鈴木 義弘

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　一年ぶりの質問に立たせてもらっております。委員長を始め各関係の皆さん方に感謝を申し上げたいというふうに思います。 　まず初めに、大臣は、今回の所信を述べられた中で、米国の関税措置や、米中欧を始め各国による自国優先の大規模な産業政策の展開など、自由主義経済に代わる新たな国際秩序が生まれようとしていますと述べられているんですね。産業政策は一義的には自

○鈴木（義）委員 十一年前にＴＰＰがすごく国会の中でも盛り上がったんですね

○鈴木（義）委員　十一年前にＴＰＰがすごく国会の中でも盛り上がったんですね。これは四年前に、四年ぶりに、落選していたものですから、三期目当選したときに、内閣府に照会をかけて、ＴＰＰはどうなりましたかと聞いたら、コロナがあったので、なかなか貿易の輸出入も含めてデータがまだ寄せ切れていないと。一年後にまた同じ内閣府の担当に尋ねたら、難し過ぎて専門家でも分からないんだ、こういう話なんですね。 　今大臣

○鈴木（義）委員 では、二番目の質問に絡むんですけれども、大臣は、中小企業、小…

○鈴木（義）委員　では、二番目の質問に絡むんですけれども、大臣は、中小企業、小規模事業者が生産性を上げて賃上げの原資を獲得しというふうに述べておられるんですね。では、なぜ中小企業、小規模事業者の生産性が上がらないと考えているのか、問題がどこにあるのかというのが分からないと、打つ手が見出せないと思うんですね。そこのところ、どうお考えになっているか。

○鈴木（義）委員 ちょっと私と認識が違うんですけれども

○鈴木（義）委員　ちょっと私と認識が違うんですけれども。 　地元を回っていたときに、中小零細企業の製造業だとかサービス業だとか、行った先で必ず、どうですか商売と聞くんですね。一つは、中小零細というよりは、今は小規模事業者という言い方をするんですけれども、生産性が上がらないなと。 　なるほどなと思ったんです。ロットが小さくて納期が短い。それに対応しようとすると、結局、設備投資もできませんよね。で

○鈴木（義）委員 最後になりますけれども、小売店でも中小・小規模事業者も怖いん…

○鈴木（義）委員　最後になりますけれども、小売店でも中小・小規模事業者も怖いんです。怖いから価格転嫁や値上げができない。そこのところを是非酌んでいただいて、産業政策、頑張っていただきたいと思います。 　終わります。

○鈴木委員長 これより会議を開きます

○鈴木委員長　これより会議を開きます。 　閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。 　決算の適正を期し、行政監視の機能を果たすため、お手元の印刷物にありますとおり 　令和五年度決算外二件 　令和六年度一般会計原油価格・物価高騰対策及び賃上げ促進環境整備対応予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）外二件の承諾を求めるの件 　歳入歳出の実況に関する件外五件 以上の各件につい

○鈴木委員長 御異議なしと認めます

○鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　　午前十時十七分散会

○鈴木委員長 御異議なしと認めます

○鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。 　次に、閉会中審査におきまして、参考人より意見を聴取する必要が生じました場合には、参考人の出席を求めることとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長 御異議なしと認めます

○鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。 　次に、閉会中審査案件が付託になりました場合の諸件についてお諮りいたします。 　まず、閉会中、委員派遣を行う必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣の承認申請を行うこととし、派遣委員、派遣期間、派遣地等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長 これより会議を開きます

○鈴木委員長　これより会議を開きます。 　閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。 　決算の適正を期し、行政監視の機能を果たすため、お手元の印刷物にありますとおり 　令和五年度決算外二件 　令和六年度一般会計原油価格・物価高騰対策及び賃上げ促進環境整備対応予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）外二件の承諾を求めるの件 　歳入歳出の実況に関する件外五件 以上の各件につい

○鈴木委員長 御異議なしと認めます

○鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　　午前九時五十一分散会

○鈴木委員長 御異議なしと認めます

○鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。 　次に、閉会中審査におきまして、参考人より意見を聴取する必要が生じました場合には、参考人の出席を求めることとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長 御異議なしと認めます

○鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。 　次に、閉会中審査案件が付託になりました場合の諸件についてお諮りいたします。 　まず、閉会中、委員派遣を行う必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣の承認申請を行うこととし、派遣委員、派遣期間、派遣地等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木義弘君 ただいま議題となりました各件につきまして、決算行政監視委員会にお…

○鈴木義弘君　ただいま議題となりました各件につきまして、決算行政監視委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。 　これらの各件は、憲法、財政法等の規定に基づき、国会の事後承諾を求めるため提出されたものであります。 　まず、令和五年度一般会計原油価格・物価高騰対策及び賃上げ促進環境整備対応予備費について、その使用事項は、地域の実情に応じた低所得者支援及び定額減税を補足する給付に必要な

○鈴木委員長 これより質疑に入ります

○鈴木委員長　これより質疑に入ります。 　質疑の申出がありますので、順次これを許します。柚木道義君。

○鈴木委員長 起立多数

○鈴木委員長　起立多数。よって、本件は承諾を与えるべきものと決定いたしました。 　次に、令和五年度特別会計予算総則第二十一条第一項の規定による経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（承諾を求めるの件）について採決いたします。 　本件は承諾を与えるべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○鈴木委員長 起立多数

○鈴木委員長　起立多数。よって、両件は承諾を与えるべきものと決定いたしました。 　次に、令和五年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）について採決いたします。 　本件は承諾を与えるべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○鈴木委員長 これより採決に入ります

○鈴木委員長　これより採決に入ります。 　まず、令和五年度一般会計原油価格・物価高騰対策及び賃上げ促進環境整備対応予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）、令和五年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）の両件について採決いたします。 　両件は承諾を与えるべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。 　　　　〔賛成者起立〕

○鈴木委員長 御異議なしと認めます

○鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。 　　　　―――――――――――――

○鈴木委員長 起立多数

○鈴木委員長　起立多数。よって、本件は承諾を与えるべきものと決定いたしました。 　お諮りいたします。 　ただいま議決いたしました各件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長 これにて討論は終局いたしました

○鈴木委員長　これにて討論は終局いたしました。 　　　　―――――――――――――

○鈴木委員長 これより令和五年度一般会計原油価格・物価高騰対策及び賃上げ促進環…

○鈴木委員長　これより令和五年度一般会計原油価格・物価高騰対策及び賃上げ促進環境整備対応予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）外三件について、一括して討論に入ります。 　討論の申出がありますので、順次これを許します。中司宏君。

○鈴木委員長 これにて各件についての質疑は終局いたしました

○鈴木委員長　これにて各件についての質疑は終局いたしました。 　　　　―――――――――――――

○鈴木委員長 河村委員、申合せの時間が経過しておりますので、御協力をお願いいた…

○鈴木委員長　河村委員、申合せの時間が経過しておりますので、御協力をお願いいたします。

○鈴木委員長 御異議なしと認めます

○鈴木委員長　御異議なしと認めます。 　それでは、星野剛士君を理事に指名いたします。 　　　　　――――◇―――――

○鈴木委員長 これより会議を開きます

○鈴木委員長　これより会議を開きます。 　理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。 　委員の異動に伴いまして、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長 令和五年度一般会計原油価格・物価高騰対策及び賃上げ促進環境整備対…

○鈴木委員長　令和五年度一般会計原油価格・物価高騰対策及び賃上げ促進環境整備対応予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）、令和五年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）、令和五年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）、令和五年度特別会計予算総則第二十一条第一項の規定による経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（

