○緒方委員 反論になっておりませんで、だから変えてはいかがですかというふうに聞…

○緒方委員　反論になっておりませんで、だから変えてはいかがですかというふうに聞いております。厚生労働大臣。

○緒方委員 公開する必要がない政治資金があるということですか

○緒方委員　公開する必要がない政治資金があるということですか。総務大臣。

○緒方委員 午前中、最後三十分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　午前中、最後三十分、よろしくお願いいたします。 　まず、質疑に入る前に、ここまでの質疑について少し感想めいたものを述べさせていただきたいと思います。 　少子化対策プランについて、岸田総理は実質的な負担増はないと言っています。しかし、負担増はあるんですね。言っているのは、負担率が上がらないようにしたいということだけです。しかも、支援金に関する昨日の阿部司議員への新藤大臣の答弁は、岸田

○緒方委員 つまり、双方の主張が異なるということは、日本側が、男女群島、そして…

○緒方委員　つまり、双方の主張が異なるということは、日本側が、男女群島、そしてその一番先にある肥前鳥島という島を中心として、そこから主張しようとしたら、それが向こうからけちをつけられたので暫定水域になったということだと思うんですね。そういうことじゃないんですかね。外務大臣。

○緒方委員 非常に力強い答弁、ありがとうございました

○緒方委員　非常に力強い答弁、ありがとうございました。 　この後、少し質問を進めたいんですが、恐らく俺に一言言わせろと思っておられる方がこの議場の中に一人おられるはずでありまして、この肥前鳥島に行ったことがある議員というのは、恐らく私が知る限りお一人だけではないかと思います。新藤大臣。

○緒方委員 少し長く複雑な話をしたので分かりにくかったかもしれませんが、私がや…

○緒方委員　少し長く複雑な話をしたので分かりにくかったかもしれませんが、私がやはり不安に思っているのは、今から二十数年前の日韓漁業協定を交渉したときに、これは大陸棚じゃないですけれども、漁業協定を交渉したときに、肥前鳥島そして男女群島が基点となることについて恐らく異論が出たんだと思います。そして、その結果として、中間線よりもその大宗が日本側のところで南部暫定水域を漁業協定で置いたということ、ここに

○緒方委員 では、聞き方を変えます

○緒方委員　では、聞き方を変えます。 　先ほど松村大臣の方から、肥前鳥島は国連海洋法条約第百二十一条第一項にある大陸棚を有することができる島であるということは松村大臣の方から答弁がありました。それは外務大臣も共有されるということでよろしいですね。外務大臣。

○緒方委員 そのとおりなんですね

○緒方委員　そのとおりなんですね。 　先ほど申し上げましたとおり、来年の六月の二十二、三ぐらいの日から、実は協定の終了を通告した上で再交渉を申し出ることができるというのが、これは別に私が作ったものでも何でもなく、南部協定の最後にそう書いてあるわけでありまして。そして、今、これまでの質疑で確認できたのは、中間線がベースであるということ、そしてその基点となる肥前鳥島は間違いなく日本の確固たる領土であ

○緒方委員 実は、ここまでが事前の情報共有なんです

○緒方委員　実は、ここまでが事前の情報共有なんです。ここからが本題なんです。 　もう一回、一枚目に戻っていただきたい。日韓大陸棚の、ここまでは歴史の話です、日韓大陸棚南部協定というのは、中間線から日本側を譲るだけなので、当時の国会でもさすがに問題になっています。先ほど私、申し上げました。一九七四年に合意をして、成立したのは七八年です。それは何かというと、継続審議、継続審議、廃案と、やはり当時の日

○緒方委員 三枚目の資料を是非見ていただきたいと思うんですが、一枚目の資料と二…

○緒方委員　三枚目の資料を是非見ていただきたいと思うんですが、一枚目の資料と二枚目の資料を重ねているんですね。 　これを見ていただくと分かるんですけれども、漁業協定の暫定水域って、基本的に中間線から日本側が大半なんですね。中間線から韓国側というのは本当に薄いところだけであって、その暫定水域の、日本側のところばかりなんですね。 　ここで私はやはり懸念を持つわけですよ。肥前鳥島がしっかりとした領土

○緒方委員 つまり、男女群島、肥前鳥島について、向こうがうんと言わなかったとい…

○緒方委員　つまり、男女群島、肥前鳥島について、向こうがうんと言わなかったということを示唆しているんだと思いますね。 　そうすると、ここで、今日、海洋政策担当相にお伺いさせていただきたいと思いますが、肥前鳥島を始めとする男女群島は、日本の排他的経済水域、そして大陸棚の基点となる領土ということで間違いないですね。大臣。

○緒方委員 つまり、この条約を締結したときは、国際法のスタンダードは自然延長論…

○緒方委員　つまり、この条約を締結したときは、国際法のスタンダードは自然延長論だったんですね。なので、中間線から日本側だけに共同開発鉱区をつくったという歴史があります。 　一枚おめくりいただいて、次はお魚さんの話でありまして、漁業協定であります。 　一九九八年に合意し一九九九年に発効した日韓漁業協定においては、北部と南部に暫定水域を設けています。これは何かというと、両国の漁業関係者が相互乗り入

○緒方委員 何か理屈として合っていないような気がするんですが、この件、また今後…

○緒方委員　何か理屈として合っていないような気がするんですが、この件、また今後やっていきたいと思いますが。 　少しコメントさせていただくと、岸田総理は、この件について、全党共通のルールということをよく言っておられます。これを正しく翻訳すると、私の理解では、野党だってやっているんだろう、出せないだろう、そう言っているんだと思います。足下を見る姿勢だと思います。 　そして、野党はこれに対する有効な

○緒方委員 もう一度お伺いします

○緒方委員　もう一度お伺いします。 　公開されない政治資金でも、それは認められるということですね。財務大臣。

○緒方委員 もうその答弁しか返ってこないので、また皆さん、追っていただきたいで…

○緒方委員　もうその答弁しか返ってこないので、また皆さん、追っていただきたいですが。 　じゃ、その公開されない政治資金というのは、財務大臣にお伺いしたいと思います、その公開されない資金というのは、所得税法上の必要経費として認められることがあり得るということですか。財務大臣。

○緒方委員 私、政治資金規正法の目的に鑑みれば、我々に与えられている選択肢とい…

○緒方委員　私、政治資金規正法の目的に鑑みれば、我々に与えられている選択肢というのは、公開するか、所得税を支払うか、どちらかだと思うんですけれども、大臣、いかがお考えですか。

○緒方委員 そのため、中間線から日本側だけに、沖縄トラフまでのところだけに共同…

○緒方委員　そのため、中間線から日本側だけに、沖縄トラフまでのところだけに共同開発鉱区をつくっているんですが、これは、先ほど申し上げた国際法の通説が自然延長論だったということにあると理解してよろしいでしょうか。外務省。

○緒方委員 この件は、今日、予算委員として後ろにおられます古屋圭司先生も御関心…

○緒方委員　この件は、今日、予算委員として後ろにおられます古屋圭司先生も御関心が高いと思いますし、医師法のみならず、分野横断的に多分この手の話はあると思うんですね。なので、皆様方に申し上げたいのは、分野横断的に洗って、やはり、台湾って書類を出して中国って戻ってくるというのはよくないと思うんですよね。政府の方がそういうことであれば、是非、議員側で取組を進めてはいかがかというふうに思います。 　続き

○緒方委員 特に問題があるという答弁ではなかったわけでありますが、私、過去にこ…

○緒方委員　特に問題があるという答弁ではなかったわけでありますが、私、過去にこの件を内閣委員会で取り上げたときに、官房長官から、問題意識は各省庁に伝えるという答弁がございました。その後、何の動きもないんですね。 　特に何の問題もないのであれば変更してはどうかと思いますが、厚生労働大臣、いかがですか。

○緒方委員 前半はお答えをいただきました

○緒方委員　前半はお答えをいただきました。 　もう一個だけ、あと一分しかないので。 　実際交渉するかどうかというのはこれからの外交判断だと思いますし、いろいろな日程感があると思いますが、その基点となるのは紛れもなく肥前鳥島であるということは、大臣の口からも一言言っていただきたいと思います。外務大臣。

○緒方委員 最後に一問

○緒方委員　最後に一問。 　自治省選挙部有志で出版した政治資金規正法の逐条解説では政策活動費について何と書かれているかというと、政党の公職の候補者に対する支出は、政党の政治活動の主要な一翼を担うべきものとして行われるものであり、また、政党と公職の候補者の関係の本質に照らし、それが、公職の候補者の私的経済へ流用されるとは考えられないというふうに書いてあるんですね。 　極めて性善説に立った制度設計

○緒方委員 先ほどから政治活動の自由ということをよく言われるんですが、他の費目…

○緒方委員　先ほどから政治活動の自由ということをよく言われるんですが、他の費目は全て記載するんですよね、収支報告に。なぜこの件だけ透明性を下げることが政治活動の自由を保障するために必要なんですか、岸田総理。

○緒方委員 令和元年、令和二年にこの政策活動費の受領がある岸田総理にお伺いした…

○緒方委員　令和元年、令和二年にこの政策活動費の受領がある岸田総理にお伺いしたいと思います。 　この立証が岸田総理、できるかなというふうに思うんですね。前回質疑で私がこの件を聞いたときに、高い説明責任と透明性が必要であるということについて質問したところ、鈴木財務大臣からは、当然であるという答弁がありました。しかし、その後に続いた岸田総理の答弁は、具体的に何か言ったかというと、私はきちんと政治活動

○緒方委員 それを誰が証明するのかということについてお伺いしたいと思います

○緒方委員　それを誰が証明するのかということについてお伺いしたいと思います。 　税務当局との関係では、政党から資金を受領した政治家本人が、政治活動のために支出した費用であることを、本人がですね、立証しなくてはならない、そういう理解でよろしいですか、財務大臣。

○緒方委員 最後六分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後六分、よろしくお願いいたします。 　政策活動費についてお伺いをしたいと思います。 　まず、基礎的なことから財務大臣にお伺いいたします。 　政治活動のために支出した費用に当てはまらない使い方をした政策活動費については、所得税を支払う必要があるとの理解でよろしいですか、財務大臣。

○緒方委員 まさにそういう調査が入るときに説明責任を求められるのは受領した政治…

○緒方委員　まさにそういう調査が入るときに説明責任を求められるのは受領した政治家本人であるという理解でよろしいですか、財務大臣。

○緒方委員 それが岸田総理の言う高い説明責任と透明性ですか

○緒方委員　それが岸田総理の言う高い説明責任と透明性ですか。

○緒方委員 この件だけ透明性を下げることの法的な利益というのは何ですか、岸田総理

○緒方委員　この件だけ透明性を下げることの法的な利益というのは何ですか、岸田総理。

○緒方委員 もう一回聞きます

○緒方委員　もう一回聞きます。 　高い透明性と説明責任が求められると思いますが、大臣、簡潔にお答えください。大臣。

○緒方委員 よろしくお願いします

○緒方委員　よろしくお願いします。 　岸田総理、よろしくお願いいたします。 　自民党派閥パーティー券の問題と私が先般の質疑で指摘した政策活動費の問題というのは、結構似ているんですね。それは、非課税の政治資金が個人に渡った瞬間、雑所得となり、所得税の対象となり得るということであります。同時に、それらの資金は、個人の所得として一切捕捉ができなくなります。 　その上で、政党から政党幹部個人に渡った

○緒方委員 私、時間がありませんので、最後に一つ、統一教会の財産保全について法…

○緒方委員　私、時間がありませんので、最後に一つ、統一教会の財産保全について法務大臣にお伺いしたいと思います。 　私は、信託の仕組みを使った差押え逃れがあり得るんじゃないかと実は思っています。こう言うと、いつも政府からは、債権者を害することを知って信託をした場合にはその信託を取り消せるという詐害行為取消権を持ち出してくるんですけれども、現在訴訟にもなっていない債権を理由に取り消せるかというのは、

○緒方委員 昨年の収支報告で、私が質疑した後、十一月二十四日に昨年の収支報告が…

○緒方委員　昨年の収支報告で、私が質疑した後、十一月二十四日に昨年の収支報告が出ました。自由民主党幹事長、十億弱。立憲民主党は、代表と前幹事長に五千万円ずつ。日本維新の会は、幹事長に五千万円強。国民民主党は、幹事長に六千六百万円。恐らく所得税を払っている方はいないと思います。その一方で、説明責任を果たしている方もいないと思います。 　過去にこの受領があった岸田文雄氏と鈴木俊一氏に御提案をいたした

○緒方委員 採決に際して、反対の立場から討論いたします

○緒方委員　採決に際して、反対の立場から討論いたします。 　まず、先般の質疑で時間配分を誤り、六分残して終わってしまいました。種々御配慮いただいた立憲民主党、日本維新の会におわびを申し上げます。 　さて、今週号の英語誌、ジ・エコノミストには、日本の経済について、膨らんだ希望という題で記事がありました。日本経済の将来に幾ばくかの期待感が述べられておりました。過去十年繰り広げられたアベノミクスとい

○緒方委員 しかし、今、岸田文雄氏、そして鈴木俊一氏と言いましたが、例えば、令…

○緒方委員　しかし、今、岸田文雄氏、そして鈴木俊一氏と言いましたが、例えば、令和元年、和歌山県にお住まいの二階俊博氏、十億円を超えているんですね。そして、令和二年でも六億円を超えているんです。本当に全部、政治活動費に使っているのかどうかということについて、私は甚だ疑問が残るし、そして、それだけの所得を本来控除できないのであれば、二階俊博さん、超高額納税者ですよ。 　この件は、実はここまで与党にだ

