古庄 玄知

○古庄玄知君 ただいまの石井君の動議に御異議ございませんか

○古庄玄知君　ただいまの石井君の動議に御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○古庄玄知君 御異議ないと認めます

○古庄玄知君　御異議ないと認めます。 　それでは、委員長に舟山康江君を指名いたします。 　　　　───────────── 　　　〔舟山康江君委員長席に着く〕

○古庄玄知君 ただいまからこども・子育て・若者活躍に関する特別委員会を開会いた…

○古庄玄知君　ただいまからこども・子育て・若者活躍に関する特別委員会を開会いたします。 　本院規則第八十条第二項の規定により、年長のゆえをもちまして私が委員長の選任につきその議事を主宰いたします。 　これより委員長の選任を行います。 　つきましては、選任の方法はいかがいたしましょうか。

○古庄玄知君 海外にはそういう例があるということですね

○古庄玄知君　海外にはそういう例があるということですね。 　いずれにいたしましても、不払をすれば罰則か制裁が科せられるというふうに支払義務者の意識を根本から変えていく方法が最も直接的な手法であろうと思われますが、この点についての大臣の御意見はいかがでしょうか。

○古庄玄知君 そんなのは私ら余りやったことないので、やっているかどうか分かりま…

○古庄玄知君　そんなのは私ら余りやったことないので、やっているかどうか分かりませんけれども、もう住所が分からぬ、ほんで、住民票を移していなければ住所がそもそも分からない、どこに働いているか分からない、職業を転々としたらもう本当どうしようもないというのが我々の実感です。だから、私が余りその辺よく知らぬのかも分かりませんけれども、大半の実務家はそこで苦労して諦めざるを得ないという状況になっているんじゃ

○古庄玄知君 よく分かりません

○古庄玄知君　よく分かりません。 　相手がどこに住んでいるか、どこで働いているか分からないのに、どうやってそれ調査するんですか。ついでに、第三者というのは誰ですか。

○古庄玄知君 あくまでも差押えというのが基本的な考え方になっておるんですけれど…

○古庄玄知君　あくまでも差押えというのが基本的な考え方になっておるんですけれども、相手の住所や勤務先を転々とされたら、これを探し出すのは一大事です。勤務先が分からなければ、給料の差押えはできません。また、預金口座を探そうとしても、これがまた大変です。裁判所から財産開示命令を出してもらっても、これに素直に相手が応じるかどうかは分かりません。支払義務者が公務員など安定した職業の場合は給料の差押えが可能

○古庄玄知君 おはようございます

○古庄玄知君　おはようございます。 　本日は、養育費不払問題について質問させていただきたいと思います。 　我が国では、一年間に婚姻する件数は、二〇二四年が十四・五万組であります。これに対して離婚件数は十八・五万組です。婚姻した夫婦の三分の一以上が離婚をしているというのが日本の現状です。 　子供のいる夫婦が離婚をする場合、財産分与や親権の問題に加え、養育費の点が問題となります。離婚の際に養育費

○古庄玄知君 子供は国の宝であるという考え方に立てば、理屈は幾らでもやろうと思…

○古庄玄知君　子供は国の宝であるという考え方に立てば、理屈は幾らでもやろうと思えばできると思います。 　養育費不払対策として国の方もいろいろとこれまで法整備をしてくれておりますけれども、現場を知る人間としては、財産の差押えをメインとする対策にはおのずと限界があるのではないかというふうに思っております。是非、それに加えて、罰則、制裁を取り入れてもらいたいというふうに考えております。それが養育費不払

○古庄玄知君 検討を要する事項というのは、具体的にどういうことでしょうか

○古庄玄知君　検討を要する事項というのは、具体的にどういうことでしょうか。

○古庄玄知君 ありがとうございました

○古庄玄知君　ありがとうございました。 　じゃ、次の質問に行かせていただきます。 　今、日本には約三十万人ぐらいのイスラム教徒の方々、ムスリムというんですが、が居住しております。このムスリムの方々は、宗教上の理由から火葬ではなく土葬ということがこれはもう譲れないことになっておりまして、土葬されますと地下水が汚染するんじゃないかとか、あるいは環境に悪影響を与えるんじゃないかとか、そういうことで地

○古庄玄知君 今日お配りした資料の一と二を示します

○古庄玄知君　今日お配りした資料の一と二を示します。 　資料一がこの法制審議会のメンバーですね。これを資料二で私の方が分析というか分けたんですが、これによると、裁判官が三人、学者が八人、弁護士が四人、検察官五人、法務省、警察庁が五人。検察、法務省、警察合わせて十人、こういう構成になっております。もちろん、検察、法務、警察というのは再審について後ろ向きな姿勢だというふうに思います。 　今度、学者

○古庄玄知君 この答申結果が出たら、これは、法務省とすれば、どういうふうに利用…

○古庄玄知君　この答申結果が出たら、これは、法務省とすれば、どういうふうに利用しようと考えておるんですか。

○古庄玄知君 時間ちょっと前ですけれども、これで終わらせていただきます

○古庄玄知君　時間ちょっと前ですけれども、これで終わらせていただきます。

○古庄玄知君 そうすると、そういう形で法制審議会立ち上げたのは今回が初めてだと…

○古庄玄知君　そうすると、そういう形で法制審議会立ち上げたのは今回が初めてだと、そう理解してよろしいですか。

○古庄玄知君 そうすると、少なくともあったということについては把握はしていない…

○古庄玄知君　そうすると、少なくともあったということについては把握はしていないということですね。

○古庄玄知君 こういうふうに、議連が法案の提出を図っているのと軌を一にして、同…

○古庄玄知君　こういうふうに、議連が法案の提出を図っているのと軌を一にして、同一案件について法務省の方が法制審議会を立ち上げて審議したことというのは、過去事例はあったんでしょうか。それとも今回が初めてでしょうか。

○古庄玄知君 再審に関しては、再審冤罪議連が、鈴木宗男先生が御尽力されて立ち上…

○古庄玄知君　再審に関しては、再審冤罪議連が、鈴木宗男先生が御尽力されて立ち上げた議連があるんですが、こういう議連が一年以上にわたって研究、検討をし、本年の六月十八日に、野党六党の共同提案で改正案を国会に提出しております。 　今まで、検察庁とすれば、この再審については極めて後ろ向きであった、再審なんか要らないと、そんなもの改正する必要はないと、そういうふうな考え方であっただろうと我々は認識してお

○古庄玄知君 今、再審の法律を整備すべきだというふうな機運が高まっております

○古庄玄知君　今、再審の法律を整備すべきだというふうな機運が高まっております。 　どういうふうな考え方を持ってこの再審に取り組むかというのが大きな問題であって、再審というのはこれは邪魔なものだと、こんなものは要らぬと、そういうふうな消極的な考えで取り組むのか、それとも、冤罪被害者を最後に救済する、本当、人権救済のための制度だと、そういうふうな考えで取り組むかによって、取り組み方というのは大きく変

○古庄玄知君 ありがとうございました

○古庄玄知君　ありがとうございました。 　では、次の質問にまいりたいと思います。 　再審についてお伺いしたいと思います。 　袴田事件、有名な袴田事件、この前ありました。無罪判決が出ました。それから、福井女子中学生殺人事件、前川さん、これも無罪判決が出ております。それから、冤罪としては、大川原化工機、こういう事件もありました。 　こういうふうに、この頃というか、冤罪や再審無罪判決が多発してい

○古庄玄知君 土葬が周辺環境に与える影響、主に水質とか衛生ですね、について科学…

○古庄玄知君　土葬が周辺環境に与える影響、主に水質とか衛生ですね、について科学的に検証してガイドラインを策定していただきたいと思うのですが、この点についてはいかがでしょうか。

○古庄玄知君 国の責任において土葬可能な墓地の確保、整備を図っていただくという…

○古庄玄知君　国の責任において土葬可能な墓地の確保、整備を図っていただくというわけにはまいりませんか。

○古庄玄知君 もうちょっと具体的に聞いていきたいと思うんですけれども、まず、国…

○古庄玄知君　もうちょっと具体的に聞いていきたいと思うんですけれども、まず、国の責任において宗教的多様性に対応した墓地整備の基本的な方針を示してもらいたいと思うんですが、この点について政府参考人の御意見をお伺いしたいと思います。

○古庄玄知君 墓地計画に際しては、地域住民への丁寧な説明と理解増進を図るととも…

○古庄玄知君　墓地計画に際しては、地域住民への丁寧な説明と理解増進を図るとともに、地方自治体への支援を行っていただきたいと思うのですが、この点についてはいかがでしょうか。

○古庄玄知君 おはようございます

○古庄玄知君　おはようございます。 　早速質問に入らせていただきます。 　私の地元大分県佐賀関で、十一月十八日十七時四十三分頃、大火災が発生いたしました。百七十棟以上が延焼して、百二十一世帯百八十人が今避難していると、そういう状況です。五〇％以上が高齢者と、そういう町でございます。 　国の方は、自衛隊として早速災害派遣していただきまして、また、災害救助法の適用をしていただきました。これ、非常

○古庄玄知君 最後の質問にさせていただきます

○古庄玄知君　最後の質問にさせていただきます。 　改正法案の三条一項、これ労働者の不利益な取扱いですけれども、この場合は罰則があります。第二十一条一項で六月以下の拘禁刑又は三十万円以下の罰金というふうになっておりますが、四条、これ派遣労働者の場合、それから第五条、特定受託事業者の場合、それから第六条、役員の場合。 　こういう派遣労働者、特定受託事業者、それから役員、これに対する不利益取扱いにつ

○古庄玄知君 通報する人間が何を一番心配するかというと、さっきの一番最初相談し…

○古庄玄知君　通報する人間が何を一番心配するかというと、さっきの一番最初相談した奥さんと同じように、通報したことによって我が身にいろんな不利益が降りかかってくる。ほんで、個人個人その事情が違うでしょうし、県庁を辞めざるを得ぬ場合もあるかも分からぬし、あるいは、配置転換と称して、どっかの小島の小さい、所長か何かという肩書でそこに飛ばされるかも分からぬ。そういう不利益がいろいろ考えられてくるんで、やっ

○古庄玄知君 裁判になったときに有利な取り計らいをするとか、あるいは探索されな…

○古庄玄知君　裁判になったときに有利な取り計らいをするとか、あるいは探索されないんだよみたいな、そういう保護規定はできていると思いますが、通報した側からしてみると、自分の通報した事実がその通報対象事実になるかならぬか分からぬ、白か黒かはっきり分からぬときにいろいろ県から圧力を掛けられて自分の地位がなくなってしまう、結果的に三年も四年もたったときにやっぱり知事は犯罪行為やっていましたよというのが分か

○古庄玄知君 今審議官の方が御回答されましたように、仮にその知事の行った行為が…

○古庄玄知君　今審議官の方が御回答されましたように、仮にその知事の行った行為が犯罪行為になるかどうかが何年か先に明らかになったとして、その間はかなり白か黒か分からぬという状況なので、その間の内部通報者の保護、これについては今回の改正法で規定はされていると思うんですが、その辺り、白か黒、通報対象事実に該当するか該当しないかが白黒が決着付くまでのその内部通報者の保護、これについては今回どういうふうな内

○古庄玄知君 明らかになる、内部の調査で明らかになるケースもあるかも分からぬで…

○古庄玄知君　明らかになる、内部の調査で明らかになるケースもあるかも分からぬですけれども、私が例を挙げた県知事の不正とかいうことに関していえば、恐らく、内部の県庁の職員が内部調査するといったって県知事の調査なんか恐らくできないでしょうから、そうすると、結局その通報を受けた事実が本当かどうか、県知事が本当に犯罪を行ったかどうかということは、結局最後までうやむやのまま、分からないままと、そういうことに

○古庄玄知君 さっき私が言ったのは贈収賄と入札妨害と、それと談合の疑いという、…

○古庄玄知君　さっき私が言ったのは贈収賄と入札妨害と、それと談合の疑いという、あくまでも刑事裁判を前提に考えていますので、まあ民事はちょっとその後、おいておくんですけど、そうなると、その県知事を刑事裁判にかけることができるのは検察官だけなので、検察官が県知事を裁判にかけない限りは、通報したとしても、その通報された事実が通報対象事実に該当するかどうかは結局は分からぬと、そういうことになるんですか。

○古庄玄知君 こんにちは

○古庄玄知君　こんにちは。自民党の古庄です。 　早速、仮のお話をさせていただきたいと思います。 　ある県において、入札の前になると、ある大手、大手というか、地元の建設会社の社長が県知事に会いに来ます。手には紙袋を持ってやってきます。話が一時間ぐらいして終わると、紙袋は持たずにもう県知事室から出ていきます。その二、三日後にその県発注の工事の入札が行われて、その建設会社が落札率九九％以上で落札をし

○古庄玄知君 通報を受けた例えば県のそういう窓口が、県知事が悪いことを、犯罪事…

○古庄玄知君　通報を受けた例えば県のそういう窓口が、県知事が悪いことを、犯罪事実をやっていますよというふうに通報を受けたって、その窓口が県知事に対して調査権限というか強制力、捜査権限もないので、なかなかそこはそこから先進まないと思うんですよね。県知事は、いや、俺はそんなことやっていないよと恐らく言うでしょう。そうしたときに、その通報した事実がこれが犯罪になるのかならないのかという、そこは、同じ質問

○古庄玄知君 ありがとうございます

○古庄玄知君　ありがとうございます。 　あとは審議官の方にお尋ねいたしますけれども、その内部通報、公益通報というか、これの通報の対象は二条三項一号に該当するものも当然含むわけで、そこには犯罪事実というものも別表の中に入ってきます。 　先ほどの、お金のやり取りがあったんじゃないかという贈収賄、それから入札価格を漏らしたんじゃないかという入札妨害、それから場合によったらほかの同業者と談合している可

○古庄玄知君 時間が来ましたので、終わらせてもらいます

○古庄玄知君　時間が来ましたので、終わらせてもらいます。ありがとうございました。

○古庄玄知君 基本的には、そういう全部を利用するような、そういう大きな業者とい…

○古庄玄知君　基本的には、そういう全部を利用するような、そういう大きな業者というか、そういうところの利用を考えているということなんですが、そうした場合の料金なんかはどのように定めているんでしょうか。

○古庄玄知君 それで、次の質問に参りますが、このデータベース化されるということ…

○古庄玄知君　それで、次の質問に参りますが、このデータベース化されるということなんですが、どういうふうな人がこれを利用することを念頭に置いているのか。例えば、マスコミ関係とか、ある事件に興味を持っている一般の市民とか、それとか専門的な判例会社だとか、そういうのに誰でも利用できるのかという点ですね。それと、改正法の十条を見ると特に制限はなさそうにも読めるんですけれども、この点はどういうふうに考えれば

○古庄玄知君 これを取り扱うのは指定法人ということで、これが全国で一つ、それと…

○古庄玄知君　これを取り扱うのは指定法人ということで、これが全国で一つ、それと、この営利を目的としない法人ということで、それに限られていますけれども、まず、そういうふうに限った理由、それと、そういうことをすることによって競争がなくなり料金が高くなるのではないかとか、現在判例サービスを行っている民間業者に対する圧迫になるのではないかなというふうな懸念もあるんですが、その点について法務省はどのようにお

○古庄玄知君 時間が来ましたので、これで終わらせていただきます

○古庄玄知君　時間が来ましたので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。

○古庄玄知君 ありがとうございます

○古庄玄知君　ありがとうございます。 　その次なんですけれども、今回の法案を見ると、仮名加工を施すというふうになっておりますけれども、名前はカナに、カリナと言うんですかね、カリナかカナかちょっとあれですけど、名前は分からないようにしたとしても、その事件の中身、極めて著名な事件とかであれば、その事件の粗筋とか筋書とか経緯とか、そういうのを見ていけば、ああ、これは誰さんの事件だなということが分かるケ

○古庄玄知君 皆さん、おはようございます

○古庄玄知君　皆さん、おはようございます。自民党の古庄です。 　今回の民事裁判情報の活用の促進に関する法律案、これ民事裁判情報をデータベース化するということなんですが、民事裁判といってもいろんな種類があります。原告、被告が争う通常の裁判もあれば、保全とか強制執行とか、あるいはまた家庭裁判所における調停とか審判とか、そういういろんな種類があると思うんですけれども、その全てがデータベース化の対象にな

○古庄玄知君 裁判で判決が出て、実刑になって、刑務所に入るということになります…

○古庄玄知君　裁判で判決が出て、実刑になって、刑務所に入るということになりますと、次はその刑務所の中におけるその犯罪者の処遇をどうするかという問題になりますので、その点についてお伺いさせていただきたいと思います。 　三年前の刑法改正によりまして拘禁刑ということが定められて、きめ細かに更生を後押しするなどの受刑者の立ち直りにも力点を置いて、懲役と禁錮を一本化して創設されました。 　今年の六月一日

○古庄玄知君 そのやり取りが、特定の人間というふうに限定した上で情報収集すれば…

○古庄玄知君　そのやり取りが、特定の人間というふうに限定した上で情報収集すればいいけど、そうじゃなくて、何月何日から何月何日の間のその通話記録とかＬＩＮＥのやり取りということになると、その賄賂を贈った疑いのある業者だけじゃなくて、プライベートな、さっき言ったように、Ａちゃん、Ｂちゃん、Ｃちゃんという人たちのやり取りも全部捜査機関が把握できることになりますよね。 　そうしたときに、例えばそれが、ち

○古庄玄知君 もう分かりやすく具体例でいうと、例えばある国会議員に贈収賄の疑い…

○古庄玄知君　もう分かりやすく具体例でいうと、例えばある国会議員に贈収賄の疑いがあると。その国会議員が、あの業者とのやり取り、どんなやり取りをしているかをあらかじめ捜査機関が知りたいと。そういう場合に、この電磁的記録提供命令で業者に対して、この国会議員の何年何月から何年何月までのそのＬＩＮＥの履歴を全部出してくれと、内容、中身の、やり取りの中身も全部出してくれと。そういったときに、その業者だけとの

○古庄玄知君 おはようございます

○古庄玄知君　おはようございます。古庄です。 　今までもかなり質問が出ていまして、重複するところがあるかと思いますけれども、御容赦ください。また、今日も主に森本局長の方にお伺いしたいと思います。 　今回の電磁的記録提供命令、これ、今までこういう提供命令という形での処分、これはなかったと思うんです。今までは差押えと、あと任意提出。任意提出というのは、相手方に任意で出してくださいよということ、それ

○古庄玄知君 参考人に秘密保持命令に違反した場合の罰則についても聞いたんですが…

○古庄玄知君　参考人に秘密保持命令に違反した場合の罰則についても聞いたんですが、ちょっと趣旨が違うから必ずしも私の質問は当たっていないんじゃないかというお答えだったんですが、民法百三十四条かな、百二十四条の二ですね、秘密漏示罪については、済みません、間違えました。百三十四条です、済みません、刑法百三十四条で、秘密漏示罪については六月以下の懲役又は十万円以下の罰金になっているのに、今回のその秘密を漏

○古庄玄知君 それで、この点について、五月八日の参考人の質問をしたときに、法制…

○古庄玄知君　それで、この点について、五月八日の参考人の質問をしたときに、法制審議会のメンバーであった成瀬参考人がこういうふうに言っているんですね。 　今回の電磁的記録提供命令というのは、むしろその現場に対する捜索差押えを行うよりも更に前の段階で、事前にある程度情報を把握しておきたいという場面でも用いられ得るものですから、そのような段階で情報主体に提供命令が発令されたことが伝わるという事態を避け

○古庄玄知君 ありがとうございます

○古庄玄知君　ありがとうございます。 　それでは、この拘禁刑下において改善更生を図るため、作業、これはどのように変わるのか、法務当局にお伺いしたいと思います。

○古庄玄知君 それで、今回も事前の令状審査が必要であるということになりますが、…

○古庄玄知君　それで、今回も事前の令状審査が必要であるということになりますが、改正法の二百十九条一項で、令状に記載すべき事項というものを書いております。被疑者、被告人の氏名、罪名、提供させるべき電磁的記録、提供させるべき者、提供の方法、有効期間、その他附属的なことを書いております。 　それで、現在の記録命令付差押令状というのが一番似た令状かなと思うんですが、資料一を見ていただきますと、これが記録