○鈴木委員長 柚木委員、申合せの時間が経過しておりますので、手短にお願いします

○鈴木委員長　柚木委員、申合せの時間が経過しておりますので、手短にお願いします。

○鈴木委員長 谷田川元君、申合せの時間が過ぎておりますので、御協力をお願いいた…

○鈴木委員長　谷田川元君、申合せの時間が過ぎておりますので、御協力をお願いいたします。

○鈴木委員長 申合せの時間が経過しておりますので、答弁につきましては簡潔にお願…

○鈴木委員長　申合せの時間が経過しておりますので、答弁につきましては簡潔にお願いいたします。

○鈴木委員長 志位委員に申し上げます

○鈴木委員長　志位委員に申し上げます。 　申合せの時間が経過しておりますので、御協力をお願いいたします。

○鈴木委員長 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会い…

○鈴木委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後三時十八分散会

○鈴木委員長 御異議なしと認めます

○鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。 　　　　――――――――――――― 　　　　〔報告書は附録に掲載〕 　　　　―――――――――――――

○鈴木委員長 この際、資料要求に関する件についてお諮りいたします

○鈴木委員長　この際、資料要求に関する件についてお諮りいたします。 　令和五年度決算の審査に当たり、決算の検査報告に掲記されました会計検査院の指摘事項に対する関係責任者の処分状況調べについて、財務省当局に対してその提出を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長 これにて令和五年度決算外二件の概要の説明は終わりました

○鈴木委員長　これにて令和五年度決算外二件の概要の説明は終わりました。 　　　　―――――――――――――

○鈴木委員長 これより会議を開きます

○鈴木委員長　これより会議を開きます。 　理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。 　委員の異動に伴いまして、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長 次に、令和五年度一般会計原油価格・物価高騰対策及び賃上げ促進環境…

○鈴木委員長　次に、令和五年度一般会計原油価格・物価高騰対策及び賃上げ促進環境整備対応予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）、令和五年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）、令和五年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（承諾を求めるの件）、令和五年度特別会計予算総則第二十一条第一項の規定による経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額

○鈴木委員長 これにて説明は終わりました

○鈴木委員長　これにて説明は終わりました。 　次回は、来る十九日月曜日午後零時五十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時二十七分散会

○鈴木委員長 次に、会計検査院当局から各件の検査報告に関する概要の説明を求めます

○鈴木委員長　次に、会計検査院当局から各件の検査報告に関する概要の説明を求めます。原田会計検査院長。

○鈴木委員長 令和五年度一般会計歳入歳出決算、令和五年度特別会計歳入歳出決算、…

○鈴木委員長　令和五年度一般会計歳入歳出決算、令和五年度特別会計歳入歳出決算、令和五年度国税収納金整理資金受払計算書及び令和五年度政府関係機関決算書並びに令和五年度国有財産増減及び現在額総計算書及び令和五年度国有財産無償貸付状況総計算書、以上の各件を一括して議題といたします。 　まず、財務大臣から各件について概要の説明を求めます。加藤財務大臣。

○鈴木委員長 御異議なしと認めます

○鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。 　　　　　――――◇―――――

○鈴木委員長 この際、会計検査院長原田祐平君及び検査官田中淳子君から発言を求め…

○鈴木委員長　この際、会計検査院長原田祐平君及び検査官田中淳子君から発言を求められておりますので、順次これを許します。原田会計検査院長。

○鈴木委員長 御異議なしと認めます

○鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。 　　　　　――――◇―――――

○鈴木委員長 次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします

○鈴木委員長　次に、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。 　決算の適正を期し、行政監視の機能を果たすため 　歳入歳出の実況に関する事項 　国有財産の増減及び現況に関する事項 　政府関係機関の経理に関する事項 　国が資本金を出資している法人の会計に関する事項 　国が直接又は間接に補助金、奨励金、助成金等を交付し又は貸付金、損失補償等の財政援助を与えているものの会計に関する

○鈴木委員長 御異議なしと認めます

○鈴木委員長　御異議なしと認めます。 　それでは、阿部司君を理事に指名いたします。 　　　　　――――◇―――――

○鈴木委員長 御異議なしと認めます

○鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。 　次に、閉会中審査案件が付託になりました場合の諸件についてお諮りいたします。 　まず、閉会中、委員派遣を行う必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣の承認申請を行うこととし、派遣委員、派遣期間、派遣地等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長 これより会議を開きます