○緒方委員 しかし、所得税法における必要経費、つまり、雑所得の必要経費って、私…

○緒方委員　しかし、所得税法における必要経費、つまり、雑所得の必要経費って、私も判例を山のように見ましたけれども、そんなに簡単には認めてもらえないわけですよ。そんな簡単じゃないです。山のように判例を見ましたけれども、こんなものが可能で、これが駄目なんだなというのは、すごい見たんですけれども。少なくとも、本人の言い値で、私が政治活動に使いましたという言い値で、そんなもので雑所得の必要経費が認められる

○緒方委員 私のこの次の質問も少しお答えをいただいたんですが、雑所得の必要経費…

○緒方委員　私のこの次の質問も少しお答えをいただいたんですが、雑所得の必要経費として、一定の要件の下、政治活動に使っているのであれば、それを所得税法第三十七条における必要経費として控除することができるという仕組みがあるのは、それはそのとおりです。 　ただ、我々政治家は、まず、政治団体というのが法人税を払っていないということ、そして、さらにそこの、政党もですね、そして、そこからお金を出したときも一

○緒方委員 それだけでもかなりの前進でありまして、小泉法務大臣、よろしくお願い…

○緒方委員　それだけでもかなりの前進でありまして、小泉法務大臣、よろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。 　この問いは、検討していただくということを言ってもらうことを目的としておりましたので、テーマを移したいと思います。 　今国会、閣僚の給料ということについてかなり議論がありました。 　まず、岸田総理大臣にすごく一般的なことをお伺いしたいと思います。総理は、総理大臣の給与、そして国

○緒方委員 最後、二十分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後、二十分、よろしくお願いいたします。 　かなり押し出されてしまいましたが、立憲民主党からは、五分、ＮＨＫ用に残しておいたのでというありがたい言葉をいただきました。感謝を申し上げたいというふうに思います。 　それでは、まず最初に、危険運転致死傷罪について総理にお伺いしたいと思います。 　この罪は、一九九九年、東名高速道路飲酒事件をきっかけとして、悪質な危険運転の故意犯を切り出し

○緒方委員 そうなんですね

○緒方委員　そうなんですね。 　ここからが重要でありまして、ただ、岸田総理の所得というのは、実は、総理大臣の給与、そして議員としての歳費だけじゃないんですね。 　これは政党が、政策活動費、そして組織対策費の名目で、政党幹部個人に対して資金を振り出しています。比較的自由民主党で広く行われているんですが、事前の財務省に対するレクで、これらは所得税法上の雑所得に当たるという説明を受けています。 　

○緒方委員 広島県にお住まいの岸田文雄さんという方、自由民主党から、令和元年に…

○緒方委員　広島県にお住まいの岸田文雄さんという方、自由民主党から、令和元年に二千百五十万円、そして令和二年に九百五十万円の支出がございます。これは雑所得ですね。 　ちなみに、お隣にお座りの鈴木財務大臣、令和元年、五百二十万円、そして令和二年、八百二十万円ということで支出がございます。なお、小野寺委員長も、そして加藤筆頭も、そして高市大臣も、河野太郎大臣も、それぞれ支出がございました。 　代表

○緒方委員 そういう答弁なのかと、今少しびっくりいたしましたが

○緒方委員　そういう答弁なのかと、今少しびっくりいたしましたが。 　この件、実は政治資金規正法の最後のブラックボックスというふうに言われております。いろいろな方のところに支出がなされておりまして、幹事長が替わると新しい幹事長のところに億単位でお金が行くんだなというのは、見ていて数字でよく分かったんですけれども。 　こういったことに対して、今、民間の目線でいろいろなことをやるべきだということを主

○緒方委員 先ほどから、破産者マップや帰化情報について多くの議論がありました

○緒方委員　先ほどから、破産者マップや帰化情報について多くの議論がありました。非常に関心高く聞いたわけでありますが、破産者マップというのは、よく考えてみると、あれは金融機関が持っているブラックリストにほぼ類似なんですよね。ということは、作成そのものがそもそも禁じられているものではないんだろうというふうに思うんです。禁じられるのは何かというと、これを公開する行為が禁じられるんだ、私自身はそういうふう

○緒方委員 よろしくお願いいたします

○緒方委員　よろしくお願いいたします。 　私自身、例えば、さっき、個人で使う限りにおいてということでしたが、国会での作業に使うために、官報に掲載されている個人に関する情報を国立国会図書館に請求したことがあります。国立国会図書館に聴取してみると、やはり、国立印刷局の有料官報サービスと契約した上でそういうデータを取り出して、我々が国政調査ということで何かやろうとするときに情報として提供しているんです

○緒方委員 十分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　十分、よろしくお願いいたします。 　大臣、お疲れさまでございます。 　この法律なんですけれども、電子化に関することについて、法律とか大臣の提案理由説明を聞いていて、電子化に関する、なぜ電子化が正本となるのかという、その目的がどこにも書かれていないんですね。 　そもそも法律に目的規定がない。そして、提案理由説明で何を言ったかというと、デジタル化の象徴であると。デジタル化の象徴である

○緒方委員 もう一つあるのが、現在国立印刷局が実施している有料の官報検索サービ…

○緒方委員　もう一つあるのが、現在国立印刷局が実施している有料の官報検索サービスについては、こちらは現在、全て情報をテキストで提供しているため、検索可能性がむちゃくちゃ高いんですね、個人情報でもばちんと出てきます。 　レクのときに聞いて、私、それはまずいと思ったのが、今回のこの法改正を契機に、国立印刷局と協議した上で、この官報検索サービスについても画像提供をして、検索可能性をなくす方向で相談して

○緒方委員 レクのときの説明と少し違いましたね

○緒方委員　レクのときの説明と少し違いましたね。 　大臣、是非御理解いただきたいと思うんですけれども、全ての個人情報を全部画像化して、つまり、検索可能性を落として、そして、テキストとして取り込むことができないようにしてしまうというのは、ちょっとそれはやり過ぎなんじゃないかと私は思うんですね。これは真摯なる検討を求めたいと思います。大臣、一言。

○緒方委員 その中で、私は、検索可能性を高めるということがあるかなと思ったんで…

○緒方委員　その中で、私は、検索可能性を高めるということがあるかなと思ったんですけれども、言及がなかったんですね。 　今、法令検索で公告と検索すると、法律だけで四百四件ありました。この中には、実は様々な個人情報に当たるものが含まれていると思います。今話題になっているのは破産とか帰化とかでありますが、それ以外の個人情報も結構含まれているのではないかと思いますが、レクのときに聞いてみると、そういう個

○緒方委員 最後に、大臣に一言だけ

○緒方委員　最後に、大臣に一言だけ。 　今回、下手をすると、画像で取り込むところの幅がぶわっと増えることによって、むしろ、この法律を通した、副次的な結果も含めて、利便性が下がる可能性を、私はレクのときに、その可能性があるのかなと思ってしまいました。 　利便性を下げることはしないというふうに断言していただきたいと思いますが、大臣、いかがですか。

○緒方委員 この法律を審議する際に、すごく、若干不安を持ったのが、文部科学省が…

○緒方委員　この法律を審議する際に、すごく、若干不安を持ったのが、文部科学省がしっかりと目利きができるのかということについて、私は不安の表明を法案審議のときに実際やっております。当時、田中英之文部科学副大臣が答弁をされました。 　この基金、いろいろな研究をするんですけれども、防衛研究についても含まれるということで、本当に文部科学省の目利きが大丈夫なのかということを今でも不安に思っているわけであり

○緒方委員 ありがとうございました

○緒方委員　ありがとうございました。 　ここから先、高市大臣そして副大臣、もう質問することはございませんので、もし対応がございましたら結構でございます。 　続きまして、加藤大臣にお伺いしたいと思います。 　障害者施策において、合理的な配慮が民間の事業者に対しても義務化をされたということがありました。とてもいいことだと私は思います。 　この合理的配慮という言葉なんですけれども、障害者に対して

○緒方委員 私の言ったことをそのまま繰り返しただけなんですけれども

○緒方委員　私の言ったことをそのまま繰り返しただけなんですけれども。 　これは是非、与党の方に、国益意識の高い方に検討していただきたいと思うんですよね。例外規定で、内外無差別でこういう措置を取るということが可能である、そして、今、具体的な措置に照らして判断される必要があるということであります。実際、これまでこの一般的例外を使いながら取った自由貿易の例外の措置が、ＷＴＯの紛争処理で認められることと

○緒方委員 今日、外務省からも来ていただいております

○緒方委員　今日、外務省からも来ていただいております。先ほど恣意的になっちゃいけないということがございました。そのとおりです。ＧＡＴＳ第十四条の柱書きのところにそうなっているんですね。 　つまり、内国民待遇を確保した上で内外無差別の状態でこの措置を打つことについて、外務省、いかがお考えでしょうか。

○緒方委員 よろしくお願いいたします

○緒方委員　よろしくお願いいたします。十八分かな。 　まず、ちょっと質問の順番を変えまして、特に他意はないんですけれども、高市大臣への質問からスタートさせていただきたいと思います。 　重要土地への取引規制ということについて、大臣は思いが深いと思いますし、いろいろこれまでも策を練ってこられたと思うんですが、大臣もこれは言われるんですけれども、ＷＴＯサービス貿易協定にひっかかるところがあるので取引

○緒方委員 レクのときに、この基金で何を目指すのかという目標設定についてお伺い…

○緒方委員　レクのときに、この基金で何を目指すのかという目標設定についてお伺いしたところ、必ずしも、何を最終的に目指しているのかという目標がよく分からないという印象を受けました。行政事業レビューの中でも、民間人の委員の方から同様の指摘があったというふうに承知をいたしております。 　よくこういうことをやるときに、社会実装がと言うんですが、社会実装そのものが目標になるというのは多分おかしいと思うんで

○緒方委員 ちょっとよく分からなかったんですが

○緒方委員　ちょっとよく分からなかったんですが。合理的配慮、女性の方々とかＬＧＢＴの方々とか、私は必要だと思うんですね。 　大臣は法定されていないと言われました。そのとおりです。大臣は、それを超えてどういうふうに思われますかということを聞いています。大臣。

○緒方委員 あっ、そうなんですね

○緒方委員　あっ、そうなんですね。候補者の均等を目指すというと結果の平等を志向しているのかなと思ったんですけれども、大臣は機会の平等を目指すというふうに理解されているんですね。非常に興味深くお伺いをいたしました。 　もう一つ、これは前回堀場さんも言われたんですけれども、私は、政治分野における男女共同参画の中で、重要なテーマとして、公職選挙法の様々な規定がひっかかっているんじゃないかということを申

○緒方委員 長かったですね

○緒方委員　長かったですね。もう少し聞きたいことはあるんですけれども、次の機会にします。 　政治分野における男女共同参画についてお伺いいたします。 　大臣、前回お伺いしたときに、女性活躍のベースは機会の平等ということをおっしゃいました。一方、政治分野における男女共同参画法では、候補者の均等を目指すとなっています。これは、一定程度結果の平等を志向しているということではないんでしょうか。大臣の見解

○緒方委員 私、かつて、一か月の残業時間、勤務時間ではなくて残業時間が三百四十…

○緒方委員　私、かつて、一か月の残業時間、勤務時間ではなくて残業時間が三百四十二時間だったことがあります。私のような事例を絶対に出さないようにということをお願いをさせていただきたいと思います。 　続きまして、国会対応における長時間勤務の問題点なんですが、国会対応で長時間勤務になることの原因、もちろん国会側に問題があることは、それは私も否定しませんし、先ほど言われたとおり、私も質問通告を早くやるよ

○緒方委員 先ほど阿部さんの方からも御提案があったんですが、人事評価を相対評価…

○緒方委員　先ほど阿部さんの方からも御提案があったんですが、人事評価を相対評価にしてはどうかという考え方、余り明確に答弁がなかったような気がしたんですが、大臣、いかがお考えですか。

○緒方委員 十分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　十分、よろしくお願いいたします。大臣、よろしくお願いを申し上げます。 　最初に、先ほど阿部さんの方からもありましたが、いわゆる総合職の職員、キャリア、ノンキャリアと言われる区分についてお伺いをしたいと思います。 　私自身、平成六年、外務公務員１種職員として入省したわけでありますが、キャリア、ノンキャリアという言葉も嫌いですし、その区分も私は大嫌いなんですね。総合職で入った人間が、そ

○緒方委員 あともう一つ

○緒方委員　あともう一つ。最近、私、ある委員会で非常に簡単な質問を一問出したところ、その担当省庁から十二名来たんですね。何でそんなふうになっているのかというと、人を出しておかないと、役所の中の消極的権限争いで、来ないところに質問の答弁作成が当たるということがありました。 　これはなかなか政務からは見えにくいところだと思いますけれども、そういう消極的権限争いで仕事を増やすことはやめるようにというの

○緒方委員 私の認識では、これは法令というよりも行政学の世界だと思いますが、古…

○緒方委員　私の認識では、これは法令というよりも行政学の世界だと思いますが、古くから、総合職、旧１種職員の人事管理というのは、同時昇進をベースにして、そして、その中で、コップの中の激しい争いをさせることによって、全員を物すごく働かせて、そして組織のリソースを最大化させるというような人事管理だったのではないか、経験者としてもそう思うんですね。そして、それが過剰労働や天下りとセットだったというふうに私