○古庄玄知君 次の質問はもう省略いたします

○古庄玄知君　次の質問はもう省略いたします。 　前回の続きなんですけれども、提出命令が出されたこと、あるいは提出したことについて、それを黙っておきなさいよと、いわゆる口止めを求める、そういう条項ができているんですけれども、これについては、これまでの押収など、あるいは差押えなどの場合に、こういう口止めをするという条項はあったんでしょうか、なかったんでしょうか。

○古庄玄知君 ありがとうございます

○古庄玄知君　ありがとうございます。 　拘禁刑下において特性に応じた処遇を実施するためには、刑務官だけではなく様々な専門職の関与が不可欠だというふうに考えられますが、これについてはどのように取り組んでいくのか、法務当局にお伺いします。

○古庄玄知君 済みません、また森本さんに戻らせてもらいますが、今度は電磁的記録…

○古庄玄知君　済みません、また森本さんに戻らせてもらいますが、今度は電磁的記録による供述調書の作成というのが新たにつくられました。これによる調書を作ったときの事後的な改ざんを防止する対策を何か考えておるのか、この点についてはどのようにお考えなのかということを聞かせてください。

○古庄玄知君 時間が来たので、これで終わらせてもらいます

○古庄玄知君　時間が来たので、これで終わらせてもらいます。ありがとうございました。

○古庄玄知君 森本さん、盛んに裁判官が適切に判断と言うけど、もうこれ、私何度も…

○古庄玄知君　森本さん、盛んに裁判官が適切に判断と言うけど、もうこれ、私何度も言っているけど、今の日本の、いや、日本の裁判所の令状担当裁判官ってもう、検察庁が出したらもうそのとおりですよ。 　だから、例えばさっきの令状請求書ですか、許可請求書に誰々さんの、被疑者の何月何日から何月までの通話履歴一式と書けば、裁判所は、はいと言って令状出しますよ。それに基づいて、検察庁はごそっとその間の通話履歴、贈

○古庄玄知君 そうすると、さっきの罰則のところで、何でわざわざ正当な理由がなく…

○古庄玄知君　そうすると、さっきの罰則のところで、何でわざわざ正当な理由がなくというふうにまたこの文言を付け加えたんでしょうか。

○古庄玄知君 おはようございます

○古庄玄知君　おはようございます。自民党の古庄です。 　今日は、主として森本局長の方にお伺いしたいと思います。中でも、改正法の二百十八条三項関係についてお伺いします。 　二百十八条三項は、捜査機関が、裁判所の許可を得て、電磁的記録提供命令を受ける者に対し、みだりに提供命令を受けたこと及び提供したことあるいは提供しなかったことを漏らしてはならない旨を命じることができるというふうに書いています。こ

○古庄玄知君 ところで、今の正当な理由がない場合に限定するという話になると、百…

○古庄玄知君　ところで、今の正当な理由がない場合に限定するという話になると、百二十四条の二の第一項ですかね、これ罰則規定があって、正当な理由がなく電磁的記録提供命令又は先ほどの口止め命令に違反したときはこれこれの罰則の対象になるというふうに書いているんですよ。 　そうすると、「みだりに」イコール正当な理由なくだということになると、同じことを、正当な理由がなく、また正当な理由がなく漏らした場合はと

○古庄玄知君 この問題はこのくらいにしておいて、この漏らす対象者は被疑者には限…

○古庄玄知君　この問題はこのくらいにしておいて、この漏らす対象者は被疑者には限らないですね。一般の例えば自分の家族だとか友人、知人に対しても漏らしてはならないよという、そういう趣旨でよろしいですか。

○古庄玄知君 それで、ちょっと具体的にお伺いしたいと思います

○古庄玄知君　それで、ちょっと具体的にお伺いしたいと思います。 　もう個別の事情がいろいろ違っているというのは分かるんですが、もう個別の事情によって違うから御回答できぬなんという、そういう回答は絶対、森本さん、せぬでくださいよ。 　まず一つ、そういう口止めの命令が来たと、これに従わぬと悪いんか、どうすればいいんかというのを弁護士のところに行って相談する、弁護士に口止めが来たということを漏らすこ

○古庄玄知君 いや、正当な理由かどうかを聞いているんじゃなくて、まあいいです

○古庄玄知君　いや、正当な理由かどうかを聞いているんじゃなくて、まあいいです。正当な理由か、あるいは「みだりに」かはどっちでもいいけれども、こういうのが来たんじゃけれども、捜査機関からこの情報を、電子データを提供したことを漏らすなという命令が、裁判所の令状を警察が持ってきて電子データを提供しましたと、こういう命令に対して従わぬと悪いんじゃろうか、どうすればいいんじゃろうか、お客さんとの関係が壊れた

○古庄玄知君 「みだりに」はならないと、そういう回答ですね

○古庄玄知君　「みだりに」はならないと、そういう回答ですね。いや、森本さん、いいんですよ、逃げるような答弁せぬでもいいから。 　じゃ、次。じゃ、被対象者、どうも警察や捜査機関が自分の周りを何かごそごそしていると、もしかしたら自分の携帯電話の通信記録とか、そういうのを目を付けているかも分からぬと。だから、携帯電話のそのサーバーというんですか、そこに電話して、捜査機関から私の通信に関するものを提供し

○古庄玄知君 そうすると、そういう問合せがあったとしても、そういう、いや、捜査…

○古庄玄知君　そうすると、そういう問合せがあったとしても、そういう、いや、捜査機関から提供命令を受けたんですよというふうに答えれば、秘密保持義務違反に問われる可能性が高いと、法務省とすれば問う可能性があると、そういう理解でよろしいんですか。

○古庄玄知君 まあ、それは検察庁の考えですね

○古庄玄知君　まあ、それは検察庁の考えですね。 　次の質問に行きますが、じゃ、後日に提供した事実が発覚した場合に、そのサーバーと被対象者との関係が非常に悪化すると思われる場合、これよくあるんですよ。我々も、何でそれ俺たちに教えてくれんかったんかと、もうあんたのところの顧問弁護士首切るわという、そういう話は何ぼでもあるので、だからそういう、後日、提供した事実を黙っておくことによって、それがばれたと

○古庄玄知君 もう一つ具体的な例で、被対象者との契約で、捜査機関から提供命令が…

○古庄玄知君　もう一つ具体的な例で、被対象者との契約で、捜査機関から提供命令が出されたとき、その旨、被対象者に連絡しなければならないという規約か契約書か何かある場合、こういう場合も、その契約の内容に従って、こういうのが捜査機関から来ましたよということをしゃべったとき、これはこの秘密保持命令に違反するということになるんでしょうか。

○古庄玄知君 この前、参考人で、たしか成瀬参考人は、そういう場合は正当な理由が…

○古庄玄知君　この前、参考人で、たしか成瀬参考人は、そういう場合は正当な理由があるみたいな、そういう発言だったような気が、私の記憶ではそういう記憶があるんですが、その辺について、どういう場合がこの秘密保持命令違反になるとかならぬとか、きちんとその法制審議会の段階、あるいは法務省がこの法案を提出する段階で議論をしてこういう案を出したのか、私が質問することで急遽ばたばた考えたのか、その辺りはどっちです

○古庄玄知君 その罪証隠滅というのは、被対象者が罪証を隠滅するおそれがあるとい…

○古庄玄知君　その罪証隠滅というのは、被対象者が罪証を隠滅するおそれがあるということですよね。 　そうすると、サーバーなんかは、その被対象者、対象になっている被疑者みたいな人が犯罪を行っているかどうかなんか分からぬけれども、一方においては裁判所から裁判所の令状で電子データを出せと言われて、一方においてはお客さんとの契約でそういう場合は通知しなければならないという契約上の義務があるわけですよ。その

○古庄玄知君 済みません

○古庄玄知君　済みません。ありがとうございました。これで終わります。

○古庄玄知君 次に、災害ケースマネジメントについてお伺いします

○古庄玄知君　次に、災害ケースマネジメントについてお伺いします。これは菅野参考人と鍵屋参考人にお伺いします。 　大分県の防災の担当者に今回の改正を受けて何に力を入れたいかというふうに聞きましたら、災害救助法に福祉サービスが追加されたので、災害ケースマネジメントに力を入れるという答えが返ってきました。現在研修などを実施しておりますけれども、防災関係者と福祉関係者との意識に違いがあるし、災害時の支援

○古庄玄知君 自民党の古庄です

○古庄玄知君　自民党の古庄です。 　本日、四名の参考人の先生方、本当に貴重な御意見ありがとうございました。 　私、地元が大分で、弁護士という法律家もしております。それで、先ほど塩田先生言われた障害者をこの支援活動から除外するという、これは私も個人的に憲法十四条の法の下の平等に反するんではないかというのが私の意見ですので、これはまず最初に申し述べたいと思います。 　地元大分県でも、これまでたく

○古庄玄知君 今回の法案で被災者援護協力団体制度というのができましたけれども、…

○古庄玄知君　今回の法案で被災者援護協力団体制度というのができましたけれども、これに対する評価につきまして、加藤参考人と塩田参考人にお伺いしたいと思います。

○古庄玄知君 三人の参考人の先生方、本当にありがとうございました

○古庄玄知君　三人の参考人の先生方、本当にありがとうございました。 　自民党の古庄玄知です。 　この改正法案の二百十八条三項、電磁的記録を保管している人などに対して提出しなさいと、今度、提出したら提出したということを黙っておきなさいと、こういう条項があるんですが、この秘密保持義務というんですかね、何か聞いたことがあるなと思って思い出したら、刑法百三十四条ですかね、秘密漏せつ罪という、弁護士とか

○古庄玄知君 差押対象物件を第三者が所持していると、その物件を差押えに来ました…

○古庄玄知君　差押対象物件を第三者が所持していると、その物件を差押えに来ましたよといったときに、人からその物を預かっていて、いや、実はさっき警察が来て、あなたから預かっているものを持っていかれたんだよと。それによって、捜査の初期段階にそれによって捜査ができなくなるという場合もたくさんあるんじゃないかなと思うんですが、今までは差押えの場合はそういう口止めみたいなことはしていなかったのに、今回はそうい

○古庄玄知君 これ、罰則の方を見てみると、秘密漏せつ罪ですか、漏示罪ですか、あ…

○古庄玄知君　これ、罰則の方を見てみると、秘密漏せつ罪ですか、漏示罪ですか、あれは六月以下の懲役で十万円以下の罰金、で、今回のその提供命令、秘密保持の罰則が一年以下の拘禁刑、それと三百万円以下の罰金、プラス両罰規定、法人も処罰しますよと、そういうふうな規定になっていて、かなり刑法百三十四条に比べて重いんじゃないかなというふうに刑罰の面から見ると思います。 　先ほど、成瀬参考人と渕野参考人、法益が

○古庄玄知君 今の成瀬参考人の御意見を聞いて、河津参考人と渕野参考人、どのよう…

○古庄玄知君　今の成瀬参考人の御意見を聞いて、河津参考人と渕野参考人、どのようにお考えなのか、お考えを聞かせてください。

○古庄玄知君 時間が来ましたので、これで終わります

○古庄玄知君　時間が来ましたので、これで終わります。ありがとうございました。

○古庄玄知君 さっきの一番最初の海外における邦人支援のところともちょっと関連す…

○古庄玄知君　さっきの一番最初の海外における邦人支援のところともちょっと関連するんですけど、優しい国なのか冷たい国なのかというね。 　私はあのときに、犯罪を行ったアメリカ人をあれだけ支援したアメリカという国は優しい国だというふうに考えたわけ。だけど、日本は、この前のあのマイナンバーカードにしてもそうだし、今回のデジタル化にしても、もうできぬやつは切り捨てると、その可能性も十分あるわけですよね、森

○古庄玄知君 それともう一つ、憲法三十八条一項との関係も指摘されているんですけ…

○古庄玄知君　それともう一つ、憲法三十八条一項との関係も指摘されているんですけれども、例えば、パスワードを捜査機関に教えなきゃならぬとか自分の不利益な内容が含まれている場合に憲法違反になるんじゃないかとか、そういう指摘がいろいろあるんですけれども、法制審議会の議論の中でその辺りについてはどのような意見が出て、法務省とすればそれは大丈夫だというふうにどういう根拠で考えているのか、それについて教えてく

○古庄玄知君 そういうふうに、全国ではパソコンもいじれない高齢な弁護士が相当数…

○古庄玄知君　そういうふうに、全国ではパソコンもいじれない高齢な弁護士が相当数おるわけですよ。だから、決してそれを切り捨てるような解釈はせぬでもらいたいという意見を最後に言わせてもらって、終わらせてもらいます。

○古庄玄知君 大臣、分かりましたか、今ので

○古庄玄知君　大臣、分かりましたか、今ので。分からなければ、あれなので。

○古庄玄知君 次に用意していたのが弁護人とのオンラインの接見を用意していたんで…

○古庄玄知君　次に用意していたのが弁護人とのオンラインの接見を用意していたんですが、もう大体今まで何度も出ていますので、これについては省略させてもらいます。 　次に行きますが、改正法の五十四条二項はオンライン申立てができると規定しておりますね。これに対して改正法の五十四条三の一項は、検察官及び弁護士である弁護人はオンラインでしなければならないというふうに義務付けておりますが、これを義務付けた理由

○古庄玄知君 同じ条文で、令状請求と略式命令の場合をその五十四条の三、一項から…

○古庄玄知君　同じ条文で、令状請求と略式命令の場合をその五十四条の三、一項から除外していますが、その理由と、それと裁判所の規則で定める申立てということも書かれていますけれども、これは具体的にどういうのを指すのか、その辺り御教示ください。

○古庄玄知君 こんにちは

○古庄玄知君　こんにちは。 　デジタル法についてもちょっと後ほどいろいろ森本局長にお伺いすることになろうかと思いますが、ちょっとその前に方向性を変えて、海外における邦人支援の、こちらの、せっかく外務省の方もお見えなので、こっちの方から先にお伺いしたいと思います。 　もう今から三十年ぐらい前なんですけど、実は私、アメリカ人を弁護したことがあります。そんなに大した大きな事件じゃなかったので、まあ執

○古庄玄知君 まあそういうお答えだと思います

○古庄玄知君　まあそういうお答えだと思います。 　そのときに、その外国人、アメリカ人だったんですが、弁護したときに、実は私、大分なんですけど、福岡に福岡領事館があるんですね。そこの副領事さんがうちの事務所に来て、弁護を受けてくれぬかというふうに私に副領事が頼みに来て、それから裁判所へ、法廷に行く都度、その副領事さんが一緒に来て傍聴席で傍聴していました。 　そのときはまだ通訳、向こうは日本語がよ

○古庄玄知君 それで、今度裁判所だと思うんですけれども、この電子情報処理組織と…

○古庄玄知君　それで、今度裁判所だと思うんですけれども、この電子情報処理組織というのは新たに弁護士事務所において導入しなければならないのか、また、導入に当たってのその費用なんかは恐らく自己負担だと思うんですけれども、それに対する何らかの援助とかそういう手当てがあるのかないのか、その辺りはどうでしょう。

○古庄玄知君 じゃ、今度、刑事デジタルの関係でお伺いしたいと思いますが、先ほど…

○古庄玄知君　じゃ、今度、刑事デジタルの関係でお伺いしたいと思いますが、先ほどから、今回の刑訴法の改正についていろいろ問題があるということで指摘されておりますが、まず、令状主義との関係でお伺いしたいと思います。 　令状主義というのは、裁判官が慎重に判断してその令状を発付して、それに基づいて強制執行を捜査機関が行うというのが令状主義でありますし、憲法三十三条とか三十五条に書かれておりますが、今回の

○古庄玄知君 同じ条文の中で、裁判所の規則で定める電子情報処理組織という余り聞…

○古庄玄知君　同じ条文の中で、裁判所の規則で定める電子情報処理組織という余り聞き慣れない文言が入ってくるんですが、これ具体的にどういうのを指しているのか、手短にお願いします。

○古庄玄知君 日本には高齢な弁護士が何万人もおるでしょうし、パソコンも使えなけ…

○古庄玄知君　日本には高齢な弁護士が何万人もおるでしょうし、パソコンも使えなければ電子情報処理組織というこういうのを導入できない弁護士も何万人、まあ何万人か何千人か分かりませんけど、おると思うんですが、そういうものに関与していない、あるいは導入できない、そういうふうな弁護士も必ず申立てをこのオンラインでしなければならないのか。 　そこの条文には、その責めに帰すことができない事由があるときはそうで

○古庄玄知君 ちょっと個別具体的というのがよく分からぬのだけど、聞いたのは、パ…

○古庄玄知君　ちょっと個別具体的というのがよく分からぬのだけど、聞いたのは、パソコンをいじれないと、もう手書きしかできぬという、そういうふうに、今までは手書きが悪いという法律はどこにもないわけですよね。裁判所も手書きで訴状とか申立書とか受け付けていたのが、この法律ができることによって、手書きをする弁護士は、もうあなたは弁護士辞めなさいと言うに等しいわけなので、その個別具体的な事情を取っ払って、パソ

○古庄玄知君 古庄です

○古庄玄知君　古庄です。 　憲法五十四条二項は、「衆議院が解散されたときは、参議院は、同時に閉会となる。」と、これ本文でこう書いています。ただし書で、「但し、内閣は、国に緊急の必要があるときは、参議院の緊急集会を求めることができる。」と、こういうふうに書いていまして、これはもう明らかに、衆議院が解散されたときというのが明確に書かれているわけですから、これを衆議院が任期満了になったときとかあるいは

○古庄玄知君 重要なのは分かっているんです

○古庄玄知君　重要なのは分かっているんです。だから、今が、現状が迅速だというふうに考えているかどうなのかという、そういう質問です。

○古庄玄知君 言えないからそういう表現になっているんじゃないかなということは理…

○古庄玄知君　言えないからそういう表現になっているんじゃないかなということは理解しますが、いずれにしても迅速だというふうに考えている人は恐らく誰もいないというふうに思います。是非、先ほど言ったように、迅速化が極めて当事者にとっては物すごく切実な問題であるということを裁判所は是非認識してもらいたいと。 　私の方で調べたら、裁判を起こすことにちゅうちょするかどうかというので、もう半分以上の人が裁判を

○古庄玄知君 おはようございます

○古庄玄知君　おはようございます。古庄です。 　裁判所の方にお伺いします。 　裁判については迅速性が必要だというふうによく言われていますけれども、その迅速性を必要とする法的な根拠及びなぜ迅速でなければならないかというその実質的な根拠、これについて裁判所の御見解を御教示ください。

○古庄玄知君 増員の必要性はないという裁判所の見解なんですが、現場の裁判官の声…

○古庄玄知君　増員の必要性はないという裁判所の見解なんですが、現場の裁判官の声を聞くと、仕事が多過ぎて手が回らぬのじゃと、そういう意見がたくさんあって、だから、なかなか判決が書けない、和解を進められないという意見がたくさんありますので、是非裁判所の方も、その辺の現場の声をたくさん吸い取って、なぜ迅速でなければならないのかという原点にもう一度立ち返って、前向きに考えていただきたいと思います。 　と

○古庄玄知君 教科書的な回答をいただきましたが、迅速かどうかというのがその人間…

○古庄玄知君　教科書的な回答をいただきましたが、迅速かどうかというのがその人間の一生に左右する場合があるということを是非裁判官の方々には認識していただきたいというふうに思います。 　例えば、子供の奪い合いの親権者をどう定めるかという事件。実際に私がやった裁判で、片一方の親が、生まれた赤ちゃんを相手方から、まあ奪い取ったという表現がいいか悪いか分からぬけど、連れて帰りました。で、奪われた方がその相

○古庄玄知君 迅速化を求める法律ができた後の方が、まだ審理期間が長くなっている…

○古庄玄知君　迅速化を求める法律ができた後の方が、まだ審理期間が長くなっているということですね。一般民事については八・八だったのが九・二、それから家裁関係では三・九だったのが六・八と、要は倍ぐらいに延びているというのが実態みたいです。 　そこでお尋ねしますが、この現状、まず民事裁判の方ですね、民事で一審が終わるまでに九・二か月掛かるということは、これは迅速にされているというふうに裁判所は認識して