○鈴木委員長　これより会議を開きます。 　理事の補欠選任の件についてお諮りいたします。 　委員の異動に伴いまして、現在理事が二名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長 御異議なしと認めます

○鈴木委員長　御異議なしと認めます。 　それでは 　　　　　　工藤　彰三君　及び　田中　良生君 を理事に指名いたします。 　　　　　――――◇―――――

○鈴木委員長 次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします

○鈴木委員長　次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。 　決算の適正を期し、行政監視の機能を果たすため、お手元の印刷物にありますとおり 　令和五年度決算外二件 　令和五年度一般会計原油価格・物価高騰対策及び賃上げ促進環境整備対応予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書外三件の承諾を求めるの件 　歳入歳出の実況に関する件外五件 以上の各件について、議長に対し、閉会中審査の申出を

○鈴木委員長 御異議なしと認めます

○鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　　午前十一時四十二分散会

○鈴木委員長 御異議なしと認めます

○鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。 　次に、閉会中審査におきまして、参考人より意見を聴取する必要が生じました場合には、参考人の出席を求めることとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長 御異議なしと認めます

○鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。 　次に、閉会中審査案件が付託になりました場合の諸件についてお諮りいたします。 　まず、閉会中、委員派遣を行う必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣の承認申請を行うこととし、派遣委員、派遣期間、派遣地等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長 次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします

○鈴木委員長　次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。 　決算の適正を期し、行政監視の機能を果たすため 　歳入歳出の実況に関する件 　国有財産の増減及び現況に関する件 　政府関係機関の経理に関する件 　国が資本金を出資している法人の会計に関する件 　国が直接又は間接に補助金、奨励金、助成金等を交付し又は貸付金、損失補償等の財政援助を与えているものの会計に関する件 　行政監

○鈴木委員長 御異議なしと認めます

○鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。 　それでは 　　　　　　鈴木　隼人君　　　　中西　健治君 　　　　　　山下　貴司君　　　　池田　真紀君 　　　　　　白石　洋一君　　　　中谷　一馬君 　　　　　　杉本　和巳君　及び　臼木　秀剛君 を理事に指名いたします。 　　　　　――――◇―――――

○鈴木委員長 これより理事の互選を行います

○鈴木委員長　これより理事の互選を行います。 　理事の員数は、議院運営委員会決定の基準に従いその数を八名とし、先例により、委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木委員長 これより会議を開きます

○鈴木委員長　これより会議を開きます。 　この際、一言御挨拶を申し上げます。 　この度、決算行政監視委員長に選任されました鈴木義弘でございます。 　本委員会は、決算全般について審査し、その結果を将来の予算の編成と執行に反映させるとともに、国会が担う行政監視について本院における中核的な機能を果たすことを役割としております。 　財政の健全化、行政改革が求められる中、財政民主主義の観点から、国の

○鈴木委員長 御異議なしと認めます

○鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。 　本日は、これにて散会いたします。 　　　　午後零時十九分散会

○鈴木委員長 御異議なしと認めます

○鈴木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。 　次に、閉会中審査におきまして、参考人より意見を聴取する必要が生じました場合には、参考人の出席を求めることとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。 　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○鈴木（義）委員 昨日資料をいただいたんですけれども、ここの資料を見ると、過去…

○鈴木（義）委員　昨日資料をいただいたんですけれども、ここの資料を見ると、過去の災害時における住宅の応急修理の実施状況というので、半壊以上だと、多いところで約五三％ぐらい、少ないところだと三六％という数字が出ている。準半壊以下だと、もっとぐっと減っちゃうんですね。だから、こういったデータもやはり大事にしながら、次の震災が起きたときにどういう対応をすればいいのか。 　例えば、内閣府の方からもらった