○緒方委員 採決に際し、討論いたします

○緒方委員　採決に際し、討論いたします。 　一般職給与法は賛成、立憲民主党提出の修正案に賛成、特別職給与法に反対です。本件については、既に私の前に数多くの議論と意見表明がなされたので、私がそれ以上の追い打ちをかけることはいたしません。 　せっかくの機会ですので、国家公務員制度の一端について河野大臣に提案をしたいと思います。 　内閣官房、内閣府の所掌事項の混雑ぶりは目を覆うレベルです。それは、

○緒方委員 最後の質問をしたいと思います

○緒方委員　最後の質問をしたいと思います。 　この点を、かなり高位の外務省の幹部に指摘したんですね。そうしたところ、上司側の事情というのを懇々と説明をされて、私はびっくりしたことがあります。 　上司のパワハラで人が長期休暇に追い込まれる事案において、追い込まれる側にも責任があり、追い込む側にも何分かの理があるというふうな御認識をお持ちでしょうか。官房長。

○緒方委員 本当に私はびっくりいたしまして、あなた方、何しに来たのというふうに…

○緒方委員　本当に私はびっくりいたしまして、あなた方、何しに来たのというふうに言ったわけでありますが、本当にこれはよく起きるんですね。大体、質問取りすると、終わった後に外で、どこが担当するかというのをよく協議していますが、あのときにいないと、じゃ、あそこにやらせようということでぶつけたりしているということがあるようでありますので、気をつけてください。 　最後に、外務省にお伺いしたいと思います。私

○緒方委員 それでは、本題に移っていきたいと思います

○緒方委員　それでは、本題に移っていきたいと思います。 　第十一次交通計画において、交通事故事件等の捜査においては、初動捜査の段階から自動車の運転により人を死傷させる行為等の処罰に関する法律第二条又は第三条、つまり危険運転致死傷罪の立件も視野に入れた捜査の徹底を図るということが第十一次交通計画に明記されています。 　私、この危険運転致死傷罪の件をずっとこの国会で追ってきているんですけれども、実

○緒方委員 この件はこれで終えさせていただきます

○緒方委員　この件はこれで終えさせていただきます。 　最後に、交通安全担当大臣として加藤大臣にお伺いをしたいと思います。 　本題に入る前に、大臣に一つだけ。大臣は、秘書に対してスピード違反を指示したり、そこまでいかなくても、制限速度で走れば到底到着できないような時間を指定したりしたことがおありになりますか。大臣。

○緒方委員 文科省と連携する話じゃないですよねとさっきから言っているんです

○緒方委員　文科省と連携する話じゃないですよねとさっきから言っているんです。起こったことは全て内閣府の中で起きているんです。なぜ今文科省の話があるかというと、文科省から内閣府に併任がかかっていて、その併任がかかっている間に起こった事案だから文科省が、それで、その併任が解けたから今文科省に戻っているだけであって、起きたことは全て内閣府で起きているんです。人にそういう形で押しつけちゃ駄目ですよ。内閣府

○緒方委員 警察関係者と話をしていると、うちの地元の警察の関係の方ではないんで…

○緒方委員　警察関係者と話をしていると、うちの地元の警察の関係の方ではないんですけれども、危険運転致死傷罪は、過去の判例等を踏まえるとどんどん適用しにくくなってきているというお声を聞くことがあります。 　少し報道されましたけれども、例えば、一般道でスピードを出すという意図を持って百九十四キロ出して事故を起こして人をひいた方についても、最初の適用の罪は過失で適用されようとしているものを訴因変更する

○緒方委員 しかし、レクの段階で、文部科学省は既に処分に向けた動きを始めている…

○緒方委員　しかし、レクの段階で、文部科学省は既に処分に向けた動きを始めているというふうに言っています。 　では、室長、大臣でも結構ですけれども、お伺いしたい。今回漏えいされた事案について、秘密でないという可能性はあるんですか。室長。

○緒方委員 いや、違うと思いますよ

○緒方委員　いや、違うと思いますよ。だって、今、人事管理の権利を誰が持っているか。それは今、併任が外れているので、九月にどうも併任が外れたそうでありますので、文部科学省の職員ですよ。しかしながら、起きた事案は全て内閣府の中で起きているわけですよね。これは刑事罰につながる話ですから、じゃ、文部科学省が刑事罰に向けた告発をするのか。するわけないじゃないですか。 　何を言っているんですか、室長。認識が

○緒方委員 それは違うと思うんですよね

○緒方委員　それは違うと思うんですよね。単に、併任がかかっていたのが外れたので、今、大臣の下での職員ではないということで、文部科学省での処分ということが検討されているということなんでしょうが、それは単なる役所の懲戒の話であって、けれども、これは、仮に国家公務員法第百条の秘密の違反であれば、刑事罰がかかるものですから、内閣府が内閣府として主体的に判断しなくちゃいけないと思うんですね。 　秘密の要件

○緒方委員 ここは通告なしでしたので、もうこれ以上追及いたしませんが、公職選挙…

○緒方委員　ここは通告なしでしたので、もうこれ以上追及いたしませんが、公職選挙法、私も実は、今皆さん方、選挙で経験しておられると思いますが、何となく、自分の持っているリソースを全て投入してやらないと選挙に勝てないというような思いを持ちながら、私自身もそうですし、みんなやっているけれども、実は、男女共同参画を促すときに、もっと、例えば議論とか討論とか、そういうものを中心に置いた選挙活動というのに振っ

○緒方委員 先ほど堀場さんが質問したときに、私、自分自身が考えていることと方向…

○緒方委員　先ほど堀場さんが質問したときに、私、自分自身が考えていることと方向性が一致しているので、あっと思ったんですけれども、私、実は、政治分野における男女の共同参画を推進するに際して障壁になっているのは、公職選挙法が障壁になっているのではないかというふうに思っています。そういうふうに思いませんか。大臣。

○緒方委員 大臣、今私が読んだフレーズ、実は、政治分野における男女共同参画の推…

○緒方委員　大臣、今私が読んだフレーズ、実は、政治分野における男女共同参画の推進に関する法律の文章をおおむね省略して読み上げただけなんです。均等になることを目指すというふうに言っているんです。もう一度答弁いただければと思います。

○緒方委員 政治分野における男女共同参画の推進について、例えば、選挙のときの男…

○緒方委員　政治分野における男女共同参画の推進について、例えば、選挙のときの男女の候補者の数ができる限り均等になることを目指すという考え方について大臣はどう思われますか。

○緒方委員 最後二十分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後二十分、よろしくお願いいたします。 　親愛なる星野委員長の下で質疑させていただくこと、光栄でございます。そして、質疑時間に御配慮いただきました立憲民主党の皆様方に御礼を申し上げたいと思います。 　最初に、先ほど堀場さんが質問した女性活躍につきまして、堀場さんのフォローアップみたいな形になるかもしれませんが、大臣の女性活躍に対する考え方についてお伺いいたしたいと思います。 　女

○緒方委員 ありがとうございました

○緒方委員　ありがとうございました。私も基本的にそういう考えなんです。 　そして、そういう中で、今回の法律というのは、ＬＧＢＴの方々が静かな環境で暮らすことができるようにということが前提に置かれていることはもうそのとおりなんですが、ただ、世界の事例を見ておりますと、結構過激な、過激というか特殊なケースがありまして、先般、私、イギリスのジ・エコノミストという雑誌を読んでおりましたら、スコットランド

○緒方委員 よろしくお願いいたします

○緒方委員　よろしくお願いいたします。 　今回、性自認、性同一性、ジェンダーアイデンティティーという言葉がそれぞれ使われておりますが、定義規定に変更がないんですよね。その定義規定はどういうふうにまとめられているかというと、最後、意識という言葉でまとめられています。 　全提出者にお伺いをいたしたいと思います。これは、主観を意味するものだということでよろしいですか。提出会派を代表して答弁いただけれ

○緒方委員 採決に際し、討論いたします

○緒方委員　採決に際し、討論いたします。 　今回、立憲、共産案、修正案、修正部分を除く自民、公明案、いずれも賛成いたします。 　極めてイレギュラーなことはよく承知しています。ただ、性同一性、性自認、ジェンダーアイデンティティーのいずれの用語も、定義規定に変更がない以上、意味は変わりません。それを持ってきて、どれかを選べと言われる方が途方に暮れることになります。 　このような形で、ほぼ同じ内容

○緒方委員 私から、一問だけ、全政党の方にお伺いをしたいと思います、六政党

○緒方委員　私から、一問だけ、全政党の方にお伺いをしたいと思います、六政党。 　今回の法律というのは、性自認という人の内心の最も深いところに関わるものであって、そういう法律で、しかも、用語は基本的に同じものを使って、同じ意味である。そして、私は、議論を聞いていても、では法案の相違が解消できなかったのかというと、そうでもないだろうというふうに思うんですね。 　そういう中、この法案が対立法案っぽく

○緒方委員 何か結構意見が違ったなという気がいたしましたが、質問を終わりたいと…

○緒方委員　何か結構意見が違ったなという気がいたしましたが、質問を終わりたいと思います。 　ありがとうございました。

○緒方委員 ありがとうございました

○緒方委員　ありがとうございました。 　こういう女性刑務所のようなケースですね。こういうところでどういうふうに扱うかということ。特に、これは公権力の行使ですので、公権力の行使のところで、どうしても私は、どういうやり方がいいのか分かりませんが、先ほど維新の堀場さんからもありましたが、合理的な区別というものを一定程度設けざるを得ないということなんだろう、そういうふうに理解をいたしております。 　も

○緒方委員 レクのときに聞いたら、自賠責に入っていない方、〇・一％ぐらいだとい…

○緒方委員　レクのときに聞いたら、自賠責に入っていない方、〇・一％ぐらいだということだったんですけれども、民間の任意保険に入っていない方って、そういう規模じゃないんですね。物すごい多いんですね。なので、そういうところも含めて考えるべきだということを述べて、質問を移りたいと思います。 　もう一つ、自動車事故についてなんですが、かつて保険会社による示談代行制度を導入した際に、昭和四十八年、日本損保協

○緒方委員 そういう答えだろうなと思いましたが、はい、質問を続けたいと思います

○緒方委員　そういう答えだろうなと思いましたが、はい、質問を続けたいと思います。 　次、自動車保険についてお伺いしたいと思います。 　地元で話を聞いておりますと、民間保険の自動車保険に入っていない、いわゆる無保険車、これは想像以上に多いですよということを私言われました。特に若い世代の方々が多いというふうに聞いたんですが、ガレージの方からですね。無保険車は、事実上、事故の際の補償能力がないことが

○緒方委員 よろしくお願いいたします

○緒方委員　よろしくお願いいたします。 　公営住宅、確かに、余り公募制の原則にどんどんどんどん例外を入れちゃうと恣意的な運用をする人が出てくるかもしれないというので、公募制は重要だと思うんですけれども、ただ、その一方で、政策誘導のツールとして使うということも大いにあり得る、今大臣うなずいておられますけれども、あると思うので、ここは、補助金適正化法による目的外使用、これをルールをしっかり決めた上で

○緒方委員 それでは、質問を移したいと思います

○緒方委員　それでは、質問を移したいと思います。 　公営住宅についてお伺いしたいと思います。 　今後、コンパクトシティーを進めるに際して、コンパクトシティーを進めた結果として、例えば、町の中心の方に人に移ってきてほしいというような政策を進めるときに、私は公営住宅の役割があるのではないかと思っています。これは、地元北九州市でもこういうことが検討されたんですけれども、そのときに、公募制の大原則がひ

○緒方委員 まさに、今、仕組みの話がありましたが、本当に団地の一番隅っこのとこ…

○緒方委員　まさに、今、仕組みの話がありましたが、本当に団地の一番隅っこのところとかに、何か不思議なところに、何でこんなところに公園を造ったんだろうとかいうことがあるわけですよね。そういうのを防止すべきだと思いませんか、局長。

○緒方委員 よろしくお願いいたします

○緒方委員　よろしくお願いいたします。 　国土交通委員会初登板でありまして、ふだん見ないやつが来たなというふうに思っておられる方もおりますが、よろしくお願いいたします。 　今日は大臣に当てる予定は基本的にありませんが、参考人の方に申し上げたい。答弁は短くというのと、しょぼい答弁が返ってきたら大臣に当てるということでやらせていただきたいと思います。 　まず、住宅団地内の公園の在り方についてお伺

○緒方委員 それで、事前レクでこの件を聞いておりますと、皆さんで意見が一致して…

○緒方委員　それで、事前レクでこの件を聞いておりますと、皆さんで意見が一致していたのが、地方税法における軽油引取税の関連の承認申請の際の規定がひっかかっているのではないかというお話がございました。 　地方税法第百四十四条の三十二というのがその規定なんですが、それを踏まえた総務省施行規則が、実はバイオディーゼルの活用にひっかかっているのではないかというふうに、その種の指摘があったんですね。 　確

○緒方委員 結構、今、自動車事故に遭った後、三年とか四年とかにわたって、訴訟を…

○緒方委員　結構、今、自動車事故に遭った後、三年とか四年とかにわたって、訴訟を起こして全く一円も払われていないという人もいるわけでありまして、そういった方々からすると、実はこういった基礎的なルールが守られていないんじゃないかという思いをお持ちの方も多いので、この件、よろしくお願いいたします。 　最後に、バイオディーゼルの活用についてお伺いします。 　バイオディーゼルと軽油を混合して、バス等に、