○古庄玄知君 調停委員というのは外部の方に委託していると、それと調査官というの…

○古庄玄知君　調停委員というのは外部の方に委託していると、それと調査官というのは裁判所の公務員であるというお話ですが、主にそういう外部に委託している調停委員の方々、私の知り合いも何人も調停委員やっていますけれども、よく耳にするのが、報酬が安いと、もう半分ボランティアでやっているんだというふうな話を非常によく聞きますし、あそこが悪い、ここが悪いという話をよく聞くんですけれども、そういう裁判所に対する

○古庄玄知君 ちょっと質問事項ないかも分からぬけれども、そうすると、もう既につ…

○古庄玄知君　ちょっと質問事項ないかも分からぬけれども、そうすると、もう既につくっているから特に新たなシステムをつくる気はないと、そういう答えですか。

○古庄玄知君 そういうのは一般に、何というか、広報というか、認知されているかど…

○古庄玄知君　そういうのは一般に、何というか、広報というか、認知されているかどうか、その辺はどうなんでしょう。私の知っている調停委員、そんなあれが全然聞いたことないわというのがほとんどなんですけど。

○古庄玄知君 今の質問と重なるかも分かりませんけれども、一般の市民あるいは裁判…

○古庄玄知君　今の質問と重なるかも分かりませんけれども、一般の市民あるいは裁判の当事者になった方、あるいは弁護士などから裁判所に対する苦情を聞くようなシステムは、これは、先ほどの内部の職員に対するものとは違って、別個にあるのかどうかというのを教えてください。 　それで、例えば大分なら、裁判官の出来がいいとか悪いとかという何か評価するシステムがあるんですよ。だから、そういうふうなものを何か裁判所の

○古庄玄知君 済みません、言葉がよく分からないんです

○古庄玄知君　済みません、言葉がよく分からないんです。慎重な検討を要するというのは、前向きにやるというんですか、前向きにはやらぬという意味なの、ちょっと私、そこが分からないので。

○古庄玄知君 例えば、建築紛争だったら建築士あるいは設計士、医療過誤の裁判だっ…

○古庄玄知君　例えば、建築紛争だったら建築士あるいは設計士、医療過誤の裁判だったらお医者さん、そういうのが専門委員ということになるということは聞いているんですが、なかなかそのなり手がいないと。もうずっと私の知り合いの設計士なんかはもう何年も一人でやっていて、あなた、本業できるんかいと聞いたら、いや、できぬのですわと言ってという、もう会社を別の人に譲ってやらざるを得ないような状況になっていて、そうい

○古庄玄知君 ちょっと余り積極的にはやらぬという意味ですね

○古庄玄知君　ちょっと余り積極的にはやらぬという意味ですね。そういう言葉だということを理解しましたので。 　次に、地方裁判所の関係についてお伺いしますが、専門委員という職種がありますが、この専門委員という方の職務内容と、あと法的地位についてまず教えてください。

○古庄玄知君 ほかの裁判所の専門委員をよその裁判所に回すなんというのは極めて非…

○古庄玄知君　ほかの裁判所の専門委員をよその裁判所に回すなんというのは極めて非現実的で、大分の建築士に佐賀の事件やれなんといったって誰も行かないですよ。だから、そういう点を、何というのかな、裁判所が形式的あるいはしゃくし定規的にこうなっているからこうなんだというんじゃなくて、もうちょっと現実的な解決の仕方というか、考え方をしないと、裁判所がいつまでも象牙の塔みたいになってしまうんじゃないかなという

○古庄玄知君 そういう、判決資料が膨大であるとか和解協議中だとか、そういう事案…

○古庄玄知君　そういう、判決資料が膨大であるとか和解協議中だとか、そういう事案があればいいんですけど、そういうのがない、もう極めて簡単な事件でも判決期日追って指定というふうにやって、それでいつまでも判決を書かない、で、判決書くのを忘れていたと、こういう裁判官がたくさんおるというのが、これが現実だというのも是非裁判所は認識してください。 　以上で終わります。

○古庄玄知君 予算のときに法務省と最高裁というのは極めて控えめな省だなというふ…

○古庄玄知君　予算のときに法務省と最高裁というのは極めて控えめな省だなというふうに、私、実は思っていて、余り予算大きく要求しないというのがどうも特徴的に見られるんですけれども、職員数は減っていますけど、これを、予算を大幅に請求して職員数どんどん増やして事件をもっとスピーディーにやるという、そういう発想はないんでしょうか。

○古庄玄知君 自民党の古庄です

○古庄玄知君　自民党の古庄です。 　今日は、主として最高裁の方にお伺いをしたいと思います。 　まず、家庭裁判所の職員がどれくらい配置されているかということをお伺いしたいんですが、都市の規模によってあるいは裁判所の規模によって、これ数はかなりばらつきがあると思いますが、例えば地方の小都市ですね、例えば大分県とか佐賀県などの家庭裁判所の職員というのは、大体何人ぐらいいるものなんでしょうか。 　そ

○古庄玄知君 それと、家裁において重要な役割を果たしているのが調停委員だと思い…

○古庄玄知君　それと、家裁において重要な役割を果たしているのが調停委員だと思いますが、この調停委員、具体的にどういう仕事をしているのか、それと、人数がどれくらいいるのか、それで現在は足りているのか、その辺りについて詳しく教えてください。

○古庄玄知君 今の裁判の迅速性というのについてはまた後で質問させていただきたい…

○古庄玄知君　今の裁判の迅速性というのについてはまた後で質問させていただきたいと思うんですが。 　それで、家裁においては調査官という方が大変重要な立場にあると思うんですが、この調査官の仕事内容はどういうものなのかということと、この調査官の人数はどれくらいいるのか、例えば先ほど言った大分とか佐賀でどれくらい、また全体的にはどれくらいいるのかということと、この調査官が足りているのかどうなのか、この辺

○古庄玄知君 皆さん、おはようございます

○古庄玄知君　皆さん、おはようございます。古庄です。 　まず、大臣にお伺いしたいと思います。 　我々、国会が立法の府というふうに言われておりまして、法律を作るというそういう立場にあるんですけれども、一般的に、その法律の条文というのが判断する人間によって右に行ったり左に行ったり、そういうぶれるようなことがないように、なるべくその条文は明確に、かつ解釈で分かれることが余りないように作るべきであると

○古庄玄知君 続きまして、今度刑事から離れて民事の方に行きますが、資料二を御覧…

○古庄玄知君　続きまして、今度刑事から離れて民事の方に行きますが、資料二を御覧ください。 　これ、離婚した場合の養育料の話なんです。母子家庭のところを見ますと、養育料の話、要するに取決めをしているというのが四六・七％、現在も受給している、要するに養育料をもらっているというのが二八・一％、で、その下の点々の括弧、養育費の取決めをしている世帯で見ると、現在も受給しているは母子世帯で五七・七％となって

○古庄玄知君 資料を、資料一の方を御覧いただきたいんですが、まず、今大臣がおっ…

○古庄玄知君　資料を、資料一の方を御覧いただきたいんですが、まず、今大臣がおっしゃられた憲法三十一条というのをそこに書いています。その下に自動車の運転により人を死傷させる行為等の処罰に関する法律、その中で危険運転致死傷罪というところがありまして、その二号で、制御することが困難な高速度で自動車を走行させた場合には、危険運転致死傷罪ということで一年以上の懲役というふうになっておりますし、七号で、赤信号

○古庄玄知君 ありがとうございます

○古庄玄知君　ありがとうございます。 　それで、養育費に限らないんですが、裁判、長年、二年も三年もやってようやく判決が出て、百万円払えという判決が仮に出たと。ただ、その後、それを回収する、確実に回収することまで考えぬといかぬと思うんですが、一番通常やるのは銀行預金の差押えなんですね。それ以外に、不動産は抵当権がほかの人の抵当権がくっついていたり、あるいは動産の競売なんといったってどうなるか分から

○古庄玄知君 そういう意見が全国の弁護士から寄せられているということは、是非頭…

○古庄玄知君　そういう意見が全国の弁護士から寄せられているということは、是非頭に入れておいてください。 　最後になりましたが、刑事訴訟法の三百五十一条、「検察官又は被告人は、上訴をすることができる。」というふうに書いております。この条文から検察官を削ったらいかがでしょうか。 　その理由は、もう起訴する段階で捜査は十分尽くしておりますし、十分法的な見地から検討されているというふうに思いますし、国

○古庄玄知君 言いたいことはいろいろあるんですけど、時間になりましたので、これ…

○古庄玄知君　言いたいことはいろいろあるんですけど、時間になりましたので、これで終わらせてもらいます。 　ありがとうございました。

○古庄玄知君 その所要の検討というのがいまいちよく分からないんですが、具体的に…

○古庄玄知君　その所要の検討というのがいまいちよく分からないんですが、具体的にそのプロジェクトチームか何かをつくってそこに検討させるとか、あるいは第三者、裁判所とか弁護士とかを入れて具体的に検討させるとか、そういう具体的な作業、検証作業は行っているんでしょうか。

○古庄玄知君 では、次の質問に移らせていただきますが、先ほど言ったように、今年…

○古庄玄知君　では、次の質問に移らせていただきますが、先ほど言ったように、今年の十月八日に検事総長談話という談話が出されているんですけれども、これについてどう思いますかという質問をしようとしたんですが、そうすると、これも同じ回答ですかね。

○古庄玄知君 済みません

○古庄玄知君　済みません。 　法務大臣の今のお答えできないという理由は、先ほど、個別の案件に影響するというそれと、法律、刑訴法四十七条ですか、公判前については云々かんぬんと、そういう趣旨とはかなり離れていると思うので、回答を拒絶する理由にはならないと思いますので、できれば委員長の方から回答するように御指導いただきたいと思います。

○古庄玄知君 ちょっと、鈴木先生、済みません

○古庄玄知君　ちょっと、鈴木先生、済みません。 　いやいや、確定判決の内容について云々かんぬんというよりも、法務大臣がそれを、検察が間違っていたと思ったのか、それとも判決が間違ったと思ったのかという、その気持ちを聞いているわけですから、判決の細かいところのこの部分が違うとか正しいんだとか、そんなことを全然聞いているわけじゃないので、それは全く当たらないと思いますので、法務大臣、もう一度回答をお願

○古庄玄知君 済みません、ありがとうございました

○古庄玄知君　済みません、ありがとうございました。 　ちょっと時間前ですけど、これで終わらせたいと思います。

○古庄玄知君 資料二の論告要旨ですけれども、これは何のために作った書類になるん…

○古庄玄知君　資料二の論告要旨ですけれども、これは何のために作った書類になるんですか。

○古庄玄知君 これ、私が見ると、カラーで作られていて、論点はここです、これに対…

○古庄玄知君　これ、私が見ると、カラーで作られていて、論点はここです、これに対する検察官の主張はこうです、これに対する弁護人の主張はこうです、だけど証拠はこういうのがあります、だから弁護人の主張は間違いです、検察官の主張が正しいんです、大体そういう論調で作られている書類なんですけれども、そういう論調であるということは間違いないですか。

○古庄玄知君 今の資料一と資料二、これは国会議員の誰のところに届けたんでしょうか

○古庄玄知君　今の資料一と資料二、これは国会議員の誰のところに届けたんでしょうか。 　それともう一点。また、どうしてその国会議員に届けたのか、何らかの基準があるのか、その配付先について何かの基準があるのか、その辺についてお答えください。

○古庄玄知君 先ほどの五月二十二日が論告、弁論の日ですから、それ以降は弁護側の…

○古庄玄知君　先ほどの五月二十二日が論告、弁論の日ですから、それ以降は弁護側の弁論要旨も検察庁とすれば入手していましたね。 　そこに、資料には出していないんですが、弁論要旨、全部で二百七十二枚の分厚い弁論要旨があるんです。その両方の、論告要旨と弁論要旨両方手元にあるのに、弁論要旨は全く渡さずに論告要旨だけを届けた、これはどういう意図に基づいてそういうことをやったんですか。

○古庄玄知君 おはようございます

○古庄玄知君　おはようございます。自民党の古庄でございます。 　まず最初に、法務大臣にお伺いしたいのですが、我々、法律法律って、よく法律という言葉は使うんですが、法律は何のためにあるのか、その点についての大臣の御認識をお伺いしたいと思います。

○古庄玄知君 ありがとうございます

○古庄玄知君　ありがとうございます。 　法律は何のためにあるのか、法律は何のために作るかというのは個人個人いろんな見解あると思うんですが、私個人とすれば、権力者から国民を守るという、この法律を守っていれば権利侵害されないよと、権力者から刑罰で科せられない、それが悪いというふうにはならないという、国民を守るために法律があると。それが法治主義じゃないかなと私は理解しています。以上です。 　次の質問

○古庄玄知君 そういうお答えがたくさん出てくるんじゃないかなと思っていましたが…

○古庄玄知君　そういうお答えがたくさん出てくるんじゃないかなと思っていましたが、そうすると……（発言する者あり）済みません、先生、ちょっと。通告事項にはないんですけれども、個別の案件に関わる事柄については答えられないという、その答えられないという理論的な根拠を教えてください。

○古庄玄知君 根拠としてよく分からなかったのですが、それは何という法律の第何条…

○古庄玄知君　根拠としてよく分からなかったのですが、それは何という法律の第何条に書いてあるんですか。

○古庄玄知君 刑訴法四十七条、すぐぽっと出てこないんですが、公判前でしょう

○古庄玄知君　刑訴法四十七条、すぐぽっと出てこないんですが、公判前でしょう。だから、まだ現に裁判を現在進行形のときは個別のその事件に関してはお答えできないというのはそれは分かります。だけれども、この袴田事件はもう終わったし、検察の方ももう控訴いたしませんというふうにもう終局した事件ですから、公判に影響は全く与えないと思うんですよ。 　だから、答えができないときに逃げるために個別の案件、個別の案件

○古庄玄知君 局長、それは二枚舌と言われますよ

○古庄玄知君　局長、それは二枚舌と言われますよ。私はあえて言わないですけれども。 　ちょっと済みません、ちょっと時間の関係で、通告事項の大きな五番、通告事項の大きな五番だけ最後に聞かせていただきます。 　伊藤栄樹元検事総長ですね、巨悪を眠らせるな、被害者とともに泣け、国民にうそをつくな、こういうふうな言葉を発せられておりますし、また、秋霜烈日という検察官のバッジ、これは、強い者であろうと立ち向

○古庄玄知君 この袴田事件というのは個別の案件ですよね

○古庄玄知君　この袴田事件というのは個別の案件ですよね。しかも、まだ判決が出る前のそういう時点において、検察官の主張である、一方的な主張である論告要旨を持ってきて、弁論要旨を持ってこなかったと。 　こういう場合は、個別の案件だけど、私たちの主張はこうだからこれを読んでくれというふうにやってよろしいんですか。その、個別の案件だから答えないという基準と、個別の案件にもかかわらず、しかもまだ判決が出る

○古庄玄知君 裁判というのは、局長もう十分御存じだと思うんですが、検察の言い分…

○古庄玄知君　裁判というのは、局長もう十分御存じだと思うんですが、検察の言い分があって、弁護側の言い分があって、両方見た上で裁判官が判断すると、これが裁判の基本的な構造ですよね。そうすると、一方的な言い分だけ見て、はい、これが正しいんだよと言われたときに、それをもらった人は、ああ、そっちが正しいんだなというふうに思ってしまう可能性が高いので、その公平性とか公正性という観点からかなり問題があるんじゃ

○古庄玄知君 資料の二を御覧ください

○古庄玄知君　資料の二を御覧ください。 　これも論告要旨と書いていて、これも下のページ数を見ると一番最後が六十九ページになっていますので六十九枚厚さがあるんですが、これについても論告のときに裁判所に提出した書類ということでよろしいですか。

○古庄玄知君 この袴田事件の再審裁判の論告、弁論がなされたのが今年の五月二十二…

○古庄玄知君　この袴田事件の再審裁判の論告、弁論がなされたのが今年の五月二十二日です。その数日後に、恐らく二、三日後だと思うんですけれども、法務省の方から私の事務所に論告要旨（読み上げ用）というやつと、論告要旨と表題のある補助資料というのが届けられたんですが、まず資料一を御覧ください。 　論告要旨（読み上げ用）と、これ三枚しかありませんが、下のページ数を見てもらえば分かるように、五十九枚の厚さが

○古庄玄知君 回答いただけないということなんですが、一応この検事総長の談話の概…

○古庄玄知君　回答いただけないということなんですが、一応この検事総長の談話の概略を申し上げますと、令和五年に東京高裁が再審開始決定をしたけれども、これは間違いだと、被告人、すなわち袴田さんが犯人であることの立証は可能であると、再審公判では有罪立証を行うんだと、こういうふうに東京高裁の決定の後、言っているわけです。 　その後、静岡地裁での再審無罪判決が出た後、静岡地裁が、五点の衣類について、一年以

○古庄玄知君 そうすると、現実に考えたときに、その永住許可を取り消された人と法…

○古庄玄知君　そうすると、現実に考えたときに、その永住許可を取り消された人と法務省の間で裁判になると思うんですけれども、そのときに裁判所は法務省のこのガイドラインに従って判断されなければならないということにはならないわけですね。

○古庄玄知君 それでは、入管法の在留資格の取消しの問題、改正法案の二十二条の四…

○古庄玄知君　それでは、入管法の在留資格の取消しの問題、改正法案の二十二条の四第一項第八号の故意にという点について議論させてもらいたいと思います。 　これまで、この故意という解釈、この理解について、入管庁及び大臣の答弁をまとめました。 　まず、五月二十八日の法務委員会で次長の方からは、支払義務があることを認識しているにもかかわらず、あえて支払をしないことというふうに答えられております。これは、

○古庄玄知君 済みません、余りよく分からなかったんですけど、自分が税金を払わな…

○古庄玄知君　済みません、余りよく分からなかったんですけど、自分が税金を払わないということを認識しつつ、だけど払わないと、あえて払わないと。これは故意に入るんですか、入らないんですか。まず、故意に入るか入らないか、結論だけ言ってください。

○古庄玄知君 済みません、今、ちょっと済みません、質問させてください

○古庄玄知君　済みません、今、ちょっと済みません、質問させてください。はっきり、ちょっとよう分かりません。極めてぶれているというか、すぐには理解できませんでした。 　そこで、そういうことなんだろうということで、それを前提にして次の質問へ行かせてもらいますけれども、大臣もおっしゃいました、この故意に入るか入らぬかがよく分からぬけれども、ガイドラインというのを作ってしっかり皆さんに周知徹底して広報し

○古庄玄知君 争いになったときには裁判所に争いが持ち込まれると思うんですけれど…

○古庄玄知君　争いになったときには裁判所に争いが持ち込まれると思うんですけれども、裁判所に対しても周知徹底、広報はするんでしょうか。

○古庄玄知君 じゃ、次長にお伺いしますけれども、このガイドライン、ガイドライン…

○古庄玄知君　じゃ、次長にお伺いしますけれども、このガイドライン、ガイドラインという言葉がよく出てくるんですけれども、このガイドラインはどういう法的な性質を持っているんでしょうか。

○古庄玄知君 ガイドラインは法律なのか、それとも条例なのか、政令なのか、それと…

○古庄玄知君　ガイドラインは法律なのか、それとも条例なのか、政令なのか、それとも法務省の中における一般的な指示文書なのか、そのうちどれでしょう。

○古庄玄知君 そうすると、そのガイドラインというのは誰に対して拘束力があるのか…

○古庄玄知君　そうすると、そのガイドラインというのは誰に対して拘束力があるのかという点についてお伺いしたいんですけれども、こういうのが問題になってくる事案においては、入管庁、永住者、地方自治体、税務署、裁判所、こういうところが関係してくると思うんですが、今五つ言いましたけれども、それについてガイドラインが拘束力があるのかないのか、これについてお答えください。