○鈴木（義）委員 是非、一日も早く解体をしてもらって、撤去した後じゃないとイメ…

○鈴木（義）委員　是非、一日も早く解体をしてもらって、撤去した後じゃないとイメージはなかなか浮かんでこないと思うんです。 　そこで、夕方に内灘町というところに行って液状化の現場を見てきたんですけれども、もう家が傾いちゃっているんですね。 　埼玉県でいえば、三・一一のとき、東日本大震災のときに、沼地を埋めたところに住宅が宅造されているんですけれども、そこが、家が半壊というんですか、家は普通に建っ

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　先般行われました能登半島地震の視察に当たりましては、委員長始めスタッフの皆さん方にお世話になりまして、この場をおかりいたしまして厚く御礼を申し上げたいと思います。 　私は二回目だったんですが、災害特の方で、たしか四月だったと思います、能登半島の方に視察に行って、二か月ぐらいしかたっていないんですけれども、ほとんど余り変わっていないなというのが一番

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　それと、四月に視察に行ったときに、やはり公費解体が進まないという説明だったんですね。それは、権利者がいて、全員の相続人、二代前、三代前の名義人のままになっていると、どうしても相続人が何十人も出てくる場合もありますし、その人の全員の同意が得られないから公費解体に入れないんだという説明が四月だったんですね。今回は、一部、輪島のあの焼失してしまったところの一

○鈴木（義）委員 要するに、一番最初にお尋ねしたのが、二十年ごとに大きな災害が…

○鈴木（義）委員　要するに、一番最初にお尋ねしたのが、二十年ごとに大きな災害が起きたときにきちっと学んでいるんですかといったときに、結局、東日本大震災のときに、私の記憶が間違っていなければ、浦安で液状化が起きちゃっているんですよね。あれは直すのに二年とか三年ぐらいかかったと思うんですけれども。そういうことも踏まえて、これは経産だけとか国交だけとか農水だけとか、そういう話じゃなくて。 　だって、電

○鈴木（義）委員 通常国会も、今日、経済産業委員会が最後だと思いますので、ちょ…

○鈴木（義）委員　通常国会も、今日、経済産業委員会が最後だと思いますので、ちょっと時間をオーバーしていますけれども、齋藤大臣と議論ができたことがすごくうれしく思っております。今後ともよろしくお願いします。 　終わります。

○鈴木（義）委員 今みたいな制度を入れたんだったら、市町村の意見を聞きながらと…

○鈴木（義）委員　今みたいな制度を入れたんだったら、市町村の意見を聞きながらといっても、駄目なものは駄目ですよというふうにきちっと言わないと、それを市町村だとか都道府県任せにしたら、やはり同じような災害が私は起きてしまうと思うんです。一番は、人命救助が大事。そうならないようにどうすればいいかというのは、日頃から考えなくちゃいけないことだと思います。是非一日も早い復興を願う一人であります。 　次に

○鈴木（義）委員 義弘なんですね

○鈴木（義）委員　義弘なんですね。やはり山田さんの印象が強いのかな。委員長辞任かな。

○鈴木（義）委員 それで、さらに、入会金等の契約金の総額が五万円を超えるものが…

○鈴木（義）委員　それで、さらに、入会金等の契約金の総額が五万円を超えるものが対象になるんだそうですね。政令で定められているんだそうです。 　五万円を超えるものとした理由についてなんですけれども、結論からいけば、もっと下げてもいいんじゃないかとか、今物価がどんどん上がっちゃっているから五万円なんて大したことないかもしれないんですけれども、その辺の考えをお示しいただきたいと思います。

○鈴木（義）委員 今のところ、この金額を引き下げる考えはないということですかね

○鈴木（義）委員　今のところ、この金額を引き下げる考えはないということですかね。 　じゃ、もう一点お尋ねします。 　最近では、店舗でスタッフやトレーナーと対面することのない無人のスポーツジムやオンラインレッスンなど、新しいサービスに関する相談も国民生活センターに寄せられていると聞くんです。ネットが普及していますからね。コロナもあって、リモートでいろいろなことを商売にしようと。 　でも、このよ