○緒方委員 正直、何を言っているか分からないんですよね、局長

○緒方委員　正直、何を言っているか分からないんですよね、局長。局長、何を言っているか分からないです。私の質問に全然答えていないし、そもそも、あなたは質問の内容を理解しているかどうかすら怪しいですよ。 　私、ちゃんと、これは実は縦割りなんですよ。自賠責のところは国土交通省が答えて、民間保険のところは金融庁が答えて、それを相互に補完し合って、じゃ、補償能力のない車を減らしましょうといったらどうなんで

○緒方委員 最後に一問

○緒方委員　最後に一問。 　プーチン大統領の暴挙に理はない、それはもう誰もが共有していることです。一方、ウクライナの反転大攻勢でロシア軍が全て撤退するまで押し込めるかというと、それもかなりハードルが高いと思います。ましてや、クリミア奪還については、政治的、軍事的に極めてハードルが高いです。そのような中、遠からず外交による停戦、和平の機運をもたらすべきなのではないかという思いを私自身は持っています

○緒方委員 続きまして、ウクライナ情勢についてお伺いしたいと思います

○緒方委員　続きまして、ウクライナ情勢についてお伺いしたいと思います。 　今回、首脳声明も全部読ませていただきましたが、Ｇ７議長として、ウクライナがこれから行う反転大攻勢と国際社会による制裁継続によって、いずれかの段階でプーチン大統領が折れて、そして停戦、平和が達成できるという世界観で今進めておられるということでしょうか、岸田総理。

○緒方委員 正直な答弁、ありがとうございました

○緒方委員　正直な答弁、ありがとうございました。 　もう一つ、広島ビジョンで出てこないものとして、インドに対する言及がないんですね。 　今回、恐らくインドへの参加を確保するためにあえて言及をしていないんだと思います。しかしながら、これがどう見えるかというと、民主主義国における核保有は、非民主主義国による保有よりも許容されるというようなメッセージを発しているように見えるわけでありますが、岸田総理

○緒方委員 よろしくお願いいたします

○緒方委員　よろしくお願いいたします。 　岸田総理、Ｇ７サミット、お疲れさまでありました。 　私がＧ７サミットを見ておりまして感じたのは、よかったなと思うところもたくさんあるんですが、あの場を整えるために幾つかのことを犠牲にしたというふうに見えることがございます。 　その一つ、まず、今日の報告を聞いていても思ったんですが、民主主義という概念を犠牲にしているのではないかと思います。ほとんど出て

○緒方委員 じゃ、質問を移したいと思います

○緒方委員　じゃ、質問を移したいと思います。 　第十二条、第十三条で、遊漁船業者と、遊漁船業務主任者というのと、実際に船を操縦する人、この法律の中で、この三者が同一人物であるケースが多分大多数であろうと思います。そうすると、遊漁船業者にかかっている規制、遊漁船の業務主任者にかかっている規制、そして実際に船を操縦する人、この人が全部一緒である場合というのは、なかなか規制が利きにくいということがある

○緒方委員 多分そういう答弁だろうなと思っておりました

○緒方委員　多分そういう答弁だろうなと思っておりました。 　それでは、法案に移っていきたいと思います。 　法案第三条、遊漁船業者の登録についてなんですが、この登録のところに、「この法律及びこの法律に基づく命令の規定並びにこの法律の規定に基づく処分の遵守の状況が不良な者」という表現が出てまいります。命令や処分の遵守の状況が不良な者であったとしても、決して登録の取消し事由に入っているわけではありま

○緒方委員 今の答弁はちょっとおかしいんですよね

○緒方委員　今の答弁はちょっとおかしいんですよね。命令が出た人間をそもそも不良な者といっているんですが、この法律に何と書いてあるかというと、命令の遵守の状況が不良な者であって、単に命令が出た人間をこれに当てはめるというのは間違っていると思いますよ。間違っていませんか、次長。

○緒方委員 よろしくお願いいたします

○緒方委員　よろしくお願いいたします。 　農林水産委員会は今回が初であります。尊敬する笹川委員長の下で質問できることを光栄に思います。 　まず、法案に入る前に、大臣に農林水産品の価格適正化についてまずお伺いをしたいと思います。 　農林水産省は、どうもいろいろ見聞きしておりますと、フランスのエガリム法をかなり研究しておられるというふうに承知をしております。基本的に、生産者と小売の方とかが相対で

○緒方委員 続きまして、第二十八条、協議会なんですけれども、地方ごとの協議会な…

○緒方委員　続きまして、第二十八条、協議会なんですけれども、地方ごとの協議会なんですが、うまくやっているところがたくさんあるというのは、これはよく分かっておりますが、ちょっと心配してしまうのが、なれ合いの場になってしまうんじゃないか、ルールの適用とかについて、なれ合いの場になってしまうんじゃないかという懸念を持っております。 　きちんと機能させることが必要だと思いますが、大臣の所見を求めたいと思

○緒方委員 最後にもう一つだけ

○緒方委員　最後にもう一つだけ。 　今回、カズワンの話があって、国交省の所掌、そして農林水産省の所掌でいろいろな規制を強めたわけですが、我々、会派で聞き取りをしているときに、最後、時々事故が起こるんですけれども、バナナボートのようなもの、ああいうもので事故が結構起きているというのがあります。 　国土交通省にお伺いしたいと思います。 　何か安全性を担保するような措置を取るべきではないかと思いま

○緒方委員 しかし、命令が出た人間が不良ではなくて、今の説明だと、命令が出た人…

○緒方委員　しかし、命令が出た人間が不良ではなくて、今の説明だと、命令が出た人間がそもそも不良な者であるというような言い方をしていますが、そうじゃないですよね、違いますよね。もう一回。

○緒方委員 それでは、もう一つ、一時保護ということについてお伺いしたいんですが…

○緒方委員　それでは、もう一つ、一時保護ということについてお伺いしたいんですが、一時保護という言葉は、配偶者暴力相談支援センターの業務規定として書いてあるんですが、私、根拠規定としてすごく弱いなというふうに思ったんです。 　何をもってあなたは一時保護をやっているんですかということについて、もっと法令上、権限、位置づけを明確にすべきではないかというふうに思いますが、大臣、いかがですか。

○緒方委員 分かります

○緒方委員　分かります。憲法の要請とかとの関係でそうならざるを得ないということ、これはよく分かるんですけれども、ただ、先ほどから申し上げているとおり、相談と言われても、そもそも、ＤＶを受けている人は、自分の周りが全部閉ざされているような、もう逃げられない状況、どうしようもない状況、心が折れている状況にある人たちは結構いるはずなんです。そういう方々に対して、今の状況だと光が当たらないと思うんですけれ

○緒方委員 今、相談という言葉を使われましたが、相談に来ない人なんですね、私が…

○緒方委員　今、相談という言葉を使われましたが、相談に来ない人なんですね、私が言っているのは。相談にそもそも来ない方々がおられて、そういう方々については、通報についても努力義務がかかっているわけでありますから、行政の権限として、乗り込めるところについてはできるだけやるというのが私は必要じゃないかと思うんですね。 　裁判所を経由するとか、相談を受けてからやるとか、そういうことではなくて、行政の判断

○緒方委員 よろしくお願いいたします

○緒方委員　よろしくお願いいたします。 　小倉大臣、よろしくお願いします。 　ＤＶについて、緊急性の高い場合における安全の確保ということについてお伺いしたいと思います。 　今回の法律で、これまでの法律もそうですけれども、裁判所で手続をすることが前提になっているわけですが、ＤＶを受けている人というのは、事実上、周りが取り囲まれているような気持ちになって、逃げる選択肢とか、裁判所に手続を申し立て

○緒方委員 最後、一問だけ

○緒方委員　最後、一問だけ。 　この件、法律も大事なんですが、自治体の人事の体制がすごく重要だと思うんですね。 　自治体において、しっかりと、こういった部局のところにポジティブマインドを持った積極的な方を置くということ、これが実際の問題の解決に私はとても重要な要素になってくると思っております。 　是非、この法律が通った後、大臣の方から、全国知事会、政令指定都市市長会、そして全国市町村会とか、

○緒方委員 いや、別に何か今一時保護をやっていることが悪いと言っているんじゃな…

○緒方委員　いや、別に何か今一時保護をやっていることが悪いと言っているんじゃないんですけれども、いろいろかくまったり何だったりとやることについて、もう少し権限とか位置づけを法令上しっかりと書き込んで、こういうことをやる組織なんですということをはっきりした方が私はいいんじゃないかと思うんですね。あなたは何の権限を持ってやっていますのと聞かれたときにちゃんと答えられるように、法令上も整備をすべきじゃな

○緒方委員 苦しいということはよく分かりました

○緒方委員　苦しいということはよく分かりました。 　続きまして、ＴＰＰから一回脱退して、その後、日米貿易交渉ということで、ＦＴＡの関係に立つアメリカとの貿易交渉についてお伺いしたいんです。 　私、日米貿易交渉の際、当時は落選中でしたが、ずっとフォローしていたんですが、官邸での総理と関係省庁次官級協議に、必ず防衛審議官が入っていたんですね。そこでやはりどうしても思ってしまうのは、外務審議官、経済

○緒方委員 言葉、すごく、日米貿易交渉の対象でなかったとは言っていますが、それ…

○緒方委員　言葉、すごく、日米貿易交渉の対象でなかったとは言っていますが、それでは今の答えになっていなかったんですけれども、苦しいということはよく分かりました。 　最後に、後藤大臣に、日本学術会議についてお伺いしたいと思います。 　日本学術会議に対して菅総理が非常に厳しく出て、今回断念されましたけれども、法律改正まで踏み込もうとしたのは、普通に考えると、同会議が防衛関連の研究にことごとくノーを

○緒方委員 いや、そういうことを聞いているんじゃないんです

○緒方委員　いや、そういうことを聞いているんじゃないんです。貿易交渉の中で防衛装備品が自由化される、されないとか、そんなことを聞いているんじゃなくて、日米関係というのはもっと広いものなので、そのディールの中で、日米貿易交渉というのはそのパーツの一つですよ、その別のパーツのところで防衛装備品の購入というのは、全体の日米の関係のバランスの中に入っていましたかということを聞いているんです。政務官。

○緒方委員 それでは、質疑を移していきたいと思います

○緒方委員　それでは、質疑を移していきたいと思います。 　次は、叙勲についてお伺いいたします。 　先日の孤独・孤立対策推進法審議の際、参考人、みんなのいばしょの理事長から、ＮＰＯ法人関係者はなかなか叙勲で報われないという話がございました。 　叙勲は所管官庁から推薦が必要ですが、見ていると、今叙勲されている方が悪いと言っているわけじゃないんですけれども、対象者が比較的固定されているような印象を

○緒方委員 これは昨年の骨太の基本計画でも問題になったんですけれども、各地方自…

○緒方委員　これは昨年の骨太の基本計画でも問題になったんですけれども、各地方自治体に基本計画を作れ、基本計画を作れということで、全国知事会から抑制してほしいということで話がありました。 　ただ、手がつかないのが、実は議員立法であります。議員立法によって、基本計画を作れとか、地方に負担が下りていくものは物すごく多くて、実は骨太の方針でも、行政としてはやれるけれども、確かに、国会の意思として議員立法

○緒方委員 ありがとうございました

○緒方委員　ありがとうございました。 　これは不断の努力をしていかないと、内閣官房と内閣府というのはどんどんどんどん肥大化していく傾向にあるので、常に行革の目線を持っていただきたいし、できれば、内閣官房・内閣府スリム化法、あの考え方をもう一回バージョンアップすることを提案させていただきたいと思います。 　そして、特に内閣府を見ておりますと、スタッフ制の下、各部局が物すごくタコつぼ化をして、似た

○緒方委員 最後、十六分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後、十六分、よろしくお願いいたします。 　まず、内閣官房・内閣府スリム化法についてお伺いしたいと思います。 　二〇一五年にでき上がって、これまで八年近く運用してきたわけでありますが、スリム化法の後、どれだけの権限、事務量そして定員が増えてきたのかということについて、まず官房長官にお伺いしたいと思います。

○緒方委員 台湾について歓迎しているという表現がありました

○緒方委員　台湾について歓迎しているという表現がありました。 　中国については歓迎していないということでよろしいですか。政務官。

○緒方委員 最後の一言、ありがとうございました

○緒方委員　最後の一言、ありがとうございました。 　終わります。 　　　　　――――◇―――――

○緒方委員 続いてお伺いしたいと思います

○緒方委員　続いてお伺いしたいと思います。 　現在、中国、台湾から出ている加盟申請の扱い、今どのようにお考えでしょうか。後藤大臣。

○緒方委員 官房長官、ここまでで結構であります

○緒方委員　官房長官、ここまでで結構であります。ありがとうございました。 　続きまして、ＴＰＰ、日米貿易協定についてお伺いしたいと思います。 　英国との間で実質的な妥結が行われたということで、後藤大臣、本当にお疲れさまであります。 　ただ、ＴＰＰというのは、トランス・パシフィック・パートナーシップということで、環太平洋パートナーシップなんですが、英国が太平洋に持っている領土というのは絶海の孤

○緒方委員 いや、言葉というのは大事でありまして、歓迎しているという表現を台湾…

○緒方委員　いや、言葉というのは大事でありまして、歓迎しているという表現を台湾に使って中国に対して使わなかったということは、中国の加盟申請は歓迎していないということなんでしょうかと、もう一回お伺いさせていただきたいと思います。

○緒方委員 参考人からは、限られたリソースの中で優先順位が高いのは、やはり孤独…

○緒方委員　参考人からは、限られたリソースの中で優先順位が高いのは、やはり孤独を感じているケース、こちらの方の対応の方が優先順位が高いのであるというような御発言もありました。 　この件についていかがお考えでしょうか。室長。