○古庄玄知君 今、答えがよく分からなかったんですけど、入管庁は当然このガイドラ…

○古庄玄知君　今、答えがよく分からなかったんですけど、入管庁は当然このガイドラインに従うという、これはこれでいいですね。永住者はこのガイドラインに拘束されるんですか、従うべき義務があるんでしょうか。それをお答えください。

○古庄玄知君 じゃ、地方自治体あるいは税務署、これに対して拘束力はあるんでしょ…

○古庄玄知君　じゃ、地方自治体あるいは税務署、これに対して拘束力はあるんでしょうか。

○古庄玄知君 自民党の古庄です

○古庄玄知君　自民党の古庄です。 　大津市で保護司の男性が殺害されて、殺人容疑で保護観察中の男性が逮捕されるというショッキングな事件がありました。ただ、その逮捕された男性はまだ容疑を否認しているということなので、軽々にはいろんなことは言えないんですが、仮にこれが、保護観察中の男性が仮に犯人だということになれば、保護司制度、ボランティアなんかでようやく維持できている保護司制度を根底から揺さぶりかね

○古庄玄知君 そうすると、例えば、私なんかは故意というものは犯罪事実の認識、認…

○古庄玄知君　そうすると、例えば、私なんかは故意というものは犯罪事実の認識、認容だというのが故意だというふうに思っておりましたし、この法務委員会の方々も、多くの方々がそういうふうな認識ではないかというふうに思うんですけれども、その担当した裁判官が、この故意というのはあくまでも犯罪事実の認識、認容であると。すなわち、税金を払わないということを認識、あるいはもうそれでもしようがないなというふうに認容し

○古庄玄知君 例えば、裁判官の立場だと、それは法務省さんの意見でしょうと、だけ…

○古庄玄知君　例えば、裁判官の立場だと、それは法務省さんの意見でしょうと、だけど私の考えは違いますよというふうに裁判官から言われたら、法務省は、いや、あなたの考えはおかしいと、だからこういうふうに考えてくれないと困るんだということは法務省の立場からは言えないわけですよ。だから、裁判官が、いや、税金払わぬということを知っていて払わぬのだから、これは故意に入ると、公租公課を払わないということの故意に入

○古庄玄知君 裁判所は、憲法で、裁判官は良心と法律だけに拘束されるというふうに…

○古庄玄知君　裁判所は、憲法で、裁判官は良心と法律だけに拘束されるというふうに書いているので、当然裁判所を拘束するものじゃないと、法律じゃなければ拘束できないということは分かるんですけれども、あと自治体、税務署、これも拘束されないわけですね。 　そうなると、ガイドラインというのは、いわゆる法務省の中における単なる内部文書、そういうふうに理解すべきじゃないかと思うんですが、そういう理解でよろしいで

○古庄玄知君 公述人の方々、本当にありがとうございました

○古庄玄知君　公述人の方々、本当にありがとうございました。以上で終わります。

○古庄玄知君 済みません、また技能実習の話に戻らせていただきますけれども、監理…

○古庄玄知君　済みません、また技能実習の話に戻らせていただきますけれども、監理支援機関、監理支援団体か、まあそういうのがありますけれども、今回そういう監理支援機関というものがきちんとできるということなんですが、ある意味これは、受入れ機関に対して技能実習生、あっ、育成就労生を紹介したり、あるいはその育成就労生のアドバイスしたり相談に乗ったりという、まあいろんな機能を兼ね備えているそういう団体だと思う

○古庄玄知君 そうすると、日本人と違ってブラジル人を厳しくするのはちょっと不公…

○古庄玄知君　そうすると、日本人と違ってブラジル人を厳しくするのはちょっと不公平じゃないかなという、そういうお考えということでよろしいんでしょうか。

○古庄玄知君 じゃ、児玉公述人にお伺いしたいと思います

○古庄玄知君　じゃ、児玉公述人にお伺いしたいと思います。 　ちょっと視点が違って、入管法の関係で御発言されたんですけれども、まず聞きたい第一点目、児玉公述人は日系二世だということでありますけれども、御自分は日本人だという意識を持たれているのか、それともブラジル人だという意識を持たれているのか。ちょっと私、日系じゃない、二世じゃないのでよく分からないので、まずその点についてお伺いしたいということと

○古庄玄知君 済みません、同じ質問を平岡公述人、よろしくお願いします

○古庄玄知君　済みません、同じ質問を平岡公述人、よろしくお願いします。

○古庄玄知君 では次に、田中公述人に同じ質問なんですけど、今回の法改正について…

○古庄玄知君　では次に、田中公述人に同じ質問なんですけど、今回の法改正についてどのように評価されているかということをお伺いさせてください。 　　　〔団長代理伊藤孝江君退席、団長着席〕

○古庄玄知君 公述人の四名の方々、本当に今日は御苦労さまでした

○古庄玄知君　公述人の四名の方々、本当に今日は御苦労さまでした。 　自民党の古庄玄知です。 　まず、先ほど三名の方々、今回の技能実習制度について詳しく公述していただきました。北川公述人は、本音の部分というか、その技能実習生が今の日本の労働力不足を補っていると、そういう本音の部分を詳しく述べていただきました。また、田中公述人は、御社で今、技能実習制度がまさに理想的に運営されていると、そういう御発

○古庄玄知君 時間が参りましたので

○古庄玄知君　時間が参りましたので。ありがとうございました。

○古庄玄知君 次に、憲法で国会は唯一の立法機関だというふうに規定されておりまし…

○古庄玄知君　次に、憲法で国会は唯一の立法機関だというふうに規定されておりまして、法律を作るのがこの国会だと。で、法律は何のために作るかというふうに考えますと、実は私自身は、法律は、権力者から国民を守るために作るのが法律であろうというふうに考えております。 　これを余り曖昧に法律を作ってしまうと、時の権力者の裁量によって法律が広がったり、あるいは右の方にぶれたり左の方にぶれたりするので、やっぱり

○古庄玄知君 自民党の古庄です

○古庄玄知君　自民党の古庄です。 　総理、今日はよろしくお願いします。 　まず、技能実習に関する点についてお伺いしたいんですけれども、今回、関係するいろんな方々に会ったり、あるいはこの前、現地でその実際に技能実習生を入れている方に会ったりして、それで確認もしてきたんですけれども、この問題は、関係当事者が私が認識する限り最低五人いると。まず技能実習生、それから現地で技能実習生を集めるいわゆる、ま

○古庄玄知君 済みません、これ、私の認識が浅いのかも分かりませんけれども、そこ…

○古庄玄知君　済みません、これ、私の認識が浅いのかも分かりませんけれども、そこで、拘禁刑に処せられたことという中には執行猶予も入るんでしょうか、それとも実刑を受けただけということなんでしょうか、入管。

○古庄玄知君 おはようございます

○古庄玄知君　おはようございます。 　まず、入管法の改正の方についてお尋ねしたいと思います。 　現行の入管法は、第二十二条で永住許可という項目がありまして、これについては年数がたってもチェックする機能がないと、今、北村先生の御質問に回答されたところだと思いますが、今回の改正では、二十二条の四、この八号に、この法律に規定する義務を遵守せず、又は故意に公租公課の支払をしないこと、これが永住許可取消

○古庄玄知君 そうすると、支払義務があるけど、あえて支払わないというのが故意だ…

○古庄玄知君　そうすると、支払義務があるけど、あえて支払わないというのが故意だという御回答だったと思いますが、そうなると、支払義務があるということは認識しているけれども、自分が病気だったり失業していたりしてお金がないと、だから払えないと、そういう場合はここでいう故意には入るんですか、入らないんですか。

○古庄玄知君 そうすると、もう一個の例ですけれども、手持ちのお金はないけれども…

○古庄玄知君　そうすると、もう一個の例ですけれども、手持ちのお金はないけれども、借金すればお金を調達することができると、だけど、あえて借金までして税金を払いたくないと、払わないと、そういう場合は故意があるんでしょうか、ないんでしょうか。

○古庄玄知君 今のお話は、同じ故意という言葉なんだけど、判断者によって、この場…

○古庄玄知君　今のお話は、同じ故意という言葉なんだけど、判断者によって、この場合は故意に入る、この場合は故意に入らないというふうな言葉の用い方というのは、非常に、判断する人間の恣意的な、恣意によって変わったりする可能性があるし、今局長がお答えになっているようなこと、現場の入管で判断する人がみんな同じ考えかどうかは分からないので、やはり法律というのは、誰が見たってこうなんだよという、そういう形で条文

○古庄玄知君 では、よろしくお願いします

○古庄玄知君　では、よろしくお願いします。 　次に、今度、改正法の二十二条の四の一項九号についてお尋ねしますが、拘禁刑に処せられた場合に永住資格を取り消すことができるというふうに条文が書かれておりますが、この中に過失犯は含まれるのでしょうか、いかがでしょうか。

○古庄玄知君 今、九号について若干お尋ねしますけれども、刑法第二編第十二章、以…

○古庄玄知君　今、九号について若干お尋ねしますけれども、刑法第二編第十二章、以下、第何章、何章、何章と書いて、これらの罪により拘禁刑に処せられた場合が在留資格取消しの原因と書いていますけれども、これよく読んでいくと、例えば放火とか強制性交罪とか、ここに挙げられている犯罪よりもかなり重いと思われる犯罪が抜けているんですね。 　これは、今後こういうのは加えていくのか、何か意図があって強制性交とか放火

○古庄玄知君 そうすると、今後、該当する犯罪を増やしていく可能性があると、そう…

○古庄玄知君　そうすると、今後、該当する犯罪を増やしていく可能性があると、そういうことでいいんですか。

○古庄玄知君 ありがとうございました

○古庄玄知君　ありがとうございました。 　入管については以上で質問を終了しまして、次、育成就労法案について質問させていただきたいと思います。 　現行の技能実習制度では人材育成を通じた国際貢献がその目的でありましたが、育成就労制度では人材育成と人材確保をその目的としております。 　まず、この理由は何なのかということをお尋ねしたいと。それと同時に、技能実習制度は今の時点でどうして見直しを行うのか

○古庄玄知君 私、地元が大分なんですけれども、そこで、今回質問に当たる前に、実…

○古庄玄知君　私、地元が大分なんですけれども、そこで、今回質問に当たる前に、実態がどうなのかということを監理支援団体の人たちから様々な意見を聞きました。その中で出てきたのが、受入れ機関が外国の方を一人受け入れるに当たっては当初のお金が掛かると。大体幾らぐらい掛かるのと聞いたら、大体三十万円ぐらいは掛かるだろうというふうなことを言われていました。 　そこで、今回、育成就労制度というふうに制度が若干

○古庄玄知君 先ほど、地元で聞く中で、現在の技能実習制度で何が一番問題かという…

○古庄玄知君　先ほど、地元で聞く中で、現在の技能実習制度で何が一番問題かというふうに聞くと、費用の問題もありますけれども、技能実習生がいなくなるという、いわゆる失踪ですね、これがかなり多いということもお伺いしました。 　そこで、今回の育成就労制度においては、この失踪問題というものは解消されるんでしょうか、あるいは何らかの手当てをされているんでしょうかということについてお伺いします。

○古庄玄知君 うち、うちというか、私の出身している大分なんか、ああいう地方の方…

○古庄玄知君　うち、うちというか、私の出身している大分なんか、ああいう地方の方だと、まず後継者がいないということで、もう技能実習生が頼りなんだと、もし技能実習生がいなくなったら、もうひいじいさんの代から続いたこの商売を辞めなければならないと、何とか技能実習制度は続けてほしいし、最低でも三年はいてほしいというふうに非常に切実に訴えられました。その三年はいてほしいというのは、三年は転籍したら悪いという

○古庄玄知君 現行の技能実習制度におきましても、やむを得ない事情があるときは転…

○古庄玄知君　現行の技能実習制度におきましても、やむを得ない事情があるときは転籍は認められておるんですけれども、この現状の課題についてはどういう点にあるというふうに御認識なのかという点が第一点。それと、今回の育成就労制度におきましては、このやむを得ない事情の範囲を拡大し、明確化し、手続を柔軟にするということですけれども、その詳細について御回答ください。

○古庄玄知君 それで、私が事情を聞いた監理支援団体の方が非常に訴えていたのが、…

○古庄玄知君　それで、私が事情を聞いた監理支援団体の方が非常に訴えていたのが、受入れ機関に問題のあるケースが多いと。パワハラ、セクハラ、時間外労働、残業代未払、そういう問題が結構あると。だけど、外国人の技能実習生がそういう被害に遭っても誰に相談すべきか、誰に相談すればよいのか分からないということで、相談に行ってもたらい回し的なことをされてしまうということで、窓口を一本化すべきじゃないかと、そういう

○古庄玄知君 済みません、時間の関係がありますので七問目と八問目はちょっと飛ば…

○古庄玄知君　済みません、時間の関係がありますので七問目と八問目はちょっと飛ばさせていただいて、ちょっと九問目の方に質問させていただきたいと思います。 　今まで現行制度では監理団体、育成就労制度では監理支援機構、これが受入れ機関と外国人労働者を結び付ける上で極めて重要だというふうに言われておりますが、その重要性とか現行制度での課題、それからその適正化などについての方法、そういう点について法務大臣

○古庄玄知君 今、監理団体が受入れ機関に対して監査を行うという体制になっている…

○古庄玄知君　今、監理団体が受入れ機関に対して監査を行うという体制になっていると思うんですが、監査を行おうとしても受入れ機関がいろいろ理由を付けて監査を拒むと、そういう事案がかなりあるというふうに聞いております。 　そういうところに監査支援団体あるいは監査機関が行ったとしても、その実習生が、実習生の本音というか本当のことが聞けないと。やっぱり受入れ機関、要は雇用主なので、その会社の社長がおるとこ

○古庄玄知君 済みません、十一問と十二問は飛ばさせていただいて、最後の質問に参…

○古庄玄知君　済みません、十一問と十二問は飛ばさせていただいて、最後の質問に参りたいと思いますが。 　私がやっぱり声を聞いたところでは、入管庁の処理が非常に遅いと。これ多分人材不足なんでしょうけれども、一週間前に持っていって、はいと言ってカウンターの上に書類を置かれているんだけど、それを開かれた形跡すらないと。これに対して韓国なんかは処理が物すごく速いと、日本は遅いと、そういうふうに監理支援団体

○古庄玄知君 では、以上で終わります

○古庄玄知君　では、以上で終わります。ありがとうございました。

○古庄玄知君 もう一つ、同居親から子供に会わせてもらえない、だから養育料を払わ…

○古庄玄知君　もう一つ、同居親から子供に会わせてもらえない、だから養育料を払わないんだと、こういう考えが一部にあるやに聞いていますけれども、こういう考えは正しいですか、それとも正しくないですか。

○古庄玄知君 今度、単独で親権を行使できると思って単独で親権を行使したら、それ…

○古庄玄知君　今度、単独で親権を行使できると思って単独で親権を行使したら、それが本当は共同親権でなければならなかったという場合に、それの取引の相手方というか第三者はその辺がよく分からないと思うんですけれども、その辺の第三者保護の必要性があるんじゃないかという点と、その取引の相手方は、離婚した両親のうち、単独親権でいいのか共同親権まで必要なのかという、そういうのを確認するにはどうすればいいのか。みん

○古庄玄知君 よく理解しているのか誤解しているのか、ちょっと分からないんですけ…

○古庄玄知君　よく理解しているのか誤解しているのか、ちょっと分からないんですけれども、自分に親権がないから養育料を払う必要がないと、こういうふうな言い方をする方がいらっしゃるんですけれども、これは正しいですか、それとも誤りですか。

○古庄玄知君 次の質問に行かせていただきます

○古庄玄知君　次の質問に行かせていただきます。 　前回もかなり聞いたと思うんですけれども、裁判所というところは時間が掛かり過ぎると、スピーディーな解決が図られないと、こういうふうな国民の意見がかなり多いし、実際に私もそうじゃないかというふうに体験をずっとしておりますんですが、この裁判あるいは裁判所は時間が掛かり過ぎるというこの国民の声に対してはどのように考えるのか。今の、現在、これ裁判所に聞いた

○古庄玄知君 事件数までは予測はできないと思うんですけれども、今回の法案が通れ…

○古庄玄知君　事件数までは予測はできないと思うんですけれども、今回の法案が通れば家事事件が増える。家事事件が増えるということは、要するに、別れた夫婦の間での争い事が家庭裁判所に持ち込まれると、そういうことだろうと思います。 　それで、今まで単独親権であれば、離婚するときにどっちが親権者になるのかということ及び離婚するかしないかということを決めて、一回だけ裁判をやればよかったんですね。母親が親権者

○古庄玄知君 大臣の力強いお言葉、本当にありがとうございました

○古庄玄知君　大臣の力強いお言葉、本当にありがとうございました。 　時間が参りましたので、これで終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。 　　　　─────────────

○古庄玄知君 ありがとうございます

○古庄玄知君　ありがとうございます。 　最後に大臣の方にお伺いしたいんですけれども、今回のこの改正案につきましては、様々な懸念やあるいは不安の声が寄せられております。そういう中で、大臣があえて本法案の成立を実現させたいというふうに考えている一番の根拠についてお教えください。これが第一点。 　第二点目として、特に不安を抱えているのは、ＤＶなどを原因として子連れ離婚をしたという女性の方たちです。本

○古庄玄知君 そうすると、個別の案件で判断というか、結果は違うんだけれども、子…

○古庄玄知君　そうすると、個別の案件で判断というか、結果は違うんだけれども、子供を連れて出ていったこと、そのこと自体が何らかの不利益を、必ず不利益にしんしゃくされるというわけではないと。総合的に諸般の事情を考えて、場合によったらそれが子供の利益に資する場合もあるし、場合によったらそれは子供の利益に反するという場合もあると、そういうお答えで、そういうお答えだと理解してよろしいですね。

○古庄玄知君 夫婦が別居するとき、子供さんが一人いらっしゃるときに、子供を置い…

○古庄玄知君　夫婦が別居するとき、子供さんが一人いらっしゃるときに、子供を置いたまま自分一人で家を飛び出すということは余り考えにくいと、やはり母親の方が小さい子供さんを置きっ放しにして出るということは考えにくいので、いわゆる子連れ別居というのが大半であろうと思うんです。この場合に、相手方、旦那さんなら旦那さんの承諾がないのが一般的です。 　こういうふうな相手方の承諾なくして子供を連れて別居に至っ

○古庄玄知君 こんにちは

○古庄玄知君　こんにちは。自民党の古庄です。 　前回に続きまして、質問させていただきたいと思います。 　今回は、共同親権、離婚後、合意がない場合にも裁判所の判断で共同親権を認めるというか共同親権を認定するというか、そういう場合があるというのが大きな問題となっておりますが、まず局長の方にお伺いしたいんですけれども、共同親権にするかせぬかというところで子供の奪い合いというのが大きくクローズアップさ

○古庄玄知君 済みません、分かりやすく言ってもらえませんか

○古庄玄知君　済みません、分かりやすく言ってもらえませんか。ちょっと抽象的でよく分からなかった。資するというのはどういう意味、減るという意味ですか。

○古庄玄知君 そうすると、法務省とすれば、この共同親権を導入することによって、…

○古庄玄知君　そうすると、法務省とすれば、この共同親権を導入することによって、子供を連れて出ていくということは減ってくるだろうという推測だと、そういうふうに推測していると、そういうふうな理解でよろしいですね。

○古庄玄知君 今のが法務省の考え方ということを理解いたしましたが、今度は親子交…

○古庄玄知君　今のが法務省の考え方ということを理解いたしましたが、今度は親子交流についてお伺いしたいと思います。 　実は私が取り扱った案件で、母親が単独親権を持っていて、六歳、五歳ぐらいかな、ちっちゃい男の子の母親が親権者だったんですけれども、その父親に会わせないという案件がありまして、うちの事務所に来て、母親が、何とかちゃん、あんたパパに会いたくないねと言ったら、子供の方がパパに会いたくないと

○古庄玄知君 そうすると、共同親権にしたからといって親子交流が必ず実現されると…

○古庄玄知君　そうすると、共同親権にしたからといって親子交流が必ず実現されるという、そこまでは考えられないよと、こういう御見解だというふうに認識いたしました。 　もう一個質問ですけれども、現実に離婚する場合は、仮に共同親権があろうと、どっちか片一方が子供と一緒に生活して、どっちか片一方は子供とは離れるという、そういう生活の仕方になるんですけれども、その共同親権にした場合、子供と離れたいわゆる別居