○鈴木（義）委員 それと、いいと思って入会して、スポーツジムでもやるんですけれ…

○鈴木（義）委員　それと、いいと思って入会して、スポーツジムでもやるんですけれども、結局、一回お金を払って何回か使ってしまうと、クーリングオフの制度は使えないんだと思うんですね。入ってすぐにやめるとか、買ってすぐに戻すとかというんだったら十日間のクーリングオフの制度があるんだけれども、途中でやめられないんです。だから、そこが一番の元なんですね。 　だから、解約のところをどうするかというのを周知徹

○鈴木（義）委員 今、御決意を聞いたので

○鈴木（義）委員　今、御決意を聞いたので。 　時間が来ました。終わります。ありがとうございました。

○鈴木（義）委員 お疲れさまです

○鈴木（義）委員　お疲れさまです。国民民主党の鈴木義弘です。 　先週、経産委員会で公正取引委員会に関わる質問に立たせてもらって、少しかぶるところもあろうかと思うんですけれども。 　一問目は、製造物責任法。最近、ＰＬ法という言葉が余り聞かれないんですけれども、この法律の二条の、本文のところに、その製造、加工、輸入した製造物等、引き渡したものの欠陥により他人の生命、身体又は財産を侵害したときには、

○鈴木（義）委員 またのところを先に答弁いただいたんですけれども、そうすると、…

○鈴木（義）委員　またのところを先に答弁いただいたんですけれども、そうすると、情報は消費者庁に集まってきて、関係する省庁にその情報を投げて、そちらで、法律違反になっているとか法律を厳しくするというのは、ほかの省庁がやらざるを得ないということなんですね、一応、たてつけ的には。 　それで、業界の周知徹底ということを今も答弁の中で言われたんですけれども、業会に入っていないところはどうするのかということ

○鈴木（義）委員 そうしますと、ここに載っていることは、まあ、山田さんが何かす…

○鈴木（義）委員　そうしますと、ここに載っていることは、まあ、山田さんが何かすごく印象が強かったのかね、私は余り大きな声を出さないので聞きづらいかもしれませんけれども、七つの役務と指定しちゃっているんですけれども、これの周辺にあるような仕事をやっている事業者というのかな、業界もいっぱいあると思うんですよね、ここに指定していない。 　じゃ、そこは、この七つの役務以外のところ、周辺で同じような感じの

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　今回の政治と金で、いただいたものはきちっと計上して使ったものは支出とすればただそれだけでよかったのが、いろいろな話が展開してしまって。私たち国民民主党は公約の一つに正直な政治というのを掲げているんですね。何をもって正直かは分かりませんけれども、私たちは私たちの考えでやっています。 　ちょっと順番が前後するかもしれませんけれども、そこのところはお許

○鈴木（義）委員 過去に党の支部から自分のところに三千万を寄附してその支部を解…

○鈴木（義）委員　過去に党の支部から自分のところに三千万を寄附してその支部を解散したというのがあったんですけれども、それは合法的ですよ。法律の改正前なんですけれどもね。そこは今回、縛りが全然ないんです。一番問題になっているのは、政党から個人に寄附するのが全然規制がなかったんです。上限規制はありますよ。でも、その範囲内であればできるんです。私たち三会派で出しているのは、百五十万を上限にしましょうとか

○鈴木（義）委員 そうしますと、今年すごく話題になった不記載額の四千万円以上が…

○鈴木（義）委員　そうしますと、今年すごく話題になった不記載額の四千万円以上が立件されたり、これから裁判で争う方もいらっしゃると聞いているんですけれども、四千万でラインを引いた理由は何か、法務省にお尋ねしたいと思います。

○鈴木（義）委員 これは不思議なんですね

○鈴木（義）委員　これは不思議なんですね。収支報告書で繰越残高が幾らと出るんですけれども、県の選管に届け出るときに繰越しの残高を照合するふうになっていないんだね。通帳を出しなさいとか、通帳の写しを出しなさいとか、現金の残高証明、一回通帳に入れて残高証明を金融機関から取るなら取ってそれを添付しろとか見せなさいというのもないから、幾らでも数字が変えられちゃうんだ。だから、第三者機関をつくって、一番基の