○緒方委員 それでは、石田先生にお伺いをさせていただきたいと思います

○緒方委員　それでは、石田先生にお伺いをさせていただきたいと思います。 　事前の資料を読ませていただいて、なぜ日本でこんなに孤独、孤立という問題がクローズアップされてきたのかということについて御研究を非常にされておられるということだったと理解したんですが、かつての家社会があり、そして戦後ずっと流れてくる中で、個人主義が非常に強まってきて、その中のどこかに孤独、孤立というものが位置づけられるのでは

○緒方委員 ありがとうございました

○緒方委員　ありがとうございました。非常に示唆的でありました。 　それでは、次の質問に移りたいと思います。 　栗林参考人とそして大空参考人にお伺いをしたいんですけれども、大体、こういう孤立対策とかいうメニューをお役所であったりいろいろなところが用意して、それで来ていただける方というのはまだいいんですけれども、一番難しいのが、何をやっても出てこない方、メニューを用意してもそれに自主的に来ていただ

○緒方委員 十五分、よろしくお願いを申し上げます

○緒方委員　十五分、よろしくお願いを申し上げます。 　最初に、今回、孤独、孤立ということで、二つの言葉が並べられているんですが、孤立していて孤独な方には対応しなきゃいけない、これは当たり前のことであって、孤立していないんだけれども孤独な方、これにも対応しなくてはならないと思うんですが、最後に残る、孤立しているんだけれども孤独を全く感じていない方に対して、どれぐらい外部から、そして行政が対応しなく

○緒方委員 五分、よろしくお願いします

○緒方委員　五分、よろしくお願いします。 　前回、孤独が一切存在しない孤立について、これによって心身に有害な影響を受けている状態というのは何ですかというふうに聞いたら、山本室長の方から、一つの例として、孤立していることに伴う認知症の進行であるというような御答弁がありました。これ自体は課題だというふうに私も思いますけれども、では、それを防ぐための具体的な施策として何があるのかなということを考えてみ

○緒方委員 有志の会の緒方林太郎です

○緒方委員　有志の会の緒方林太郎です。 　採決に際し、一言申し上げます。 　賛成、反対では相当に悩みました。孤独が社会全体で減っていくことは望ましいことであり、そのために、公共セクター、民間セクターがやれることは全てやるべきだというのは、そう思います。 　一方、対策を講ずること、法律を作ること、そして組織をつくること、これは全く別物です。過去に今回の法律と似たような総合調整関連の法律をどんど

○緒方委員 和田副大臣が来られておりますので、最後、質問させていただきたいと思…

○緒方委員　和田副大臣が来られておりますので、最後、質問させていただきたいと思います。 　この法律の第二十四条で、特命担当大臣を政府対策本部の副本部長に置くということで規定がしてあります。これ自体が何か悪いと言うつもりは余りないんですけれども、ただ、本来、特命担当相というのは機動的であるべきであります。 　こういう形で、法律の中に、本来機動的であるはずの特命担当相を副本部長として置くとか、そう

○緒方委員 興味深い答弁でした

○緒方委員　興味深い答弁でした。 　ありがとうございました。

○緒方委員 そんなこと言っていたら、複数の省庁にまたがるものは全部内閣府に来ま…

○緒方委員　そんなこと言っていたら、複数の省庁にまたがるものは全部内閣府に来ますよ。そうしないために、内閣府、内閣官房のスリム化法で、各省の大臣にバスケットクローズとして総合調整の権限を出しているわけですよね。今の発言を全部真に受けるのであれば、少しでも省庁間の権限争いとかに当たるものは全部内閣府に持ち込まれることになって非常に危険だというふうに思います。これは指摘だけに留めさせていただきます。

○緒方委員 私、別に孤独と孤立がベン図の中で含まれると言っていなくて、心身に有…

○緒方委員　私、別に孤独と孤立がベン図の中で含まれると言っていなくて、心身に有害な影響を与えるとか、この法律で対応しなきゃいけないものということで聞いているんです。 　もう一度聞きます。具体例を挙げてください。孤独を一切感じていない孤立状態で心身に有害な影響が出るという、そのケースはどういうことがあるか。もう一度言いますよ。孤独を感じていない孤立で心身に有害な影響が出るんですよ。何だと思いますか

○緒方委員 今聞いたものの中の大半は、孤独があるケースです

○緒方委員　今聞いたものの中の大半は、孤独があるケースです。今聞いたものの大半は孤独があるケースであって、今私がずっと聞いた中で、本人が孤独がなくて孤立しているんだけれども対応しなきゃいけないというのは、家族が心配しているケースだけですよ、今聞いた中で。それだけですか。 　もう一度聞きます。 　孤独を本人が一切感じていないのに孤立状態にある、そういう人はいますよ。一人でずっと孤立しているんだけ

○緒方委員 今、何か矛盾しましたよね

○緒方委員　今、何か矛盾しましたよね。矛盾していましたよ。 　私が聞いたのは、孤独を一切感じていない孤立状態と。今、アクセスが得づらくて非常に難しい状態にあることを自分で感じているわけですから、その人は孤独を感じているわけです。 　私が聞きたいのは、孤独を一切感じていない孤立状態で心身に有害な影響が出るというのは、具体例を挙げてくださいと聞いているんです。室長。 　　　　〔神田（憲）委員長代

○緒方委員 そうなんですね

○緒方委員　そうなんですね。大臣の所掌事項、孤独・孤立担当大臣の英訳を見てみましたら、孤独の方はロンリネスとなっていました。そして、孤立はアイソレーションということになっています。今、室長からも答弁ありましたとおり、孤独は感情であり、孤立は置かれている客観的な状態だと。この法律は、孤独、孤立そのものに対応するというよりも、孤独、孤立によって心身に有害な影響を受けている状態に対応するものであります。

○緒方委員 よろしくお願いいたします

○緒方委員　よろしくお願いいたします。 　十二時をまたいでということで、何かワーク・ライフ・バランスに悪いなと思いながら、質問をさせていただきます。 　孤独・孤立対策推進法ということですが、孤独、孤立という言葉をつなげて、皆さん方、使っておられますが、私の理解では、孤独と孤立というのは全く別物であると認識をいたしております。 　法令用語で調べておりますと、孤独というのは法令用語としては初であ

○緒方委員 全然答えになっていないんですけれども

○緒方委員　全然答えになっていないんですけれども。 　この法律が通ることによって、内閣府は業務が純増だという理解でよろしいですか。室長。

○緒方委員 内閣府設置法の中に所掌事項の追加があるわけですから、それぞれが権限…

○緒方委員　内閣府設置法の中に所掌事項の追加があるわけですから、それぞれが権限を持つことになるわけですよね。 　今、室長の話であると、内閣府で新しい権限をつくるときに、既存の内閣府の権限との調整は現時点ではされていないということですね。室長。

○緒方委員 現時点で何の調整もしていないということですね

○緒方委員　現時点で何の調整もしていないということですね。これからということですね。もう一回確認ですけれども。室長。

○緒方委員 他省庁がやっていることを選別型と言い切るのって失礼だと思いますよ、…

○緒方委員　他省庁がやっていることを選別型と言い切るのって失礼だと思いますよ、あなた。それはさすがにない。厚生労働省とかいろいろ、多分、厚生労働省出身だと思いますけれども、いや、ちょっと失礼じゃないですかね。 　小倉大臣にお伺いしたい。他省庁のやっている業務というのは選別型だというふうに思いますか。

○緒方委員 それでは、他省でなく、内閣府内部の他の部局がやっている事業で、孤独…

○緒方委員　それでは、他省でなく、内閣府内部の他の部局がやっている事業で、孤独、孤立に対応しているものがあるんじゃないかと思います。先ほど、小倉大臣、こども家庭庁で子供の自殺対策ということを言われたりしていました。それ以外でも、小倉大臣が担当しているものの中に障害者の施策とかこども家庭庁の関係の施策とかがあって、結局、内閣府の中でも実は重複する事務があるのではないかというふうに思うんです。 　内

○緒方委員 室長の言われる総合調整というのは、調査をして働きかけをするというの…

○緒方委員　室長の言われる総合調整というのは、調査をして働きかけをするというのが、それが総合調整ということですか。もう一回。

○緒方委員 ただ、新しい所掌事項を見る限り、内閣府がやるというのは、重点計画の…

○緒方委員　ただ、新しい所掌事項を見る限り、内閣府がやるというのは、重点計画の策定と、そして他省庁がやらない事項、これだけが所掌事項として書き込まれるわけですよね。 　山本室長にお伺いしたい。総合調整をやられるということですが、何をやられるんですか。

○緒方委員 それぐらいなんですね

○緒方委員　それぐらいなんですね。 　実態調査とプラットフォームと地方自治体の関係ということですか。もう一度、確認ですけれども。室長。

○緒方委員 孤独・孤立対策というのは、所掌事項上は切り分けられているわけですよ…

○緒方委員　孤独・孤立対策というのは、所掌事項上は切り分けられているわけですよね、今言ったＤＶとか男女共同参画とか。それが新しく入ってくる所掌事項の中に入ってくると、何か今、室長、矛盾したことを言いましたよ。 　室長、この孤独・孤立対策の中で、他省の所掌に属しないものというので何がありますかと言ったら、内閣府の全然別の所掌事項を挙げたわけですよ。間違っていますよ。もう一度。

○緒方委員 室長、答弁を間違えておりまして、重点計画の話は項が違います

○緒方委員　室長、答弁を間違えておりまして、重点計画の話は項が違います。重点計画は重点計画であるんだけれども、そうじゃなくて、具体的な事務のうち、他省の所掌に属しないものの企画立案及び実施に関することと書いてあるので、その中で、先ほど言った自殺対策だ何だというのを全部、がさっと落とした上で内閣府に残るものの企画立案及び実施に関すること、それは何ですかということを聞いているんです。室長。

○緒方委員 それだけ他省の所掌に属するものがある中、内閣府に何が残るんですか

○緒方委員　それだけ他省の所掌に属するものがある中、内閣府に何が残るんですか。室長。

○緒方委員 それでは、質問を移したいと思います

○緒方委員　それでは、質問を移したいと思います。 　この法律と他の法律との兼ね合いということについてお伺いしたいと思います。 　この法律で、これからできる内閣府の所掌事項の中に、孤独・孤立対策の推進に関する事務のうち他省の所掌に属しないものの企画立案並びに実施に関することと。つまり、他省に属するものは内閣府ではやらないわけですよね。では、他省に属するものは何ですかと昨日聞きましたら、答えは、自

○緒方委員 けれども、基本的に、私、思うんですよ

○緒方委員　けれども、基本的に、私、思うんですよ。英国の大臣も、別にアイソレーションに対応する大臣ではないわけですよ、所掌が。ミニスター・イン・チャージ・オブ・ロンリネスか何かだったと思いますけれども、基本的にロンリネスなわけであって、アイソレーションに対応するようなことを想定していないんじゃないかと思うんですよね。 　基本的に、孤立と言っているけれども、孤立の裏に、よほど限界的なケースでない限

○緒方委員 最後の答弁、しっかりと受け止めさせていただきました

○緒方委員　最後の答弁、しっかりと受け止めさせていただきました。 　それでは、質疑を終えたいと思います。ありがとうございました。

○緒方委員 協議会設置を努力義務で法定化する手法というのは、骨太方針の迂回措置…

○緒方委員　協議会設置を努力義務で法定化する手法というのは、骨太方針の迂回措置として使われているんじゃないかというふうに思ったりするわけですけれども、山本室長、いかがでしょう。

○緒方委員 結果として、地方協議会をつくらないと金が下りてこないというような事…

○緒方委員　結果として、地方協議会をつくらないと金が下りてこないというような事態になるときに、結局、努力義務と書いてあるけれども、各自治体、特に都道府県レベルで、つくらないといけないよねというふうに事実上の強制になる可能性があると思いますけれども、その点、小倉大臣、いかが思われますか。

○緒方委員 それだけですか

○緒方委員　それだけですか。ほかに何かもう少しないですか。一人でほっておいたら認知症になるという人に対応するために、これは孤立と書いてあるんですか。何かちょっと今ぴんとこなかったんですけれども。室長。

○緒方委員 骨太方針のときにどういう議論があったかというと、計画を作るのは努力…

○緒方委員　骨太方針のときにどういう議論があったかというと、計画を作るのは努力義務ですからというふうに国から言われたとしても、その計画を作らないと国からお金が下りてこない、場合によっては、役所によっては、計画を作るのは努力義務ですよと言いながら、作った地方自治体をネットで公開するとかそういうことをやられていて、事実上、作らないと国から不利益を受けるというような思いがあるという指摘もこれは実はあった

○緒方委員 調整をつけずに内閣府の業務が純増していくということですね

○緒方委員　調整をつけずに内閣府の業務が純増していくということですね。 　結局、私、何が言いたかったかというと、屋上屋を架しているんじゃないかということを言いたかったんですね。内閣府のやれることというのは極めて限定的だし、しかも、内閣官房と内閣府はスリム化しましょうというスリム化法が二〇一五年に通っている。そういう中で、こういう屋上屋を架すようなことをどんどん積み重ねてきたから、今、内閣府とか内

○緒方委員 将来的にあり得るということでよろしいですね

○緒方委員　将来的にあり得るということでよろしいですね。室長。

○緒方委員 八分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　八分、よろしくお願いいたします。 　まず最初に、個人特定の可能性についてお伺いしたいと思います。 　仮名加工情報であれば、超希少な疾患等、何らかの特異値を有する方は特定できるようになるはずです、間違いなく。その観点から、特異値を有する方へのオプトアウトの手続は相当慎重にやるべきではないかと思いますが、局長、いかがですか。