○古庄玄知君 済みません、余りよく理解できなかったんですけれども、個別の事情に…

○古庄玄知君　済みません、余りよく理解できなかったんですけれども、個別の事情に応じるということですね。 　ただ、少なくとも、離婚したんだからその二人は余り仲がいいわけじゃないと、むしろ仲が悪い、そういう二人が別々のところに住んでいると。片一方、子供は片一方だけにいるということなので、余りイメージとして、もう片一方、別居親の方が子供をどういうふうに養育するかというのは、申し訳ないですけれども、ちょ

○古庄玄知君 そうすると、共同親権にしたからといって、養育料の不払がなくなるか…

○古庄玄知君　そうすると、共同親権にしたからといって、養育料の不払がなくなるから子供にとってそれが経済的に利益になるというふうには言えないという、そういう御返答でしたね、今の返答は。どうぞ。

○古庄玄知君 ありがとうございました

○古庄玄知君　ありがとうございました。 　じゃ、次、局長の方にお伺いしたいんですけれども、本改正案が成立してこれが施行されたときに、家事事件は、これは増えるでしょうか、それとも減るでしょうか。その理由についても併せてお答えください。

○古庄玄知君 今回の改正案は、いろんなところで改正されていると思うんですけれど…

○古庄玄知君　今回の改正案は、いろんなところで改正されていると思うんですけれども、確かに今までの法律に比べて子供の利益に資する部分というのはかなりあると思います。 　ただ、やっぱり一番争点になっているのは、合意がない場合にも裁判所の判断で共同親権にすると。その部分が一番問題になっているんじゃないかなと思うんですけれども、今回の改正案全体じゃなくて、離婚した父母双方に合意がなくても裁判所が共同親権

○古庄玄知君 争いがある場合は基本的に家庭裁判所の方に決めてもらうということだ…

○古庄玄知君　争いがある場合は基本的に家庭裁判所の方に決めてもらうということだろうと思いますし、その争いがずっと一審、二審、三審というふうに続いていけば、その間、争いがずっと続いていくということだろうと思います。 　今まで衆議院とか参議院の本会議とかで聞いた範囲ですけれども、単独でできることは、子供を急迫性のない病気治療のために入院させるとか、短期の留学をさせるとか、ワクチン接種をさせるとか、こ

○古庄玄知君 そういう、今局長からいろいろ面会交流とか養育料とかそういう細かい…

○古庄玄知君　そういう、今局長からいろいろ面会交流とか養育料とかそういう細かい点聞かせていただきましたけれども、今回の法改正、これを実行することが子供の利益に資するんだというお考えで今回の法改正を実行するんだということですけれども、大臣にお伺いしますけれども、今回の法改正が子供の利益に資するというふうに考える具体的な根拠をお教え願えますでしょうか。

○古庄玄知君 これは、法律ができれば日本国民全員に適用されるわけですよね

○古庄玄知君　これは、法律ができれば日本国民全員に適用されるわけですよね。そうしたときに、その個々の事情も当然あるかも分からないけれども、その対象となる日本国民の中でどれだけの人たちがメリットであり、またどれだけの人たちがデメリットであるかという比較が必要で、その根拠として今世論調査を出したと思うんですけれども、今回の法案ができてから、この法案に関する世論調査というのはあるんですか。

○古庄玄知君 それで、今回の法案は、離婚後も共同親権を認めると、認める例が、認…

○古庄玄知君　それで、今回の法案は、離婚後も共同親権を認めると、認める例が、認める場合があるということなんですけれども、その共同親権を認めることによって子供にもたらされる利益というのはどういうものが考えられるんでしょうか。

○古庄玄知君 メリットもあればデメリットもあると、そういうことですね

○古庄玄知君　メリットもあればデメリットもあると、そういうことですね。 　そうすると、ちょっと、メリットというのはちょっと抽象的で私よく分からなかったんだけど、まあメリットもあると、そういう見解でしょうが、そのメリットとデメリット、どっちの方が大きいんですか。

○古庄玄知君 まあそういう答弁を何回もやっているんですけど、具体的によく分から…

○古庄玄知君　まあそういう答弁を何回もやっているんですけど、具体的によく分からないんですわ。だから、今の答弁を、具体的にどういうメリットがその子供にもたらされるのかというのを説明してもらいたいんですよ。具体的に、例えば例でも構いませんから、こういう例が、こういう場合は共同親権にした方が絶対いいんだという具体的な例を答えてもらえませんか。

○古庄玄知君 じゃ、今度は逆に、離婚後の共同親権を導入することによってデメリッ…

○古庄玄知君　じゃ、今度は逆に、離婚後の共同親権を導入することによってデメリットもあると思うんですけれども、このデメリットは具体的にどういうものが考えられますでしょうか。

○古庄玄知君 それで、済みません、突然の質問であったかも分かりませんけど、それ…

○古庄玄知君　それで、済みません、突然の質問であったかも分かりませんけど、それで、離婚した後に別れた夫婦がずっと裁判をしているということ、そういう事態も想定されるわけなんですけれども、これは子供にとって利益なんでしょうか、不利益なんでしょうか。

○古庄玄知君 時間が来たのでこれで終わりたいと思います

○古庄玄知君　時間が来たのでこれで終わりたいと思います。ありがとうございました。

○古庄玄知君 自民党の古庄です

○古庄玄知君　自民党の古庄です。 　大臣がいらっしゃらないということで、基本的に民事局長の方にお伺いしたいと思います。 　今回の民法の改正に関しましては、いろいろ改正点は多岐にわたると思うんですけれども、一番争点になっているのが離婚後共同親権を導入することの是非ということだろうというふうに思っております。 　私、離婚当事者が合意する場合、これまで共同親権にしてはならないということは行き過ぎで

○古庄玄知君 それで、大臣の御答弁にもあったんですけれども、合意がなくても裁判…

○古庄玄知君　それで、大臣の御答弁にもあったんですけれども、合意がなくても裁判所がこの夫婦については離婚後も共同親権の方がいいというふうな審判を出すこともあり得るということだったんですが、具体的に、具体的にどういう案件であればそういう審判が出る可能性があるんでしょうか。なるべく具体的にお願いします。

○古庄玄知君 判断するというのは、要するに、どっちかの結論を出せということですね

○古庄玄知君　判断するというのは、要するに、どっちかの結論を出せということですね。

○古庄玄知君 また話が振出しに戻るかも分かりませんけど、その子の利益という概念…

○古庄玄知君　また話が振出しに戻るかも分かりませんけど、その子の利益という概念が、もう判断者によって右に行ったり左に行ったりするような概念だと思うんですが、そのどっちがいいのか判断しかねるというケースというのはあると思うんですよね。そうしたときに、裁判官が、ううん、右に行こうか左に行こうか迷っているときに、原則がなくて、どっちでもいいんじゃと、子の利益に合致すると思えばどっちでもいいんじゃというふ

○古庄玄知君 そうすると、今の回答は、どちらが原則、どちらが例外というそういう…

○古庄玄知君　そうすると、今の回答は、どちらが原則、どちらが例外というそういう関係性にはないという、そういうお答えでよろしいんですかね。

○古庄玄知君 そうすると、共同親権の方が、こういう言い方は悪いのかも分からぬけ…

○古庄玄知君　そうすると、共同親権の方が、こういう言い方は悪いのかも分からぬけれども、耳触りはいいんですよね。二人から生まれた子供なので二人で育てましょうというのがいいから、一般の人はそれは共同親権の方がいいなというふうに思っている人多いかも分からないけれども、その辺のアンケートを根拠として出されていますが、そのアンケートが具体的にどういう内容だったのかということをちょっと私把握していないので、そ

○古庄玄知君 この前、沖野参考人でしたか、何か沖野参考人は、裁判やったとしても…

○古庄玄知君　この前、沖野参考人でしたか、何か沖野参考人は、裁判やったとしても、それによって、裁判が解決したときにいい結果が生じるかも分からないから一概に裁判が悪いとは言えないみたいな、何かそういうふうな発言だったと思うんですけれども。 　裁判をやること自体、別れたお父さんと現在一緒に住んでいるお母さんが何か月かに一遍裁判所に行く。で、家に戻って、今日の裁判はああだったこうだった。それで、裁判所

○古庄玄知君 まあそういう答弁になるだろうと思っていましたけれども、ただ、その…

○古庄玄知君　まあそういう答弁になるだろうと思っていましたけれども、ただ、その個人の判断者の価値観によって大きく左右に行くと思うんですね。 　判断者が、いや、医者の方が絶対いいと、人の命も救えるし、経済的にもいいんだと、だから医者の方がいいと。芸術家なんかなれるかなれぬか分からぬと、そんな危ないばくちみたいな人生を歩ませるのは良くないと判断者が考えれば医学の方に行くのが子の利益だと。あと、何とな

○古庄玄知君 子の利益というのが非常に分かりにくい

○古庄玄知君　子の利益というのが非常に分かりにくい。 　例えば、まあ例えばですよ、医者の夫婦が離婚しましたと。その旦那さんの方はもう三代続く大病院のお医者さんですと、で、奥さんの方は、そのお医者さんがもう何人も何人も彼女をつくるので、それにもう耐え切れずに子供を連れて離婚したと、仮にそういう例があったとしますね、仮定の話。そういうときに、お医者さんは医者の四代目をつくりたいから医学部系に絶対やり

○古庄玄知君 参考人の皆様、御苦労さまでした

○古庄玄知君　参考人の皆様、御苦労さまでした。自民党の古庄玄知と申します。 　私、昭和六十年から大分で弁護士活動をしております。今回、参議院というこういう席をいただきまして、質問させてもらうことになりました。 　それで、時間が限られていますので、まず四名の、四人の方に質問をしたいと思います。同じ質問です。で、済みません、時間があるので、二分以内に何とか回答いただければと思います。 　まず、本

○古庄玄知君 そうすると、済みません、今の御回答は、増えるかどうか分からないけ…

○古庄玄知君　そうすると、済みません、今の御回答は、増えるかどうか分からないけれども導入すべきであると、まとめればそういうお答えでよろしいんですかね。

○古庄玄知君 じゃ、熊谷先生にお聞きしたいんですけれども、先生も長いこと弁護士…

○古庄玄知君　じゃ、熊谷先生にお聞きしたいんですけれども、先生も長いこと弁護士されていますので実務の状況は分かっていると思うんですけれども、今回の法案で、争いが発生した場合には裁判所に決めてもらうという立て付けが多いんですけれども、今の裁判所、体制的に十分整っていて、その本来果たすべき役割を十二分に果たせるような体制になっているかどうか、この点について弁護士の立場で率直に御意見いただきたいんですけ

○古庄玄知君 ありがとうございました

○古庄玄知君　ありがとうございました。 　恐らく、実務担当している弁護士はみんな同じような感覚を持っていて、何でもかんでも裁判所に決めてくれ、決めてくれと言っても時間が掛かり過ぎる、また、弁護士を付けないと無理だと、手続がややこしくて、法的な判断も難しくて。そうすると、弁護士をまず探さなければならない、弁護士を探しても弁護士費用を払わなければならない。また、裁判所に行って、長いこと調停委員だ、調

○古庄玄知君 済みません

○古庄玄知君　済みません。 　終わります。ありがとうございました。

○古庄玄知君 ありがとうございます

○古庄玄知君　ありがとうございます。 　済みません、沖野先生にお尋ねしたいんですけれども、先生は法制審議会の委員をされていたということですけれども、先ほど私が熊谷先生に質問したように、裁判所に持ち込んだら時間が掛かる、それから費用が掛かる、そういうマイナス面というか、そういうのについては法制審議会のときに議論に出たんでしょうか。

○古庄玄知君 済みません、最後の質問

○古庄玄知君　済みません、最後の質問。 　いや、私の質問は、そういう法制審議会のときに、時間が掛かる、お金が掛かるというのが議題に上がったかどうかというのを質問したいんです。

○古庄玄知君 黙秘権というのは、これは憲法上保障された被疑者、被告人の権利ですね

○古庄玄知君　黙秘権というのは、これは憲法上保障された被疑者、被告人の権利ですね。刑事訴訟法上もこれがきちんと規定されていますけれども、こういう憲法上あるいは刑事訴訟法上の被疑者、被告人の権利というのが現実においてはないがしろにされてしまっているんじゃないかというふうに思うんですけれども、その点に関する裁判所の御見解はどうでしょうか。

○古庄玄知君 では、今度、保釈についてお伺いさせてもらいたいと思います

○古庄玄知君　では、今度、保釈についてお伺いさせてもらいたいと思います。 　刑訴法の八十九条は、保釈の請求があったときは、次の場合を除いては、これを許さなければならないということで必要的保釈を規定しておりますが、これは保釈するのが原則であると、こういう理解でよろしいですか。

○古庄玄知君 弁護人の立場からすると、無罪の推定が現実は有罪の推定になっている…

○古庄玄知君　弁護人の立場からすると、無罪の推定が現実は有罪の推定になっているのではないかと。 　それから、現実には、否認とか黙秘をすると罪証隠滅のおそれがあるということで保釈が出ないというのが現実として多く存在しているんですけれども、現実そういう実務が執り行われているということについて、裁判所はどういう認識を持っていらっしゃるでしょうか。

○古庄玄知君 自民党の古庄です

○古庄玄知君　自民党の古庄です。 　前回に続きまして、人質司法についてお尋ねしたいと思いますが、今日は法務省ではなくて裁判所の方にお伺いしようというふうに考えています。 　人質司法という言葉があることについては裁判所も御認識と思いますけれども、この意味と、どういう点が問題なのか、それとともに、こういうふうに今の日本の刑事司法が人質司法というふうに言われていることについての裁判所の御見解、御認識

○古庄玄知君 人質司法があるということについては御存じなわけですね

○古庄玄知君　人質司法があるということについては御存じなわけですね。 　この人質司法と言われる、要するに、自白をするまで身柄を人質に取ると、人質に取って自白を強要すると、こういうのが現在行われているということについて、裁判所の責任というか寄与、これがかなりあるんではないかなというふうに、私は長年実務を担当してきた立場からそういうふうな認識でありますけれども、それについて裁判所の方はお答えできない

○古庄玄知君 刑事裁判の原則に無罪の推定ということがあるんですけれども、この点…

○古庄玄知君　刑事裁判の原則に無罪の推定ということがあるんですけれども、この点については裁判所とすればどういうふうに考えておられるんでしょうか。

○古庄玄知君 これ通告に入っていないんですけれども、現場で令状担当の部がありま…

○古庄玄知君　これ通告に入っていないんですけれども、現場で令状担当の部がありますよね。これは大体、何年以下の裁判官が担当していますか。あるいは、司法研修所を出て、まだ一年、二年、そういう現場をほとんど知らない裁判官も令状審査を担当している、これが現実ではないでしょうか。

○古庄玄知君 そうすると、八十九条の四号に、必要的保釈の除外事由として、被告人…

○古庄玄知君　そうすると、八十九条の四号に、必要的保釈の除外事由として、被告人が罪証を隠滅すると疑うに足りる相当な理由があるとき、これは保釈を認めなくてもいいと、こういうふうになっていますが、そうすると、この相当の理由というのは緩やかに解していいんでしょうか、それとも例外事由なので厳しく厳格に考えなければならないというふうに捉えるべきなんでしょうか。これ、法律の一般的な解釈の話で結構なんですけど、

○古庄玄知君 令状主義というのがありますよね

○古庄玄知君　令状主義というのがありますよね。この令状主義というのはどういうことでしょうか。

○古庄玄知君 要するに、被疑者、被告人の身柄の拘束に当たっては、裁判所の方が令…

○古庄玄知君　要するに、被疑者、被告人の身柄の拘束に当たっては、裁判所の方が令状を審査した上で拘束する必要があるのかないのかを判断すると、それが令状主義ですね。 　このテーマである人質司法については、裁判所が極めて緩やかに令状を発付している。そして、保釈については、保釈するのが原則であって、罪証隠滅のおそれは極めて厳格に解さなければならないのを極めて緩く解していて、検察庁にお墨付きを与えるような

○古庄玄知君 法テラスの話は以上で終わりまして、次の話に移りたいと思います

○古庄玄知君　法テラスの話は以上で終わりまして、次の話に移りたいと思います。 　まず、法務省の担当者にお伺いしたいんですけれども、一罪一逮捕・勾留の原則というのが刑事訴訟法の大原則としてありますけれども、これの意味についてお答えください。

○古庄玄知君 また法務省にお尋ねしますけれども、法務省におかれましては、その検…

○古庄玄知君　また法務省にお尋ねしますけれども、法務省におかれましては、その検察官に対して、被疑者、被告人の人権に配慮した適切な捜査、公判を行う能力を向上するためにどのような研修を実施されているのか、お答えください。

○古庄玄知君 最後の質問になりますけれども、大臣にお伺いします

○古庄玄知君　最後の質問になりますけれども、大臣にお伺いします。 　検察官に対する人権教育の必要性、これについて是非大臣の方から御意見賜れればと思います。

○古庄玄知君 そこに行うべき業務内容というのが記載されておるんですけれども、こ…

○古庄玄知君　そこに行うべき業務内容というのが記載されておるんですけれども、この業務内容というのは、必然、必ずこれやらなければならないというのか、それとも支援を求める人と弁護士との話合いで自由に選択できるのか、その辺りはいかがでしょう。

○古庄玄知君 警察とか検察庁とか、捜査機関がいわゆる人質司法を行って、身柄を人…

○古庄玄知君　警察とか検察庁とか、捜査機関がいわゆる人質司法を行って、身柄を人質に取って自白を強要していると、こういうことなんですけれども、これについて、こういうふうな言葉があること自体、批判されていること自体、大臣はどのようにお考えでしょうか。

○古庄玄知君 一般論になるんですけれども、法テラスにおける弁護士報酬が極めて低…

○古庄玄知君　一般論になるんですけれども、法テラスにおける弁護士報酬が極めて低いという、そういうふうな苦情を私もたくさん聞いております。 　　　〔理事伊藤孝江君退席、委員長着席〕 　うちの大分県の弁護士会でアンケートを取ったところ、適正だという人は誰もいません。低いという人が十五人、どちらとも言えないという人が三人。全員が要するに低いないしどちらとも言えないと。低いという人が圧倒的に多いんです

○古庄玄知君 甲乙丙丁、四人に個別に配ったから犯罪が四つ成立するんだということ…

○古庄玄知君　甲乙丙丁、四人に個別に配ったから犯罪が四つ成立するんだということもあり得るという形で現場はやられたんですけれども、それだと、百人に配りましょうという共謀をすれば百回逮捕、勾留ができるという、そういう理屈になるんですね。まあそれはお答えできないと思いますけど。 　そのときに実際どういうふうにやられたかというと、否認していました、で、三回逮捕、勾留されました、一日につき二十三日です、だ

○古庄玄知君 こういう犯罪被害者支援を受けた弁護士の弁護士報酬についてはどのよ…

○古庄玄知君　こういう犯罪被害者支援を受けた弁護士の弁護士報酬についてはどのような定めになっているんでしょうか。

○古庄玄知君 やっぱり、刑事事件においては、身柄の部分というのが非常に大きくて…

○古庄玄知君　やっぱり、刑事事件においては、身柄の部分というのが非常に大きくて、それが有罪か無罪かに関係してきたり、場合によったらその拘束状態を早く脱したいので、やってもいないことをやったと。で、それが何年もたった後に、いや、本当は俺はやっていないんだという、再犯、再審に結び付いたりいろいろするわけなので。 　それによって、検察庁、警察は、ミスしたぐらいで軽く考えるんではなくて、それによって一人

○古庄玄知君 自民党の古庄です

○古庄玄知君　自民党の古庄です。 　まず、法テラスの関係についてお伺いさせていただきます。 　今回、総合法律支援法の一部を改正する法律案というのが出ていまして、これ、犯罪被害者を総合的に支援するために法テラスが間に入ってその支援弁護士というのを創設するという、そういう仕組みなんですけれども、ここで、これの対象になる犯罪が特定の犯罪に制限されていますね。故意の犯罪行為により人を死亡させた罪、刑法