○鈴木（義）委員 お言葉を返すようですけれども、もし震災でなくなっちゃった、分…

○鈴木（義）委員　お言葉を返すようですけれども、もし震災でなくなっちゃった、分からなくなったと言ったら罹災証明書を出すとか、盗難に遭ったと言うんだったら警察の被害届を出すとかと言わなければ金額は確定できないじゃないですか。そういうことを言っていくと、政治不信がどんどんどんどん増幅していくだけなので。 　有権者に対して、国民に対して、ちゃんとやっているんだ、もうこれは二度と、こういうお金と政治の、

○鈴木（義）委員 今御答弁いただいた中で、過去にいろいろ政治と金で不祥事が起き…

○鈴木（義）委員　今御答弁いただいた中で、過去にいろいろ政治と金で不祥事が起きてきて、最後に残ったのが政党から個人への寄附を認めていることなんですね。それを、名目は何でもいいですよ、収支報告書を見させてもらうと組織活動費（政策活動費）となっている。だから、ここの政策活動費という名称は、何に使っちゃったって、別に法律の定義は何もないんだ。政務調査費でもいいんです、何でもいいんです、大会費だとか、交際

○鈴木（義）委員 法改正で、四千万円以下の方の不記載というのは、故意とか過失だ…

○鈴木（義）委員　法改正で、四千万円以下の方の不記載というのは、故意とか過失だとか重大な過失と今お尋ねしたんですけれども、どうなるのかなというのが率直な疑問なんですけれども。

○鈴木（義）委員 では、先ほども質問になった十年後の公開というところなんですね

○鈴木（義）委員　では、先ほども質問になった十年後の公開というところなんですね。今の、見直しは三年以内にやりますよと言って答弁をいただいているわけですから、五年でやらなかったということは今回はないということで確約いただけたと思います。それで、十年後の公開をする政策活動費の関係なんですけれども、五十万円以下の支出については規定していないんですね、超えるものと。以下はいいのか。人件費だとか光熱費だとか

○鈴木（義）委員 じゃ、今回の法律が制定されれば罰則をきちっと適用していくとい…

○鈴木（義）委員　じゃ、今回の法律が制定されれば罰則をきちっと適用していくということなんですかね。

○鈴木（義）委員 そうしますと、次に、日本では、質問にも出ていたように、ＳＴマ…

○鈴木（義）委員　そうしますと、次に、日本では、質問にも出ていたように、ＳＴマークという自主規制をするものとかＳＧマークというのがあるんですけれども、業界の自主的な規制だから、法的位置づけが、何で取ってこなかったのかなと不思議でしようがないんです。要するに、そのマークを使うか使わないかは任意だということですよね。だから、なぜそれをずっと、まあ放置という言い方が合っているかどうか分かりませんが。

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　質問が少しかぶってくるかなと思うんですが、お許しをいただきたいと思います。 　先ほども少し議題になったんですが、多くの諸外国では玩具について事前規制の対象として規制を行っている、玩具については国際規格のＩＳＯが定められており、厳しい要求をするなど詳細に規定されている、しかし、我が国日本では、玩具の安全性に関わる法規制に関し、有害な物質が使用されて

○鈴木（義）委員 終わります

○鈴木（義）委員　終わります。 　ありがとうございました。

○鈴木（義）委員 しつこくなってしまうんですけれども、結局、事故が起きた後の損…

○鈴木（義）委員　しつこくなってしまうんですけれども、結局、事故が起きた後の損害賠償、消費者庁からいろいろな資料をもらうんですけれども、本当に様々ですよね。損害賠償を訴えて裁判にかけて、賠償が履行されるときもあれば、これは認めないというのもあるし、その時々で、みんなケース・バイ・ケース。だから後を絶たない。そうじゃない考えで国内法をきちっと整備しないと、やはり次から次に同じ事案が起きてくる可能性が