○緒方委員 この件、是非気をつけていただきたいと思います

○緒方委員　この件、是非気をつけていただきたいと思います。 　続きまして、今回、個人としての情報保護については、匿名加工そして仮名加工の手続で対応されているんですが、結構重要なものとして、集団としての、集団が特異値を出す場合、例えば風土病とか、学校とか、勤務先の特定健診とか、そういう地方自治体、学校、会社等の集団としての人権についても配慮すべきではないかというふうに思いますが、局長、いかがですか

○緒方委員 いや、私、さっき言ったとおりです

○緒方委員　いや、私、さっき言ったとおりです。難病の中で、例えば、日本の中で数名しかいないような疾患とか、そういうケースになってくると、仮名加工情報でも間違いなく特定可能なはずなんです。だから言っているんです。 　オプトアウトの手続をそういった方々についてはしっかりと説明しないと人権侵害につながるというふうに思いませんかと聞いているんです、局長。

○緒方委員 この件、是非よろしくお願いしたいと思います

○緒方委員　この件、是非よろしくお願いしたいと思います。特定の地域で特定の疾患が多いとかいうとき、それはもしかしたら情報として非常に重要な情報なんだと思いますが、逆に、あそこはああいう風土病があるよねという、風評被害になる可能性があるということは、これは常に気をつけていただきたいと思います。 　そして、次に協力医療情報取扱事業者についてお伺いします。 　匿名加工医療情報公正利用促進機構について

○緒方委員 有志の会の緒方林太郎です

○緒方委員　有志の会の緒方林太郎です。 　採決に際し、一言申し上げます。 　まず、前回のフリーランス法の採決でも討論を希望しましたが、理事会の協議により、討論は御遠慮願うことになりましたとのことでした。当事者として言わせてもらえば、私は一切、遠慮に当たる行為をしていません。この点は強調しておきたいと思います。 　さて、今回の医療ビッグデータ法改正案、この法律を作るとき、私は野党筆頭理事で、修

○緒方委員 つまり、実は、この法律を六年前に作ったときもこの議論があったんです

○緒方委員　つまり、実は、この法律を六年前に作ったときもこの議論があったんです。私、ちょうどそこに座っておりまして、野党の筆頭をやっていたんですけれども、この仕組みが回るためのお金の流れが実はよく見えなかった。協力する事業者、病院も含めてですけれども、やはり個人情報に当たるものを出すというリスクに見合うだけのお金をもらえないとやらないと思うんですよね。その原資はどこにあるかというと、最後の利活用者

○緒方委員 大臣、是非、全国知事会とか指定都市市長会とか、そういうところに売り…

○緒方委員　大臣、是非、全国知事会とか指定都市市長会とか、そういうところに売り込んでいってはどうかなと思いますので、指摘させていただきまして、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○緒方委員 そうなんです

○緒方委員　そうなんです。しかしながら、十二条で募集のときの条件明示の義務がかかるのと、三条において発注のときの義務がかかる。 　なぜ、契約のときの義務を課さないんですか、参考人。

○緒方委員 最後十分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　最後十分、よろしくお願いいたします。こんなに委員がそろっているところで質問をするのは久しぶりでありまして、よろしくお願いいたします。 　まず、政府参考人にお伺いしたい。 　この法律で、フリーランスの契約を交わすときに、契約書を交わすことは要件になっていないですね、政府参考人。

○緒方委員 しかし、あなた、そういうふうに言いますけれども、いろいろな形態があ…

○緒方委員　しかし、あなた、そういうふうに言いますけれども、いろいろな形態があり得る、そしていろいろな態様があり得ると言われたわけであって、別に毎回毎回じゃなくてもいいけれども、もう少し前に倒した方が誤解も生じないし、労働者保護のためにもいいんじゃないかということを聞いているんです。

○緒方委員 ただ、発注と契約、同じだとして、ここの条文の中に、業務委託をした場…

○緒方委員　ただ、発注と契約、同じだとして、ここの条文の中に、業務委託をした場合にはということなので、明示の義務がですね、この法律には発注とは出てこないんですね。業務委託をした場合ということなので、これは時系列的に少し後になるんじゃないですかね。もう一回。

○緒方委員 事情が変わることだってあるじゃないですか

○緒方委員　事情が変わることだってあるじゃないですか。様々事情が変わることが、そのときそのときで、このときはうそじゃなかった、誤解じゃなかった、そして、そのとき正確であり最新であった、しかし、実際に発注するときには全然違うことが書かれてくるということを、これは排除しないと思うんですよ、この法律の規定だと。 　だから、もう少し早い段階で、明示する義務がもう少し早い段階に倒れていた方がいいんじゃない

○緒方委員 そんな期待なんか何の役にも立たないですよ

○緒方委員　そんな期待なんか何の役にも立たないですよ。発注時と契約時というのは違うので、時系列的に並んだら、募集があって契約をして発注をするわけであって、発注時だと遅くなるでしょう。そのタイミングでもう取り組んでいる、もう仕事を始めている人がいるかもしれない。今あなたは期待すると言ったけれども、そんな期待なんか、どこにも法律に書いていないんですよ。 　契約時にしっかりと明示させるべきだったんじゃ

○緒方委員 今、時系列、はっきりしなかったですね

○緒方委員　今、時系列、はっきりしなかったですね。発注して契約したと言いましたけれども、順序でいうと、募集があって契約があって発注があるわけであって、発注の前の契約のタイミングで条件を明示しなきゃいけないんじゃないですかと聞いているのが一つと、負担が重い、負担が重いと言っていますけれども、発注時で負担するのですから、契約時に契約書をしっかり交わしてその条件を明示する負担を求めること、別に何の負担も

○緒方委員 じゃ、聞きましょう

○緒方委員　じゃ、聞きましょう。負担、負担と言いますけれども、契約時に明示する負担と発注時に明示する負担、何が違うんですか。もう一回。

○緒方委員 そうなんですかね

○緒方委員　そうなんですかね。 　この場合、じゃ、もう一回お伺いしたいと思いますが、少し視点を変えてお伺いしたいと思いますが、十二条の募集の表示をして、そして、その募集の表示と三条の表示、これは一緒である必要はないですねと聞いたら、一緒であることを義務づけるものはないです、そういうことを事前のレクでお伺いしました。ということは、募集の段階ですごい気前のいいことを言われて、その募集を受け、そして、

○緒方委員 中立というのが法律用語に出てくるのは、例えば国家公務員法における政…

○緒方委員　中立というのが法律用語に出てくるのは、例えば国家公務員法における政治的中立ということで、あれは政治的なものに対して関わらない、誰も応援しないということで、関わらないということでありまして、逆に、今、大臣、いろいろな法律に基づいて平等というのは判断されるんだということでしたが、例えばですけれども、学校教育において平等を達成するというときに、純粋に形式的な平等を達成すればいいのか、アファー

○緒方委員 別に、出てきてくれと言わなかったんですけれども、出てきたからには聞…

○緒方委員　別に、出てきてくれと言わなかったんですけれども、出てきたからには聞かせていただきたい。 　全ての者に批判的に接するという形で報道するというのは、これは公平を達成する一つの手段だというふうに思いますが、局長、いかがですか。

○緒方委員 日本は、中国の近海で調査をするときは全て事前通報の対象なんです

○緒方委員　日本は、中国の近海で調査をするときは全て事前通報の対象なんです。逆に、中国が日本で海洋調査をするときは日本が関心を有する日本の近海というふうになっていて、表現が違います。平等じゃないんじゃないですか、岩本さん。

○緒方委員 何度でも聞きますよ

○緒方委員　何度でも聞きますよ。 　全ての関係者に対して批判的な目線で報道するということは、これは公平を達成する一つの手段だと、私はさっきから同じことを聞いています。きちんと答えてください。

○緒方委員 よろしくお願いいたします

○緒方委員　よろしくお願いいたします。 　今日は、一般質疑ということで、高市国務大臣にお越しをいただきました。 　公平という言葉について今日は質疑をさせていただきたいと思います。といっても、決してどたばた劇をやるつもりはありませんので、極めて真面目な議論とさせていただきたいと思いますが。 　よく、皆様方、公平中立だという言葉を使われます。公平と中立というのは、私の中では全く違う概念だと思って

○緒方委員 有志の会の緒方林太郎です

○緒方委員　有志の会の緒方林太郎です。 　本法案に反対の立場から討論します。 　今回の法案を読んで、審議してみて感じたのは、与党の事前法案審査は機能しているのかということでした。官邸のアイデアが発端となった法案を唯々諾々と通しているのではないかという懸念が拭えませんでした。 　また、内閣法の改正で、内閣官房の肥大化を可能とする仕組みがあることは看過し難いです。そもそも、内閣官房が総合調整でな

○緒方委員 後藤大臣にお伺いしたいと思います

○緒方委員　後藤大臣にお伺いしたいと思います。 　官房長官の指揮命令系統に入るということでしょうか。

○緒方委員 そうすると、指揮命令系統がよく分からないんですね

○緒方委員　そうすると、指揮命令系統がよく分からないんですね。官房長官がいて、官房副長官がいて、副長官補がいて、そういうことになっていて、後藤大臣が入ってくる余地が実はこの法律の中で想定されないわけですけれども、岸田総理が言われている指揮命令系統の一元化というのは、誰が何を判断するんでしょうか、岸田総理。

○緒方委員 しかしながら、危機管理監は、どういうふうな体制になっているかという…

○緒方委員　しかしながら、危機管理監は、どういうふうな体制になっているかというと、官房長官の命を受け、そして職務を遂行するということになっているわけでありまして、この危機管理統括庁の中では後藤大臣が入ってくる余地がないんですね。 　この法律が通った後、後藤大臣に今発令しておられるコロナ対策担当相という立場は維持されるおつもりでしょうか、岸田総理。

○緒方委員 特措法の事務を担当する国務大臣というのが今ありましたけれども、それ…

○緒方委員　特措法の事務を担当する国務大臣というのが今ありましたけれども、それは後藤大臣でしょうか、それとも官房長官でしょうか、総理。

○緒方委員 最後四分、お願いいたします

○緒方委員　最後四分、お願いいたします。最後じゃないですね、済みません。 　この審議で同じことをずっと聞き続けているんですが、この法律が通った後、政府対策本部副本部長たる新型インフルエンザ等対策特別措置法に関する事務を担う国務大臣というのは、誰が担うんでしょうか、岸田総理。

○緒方委員 別に、何かの法律に照らしているんじゃなくて、純粋に概念を聞いている…

○緒方委員　別に、何かの法律に照らしているんじゃなくて、純粋に概念を聞いているわけでありまして、例えば、報道において、全ての者に対して批判的に接するとか、誰に対しても批判的な目線で、放送法なら放送法の公平でもいいですよ、余りそっちに入るつもりはなかったけれども、そういうような形で公平を達成しようとするのは、それは一つあり得るというふうに思いませんか、大臣。

○緒方委員 あえて外務省条約課課長補佐経験者として言うと、岩本さん、今、同意と…

○緒方委員　あえて外務省条約課課長補佐経験者として言うと、岩本さん、今、同意と言いましたが、これは同意を与えないんです。事前通報だけです。 　結局、中国と日本とで海域が全く、海洋調査が異なるんですけれども、これは谷大臣にちょっとお伺いをさせていただきたいんですが、日本も中国の海域で海洋調査してはどうかというふうに思うんですけれども、大臣、いかがお考えになりますでしょうか。

○緒方委員 そうなんです

○緒方委員　そうなんです。 　その上で、公平の在り方というのは、全ての関係者を平等に扱うということなので、平等を判断するための価値観が違えば達成されるものが異なってくるというふうに思いますが、大臣、いかがですか。

○緒方委員 そうなんです

○緒方委員　そうなんです。 　かなりいいところまで来ておられまして、公平というのはインパーシャリティーで、中立というのはニュートラリティーですけれども、中立というのは、言葉の定義としてどういうことかというと、誰とも関わらない、誰も応援しない、ある対立する見解の中で誰も応援しないということを意味するものであって、逆に、公平というのは、全ての関係者を平等に扱うということをもって公平というと。この二つ

○緒方委員 けれども、皆さん、考えてください、もう終わりますけれども、中国、む…

○緒方委員　けれども、皆さん、考えてください、もう終わりますけれども、中国、むちゃくちゃやっているんです。日本、ゼロなんです。この不均衡を私はどうにかすべきではないかと思うので、問題を指摘だけさせていただきまして、質問を終えたいと思います。 　ありがとうございました。

○緒方委員 ちなみに、この口上書、インターネット上、どこで探しても出てきません

○緒方委員　ちなみに、この口上書、インターネット上、どこで探しても出てきません。都合が悪いので隠しているんだと思います。 　じゃ、この口上書に基づいて日本が中国の近海で海洋調査をしたケース、そして中国が日本の近海で海洋調査をしたケース、それぞれ実績はいかがでしょうか。

○緒方委員 今日、余り放送法に入るつもりは実はなくて、ただただ、よく世間で言わ…

○緒方委員　今日、余り放送法に入るつもりは実はなくて、ただただ、よく世間で言われる公平、これは残念ながら大臣の御関係で参議院で盛り上がっていましたが、それを別にあげつらいたいわけでも何でもなかったんですけれども。 　公平というのと中立という言葉がよく使われるけれども、結構、世間的には混同して使われていて、私の言いたかったことは何かというと、中立というのは、先ほど言ったように、誰とも関わりません、