○古庄玄知君 さっき大臣の御答弁で人質司法というのはあり得ぬというふうにおっし…

○古庄玄知君　さっき大臣の御答弁で人質司法というのはあり得ぬというふうにおっしゃいましたけれども、実は私の大分の事件で、大麻の有償譲渡、十か月身柄拘束されました。十か月後判決、これ無罪です。 　そういうふうに、認めなければ身柄を出さない、自白を迫る。先ほどの四回目逮捕された人なんかは、何回逮捕されるか分からぬから、もう何でもいいと。結局、認めたら罰金で終わったんですね。だから、こんなことなら最初

○古庄玄知君 資料一、大川原化工機事件というのがありました

○古庄玄知君　資料一、大川原化工機事件というのがありました。先ほど、拘置所の処遇が悪いということで、それを訴えたのについて、それは第一審では認められなかったみたいなんですが、この刑事事件の概要は、そこの概要に書いていますけれども、軍事転用可能な噴霧乾燥機というのを無許可で販売したということで、外為法違反で大川原化工機の社長と常務と相談役の三人が逮捕、勾留をされました。何回も保釈申請したんですけれど

○古庄玄知君 そうしたら、この場合、場合によったら、甲に対する買収、乙に対する…

○古庄玄知君　そうしたら、この場合、場合によったら、甲に対する買収、乙に対する買収、丙に対する買収、丁に対する買収と、四つの犯罪が成立する可能性もあるというわけですね。

○古庄玄知君 そのとおりですね

○古庄玄知君　そのとおりですね。 　私が現実にやった事件で、こういう事件がありました。ある選挙違反事件で、今から十数年前、ある日にちの午後三時から五時までの二時間、選対本部でＡ、Ｂ、Ｃの三人で共謀して、甲乙丙丁の四人に二十万円ずつ配って買収することを決めたと。この共謀に基づいて、指示された候補者のＤさんがこの四人に二十万円ずつ配った容疑で逮捕されました。 　これについて、共謀したとする人たちは

○古庄玄知君 ありがとうございます

○古庄玄知君　ありがとうございます。 　ちょっと各論の方に入らせていただきたいんですが、例えば第二条を見ますと、この法律において対象宗教法人とはこれこれこれこれであるというふうに書かれていまして、この二条一項二号を見ると、当該請求は所轄庁若しくは検察官により行われ、又は当該手続の開始は裁判所の職権によるものであることというふうに規定されております。 　ここで利害関係人が排除されていて所轄庁に限

○古庄玄知君 第七条を見ますと、所轄庁は、対象宗教法人が次のいずれにも該当する…

○古庄玄知君　第七条を見ますと、所轄庁は、対象宗教法人が次のいずれにも該当すると認めるときは、当該対象宗教法人を指定宗教法人として指定することができるというふうに書いていまして、第一号で、当該対象法人による特定不法行為等に係る被害が相当多数存在することが見込まれることというふうに書かれています。 　この相当多数というのが極めて抽象的な概念であって、判断者によってまちまちになる可能性が高いと思いま

○古庄玄知君 同じく第七条の一項の二号のところに、当該宗教法人の財産の処分及び…

○古庄玄知君　同じく第七条の一項の二号のところに、当該宗教法人の財産の処分及び管理の状況を把握する必要があることというふうに書かれているんですけれども、個々の財産の処分及び管理の状況を把握する必要があるということについても抽象的な文言でありまして、判断者の恣意的な認定をもたらす可能性があるんではないかなと思うんですけれども、この辺りについて、立法に当たっての御見解をお教え願いたいと思います。

○古庄玄知君 済みません、先ほど野党案につきまして、立憲、維新、れいわの三会派…

○古庄玄知君　済みません、先ほど野党案につきまして、立憲、維新、れいわの三会派という名前を挙げたんですけれども、これ私の認識不足でありまして、正しくは立憲・維新案でした。済みません。失礼いたしました。 　済みません、質問続けます。 　今回、処分等の通知を要する財産の範囲を不動産ということで限っておりますけれども、不動産に限った理由について明らかにしていただきたいと思います。というのは、不動産以

○古庄玄知君 ありがとうございます

○古庄玄知君　ありがとうございます。 　この不動産の処分などについて所轄庁へ通知するということが義務付けられているんですけれども、この通知というのは、いつからいつまでというか、この期間、これはどの程度を義務付けられているのか、その期間について明らかにしていただきたいと思います。

○古庄玄知君 そうすると、今の先生がおっしゃったそういう事象が発生するまではず…

○古庄玄知君　そうすると、今の先生がおっしゃったそういう事象が発生するまではずっと通知義務が発生していると、そういう理解でよろしいですね。

○古庄玄知君 おはようございます

○古庄玄知君　おはようございます。自民党の古庄です。 　本案まとめるに当たって衆議院の方で自民・公明・国民民主案と立憲・維新・れいわ新選案との間で大分やり取りがあって、最終的にまとまったということを聞いたんですけれども、その最初の自民・公明・国民案と立憲・維新・れいわとの案ですね、法案、これ、具体的にというか、分かりやすく言うと、どういうふうな視点で法律ができているのか、具体的にはどういうふうな

○古庄玄知君 それで、両案を比較したときに、自民・公明・国民民主の案の方がどう…

○古庄玄知君　それで、両案を比較したときに、自民・公明・国民民主の案の方がどういう点が優れているというふうに考えるのか、あるいは逆に、立憲・維新案の方はどういう点で問題があるというふうに考えているのか、その点についてお答えいただきたいと思います。

○古庄玄知君 ありがとうございます

○古庄玄知君　ありがとうございます。 　一般の民事保全でありますと、請求権者が申立てをする場合に、申立てして裁判所が命令とか出す場合には、一定の供託金、これが必要だというのが一般的でありまして、大体請求金額の一割から三割ぐらいが相場といえば、供託金として積めというふうに言われるのが多いと思うんですけれども、この辺りについて自公国民案はどのように対応をしたのでしょうか。

○古庄玄知君 自民党の古庄です

○古庄玄知君　自民党の古庄です。 　憲法八十一条は違憲立法審査権を裁判所に認めております。これについては全く制限ありません。あらゆる法律、命令など、憲法に反するかどうかを判断するのが裁判所に与えられています。 　しかしながら、現実に裁判所は、憲法判断回避といって、難しい問題、国家統治の根本に関わる問題については憲法判断を回避してきました。例えば、衆議院の解散の苫米地事件、それから安保条約砂川事

○古庄玄知君 ありがとうございました

○古庄玄知君　ありがとうございました。 　次に、フレックスタイム制の導入についてお尋ねしたいと思います。 　今年度の人事院勧告におきましては、フレックスタイム制を活用した勤務時間を割り振らない日の対象職員の拡大が勧告されており、フレックスタイム制の活用による柔軟な働き方の推進はワーク・ライフ・バランスの実現にもつながるものと考えます。 　職務の性質上、勤務時間に定めのない裁判官については一般

○古庄玄知君 ありがとうございました

○古庄玄知君　ありがとうございました。 　続きまして、法曹のワーク・ライフ・バランスと在宅勤務等の手当についてお伺いしたいと思います。 　法曹志願者数の増加のためには、裁判官や検察官の多様な働き方を可能とするなど、ワーク・ライフ・バランスの確保も重要と考えますけれども、今般の人事院勧告では、在宅勤務など手当の新設が勧告されました。 　そこで、裁判官、検察官が在宅勤務をした場合には在宅勤務等手

○古庄玄知君 おはようございます

○古庄玄知君　おはようございます。自民党の古庄玄知です。 　まず、法曹人口の確保に向けた取組についてお尋ねしたいと思います。 　去る十一月八日、司法試験の合格発表がありました。合格者は、前年から三百七十八人増えて千七百八十一人となりまして、政府目標の千五百人を上回る結果となりました。また、受験者数につきましても、前年から八百四十六人増えて三千九百二十八人となっています。合格者数及び受験者数共に

○古庄玄知君 前向きな御答弁ありがとうございました

○古庄玄知君　前向きな御答弁ありがとうございました。 　以上をもって終わりたいと思います。ありがとうございます。

○古庄玄知君 ありがとうございました

○古庄玄知君　ありがとうございました。 　次に、子供をめぐる人権問題についてお尋ねしたいと思います。 　令和四年度の小中高等学校及び特別支援学校におけるいじめの認知件数が六十八万千九百四十八件と過去最多を記録するなど、いじめ問題への対応は喫緊の課題となっております。いじめに悩む子供の相談対応について、そして、いじめのない社会の実現に向けて法務省はどのような取組を行っているのか、当局にお伺いしま

○古庄玄知君 ありがとうございました

○古庄玄知君　ありがとうございました。 　次に、取調べに関してお尋ねしたいと思います。 　捜査機関の取調べについて問題があるのではないかという報道がなされることがあります。取調べの対象者に利益誘導をして、何とかその有利な証言を引き出そうというふうな可能性もあるんじゃないかという指摘がなされることも結構あります。 　検察官としての心得を記載した「検察の理念」というのがありますが、これを見てみま

○古庄玄知君 おはようございます

○古庄玄知君　おはようございます。自民党の古庄玄知です。 　火曜日に大臣の方から所信を表明していただきました。ありがとうございます。今日は、それに関連して何点かお尋ねしたいと思います。 　まず、再犯防止及び刑務所内処遇に関連してお尋ねいたします。 　先般、大臣からお話がありましたとおり、再犯者数は減少はしておりますけれども、刑法犯で検挙された者の約半数が再犯者という状況が続いております。私も

○古庄玄知君 犯罪には被害者がどうしてもいるわけで、で、簡単な事件じゃなくて、…

○古庄玄知君　犯罪には被害者がどうしてもいるわけで、で、簡単な事件じゃなくて、例えば殺人事件なんかの場合に、一家の大黒柱が殺されてしまったと、そういう案件もあるわけで、その被害者の心情あるいは被害者が現在置かれた窮状ですね、そういうのを刑事施設の中においてそれをどのように反映させて改善指導しているのか、その辺りについて法務当局の方にお尋ねしたいと思います。

○古庄玄知君 先ほどまでの質問とも関連するんですけれども、受刑者が出所後、仕事…

○古庄玄知君　先ほどまでの質問とも関連するんですけれども、受刑者が出所後、仕事で生計を立てていくために役立つスキルや資格を習得する職業訓練というのは、再犯防止の観点あるいは社会の雇用ニーズに応じて引き続き実施していく必要があると考えますけれども、この点について法務当局の見解をお尋ねします。

○古庄玄知君 令和七年六月までに拘禁刑というのが導入されるというふうに決まって…

○古庄玄知君　令和七年六月までに拘禁刑というのが導入されるというふうに決まっております。これは、従来あった懲役刑と禁錮刑を一本化した刑だというふうに聞いておりますけれども、この導入に向けて現在どのような検討あるいは準備がされているのか、法務大臣にお伺いいたします。

○古庄玄知君 ありがとうございました

○古庄玄知君　ありがとうございました。 　次の質問に行かせていただきます。 　前にも一度この法務委員会でお尋ねしたんで重複する部分もあるかと思うんですけれども、令和三年二月に、私の地元の大分で、ある事故、事件が起きました。これは、十九歳の少年が真っすぐな道路を夜間百九十四キロという猛スピードでぶっ飛ばしていたんですね。そうしたら、対向、向こうから来た車が右折しようと思ったら、それにぶつかって、

○古庄玄知君 それで、今の危険運転致死罪についての法律の構成要件には問題がある…

○古庄玄知君　それで、今の危険運転致死罪についての法律の構成要件には問題があるんじゃないかということで、実は、自民党におきましても危険運転致死傷の在り方検討ＰＴというのを設置いたしまして、法律改正も視野に入れて議論を行っているところでありますけれども、この点について大臣の御所見をお伺いしたいと思います。

○古庄玄知君 それで、取調べというのは密室の中で行われるわけですけれども、そこ…

○古庄玄知君　それで、取調べというのは密室の中で行われるわけですけれども、そこでどういうふうなやり取りがなされたかということを、後で言ったとか言わないとかそういう問題にならないようにするためには録音、録画というのが効果的だと思われるんですけれども、検察当局の方は現在の運用としてどのような場合に録音、録画を実施しているのか、お尋ねいたしたいと思います。

○古庄玄知君 運用としてそういう運用状況だというのは分かりました

○古庄玄知君　運用としてそういう運用状況だというのは分かりました。ただ、簡単な事件でも、場合によったら重大な内容を含んでいるかも分からないので、あるいは在宅事件でもそうなんですが、そういう在宅事件を含めた全ての事件において取調べ状況の録音、録画をすべきじゃないかというふうに日弁連なんかが主張しているんですけれども、これに対して検察当局の見解をお願いいたします。

○古庄玄知君 ありがとうございました

○古庄玄知君　ありがとうございました。 　次の質問に行かせてもらいます。 　刑事訴訟法の四百三十五条から四百五十三条までは再審に関する規定がなされております。その中で、四百五十条は、再審開始決定に対して即時抗告することができるというふうに規定がされております。 　ただ、この再審開始決定に対する即時抗告というのは、再審事件を長引かせるんじゃないかということで、様々な意見が出ております。規定上、

○古庄玄知君 ただ、今までの再審事件を見ますと、まあ国には、人、時間、それから…

○古庄玄知君　ただ、今までの再審事件を見ますと、まあ国には、人、時間、それからお金がありますけれども、再審被告人には、時間もなければ金もなければ人もいないと、そういうもう圧倒的に力の差がありますので、是非それを認識して、認識した上で、この再審法の改正という段階になれば、判断に入れていただきたいというふうに思います。 　次に、もう一つの大きな問題として、再審請求審において証拠開示を制度化すべきでは

○古庄玄知君 ありがとうございました

○古庄玄知君　ありがとうございました。 　今度、民事の関係でちょっとお尋ねします。 　現在、年間六十万組が婚姻をして、で、三、ごめんなさい、二十万組が離婚をしていると、そういうのが今の現状だというふうにお伺いしております。そして、若い夫婦の離婚の場合、子供さんがいらっしゃる夫婦の場合、常に問題になるのが、その親権をどうするかという問題が常に問題になるんですけれども、離婚後の子供の養育の在り方に

○古庄玄知君 離婚をした場合、親権、それと一体となって問題になるのが養育料の点…

○古庄玄知君　離婚をした場合、親権、それと一体となって問題になるのが養育料の点なんですけれども、やはり現実には養育料の不払がかなりの割合で発生しておりまして、それが母子家庭の貧困の原因だというふうに言われております。 　そこで、離婚した場合の養育料の支払の確保、これについてどうすべきかという点について現在どのような検討がされているのか、その辺りについて法務当局にお伺いしたいと思います。

○古庄玄知君 ありがとうございました

○古庄玄知君　ありがとうございました。 　今度、司法外交のことについてお伺いしたいと思います。 　大臣は所信の中で、法の支配などの価値を世界に浸透させる司法外交を一層推進すると述べられました。ただ、世界の国々もいろんな国がありまして、法の支配とか基本的人権の尊重などの価値にほとんど重きを置いていないと、そういう国もたくさんあるわけでございますが、法務省としてそのような国との間で今後どのように司

○古庄玄知君 ありがとうございました

○古庄玄知君　ありがとうございました。 　続きまして、法教育についてお伺いしたいと思います。 　法務大臣は、法教育の必要性について所信の中で述べられておりました。確かに、力とかお金の力、お金とか力関係とかじゃなくて、きちんと法的な思考力を持った、そういう判断、公正な判断、そういうふうなリーガルマインドといいますか、そういうのを持った人たちを育てていくというのを、必要性は当然我々も感じているとこ

○古庄玄知君 ありがとうございました

○古庄玄知君　ありがとうございました。 　それで、大分予定していた質問事項を、ちょっと済みません、飛ばさせていただいて、所有者不明土地の問題についてお伺いしたいと思います。 　来年の四月から相続登記の申請義務化というのが始まります。これ、怠った場合は十万円の過料ということが科されておりまして、かなり所有者不明土地問題の解決には寄与するのではないかというふうに期待を寄せているところではあるんです

○古庄玄知君 この所有者不明土地の発生予防の観点から、一定の要件を満たす土地を…

○古庄玄知君　この所有者不明土地の発生予防の観点から、一定の要件を満たす土地を、土地の所有権を国に引き渡す相続土地国庫帰属制度というのが今年の四月二十七日から始まったというふうに承知しております。ただ、これ条件もいろいろと厳しいというふうに聞いておりますので、この相続土地国庫帰属制度の現在の運用状況がどのようになっているのか、法務当局にお尋ねいたします。

○古庄玄知君 ありがとうございました

○古庄玄知君　ありがとうございました。 　続きまして、改正入管法の関係でお尋ねいたしたいと思います。 　さきの通常国会で改正入管法が成立いたしました。これに関連して、今年の八月四日、齋藤前法務大臣が、送還忌避者のうち日本で生まれ育った外国籍の子供に対する在留特別許可に関する方針というのを発表をされました。具体的には、日本で生まれ、入管法改正法の施行時までに小中高校で教育を受けており、引き続き日

○古庄玄知君 以上で終わります

○古庄玄知君　以上で終わります。どうもありがとうございました。

○古庄玄知君 この再審に関する法律というのは、七十年たつんですけれども、これま…

○古庄玄知君　この再審に関する法律というのは、七十年たつんですけれども、これまで一度も見直されておりません。この見直しについて現在何か動きがあるのか、あるいはこれから検討を行っていくのか、その辺りについて法務大臣の御意見をお尋ねいたしたいと思います。

○古庄玄知君 次に、消防団員やボランティアに関してお尋ねいたします

○古庄玄知君　次に、消防団員やボランティアに関してお尋ねいたします。 　地震や台風、集中豪雨など、災害が多様化、大規模化、頻発化しておりまして、避難の長期化も予想されます。そのような状況の下で、消防、警察、自衛隊などの公的組織だけではなく、地域に密着した災害ボランティアや民間の消防団員の役割はますます重要となってきています。 　今回の豪雨における大分県の日田市、中津市、由布市の市町村消防団の活

○古庄玄知君 どうもありがとうございました

○古庄玄知君　どうもありがとうございました。 　以上です。

○古庄玄知君 自由民主党の古庄玄知です

○古庄玄知君　自由民主党の古庄玄知です。 　本日は質問の機会を与えていただきまして、誠にありがとうございます。 　まず初めに、六月末から九州各地や秋田県などを襲った一連の豪雨災害に関しまして、お亡くなりになられた方に心よりお悔やみを申し上げますとともに、被災された方々に対して、また改めましてお見舞いを申し上げます。 　まず、被災者生活再建支援制度について質問をいたします。 　今回の九州各地

○古庄玄知君 そうすると、ちょっと具体例で申しますと、例えば八号ですね、経済的…

○古庄玄知君　そうすると、ちょっと具体例で申しますと、例えば八号ですね、経済的又は社会的関係上の地位に基づく影響力によって受ける不利益を憂慮させること又はそれを憂慮していることに乗じてというふうにつながるんですけれども、例えば、取引先の社長と飲みに行ったときに、その取引先の社長から性的行為を求められたと、取引先の社長から付き合わないと取引やめるぞとかは言われていない、こういう場合に、その相手の女性

○古庄玄知君 分かりました

○古庄玄知君　分かりました。 　ちょっと先ほどの和田委員の質問とかぶるかも分かりませんけれども、その八号の経済的又は社会的関係上の地位に基づく影響力というのは、具体的にはどういうものが想定できるのでしょうか、教えてください。

○古庄玄知君 済みません、通告のちょっと順番を変えさせていただいて、次の五番の…

○古庄玄知君　済みません、通告のちょっと順番を変えさせていただいて、次の五番の方について質問させていただきたいのですが。 　先ほどの改正後の刑法百七十六条一項第八号については、憂慮しているといった被害者の内心、それから乗じてという被疑者の内心、こういうものによって犯罪の成否が分かれるという、そういうことになろうかと思うんですが、この点について、捜査当局あるいは検察側とすればどのように立証するのか

○古庄玄知君 済みません、通告には入っていないんですけれども、そうなると、やっ…

○古庄玄知君　済みません、通告には入っていないんですけれども、そうなると、やっぱり被疑者の自供に頼る部分が非常に大きくなるんじゃないかなという気がするんですが、いや、通告には入っていません、この点について検察側とすればどのようにお考えでしょうか。

○古庄玄知君 この改正後の刑法百七十六条一項八号の要件、何がこれに当たるのかが…

○古庄玄知君　この改正後の刑法百七十六条一項八号の要件、何がこれに当たるのかが不明確であり、罪刑法定主義に反するのではないかというふうな見解もありますが、この点について法務大臣はいかがお考えでしょうか。

○古庄玄知君 ありがとうございます

○古庄玄知君　ありがとうございます。 　やっぱり構成要件が、罪刑法定主義に反しないという大臣の御意見なんですけれども、やっぱり構成要件がちょっと分かりにくいなというふうに私なんかは考えますので、やっぱりそういう場合に誰が一番困るかというと、捜査機関じゃないかと思うんですね。これ逮捕していいのか逮捕して悪いのか、もし逮捕しても、起訴してこれ有罪になるんだろうか、無罪を取られるんだろうか、やっぱりそ

○古庄玄知君 今度は改正刑法百八十二条についてお尋ねします

○古庄玄知君　今度は改正刑法百八十二条についてお尋ねします。 　百八十二条は、わいせつの目的で十六歳未満の者に対して次の各号に掲げるいずれかの行為をした者は一年以下の禁錮又は五十万円以下の罰金に処するということで、一号に、威迫し、偽計を用い又は誘惑して面会を要求すること、二号で、拒まれたにもかかわらず反復して面会を要求すること、三号で、金銭その他の利益を供与し、又はその申込み若しくは約束をして面

○古庄玄知君 この百八十二条一項は、十六歳未満の者に対してわいせつ目的で面会を…

○古庄玄知君　この百八十二条一項は、十六歳未満の者に対してわいせつ目的で面会を要求する行為を処罰対象としておりますが、威迫、偽計、誘惑や利益の供与など一定の手段を用いることを要件としておりますが、これらを要件とした趣旨はどういうことでしょうか。

○古庄玄知君 今度、百八十二条の三項ですけれども、そこに、一号、二号といういず…

○古庄玄知君　今度、百八十二条の三項ですけれども、そこに、一号、二号といういずれかの行為を要求した者は一年以下の拘禁刑又は五十万円以下の罰金に処するということで、一が、性交、肛門性交又は口腔性交をする姿態を撮ってその映像を送信すること、二号が、前号に掲げるもののほか、膣又は肛門に身体の一部又は物を挿入し又は挿入する姿態、性的な部分を触り又は触られる姿態、性的な部分を露出した姿態その他の姿態を撮って

○古庄玄知君 今回の改正法では、いわゆる性交同意年齢を十六歳未満に引き上げてお…

○古庄玄知君　今回の改正法では、いわゆる性交同意年齢を十六歳未満に引き上げておりますけれども、引き上げた理由について教えてください。

○古庄玄知君 ちょっと時間前ですけれども、ありがとうございました

○古庄玄知君　ちょっと時間前ですけれども、ありがとうございました。 　以上で終わります。

○古庄玄知君 法務大臣にお尋ねします

○古庄玄知君　法務大臣にお尋ねします。 　性被害に遭った被害者につきましては、肉体的もそうですが、精神的なケアが極めて重要であるというふうに考えられますけれども、この点につきまして、国としてはどのように考えておるか、また何か具体的な施策を検討しているか、お伺いします。

○古庄玄知君 先ほど、性交同意年齢、十三歳から十六歳に引き上げたのが今回の改正…

○古庄玄知君　先ほど、性交同意年齢、十三歳から十六歳に引き上げたのが今回の改正法ですけれども、この年齢の引上げについて、子供の自己決定権に国家が過度に介入することになるのではないかという批判もございますが、これについて法務大臣の御見解をお願いします。

○古庄玄知君 改正後の刑法百七十六条第三項、それから百七十七条第三項におきまし…

○古庄玄知君　改正後の刑法百七十六条第三項、それから百七十七条第三項におきましては、客体が十三歳以上十六歳未満の者である場合について、処罰対象となる主体を、その者が生まれた日より五年以上前の日に生まれた者としておりますけれども、その理由についてお伺いします。

○古庄玄知君 自民党の古庄玄知です

○古庄玄知君　自民党の古庄玄知です。 　改正刑法についてお尋ねしたいと思います。 　改正刑法の百七十六条、百七十七条におきまして、一号から八号までの事由により、同意しない意思を形成し、表明し若しくは全うすることが困難な状態にさせ又はその状態にあることに乗じてというふうに、乗じてという言葉が使われているんですけれども、この乗じてというのは、単に知っていることではなくて、更に一歩進んで、その状態を

○古庄玄知君 自民党の古庄玄知です

○古庄玄知君　自民党の古庄玄知です。 　本日は、四名の参考人の方々、お忙しい中、御意見聞かせていただきまして、誠にありがとうございます。 　まず一番目に、渡邉参考人に質問させていただきたいんですけれども、令和五年四月十四日の朝日新聞で渡邉参考人は、日本の認定審査は迫害のおそれという要件のハードルが国際基準に比べて高過ぎるというふうに述べておられますけれども、これは間違いないでしょうか、述べてい

○古庄玄知君 条約上の難民に該当するということ、該当するかどうかについては何個…

○古庄玄知君　条約上の難民に該当するということ、該当するかどうかについては何個か要件があって、その要件の中で迫害のおそれという要件の認定基準が高いと、こういうことですね。

○古庄玄知君 そうすると、現在は日本では参与員制度が採用されているわけですけれ…

○古庄玄知君　そうすると、現在は日本では参与員制度が採用されているわけですけれども、これを前提にして、その難民認定、済みません、迫害の要件の認定基準、すなわちハードルを下げるというふうに、ハードルを下げることが必要だというふうに先生はおっしゃられているんで、ハードルを下げるためにはどうすればいいというふうにお考えですか。

○古庄玄知君 参与員というのは三人の合議体で判断していますよね

○古庄玄知君　参与員というのは三人の合議体で判断していますよね。そうすると、その合議体の判断基準をもっと下げろと、認定の判断基準をもっと下げろという、そういう御趣旨ですか。

○古庄玄知君 それは、現在の参与員の合議体の判断基準が高過ぎるから、もっと下げ…

○古庄玄知君　それは、現在の参与員の合議体の判断基準が高過ぎるから、もっと下げるようにしなさいという、そういう趣旨ですね。

○古庄玄知君 そうすると、現在の参与員制度はそれはそれで認めるけれども、参与員…

○古庄玄知君　そうすると、現在の参与員制度はそれはそれで認めるけれども、参与員の迫害に対する考え方をもっと改めたらどうかという、そういう御趣旨ですか。

○古庄玄知君 じゃ、ちょっとこの質問はもうこの辺りで終わらせていただいて、現在…

○古庄玄知君　じゃ、ちょっとこの質問はもうこの辺りで終わらせていただいて、現在、自民党の方がこの入管法改正案を出しています。で、野党の方が反対案を出しています。これ、仮定なんですけれども……（発言する者あり）あっ、政府だ、済みません、政府が出しています。で、野党の方が対案を出していますけれども、仮定の問題なんですけど、もし野党の対案がないと、対案が出ていないというふうに仮定したときに、先生のお考え

○古庄玄知君 令和五年四月十四日の朝日新聞で、ＮＰＯ難民を助ける会名誉会長で、…

○古庄玄知君　令和五年四月十四日の朝日新聞で、ＮＰＯ難民を助ける会名誉会長で、難民審査参与員を二〇〇五年から務めている柳瀬房子さんが、一人一人に丁寧に話を聞き、何とか難民の蓋然性がある人を見付けて救いたい思いで業務に向かい合ってきた、当初は難民審査がいいかげんなのではと考えていたが、難民認定すべきだとの意見書が出せたのは約四千件のうち六件にとどまるというふうに述べておりますけれども、この意見につい

○古庄玄知君 柳瀬さんの年間千件の審査をしたこともあるという発言が信用できない…

○古庄玄知君　柳瀬さんの年間千件の審査をしたこともあるという発言が信用できないという御意見も出ていますけれども、この点についてはいかがでしょうか。

○古庄玄知君 難民性の判断について、参与員ではなく、独立した第三者機関にさせた…

○古庄玄知君　難民性の判断について、参与員ではなく、独立した第三者機関にさせた方が透明性、適正性の観点からいいという御見解もあるみたいですけれども、これについての参考人の御意見はどうでしょう。

○古庄玄知君 その審査というのは、具体的にどのような形で行われていくんでしょうか

○古庄玄知君　その審査というのは、具体的にどのような形で行われていくんでしょうか。

○古庄玄知君 ありがとうございました

○古庄玄知君　ありがとうございました。 　それでは、浅川参考人にお伺いしたいと思います。 　また参与員についてお伺いしますけれども、先ほど、参与員のメンバーというのは、学識経験、様々な点で難民問題に詳しい方だとおっしゃいましたけれども、これはそのとおり間違いないですね。

○古庄玄知君 ここで言う難民認定というのは、条約上の難民に該当するかどうかの認…

○古庄玄知君　ここで言う難民認定というのは、条約上の難民に該当するかどうかの認定ということでよろしいですね。

○古庄玄知君 衆議院における質疑では、本法案に反対する立場から、難民認定申請者…

○古庄玄知君　衆議院における質疑では、本法案に反対する立場から、難民認定申請者が難民認定手続を行うに当たって、弁護士から法的な観点からのアドバイスを得やすくするために、公費による代理人弁護士の選任制度を設けるべきとの指摘がされておりましたけれども、こういう指摘に対する入管庁のお考えをお尋ねします。

○古庄玄知君 本法案では、三回目以降の難民認定申請者については送還停止効の例外…

○古庄玄知君　本法案では、三回目以降の難民認定申請者については送還停止効の例外としておりますけれども、三回目以降の難民等認定申請者についても送還停止効を認めることの弊害、あるいはこれを例外の対象とすることの合理性等についてお尋ねいたします。

○古庄玄知君 三回目以降の難民等認定申請者を送還停止効の例外とすることに対して…

○古庄玄知君　三回目以降の難民等認定申請者を送還停止効の例外とすることに対しては、これに反対する立場の方から、命の危険が分かっていながらその人の本国へ送り返すことは妥当ではないという批判がされているようですけれども、こういう批判に対しての考え方をお尋ねします。

○古庄玄知君 ありがとうございました

○古庄玄知君　ありがとうございました。 　やっぱりこの死亡事故を本当に重く受け止めて、今後の入管行政に役立たせていただければというふうに思います。 　以上で終わります。

○古庄玄知君 ありがとうございます

○古庄玄知君　ありがとうございます。 　医療体制の強化は収容施設における適正な処遇の実現のために重要ですけれども、そのためには職員の人権意識の涵養も非常に重要と考えております。 　本法案におきましては、職員の人権意識の涵養に向けた措置はどのように講じているのでしょうか。

○古庄玄知君 一部、先ほどの加田委員の御質問と重複するかも分かりませんけれども…

○古庄玄知君　一部、先ほどの加田委員の御質問と重複するかも分かりませんけれども、名古屋入管におけるウィシュマ・サンダマリさんの事案の改善策として、入管庁では医療体制の強化に努めているというふうに承知しておりますけれども、医療体制強化の状況についてお尋ねいたします。

○古庄玄知君 本法案におきましては、全件収容主義から脱却して長期収容を防止する…

○古庄玄知君　本法案におきましては、全件収容主義から脱却して長期収容を防止するための措置として監理措置が創設されていますけれども、監理措置の創設によってどのように全件収容主義から脱却されることになるのか、あわせて、長期収容が防止されるということに関しましてはどのように長期収容が防止されるのか、併せてお尋ねいたします。

○古庄玄知君 本法案で創設する補完的保護対象者の認定制度、これを創設する理由や…

○古庄玄知君　本法案で創設する補完的保護対象者の認定制度、これを創設する理由や意義について入管庁にお尋ねいたします。

○古庄玄知君 今度、在留特別許可の点についてお尋ねいたしますけれども、本法案で…

○古庄玄知君　今度、在留特別許可の点についてお尋ねいたしますけれども、本法案で在留特別許可の申請手続が創設されておりますが、こうした申請手続を創設する理由や意義についてお尋ねいたします。

○古庄玄知君 齋藤大臣にお伺いします

○古庄玄知君　齋藤大臣にお伺いします。 　少子化が進む日本において、外国人の受入れを進める必要があると考えておりますが、他方で、こうした受入れのためには現行入管法や難民認定では厳し過ぎるという指摘もあります。グローバル化に対応するために外国人を受け入れるという考え方との関係は、本法案はどのように位置付けられるのか、お尋ねいたします。

○古庄玄知君 おはようございます

○古庄玄知君　おはようございます。自民党の古庄玄知です。 　法務大臣にまずお伺いいたします。 　あした、五月十九日から広島でＧ７サミットが開幕されます。七月六日からは東京でＧ７サミット司法大臣会合が開かれる予定です。 　司法大臣会合では議題にならないかも分かりませんけれども、現在審議中のこの入管法改正案につきましては、我が国が紛争避難民などの条約上の難民に該当しない人々を人道上確実に保護する

○古庄玄知君 それでは、入管法改正につきまして具体的に聞いていきたいと思います

○古庄玄知君　それでは、入管法改正につきまして具体的に聞いていきたいと思います。 　なお、これまで何度もこの件については意見が出されておりますので、重複する部分もあるかも分かりませんけれども、御容赦ください。 　本法案の基本的な考え方として、保護すべき者を確実に保護するという考え方が示されておりますけれども、本法案において保護すべき者を確実に保護するために講じることとしている施策の概要について

○古庄玄知君 本法案に反対する立場の方からは我が国の難民認定率がほかの国と比べ…

○古庄玄知君　本法案に反対する立場の方からは我が国の難民認定率がほかの国と比べて低いということを言われておりますが、我が国の難民認定率がほかの国と比べて低いという御指摘についてはどのように考えておられますでしょうか。

○古庄玄知君 単純に難民としての認定率の高低だけで判断することはできずに、我が…

○古庄玄知君　単純に難民としての認定率の高低だけで判断することはできずに、我が国としては保護すべき人は保護していると、そういう施策を取っているということは理解いたしました。 　他方で、本法案に反対する立場からは、難民認定手続を含む入管行政の透明性、適正性が不十分であると、それで公平性についても問題があるんじゃないかと。したがいまして、独立した第三者機関による難民認定の必要性を訴えておられます。

○古庄玄知君 反対する立場は、そういう判断権者と監理者が同一の機関内だというの…

○古庄玄知君　反対する立場は、そういう判断権者と監理者が同一の機関内だというのが一番問題であるというふうに言っていると思うんですけれども、今度は、難民認定手続を入管庁において行うのが実態に即している、この方が合理性があるんだと、そういう積極的な理由についてお尋ねいたします。

○古庄玄知君 自民党の古庄玄知です

○古庄玄知君　自民党の古庄玄知です。 　私は、日本国民は非常に不幸だというふうに考えております。というのは、自分たちの手で憲法を作ったこともなければ、この七十六年間、憲法改正の機会に一度も恵まれていないということです。 　今日は、衆議院任期満了後の参議院の緊急集会が認められるかどうかについて意見を述べさせていただきます。 　憲法五十四条二項は、衆議院が解散された場合というふうに明確に解散とい

○古庄玄知君 おはようございます

○古庄玄知君　おはようございます。自民党の古庄でございます。 　刑事訴訟法改正案に入る前に、まず法務大臣にちょっとお聞きしたい点がございます。 　私、長い間、大分県で弁護士をやっておりました。いろんな人と接する中で、大きく分けて二つの考え方の人がいるということに感じておるんですけれども、一つは、一つの黒を見逃さないためには一つの白を犠牲にしてもやむを得ないという方と、一つの白を罰しないためには

○古庄玄知君 済みません、お答えにくい質問をさせていただきましたが、刑事訴訟法…

○古庄玄知君　済みません、お答えにくい質問をさせていただきましたが、刑事訴訟法の改正案についてそれではお伺いしたいと思います。 　これにつきましては、四月四日に一度私の方で質問させていただいておりますので、それを前提にして新たな質問をさせてください。 　実は、前回、四月四日の法務委員会の後、私の所属する大分県弁護士会の所属弁護士に対して、今回の被害者等の特定事項について被疑者、被告人に秘匿する

○古庄玄知君 現場で働いている弁護人、弁護士の感覚と、被疑者、被告人を訴追する…

○古庄玄知君　現場で働いている弁護人、弁護士の感覚と、被疑者、被告人を訴追する立場の検察官、検事とはかなり感覚、感性が違うと思うのですけれども、これ立法化する前に、現場で働いている多くの弁護士、弁護人から意見などは聴取したのでしょうか。局長にお尋ねします。

○古庄玄知君 この刑事訴訟法改正案では、主として性犯罪に関するものが多いんです…

○古庄玄知君　この刑事訴訟法改正案では、主として性犯罪に関するものが多いんですけれども、それ以外でも、二号ですかね、おそれがあると、こういったおそれがあるという場合にも秘匿の対象になるというふうになっていて、そのおそれがあれば、別に性犯罪にかかわらず、ほかの犯罪でもその秘匿の対象になるということなんですけれども、この特定の犯罪に限定していないというのはどういった理由なんでしょうか。

○古庄玄知君 その秘匿の必要性があるかないかについては捜査機関の方が第一次的に…

○古庄玄知君　その秘匿の必要性があるかないかについては捜査機関の方が第一次的に判断するという立て付けだと思うんですが、そうなると、秘匿することが原則化してしまうおそれもあります。どうして裁判所の方に第一次的に判断させないのか、その辺りについてお答えください。

○古庄玄知君 弁護士に対するアンケートの結果でも何人か指摘していたんですけれど…

○古庄玄知君　弁護士に対するアンケートの結果でも何人か指摘していたんですけれども、被告人から被害者はどこの誰かというふうに尋ねられたときに、弁護人が教えられないというふうに答えたら、弁護人と被告人、被疑者との信頼関係が壊れてしまうんじゃないかという指摘もかなりあったんですが。 　イメージでいいんですけど、まず、法務大臣にお尋ねしたいんですけれども、法務大臣は、被告人に対するイメージというか被告人

○古庄玄知君 じゃ、ちょっと局長にも聞く予定だったんですけど、時間の関係でちょ…

○古庄玄知君　じゃ、ちょっと局長にも聞く予定だったんですけど、時間の関係でちょっと済みません。 　では、次の質問に移らせていただきますが、前回の局長のお答えのときに、今回、数値的根拠、具体的な根拠については把握していないというお話だったと思うんですけれども、こういう防御権の侵害のおそれが懸念される案件である以上、それを納得させるに足りるだけの数値的な根拠を用意すべきじゃないかと思いますし、立法事

○古庄玄知君 ちょっと時間の関係で次の質問は割愛させていただきます

○古庄玄知君　ちょっと時間の関係で次の質問は割愛させていただきます。 　改正法の二百一条の二の二号イを見ると、個人特定事項が知られることにより名誉又は社会生活の平穏が著しく害されるなどのおそれがあると認められる者ということで、被害者以外の証人などの情報も秘匿されることになるんではないかなと思うんですけれども、この点について、防御権侵害の程度が大きくなるんじゃないかと思うんですが、この点については

○古庄玄知君 憲法上、こういう身柄拘束に関しては憲法三十一条以下で規定されてお…

○古庄玄知君　憲法上、こういう身柄拘束に関しては憲法三十一条以下で規定されております。それで、三十一条は法律の定める手続によらなければならないと、三十三条は逮捕する場合には理由となっている犯罪を明示しなければならないと、三十四条は正当な理由がなければ拘禁されないと、三十七条は公平な裁判所の迅速な裁判を受ける権利を有すると、それから、刑事被告人は全ての証人に対して審問する機会を十分に与えられなければ

○古庄玄知君 はい

○古庄玄知君　はい。 　いずれにしても、なかなか難しい案件ではありますけれども、実際の運用に当たりましては厳格に運用していただきたいというふうに思います。 　以上です。