○緒方委員 じゃ、ちょっと視点を変えますけれども、自分を批判していることのみを…

○緒方委員　じゃ、ちょっと視点を変えますけれども、自分を批判していることのみをもって相手を公平でないというふうに断定することはできないというふうに思いますが、大臣、それでよろしいですか。

○緒方委員 私、ちゃんと通告いたしております

○緒方委員　私、ちゃんと通告いたしております。そこに総務省の方もおられました。 　局長、ちゃんともう一回、きちっと答えてください。私は、別に変なことは聞いていないんですよ。単に、全ての者に対して批判的な視点から例えば報じるということについて、これは公平の一つの達成の仕方ですよねという当たり前のことを聞いているんです。もう一度。

○緒方委員 政務官の答弁とえらい違いますね

○緒方委員　政務官の答弁とえらい違いますね。 　続きまして、日本医師会のある幹部の方が、コロナは第一義的には補助金で支えられる公的病院が対応すべきものであり、民間病院は退院後の患者のケアとか通常医療を支える役割を担う、そういう役割分担があるんだといったような趣旨のことを言っておられました。 　そういう役割分担なんでしょうか、副大臣。

○緒方委員 そういうことを聞いているのではなくて、コロナは基本的に公的病院が対…

○緒方委員　そういうことを聞いているのではなくて、コロナは基本的に公的病院が対応するものであり、民間病院は通常医療を支えたり退院後の患者のケアをする、そういう役割分担があるというふうに副大臣はお思いになられますかと聞いております。副大臣。

○緒方委員 それでは、続いて医療提供体制についてお伺いします

○緒方委員　それでは、続いて医療提供体制についてお伺いします。 　前回、本田政務官に医療提供体制のことについて質問したとき、真面目に通告したんですけれども、答弁が全く要を得なかったので、今日は、医師であります羽生田副大臣にあえてお越しをいただきました。 　前回、コロナ禍というのは、かかりつけ医機能が発揮されるべき事案であったと思いますかという話をしたときに、ちょっと政務官、要領を得ませんでした

○緒方委員 ありがとうございました

○緒方委員　ありがとうございました。 　決して、私、パチンコ業界から応援をもらっているとかそういうことでは全然ありませんので。単に地元で見ていて、そういうことがあったということでありまして。 　それで、うちの地元で起こった出来事として、とある、パチンコ業界にわっとそういう休業が出ると、それに従わないところにパチンコの好きな方がむちゃむちゃ集まったということがあったんです。こういうことについても

○緒方委員 よろしくお願いいたします

○緒方委員　よろしくお願いいたします。 　今回の新型インフル特措法改正で、政令について先日質問させていただきました。考え方が出たことはよかったと思います。ありがとうございました。 　これを読んでいて、これは事務方に是非お伺いをさせていただきたいと思いますが、かつて命令が出たときに、こういう勘案事項ではなくて、不要不急のサービスだからというので、休業要請、命令が出た業界がございました。具体的には

○緒方委員 最後に全て総理の差配で決めるというのであれば、何でもそうなのであり…

○緒方委員　最後に全て総理の差配で決めるというのであれば、何でもそうなのでありまして、余り、指揮命令系統の一元化ということの観点から全ての最後の差配をするのが総理だというのは、これは体制の組み方としてはよくないというふうに思いますし、この仕組みが私、どう考えてもうまくいくように思えないんですよね。無理して接ぎ木をしたので、つじつまを合わせようとすると合わなくなってしまったというのが現状ではないかと

○緒方委員 はい、分かりました

○緒方委員　はい、分かりました。 　ありがとうございました。

○緒方委員 今回のコロナ禍は、かかりつけ医機能が発揮されるべき事案だったという…

○緒方委員　今回のコロナ禍は、かかりつけ医機能が発揮されるべき事案だったというふうに思いますかというふうに聞いています。政務官。

○緒方委員 最後に、あと一問だけ

○緒方委員　最後に、あと一問だけ。 　かかりつけ医機能が十分に発揮できなかったということなんですけれども、なぜ機能しなかったのかということと、そもそも論として、それの一歩手前として、そもそも今回のコロナ禍というのは、かかりつけ医機能が発揮されるべきだった事案だというふうにお思いになられますでしょうか、政務官。

○緒方委員 では、その表現を使うかどうかはともかくとして、別に私、病院を何か潰…

○緒方委員　では、その表現を使うかどうかはともかくとして、別に私、病院を何か潰せとかなんとかそういうことを言っているわけじゃなくて、今回のコロナ禍で、機能分化と強化が必要だと思うんですけれども、そういうことの課題が顕在化したということではないかと思いますが、本田政務官、いかがですか。

○緒方委員 厚生労働省にお伺いしたい

○緒方委員　厚生労働省にお伺いしたい。なんちゃって急性期というのはあるというふうに思いますか。

○緒方委員 続きまして、病院の役割の明確化と役割分担という話でありますが、これ…

○緒方委員　続きまして、病院の役割の明確化と役割分担という話でありますが、これを調べていると必ず出てくる非常にショッキングな言葉がありまして、財務省の財政審議会で、なんちゃって急性期という言葉を財務省の財政審がよく使っているんですね。その機能を果たせていない急性期の病院があるんじゃないかという示唆ではないかと思います。 　財務省にお伺いしたいと思います。なんちゃって急性期という言葉、その意味を教

○緒方委員 三十分、よろしくお願いいたします

○緒方委員　三十分、よろしくお願いいたします。 　まず、内閣法の所掌事項の追加について質問しようと思ったんですけれども、どうも、やってくれないんですよね、修正協議も応じていただけないということで、多分やる気がないんだろうと思いますが。これは本当にひどい規定でして、こんなものがほいほい通るということ自体、与党の法案審査がどうなっているのかと、むしろそう思いたくなるぐらいでありまして、こんなものを絶

○緒方委員 そのときに、先ほど後藤大臣が言われた説明、今もう官房長官の、内閣官…

○緒方委員　そのときに、先ほど後藤大臣が言われた説明、今もう官房長官の、内閣官房の指揮統括権に基づいて、その範囲内で総理の指示に基づいて現在もやっているということなんですが、そういう緩やかな仕組みでやっていたんですけれども、今後、ラインががちっとしちゃうわけですよ。 　危機管理統括庁ということで、官房長官、副長官、副長官補ということでラインが明確になり、危機管理監は内閣官房長官の命を受け助けると

○緒方委員 そのときに、官房長官とコロナ担当相の意見が食い違うとき、どちらが優…

○緒方委員　そのときに、官房長官とコロナ担当相の意見が食い違うとき、どちらが優先するんですか、大臣。

○緒方委員 最後に、病院の機能ということについてお伺いしたいと思います

○緒方委員　最後に、病院の機能ということについてお伺いしたいと思います。 　日本病院会の相澤会長が非常に示唆的なことを言っておられまして、今回の問題点ということで、感染症法と医療法の整合性が図られていなかった、これは二類と五類の違いということがありますが、そして病院の役割の明確化と機能分担が不十分であった、連携が進んでいなかったということ、そしてかかりつけ医機能が十分に発揮できなかったこと、この

○緒方委員 はい、分かりました

○緒方委員　はい、分かりました。なかなか難しいですね。事情はよく分かりました。そういう解釈なんですね。 　続きまして、休業要請の話についてお伺いをしたいと思います。 　皆様方、三年前、令和二年に休業要請を出したとき、多分気づいている方は余り多くないと思いますが、休業要請を最初の東京都が出したときに、あれは緊急事態の部分にある休業要請の規定ではありませんでした。休業要請の規定、緊急事態のところに

○緒方委員 質問のレクのときに言ったじゃないですか、その数字を言ってくれと言っ…

○緒方委員　質問のレクのときに言ったじゃないですか、その数字を言ってくれと言ったではないですか。もう一度。

○緒方委員 基本的対処方針に基づきということでしたが、実は、東京で休業要請する…

○緒方委員　基本的対処方針に基づきということでしたが、実は、東京で休業要請する直前に基本的対処方針を見直しているんですよね。これは要するに、出させたくない政府側と出そうとする小池知事の間でまとまらなかったので、法を曲げて解釈して、そして基本的対処方針を見直すことによってこれを実現しているわけですよ。 　こういうことをやっちゃ駄目ですよ。本当にやっちゃいけない。私は、別に、与野党で何かあげつらいた

○緒方委員 聞いて分かったと思いますけれども、バランスが悪いんです

○緒方委員　聞いて分かったと思いますけれども、バランスが悪いんです。 　こういうのは本当に見直した方がいいと思います。人権を制限する行為ですから。きちっとした法的な基盤を整えるということは、私、本当に重要だと思います。大臣、強調しておきたいと思います。 　そして、先ほど國重さんの方からも質問がありましたが、改正法第四十五条の三項における政令、これは、休業命令をするときの政令、勘案事項ですね。こ

○緒方委員 つまり、二十四条の九項というのは、単に発生したときの一般的な協力要…

○緒方委員　つまり、二十四条の九項というのは、単に発生したときの一般的な協力要請規定で、これで休業要請ができる。そして、蔓防のときには休業要請はできない。そして、緊急事態になったら、命令つきで休業要請ができる。 　バランスの悪さがすごいんですよね。最初の発生のときの一般的な協力規定では休業要請ができるとなっていて、蔓延防止等重点措置のときにはその協力要請の中に入らないとなっていて、そして、最後、

○緒方委員 皆さん、考えてください

○緒方委員　皆さん、考えてください。人権を制限するための勘案事項が国会審議の対象じゃないんですよ。とんでもないじゃないですか。 　案なりとも是非出していただきたい。私、この場で宣言させていただきたいと思います。採決までに案を出していただきたい。出していただけないのであれば、ほかの会派は知りませんけれども、私、ここで明確に申し上げます、採決に応じませんので、私。こんなばかな話はない。国民の人権を制

○緒方委員 次に質問を移したいと思います

○緒方委員　次に質問を移したいと思います。 　今回、特別の交付金とか、いろいろな、事態が悪くなっていったときにお金を出す仕組みがあって、最後に起債特例というのが設けられています。これも全部政令で決めるということになっているんですが、どれぐらいの起債と、あと、償還の条件はどういうふうになっているんでしょうか。 　この仕組みは、災害対応とか、あと、武力事態における国民保護法とかで同じような仕組みが

○緒方委員 それでは、続きまして、地方の権限の話に移らせていただきたいと思いま…

○緒方委員　それでは、続きまして、地方の権限の話に移らせていただきたいと思いますが、私、政令指定都市、福岡県北九州市の選出であり、そして保健所政令市でもあります。今回のコロナ対策、当時落選中でありましたが、ずっと見ていて、都道府県と政令指定都市や、保健所政令市とのかみ合わせの悪さというのを本当に目の当たりにさせていただきました。 　ただ、政府もそこは気づいておられるようでして、例えば令和三年の通

○緒方委員 菅元総理が総理退任後に、横浜選出でありますので、もっと政令指定都市…

○緒方委員　菅元総理が総理退任後に、横浜選出でありますので、もっと政令指定都市に権限を寄せた方がよかったんじゃないかと自分は思ったというような話もしておられました。政令指定都市側にいるとそう思っちゃうんですね。 　ただ、今の大臣の答弁からすると、どちらかというとこの対策においては、政令指定都市は物すごく権限をたくさんいろいろ持っているわけですけれども、それをできるだけ都道府県知事の方に寄せて、そ

○緒方委員 まず、二つ問題がありまして、そんな総合調整でない機能を内閣官房が担…

○緒方委員　まず、二つ問題がありまして、そんな総合調整でない機能を内閣官房が担うということ自体、これが問題なんです。そもそも、そんな形で総合調整機能でない事務を内閣官房が担うようになっていくということが問題だということを一つ指摘させていただきたいというのと、今、大臣、いろいろ言われました。その理屈は分かります。しかし、法律を作ってしまえば、あの規定であれば、内閣法の改正なくどんどん所掌事項を追加し

○緒方委員 しかし、危機管理統括庁の事務の中に、新型インフルエンザ対策特別措置…

○緒方委員　しかし、危機管理統括庁の事務の中に、新型インフルエンザ対策特別措置法に規定する政府行動計画の策定とか推進に係る事務というのはこの危機管理統括庁が担当することになっている。そして、危機管理統括庁を担当している大臣は内閣官房長官だというふうに理解しているわけですが、ちょっと整理していただかないとよく分からないんですけれども。後藤大臣。

○緒方委員 そのときに、後藤大臣は新型コロナ対策相であることは多分変わらないん…

○緒方委員　そのときに、後藤大臣は新型コロナ対策相であることは多分変わらないんだと思います。変わるのかどうか私分かりませんけれども、こうなった後に、新型インフルエンザ対策特別措置法の政府対策本部の構成自体は今回の法改正にも入ってきていないわけで、引き続きそういう国務大臣が置かれるはずなんですね。置かれるんじゃないかというふうに思います。置かれない。（後藤国務大臣「分からない」と呼ぶ）分からない。な

○緒方委員 この法律におきまして、官房副長官が就くことになっている内閣感染症危…

○緒方委員　この法律におきまして、官房副長官が就くことになっている内閣感染症危機管理監、これは官房長官を助け、その命を受け仕事をするというふうに書いてあります。 　ということは、後藤大臣は、後藤大臣のポスト、政府対策本部の副本部長であってこの事務を担当する国務大臣は、恐らくこの危機管理監に対して指揮や命令をする権限は持たないということだと思いますけれども、いかがですか。