○古庄玄知君 今の御見解は、弁護人が付いていない事件も同様なんでしょうか

○古庄玄知君　今の御見解は、弁護人が付いていない事件も同様なんでしょうか。

○古庄玄知君 被告人から弁護人に対して被害者の名前を教えてくれと言われたとき、…

○古庄玄知君　被告人から弁護人に対して被害者の名前を教えてくれと言われたとき、弁護人はどのような対応をすればよろしいのでしょうか。

○古庄玄知君 自民党の古庄です

○古庄玄知君　自民党の古庄です。 　それでは、時間の関係がありますので、刑事弁護人の立場から今回の刑事訴訟法改正に関して質問させてください。 　まず、刑事訴訟におきましては当事者主義というのがありますが、これは簡単に言うとどういうものでしょうか。また、何のために当事者主義があるのでしょうか。またそして、ここに言う当事者とは一体誰と誰のことを指しているのか、この点につきまして法務大臣の御見解をお

○古庄玄知君 そういたしました場合に、刑事訴訟における弁護人の位置付けについて…

○古庄玄知君　そういたしました場合に、刑事訴訟における弁護人の位置付けについて教えてください。

○古庄玄知君 分かりました

○古庄玄知君　分かりました。 　以上で終わります。ありがとうございました。

○古庄玄知君 被害者の氏名などが特定されることにより告訴などを取りやめる被害者…

○古庄玄知君　被害者の氏名などが特定されることにより告訴などを取りやめる被害者の数と割合はどういったものでしょうか。その数値的な根拠はあるのでしょうか。刑事部長の方、お願いします。

○古庄玄知君 そうすると、当事者の片一方の方が判断すると、そういうことですね

○古庄玄知君　そうすると、当事者の片一方の方が判断すると、そういうことですね。

○古庄玄知君 済みません、質問事項に入っていないんですが、ちょっと最後に、この…

○古庄玄知君　済みません、質問事項に入っていないんですが、ちょっと最後に、この秘匿するか秘匿しないかというのは誰が判断するんですか。

○古庄玄知君 先ほどの話だと、被告人と弁護人にもたらされる情報の量が違ってくる…

○古庄玄知君　先ほどの話だと、被告人と弁護人にもたらされる情報の量が違ってくるというわけでありまして、弁護人とすれば、これを被告人に、その被害者特定事項を教えた場合に、場合によったら懲戒の申立てをされるかも分からないということで、だけど被告人からは教えてくれというふうに言われたときに、その両方の間で板挟みになろうかと思うんですけれども、そういうことによって、そういう余計な悩みを弁護人が持つことによ

○古庄玄知君 今回の刑事訴訟法改正では、今まで被告人に知らせていた被害者の特定…

○古庄玄知君　今回の刑事訴訟法改正では、今まで被告人に知らせていた被害者の特定事項を被告人に知らせないということですけれども、かかる立法を行おうとする意図、理由について教えてください。

○古庄玄知君 そうすると、正確な数字的な根拠は今の段階ではないということとお伺…

○古庄玄知君　そうすると、正確な数字的な根拠は今の段階ではないということとお伺いしました。 　今は被告人に対して被害者等の特定事項が記載されていない起訴状を送達するということですけれども、今度、その被告人に弁護人が付いている場合、弁護人へ送達する起訴状はどういう取扱いになるんでしょうか。局長、お願いします。

○古庄玄知君 員面調書や検面調書上の被害者の特定事項についてはどうするのでしょ…

○古庄玄知君　員面調書や検面調書上の被害者の特定事項についてはどうするのでしょうか。

○古庄玄知君 弁護人がもし被告人からそういう求めを受けたときに、いや、教えられ…

○古庄玄知君　弁護人がもし被告人からそういう求めを受けたときに、いや、教えられないんだよというふうに回答したときに、弁護人と被告人との信頼関係が壊れてしまうという事態もありますけれども、この辺についてはどのように考えているのでしょうか。また、最悪の場合、それにより弁護人が解任されてしまうという場合も想定されますが、その辺りについてはどのように考えているんでしょうか。

○古庄玄知君 被告人に対して弁護人が被害者特定事項を教えた場合、その弁護人には…

○古庄玄知君　被告人に対して弁護人が被害者特定事項を教えた場合、その弁護人には罰則はあるんでしょうか。

○古庄玄知君 先ほど当事者主義のところで、ここに言う当事者とは被告人と検察官と…

○古庄玄知君　先ほど当事者主義のところで、ここに言う当事者とは被告人と検察官というお話でしたけれども、そうなると、あくまでも刑事裁判における主役は被告人であって、弁護人はあくまでもその補助者にしかすぎない立場だと思うんですけれども、その補助者である弁護人に教えて、主役、まあ主役と言っていいのか分かりませんけれども、その主役である被告人に教えないということは当事者主義に反するのではないでしょうか。

○古庄玄知君 今局長がおっしゃられたことは、これは被告人が無罪を争っている場合…

○古庄玄知君　今局長がおっしゃられたことは、これは被告人が無罪を争っている場合も同様なんでしょうか。それとも、無罪の場合はまた違うんでしょうか。

○古庄玄知君 今の見解は、被告人が数名いる場合も同様でしょうか

○古庄玄知君　今の見解は、被告人が数名いる場合も同様でしょうか。数名いる場合に、被害者の特定、区別はどのようにして行うのでしょうか。

○古庄玄知君 国も当事者の一方ですから、当然、三審制ということで、最高裁に上告…

○古庄玄知君　国も当事者の一方ですから、当然、三審制ということで、最高裁に上告する権利があるのは私も十分理解しております。 　しかしながら、国と個人では圧倒的にその力が違います。具体的には、国には、お金、時間、人材があります。これに対して、一般の原告には、お金もなければ、時間もなければ、人材もありません。 　仮に二審で勝ったときの原告らは、よかった、裁判所に救われたと手を取りながら涙します。し

○古庄玄知君 私自身はまだ同性婚を認めるべき時期には達していないというふうに考…

○古庄玄知君　私自身はまだ同性婚を認めるべき時期には達していないというふうに考えておりますが、この点につきまして政府のお考えはいかがでしょうか。

○古庄玄知君 自民党の古庄玄知でございます

○古庄玄知君　自民党の古庄玄知でございます。 　本日は、予算委員会で質問の機会を与えていただきまして、誠にありがとうございます。 　私、ＬＧＢＴ関係の問題について質問させていただきたいと思います。 　まず、ＬＧＢＴ関係について、私の立ち位置について最初に説明する必要があると思いますが、まず、関連する問題として夫婦別氏制度、これがありますが、これについて私は賛成の立場です。しかも、選択的夫婦別

○古庄玄知君 次に、同性婚の問題についてお聞かせ願いたいと思います

○古庄玄知君　次に、同性婚の問題についてお聞かせ願いたいと思います。 　私は、婚姻というものは、家族を成立させる基礎的な組織として国が法的な承認を与える手続であり、夫婦とはその基礎的組織であるというふうに考えます。したがいまして、ＬＧＢＴを夫婦として認めるということは、それに対して国が法的承認をするということです。 　確かに、ＬＧＢＴが法的に夫婦として認められないことによる不都合は多々あると思

○古庄玄知君 どのようなカップルに国が夫婦としての法的承認を与えるかは、その国…

○古庄玄知君　どのようなカップルに国が夫婦としての法的承認を与えるかは、その国の歴史、時代の推移、国民の意識、価値観、慣習、それを求める人や反対する人の割合、それが認められないことによる不利益の程度などを総合的に勘案して決めるべきというふうに私自身は考えておりますが、この点について、国はどのような観点からカップルに婚姻を認め、夫婦として承認するのか、政府の見解をお尋ねしたいと思います。

○古庄玄知君 次に、ＬＧＢＴ理解増進法関連についてお尋ねしたいと思います

○古庄玄知君　次に、ＬＧＢＴ理解増進法関連についてお尋ねしたいと思います。 　先ほど自見政務官よりお話がありましたが、現在、この法律を立法化する動きがあり、政府もある意味見守っているというか、前向きであるというふうにお伺いしております。私は、こういう形で立法化することにつきましては疑問がありますので、その観点から質問させていただきたいと思います。 　それで、政府にお尋ねしますが、これまで、何々

○古庄玄知君 特定の事項について理解を深めてもらいたいというのはＬＧＢＴに限っ…

○古庄玄知君　特定の事項について理解を深めてもらいたいというのはＬＧＢＴに限ったことではないというふうに私は考えております。例えば、司法修習生の谷間世代問題、それからコロナ問題、あるいは場合によったら親子間の婚姻の問題など、ほかにもたくさん存在しております。 　そういう中で、ＬＧＢＴに関してわざわざ理解増進法という形で法律を作るのはなぜなのか。ほかの問題を抱える人たちとの間で憲法十四条は問題にな

○古庄玄知君 憲法十九条は、思想、良心の自由、すなわち内心の自由を保障をしてお…

○古庄玄知君　憲法十九条は、思想、良心の自由、すなわち内心の自由を保障をしております。これは絶対的な保障でありまして、公共の福祉によっても制限することができません。 　この憲法十九条が内心の自由を保障している趣旨について、政府はどのようにお考えでしょうか。

○古庄玄知君 そうすると、理解をするか理解をしないかということ、要するに、ここ…

○古庄玄知君　そうすると、理解をするか理解をしないかということ、要するに、ここで言う理解とは、前向きに、積極的に、好意的にという趣旨での理解だと思うんですが、この理解をするかしないかは個人個人の内心の問題ではないでしょうか。政府にお伺いします。

○古庄玄知君 憲法十九条は、時の権力者の力で一定の方向に国民の考えを導くことを…

○古庄玄知君　憲法十九条は、時の権力者の力で一定の方向に国民の考えを導くことを防ぐために存在するのが憲法十九条だというふうに私は理解しておりますので、その関係でちょっと疑義があるかなというふうに考えております。ＬＧＢＴ関係の質問はこれで終わらせていただきます。 　次に、国家賠償請求の関係で質問をさせてもらいます。 　現在、国などが当事者となっている訴訟の件数は、今、民事ですけれども、何件ござい

○古庄玄知君 その中で、二審、すなわち高等裁判所で国が負けて、国が上告している…

○古庄玄知君　その中で、二審、すなわち高等裁判所で国が負けて、国が上告している件数は何件ありますか。

○古庄玄知君 憲法二十四条一項は、婚姻は両性の合意のみに基づくというふうに記載…

○古庄玄知君　憲法二十四条一項は、婚姻は両性の合意のみに基づくというふうに記載されておりますが、ここで言う両性とは男性と女性のことというふうに理解してよろしいでしょうか。

○古庄玄知君 そういたしますと、仮に同性婚を認めるというのであれば、この二十四…

○古庄玄知君　そういたしますと、仮に同性婚を認めるというのであれば、この二十四条の憲法改正が必要になってくるというふうに理解してよろしいでしょうか。

○古庄玄知君 先ほどの資料三によると、この自動車の運転により人を死傷させる行為…

○古庄玄知君　先ほどの資料三によると、この自動車の運転により人を死傷させる行為等の処罰に関する法律の第二条を見ますと、次に掲げる行為を行い、よって人を負傷させた者はこれこれこれに処すると書いていまして、その該当する第二号に、その進行を制御することが困難な高速度で自動車を走行させる行為というふうに書かれていますが、ここで言う制御することが困難な高速度というものの捉え方ですね、これについて、一般人とし

○古庄玄知君 運転者の個別の能力でなくて一般的なと、そのように考える具体的な根…

○古庄玄知君　運転者の個別の能力でなくて一般的なと、そのように考える具体的な根拠について、できれば教えてください。

○古庄玄知君 議論の経過、まあ詳細に議論されたんでしょうけれども、私はその議論…

○古庄玄知君　議論の経過、まあ詳細に議論されたんでしょうけれども、私はその議論の経過承知しておりませんで、ここで言うその進行を制御することが困難ということについて、今のようにその行為者の具体的な能力でなくて、一般人の能力を基準にして考えるべきだと。 　そこを何でそういうふうに考えるのかというのを教えていただければと思います。

○古庄玄知君 この条文自体がかなり、読んだ人によって受け止め方が違うと思うんで…

○古庄玄知君　この条文自体がかなり、読んだ人によって受け止め方が違うと思うんですね。 　この法律の第二条を見ると、一号は、アルコール又は薬物の影響により正常な運転が困難な状態で自動車を走行させる行為というふうに書かれております。それから三号については、その進行を制御する技能を有しないで自動車を走行させる行為。四号は、人又は車の通行を妨害する目的で、それから五号は、車の通行を妨害する目的で云々とい

○古庄玄知君 この条文をめぐっては、いろいろ各地で争われているケースが多いと思…

○古庄玄知君　この条文をめぐっては、いろいろ各地で争われているケースが多いと思うんですけれども、この条文について罪刑法定主義とか明確性の原則に反するんじゃないかという意見も多々あるかと思うんですけど、この点について法務大臣の御見解を教えてください。

○古庄玄知君 予定した質問が終わりましたので、ちょっと時間前ですけれども、これ…

○古庄玄知君　予定した質問が終わりましたので、ちょっと時間前ですけれども、これで終了させていただきます。 　ありがとうございました。

○古庄玄知君 ありがとうございました

○古庄玄知君　ありがとうございました。 　質問を、ちょっと観点を変えさせていただきます。 　個別の案件なので、具体的な案件ではなくて一般論として考えていただきたいのですが、署名活動が現実にあって、最初の起訴内容だと軽過ぎると、まあ遺族の気持ちからしてみれば当然だと思うんですが、それで署名活動を受けて起訴を重い罪名に変えたと。 　もし、仮定ですよ、仮定の話、もしこれが署名をもらって検察庁の考え

○古庄玄知君 同じ質問を法務大臣に聞いてもよろしいでしょうか

○古庄玄知君　同じ質問を法務大臣に聞いてもよろしいでしょうか。

○古庄玄知君 自由民主党の古庄玄知でございます

○古庄玄知君　自由民主党の古庄玄知でございます。 　大臣、今回の所信表明で、安全、安心な社会の実現に向けた法的基盤の整備ということを掲げておられました。その観点から質問させていただきたいと思います。 　我々、ほとんどの方が車の免許を持っておられて、車を日常的に運転されておるところでございますが、私の地元大分県である事故がありました。お手元の資料一を御覧ください。 　二年前の二月九日午後十一時

○古庄玄知君 それを受けて、今回の仮定の話なんですけれども、その大量の署名に、…

○古庄玄知君　それを受けて、今回の仮定の話なんですけれども、その大量の署名に、気持ちは分からないんですけれども、仮にそれに影響を受けて訴因変更をしたと、仮にそうであったときは、その場合はこの二百四十七条との関係はどのように考えればよろしいのでしょうか、局長。

○古庄玄知君 ありがとうございます

○古庄玄知君　ありがとうございます。 　今度、出訴期間についてお尋ねしますけれども、嫡出否認の訴えについて、出訴期間がその状況状況に応じて、三年以内、一年以内、あるいは六か月を経過するまでというふうに分かれていますけれども、その理由や根拠はどういうことなんでしょうか。民事局長にお尋ねします。

○古庄玄知君 ありがとうございました

○古庄玄知君　ありがとうございました。 　いずれにいたしましても、今回の子の嫡出に関する嫡出問題は、今までの親子関係に関してかなり重大な変化をもたらすものですので、是非、法務当局の方で徹底を図るとともに、この漏れがないように現場でも徹底した指導をしていただければと思っております。 　ありがとうございます。以上で終わります。

○古庄玄知君 ありがとうございます

○古庄玄知君　ありがとうございます。 　もう一つ、改正法案では、子は、その父と継続して同居した期間が三年を下回るときは、二十一歳に達するまでの間、嫡出否認の訴えを提起できるというふうにされておりますけれども、この二十一歳とした理由あるいは根拠はどういうものでしょうか。民事局長にお尋ねいたします。

○古庄玄知君 おはようございます

○古庄玄知君　おはようございます。自民党の古庄玄知です。 　民事局長にお尋ねいたします。 　今回、かなり大幅な改正、特に民法なんですけれども、その中でも親族に関わる分野に改正が行われますけれども、そこに至った経緯についてお尋ねいたします。

○古庄玄知君 ありがとうございました

○古庄玄知君　ありがとうございました。 　それでは、次の質問に移らせていただきますけれども、本改正法案では、子供の否認権について、親権を行う母、それから親権を行う養親又は未成年後見人が行使する場合、子の利益を害することが明らかなときはこの限りではないという規律が設けられていないのですが、そこで差を設けたのはどういう理由からでしょうか。民事局長にお尋ねします。

○古庄玄知君 その文言の中に、子の利益とか、明らかといった、こういう評価を伴う…

○古庄玄知君　その文言の中に、子の利益とか、明らかといった、こういう評価を伴うような文言がありますが、こういうふうな評価を伴う要件だと、その判断者によって評価が異なってしまうというふうな懸念があるんですけれども、この点について法務局の方はどのように考えているのでしょうか。民事局長にお尋ねします。

○古庄玄知君 ありがとうございました

○古庄玄知君　ありがとうございました。 　そうしたときに、子の利益を害することが明らかなときというのは、具体的にどういうケースを想定しているのでしょうか。民事局長にお尋ねします。

○古庄玄知君 ありがとうございました

○古庄玄知君　ありがとうございました。 　それでは、嫡出否認に関しまして御質問させてください。 　今度、改正法の中で、子の利益を害することが明らかなときにつきましては嫡出否認を行うことができるという文言が出てくるんですけれども、子の利益を害することが明らかなときという意義について、民事局長の方にお尋ねいたします。

○古庄玄知君 それでは、本改正法案の意義につきまして、法務大臣にお尋ねします

○古庄玄知君　それでは、本改正法案の意義につきまして、法務大臣にお尋ねします。

○古庄玄知君 大分県選出の古庄でございます

○古庄玄知君　大分県選出の古庄でございます。 　発言の機会をいただきまして、ありがとうございます。 　私の意見は、憲法を改正することによって各地方地方、最低限一人の参議院議員を選出することを保障するということが私の意見でございます。 　実は私、大分県、私の友達、東京にずっと住んでいる友達に、おい、実は大分のうちの田舎、バスの便が悪くなったんだけど、どんくらいバスが来るか、来ると思うかって聞い

○古庄玄知君 ありがとうございました

○古庄玄知君　ありがとうございました。 　では、次の質問に移らせていただきます。 　不動産の登記簿を見たときに、表題部の所有者が不明の土地というものが全国の土地の約一％、約二百万筆あるということですけれども、いろんな公共事業等を行うときに、こういう表題部所有者不明土地の存在がいろんな場面でネックになってくることがあろうと思います。 　これについて今後どのように取り組んでいくのか、まず大臣の御

○古庄玄知君 済みません、ありがとうございました

○古庄玄知君　済みません、ありがとうございました。 　実は、令和三年の法律改正で、所有者不明土地管理命令及び所有者不明建物管理命令、あるいは管理不全土地管理命令及び管理不全建物管理命令という民法改正がなされていたということを、実は私、不勉強のため知らずに、今回のこの質問のために知ることができました。そういうこともありまして、広報の方も是非やっていただきたいというふうに思います。 　これで私の質

○古庄玄知君 ありがとうございました

○古庄玄知君　ありがとうございました。 　最後の質問に移りますが、私、大分という地方都市なんですけれども、私の出身地なんかはもう空き家がかなり多い。うちは出身地は山間部なんで一軒と一軒の間がまあまあ距離があるんですけど、漁村なんかに行くと一軒と一軒がもう密集している。そういうところで空き家が結構多くて、一つの家の屋根ともう一つの別の家の屋根が重なっていて、その下を道があると、そういう部分もたくさ

○古庄玄知君 よろしくお願いします

○古庄玄知君　よろしくお願いします。 　おはようございます。大分選出の古庄です。参議院初質問になりますので、是非お手柔らかによろしくお願いします。 　また、本日は、葉梨大臣始め、関係省庁の皆様方、何とぞよろしくお願いします。 　また、杉委員長始め、理事や委員の先生方、本当、こういう発言の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。 　それで、早速ですけれども、まず、質問と提案というか、