○緒方委員 各省に総合調整の権限が与えられたということで、それと同じ並びなんだ…

○緒方委員　各省に総合調整の権限が与えられたということで、それと同じ並びなんだと言っているんですが、それはなぜ設けられたかというと、二〇一五年の内閣官房・内閣府スリム化法において、内閣官房と内閣府が拡大していっているから、それを食い止めるために各省の大臣に総合調整の機能を持たせようじゃないかということで、そのバスケットクローズが入ったんですよね。そういうことですよ、因果関係でいうと。 　なので、

○緒方委員 これまで後藤大臣は何をよりどころにして新型コロナ対策相であったかと…

○緒方委員　これまで後藤大臣は何をよりどころにして新型コロナ対策相であったかというと、まず最初に政府対策本部の副本部長で、この事務を担当する国務大臣というのが副本部長にある、そこからスタートして、岸田内閣においては、新型コロナ対策、つづめて言うと健康危機管理担当相のような形で発令行為が出ているというのもあるということはよく承知をいたしております。 　今回の法改正によってこの副本部長のポストは残る

○緒方委員 この法律では、都道府県の対策本部のメンバーとして、政令指定都市や保…

○緒方委員　この法律では、都道府県の対策本部のメンバーとして、政令指定都市や保健所政令市の関与が一切ないんですね。私、これは中に入れるようにやってはいかがかというふうに思うんですけれども、大臣、いかがですか。

○緒方委員 これが非常にコロナのときに問題になったのが、実は休校措置であります

○緒方委員　これが非常にコロナのときに問題になったのが、実は休校措置であります。 　多分、全国的に起きたんじゃないかと思いますが、我が福岡県におきましては、休校措置を取るときに、県立の学校と市立の小学校、中学校において休校措置の期間がずれたんですね。県の方が長く取って、福岡市とか北九州市みたいな政令指定都市は短く取ったというのがあって、こういう分野にも実は政令指定都市と都道府県との違いというのが

○緒方委員 たしか、新型インフルエンザ対策特別措置法を作るときに、この問題を、…

○緒方委員　たしか、新型インフルエンザ対策特別措置法を作るときに、この問題を、全国知事会だったと思いますけれども、指摘していたんですね。多分、大阪の経験を踏まえてだと思います。 　当時、橋下知事と平松市長で、何かどうも十年ちょっと前のインフルのときに休校措置がずれたということがあって、この問題を、二〇一二年に新型インフルエンザ対策特別措置法を作るときに、この件をちゃんと考慮に入れてくれということ

○緒方委員 かつては、政令指定都市は、学校の教員の給与については、人事の任命権…

○緒方委員　かつては、政令指定都市は、学校の教員の給与については、人事の任命権は市長にあるんだけれども、学校の給与、先生の給与自体は県が払っていたんですね。それを地方分権によって政令指定都市に寄せたんです、これは地方分権でですね。その結果として、県が政令指定都市に対して権限を行使する取っかかりがもう一切なくなってしまったということがあって、これは何か法制度として私は考えた方がいいと思います。 　

○緒方委員 もう一度だけお伺いします

○緒方委員　もう一度だけお伺いします。 　不正や法令違反、さらには業務運営が著しく適正を欠いているということが現時点では確認できていないという理解ですね、政務官。

○緒方委員 今日、三十分、よろしくお願いします

○緒方委員　今日、三十分、よろしくお願いします。 　後藤大臣そして本田政務官、よろしくお願い申し上げます。 　まず、法案に入る前に、一つ、独立行政法人国立病院機構についてお伺いをしたいと思います。 　昨今、国立病院機構の労働環境のブラックな事案が取り上げられております。私個人も、具体的な内容について厚生労働省の方に、このような問題があるということを事細かに説明をさせていただきました。 　私

○緒方委員 そうなんです

○緒方委員　そうなんです。だから私、これは結構しつこく聞きましたけれども、結局、指揮命令系統が非常に複雑になっていくんじゃないかということを非常に危惧をいたします。つまり、もう一度言いますが、危機管理監は、官房長官を助け、その命を受けですから、それ以外の国務大臣から命を受けることを想定していないわけです。 　そうなってくると、恐らくですけれども、官房長官はふだんお忙しいので、国務大臣を一人やはり

○緒方委員 それでは、質問に移っていきたいと思います

○緒方委員　それでは、質問に移っていきたいと思います。 　新型インフル特措法において、これは後藤大臣に対してではなかったですが、私、大臣所信の質疑の際に、所掌事項の追加が問題が多いというふうに指摘をさせていただきました。危機管理統括庁を新設するとは書いてなくて、バスケットクローズが一項置かれているだけだと。 　本会議答弁で、中谷一馬議員の質問に対して、岸田総理は、この規定に基づき内閣官房が所掌

○緒方委員 有志の会の緒方林太郎です

○緒方委員　有志の会の緒方林太郎です。 　今回の予算に対して、反対の立場から討論いたします。 　今国会での議論を通じて痛切に感じたのは、ほぼ全てのテーマについて、真正面から答弁が返ってくるのは極めてまれということでした。岸田総理は国会で御議論いただきたいと言うものの、その本質は、国民の代表たる国会をあたかも等閑視する姿勢でした。 　芥川龍之介の「或阿呆の一生」に、ソ連のレーニンを指して、誰よ

○緒方分科員 最後ですね

○緒方分科員　最後ですね。よろしくお願いいたします。 　中山主査、よろしくお願いします。そして、齋藤大臣、よろしくお願い申し上げます。 　まず、危険運転致死傷罪についてお伺いをしたいと思います。 　いろいろ危険運転致死傷罪の適用については裁判判例も出てきているわけですが、一般論として言うと、判例を見ていると、普通に法律を読んでもちょっと出てこないような解釈で適用されているものがかなりあると思

○緒方分科員 けれども、そうなってしまうと、例えばドイツ車のようにすごい頑丈に…

○緒方分科員　けれども、そうなってしまうと、例えばドイツ車のようにすごい頑丈にできていて、リミッターが外れているものだと、もうその時点で危険運転致死傷罪が取られないという方向に働くわけですよね。車の性能が上がれば上がるほど危険運転致死傷罪から遠ざかっていくというのはおかしいと思いませんか、局長。

○緒方分科員 結局、これは私、刑事法というのは罪刑法定主義でありまして、明確性…

○緒方分科員　結局、これは私、刑事法というのは罪刑法定主義でありまして、明確性の原則に反するんじゃないかと思うんですよね。何がこの犯罪で罰せられるのかということについて、私は、明確性の原則が欠けているんじゃないかと思います。 　実際に、被害者の方と私、たくさん話しましたけれども、なぜこれが入って、なぜこれが入らないのかと外形的に分からない。少なくとも、国民が、常識的な理解能力を持っている国民が読

○緒方分科員 以前、昨年ですけれども、私、内閣委員会でこの件を取り上げた、大分…

○緒方分科員　以前、昨年ですけれども、私、内閣委員会でこの件を取り上げた、大分の事案を取り上げたんですけれども、車の限界にチャレンジしてやろうと思って一般道を百九十四キロ出して人を死傷させた事案でも、結局、最後、訴因変更しましたけれども、最初は実は、大分の地検はこれで危険運転致死傷罪を取らなかったんですね。もう一度言います。車の、何キロ出るか試してみたかった、その思いがあるわけですよね。そして、一

○緒方分科員 そういう基準をしっかりと示談介入する際に説明していないと、後で、…

○緒方分科員　そういう基準をしっかりと示談介入する際に説明していないと、後で、そんなのがあると知らなかったという人が結構多いわけですよね。きちんと指導していただければと思います。 　そして、同じ内容なんですけれども、示談介入する際に、保険会社に直接請求権があることとか、あと、例えば修理工場が間に入るときの同意を取り付けるとか、そういった幾つかの非弁行為を防ぐための説明をきちっとすべきではないかと

○緒方分科員 それでは、今日、内閣府から男女共同参画担当と障害者政策担当の方に…

○緒方分科員　それでは、今日、内閣府から男女共同参画担当と障害者政策担当の方に来ていただいております。 　こういった形で男女格差があること、そして障害の有無によって逸失利益が異なるということについて、それぞれお考えを聞かせていただければと思います。

○緒方分科員 お二方のうち、代表して男女共同参画室長にもう一回お伺いしたいと思…

○緒方分科員　お二方のうち、代表して男女共同参画室長にもう一回お伺いしたいと思います。やむを得ないという認識ですか。

○緒方分科員 これはしっかりとお願いをさせていただきたいと思います

○緒方分科員　これはしっかりとお願いをさせていただきたいと思います。 　続きまして、民事の話に移っていきたいと思います。 　民事でいろいろ、逸失利益を計算するときの話なんですけれども、算定方法の基準は、労災保険の等級表が使われているというふうに承知をいたしております。この中で、例えば、判決とかで、男女の格差とか障害等の有無によって当然のように補償の内容が異なるということが起こっているわけですね

○緒方分科員 それでは、いろいろもっと聞きたいんですけれども、質問を移していき…

○緒方分科員　それでは、いろいろもっと聞きたいんですけれども、質問を移していきます。（金子政府参考人「済みません、ちょっと訂正させていただきます」と呼ぶ）

○緒方分科員 続きまして、保険会社の示談代行についてお伺いしたいと思います

○緒方分科員　続きまして、保険会社の示談代行についてお伺いしたいと思います。 　昭和四十八年、保険会社の示談代行に関して、日弁連と損保協会で交渉を重ねて合意を得ているんですけれども、これは非弁行為を防止するという意図もあったやに聞いております。 　ただ、例えば、裁判基準に準じる任意保険支払い基準を定め、賠償金支払いの適正化を図るというようなことが書いてあるわけですが、任意保険支払い基準は本当に

○緒方分科員 この合意の中では、中立の紛争処理機関として交通事故紛争処理センタ…

○緒方分科員　この合意の中では、中立の紛争処理機関として交通事故紛争処理センターが設立されていますが、被害者の方から、とても中立ではない対応を受けたという話もあります。本当に中立でしょうか。

○緒方分科員 続きまして、保険会社間の協議に全てを任せてしまうと、全体として見…

○緒方分科員　続きまして、保険会社間の協議に全てを任せてしまうと、全体として見たときに、やはり保険会社はビジネスでやっているので、保険金の支払いを、これが悪いと言っているんじゃないです、これはビジネスとして、どうしても保険支払いを抑えたいという思いは一般論としてあると思うんですよね。そうすると、それらの保険会社の間で示談をやってしまうと、何か全体として補償の額が低めに出るベクトルが働くのではないか

○緒方分科員 保険会社が、示談代行が入ることを、決してこれを私は悪いと言ってい…

○緒方分科員　保険会社が、示談代行が入ることを、決してこれを私は悪いと言っているわけじゃないんですけれども、被害者の方と話していると、結果として一切被害者が加害者と接点を持てないようになって、一部では、加害者側の傍若無人な立ち振る舞いで被害者が二次被害に遭っているというケースもあるやに聞いております。しっかりとこの辺りは念頭に置いていただければと思います。 　そして、今いろいろ問題点を指摘しまし

○緒方分科員 続きまして、あと五分ですので短く、支払い基準

○緒方分科員　続きまして、あと五分ですので短く、支払い基準。 　支払い基準における認められる医療というのはどこまでなのかということがございます。認可されている医療なのか、保険の適用がある医療なのか、いろいろな考え方があると思います。具体的な範囲を是非明示していただきたいと思うんですね。例えば、昨今、技術の発展が著しい再生医療についてどうなのかとか、そういうことについて、いかがお考えでしょうか。

○緒方分科員 ある程度抽象的に書いていて、明確であるというのは、言葉として少し…

○緒方分科員　ある程度抽象的に書いていて、明確であるというのは、言葉として少し、矛盾とまでは言いませんけれども、逆の方向を向いているんじゃないかというふうに思います。 　大臣、これはどう考えても法律の中に不明確なところがあります。そして、今局長から答弁があったとおり、危険なものの中で悪質なものだけが犯罪化されるというのは、実は私、その事情はよく分かるんです。決して危険なもの全てが犯罪なんだという

○緒方分科員 交通事故の民事裁判で勝訴をしたとしても、結構多いのが、加害者が逃…

○緒方分科員　交通事故の民事裁判で勝訴をしたとしても、結構多いのが、加害者が逃げて、支払いを逃れる、いわゆる逃げ得がまかり通っているケースがあります。時効が十年のため、被害者は多額の費用をかけて時効の中断をしなくちゃいけないということがあります。そうでないのであれば、時効を成立させて加害者を支払い義務から解き放つ、そのいずれかの選択をしなきゃいけない、そういうつらい局面にある被害者もたくさんおられ

○緒方分科員 続きまして、この逸失利益を計算する際、自賠責法等の支払い基準では…

○緒方分科員　続きまして、この逸失利益を計算する際、自賠責法等の支払い基準ではライプニッツ係数を掛けてやっているということですが、基本的に法定金利をベースにやっているということでお伺いをいたしております。 　法定金利、大体、おおむね現在の水準は三％というふうに伺っておりますが、例えば、二十歳の方が四十五歳になるときの逸失利益ということになると、四十五年後なんですけれども、一・〇三の四十五乗を掛け

○緒方分科員 そのまさに必要かつ妥当なということなんですが、いや、それの解釈で…

○緒方分科員　そのまさに必要かつ妥当なということなんですが、いや、それの解釈でみんな困っているわけですよね。もう少し明確化していただかないと、結局、この治療だったら治るのにと期待感を持っていったら、全部はじかれましたというケースもあるわけでして、是非これは考えていただきたいと思います。 　最後に一問、損害保険における無制限という表現についてお伺いをいたしたいと思います。 　よく、自動車保険でも