○鈴木（義）委員 それであれば、日本は工業製品についてはＪＩＳ規格というのがあ…

○鈴木（義）委員　それであれば、日本は工業製品についてはＪＩＳ規格というのがありますから、ＪＩＳ規格の中にきちっと位置づけちゃえばどうってことないんじゃないかと思うんですけれども、どうなんですかね。海外メーカーさんは、日本の事業所さんが海外で作らせて、それを輸入して販売したり付録品でつけたりしているんだと思うんですけれども。だから、結局、ＪＩＳならＪＩＳ。 　これは農林水産委員会のときに、ＪＡＳ

○鈴木（義）委員 何かよく分からない答弁なんですけれども

○鈴木（義）委員　何かよく分からない答弁なんですけれども。 　あとは、子供の事故が起きてこの法律の改正になってくるんですけれども、でも、昔、障害者の施設のトイレに置いてあった漂白剤、トイレで使う洗浄剤を飲んでしまって、そのまま亡くなってしまった事故があったんですね。だから、使い方を間違えば、有益なものが害的なものになってしまう。だから、子供から目を離しているときに事故が起きてしまったというと、や

○鈴木（義）委員 そうすると、前任の方も御質問された国内管理人というのはすごく…

○鈴木（義）委員　そうすると、前任の方も御質問された国内管理人というのはすごくウェートが高くなると思うんです。 　例えばの話、これからいろいろ情報を集めて、政令で指定していくということをやっていかれるんだと思うんですけれども、一つの会社で複数の会社の代理人になる可能性も出てくるだろうし、でも、国内管理人に損害賠償を請求できるような法律の体系にはなっていないと聞くんですね。そうすると、アマゾンでも

○鈴木（義）委員 レクに来たときはちゃんと話したんですけれども

○鈴木（義）委員　レクに来たときはちゃんと話したんですけれども。 　では、経産省がやっているもので、今までの打率が何割だったか、教えてもらえませんか。過去のものも、打率が上がってきたのか、上がったり下がったりしているのか、下がってきちゃっているのか、そこのところですね。

○鈴木（義）委員 これは物差しの当て方が、私は、各省庁ごと、ばらばらでいいと思…

○鈴木（義）委員　これは物差しの当て方が、私は、各省庁ごと、ばらばらでいいと思っている一人なんです。 　例えば、特許の数が何本出ました、引用論文数が何本になりました、そこで、上位一〇％の大学が何とか、企業が何とかという尺度でみんな測っていくんですけれども、もしかしたら、一つだけの特許で百億も一千億も稼げちゃう技術ができるときもあるでしょう。 　今パーセンテージでお示しいただいたんですけれども、

○鈴木（義）委員 私は、自由な競争の方がいいと思っている一人なんですけれども、…

○鈴木（義）委員　私は、自由な競争の方がいいと思っている一人なんですけれども、ＡＩに関してだけは、ちょっとよく考えてやった方がいい、規制をかけた方がいいとさんざん過去にも言ってきたんですけれども。 　総務省と経産省が四月にＡＩ事業者ガイドラインというのを公表されて、昨日ですか、審議会の中で答申が出て、ＡＩの規制をかけていきましょうと。これから詳細は詰まっていくんだと思うんです。 　その中で、や

○鈴木（義）委員 日本人はやはり真面目だなと思うし、法律は守りましょうとか法治…

○鈴木（義）委員　日本人はやはり真面目だなと思うし、法律は守りましょうとか法治国家が大事だということで、ずっと積み上げてきた文化の国なんだと思うんです。 　でも、世界の中にはそうじゃない国はいっぱいあるから、だから、そのときに、日本からはじかれた人が、そのそうじゃない価値観の国に行ってしまって、ＡＩをまた作ろうとすると、悪意を持って作り始めちゃうんですね。それは止められないと思うんです。 　だ

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　もしかすると最後の一般質問になるかなというふうに思って、齋藤大臣と議論ができるのに感謝を申し上げたいというふうに思っております。 　では、一問目。 　クリエーティブなベンチャー的支援というのはよく経済産業省も使う言葉なんですけれども、なかなか世界にブレークする商品が生まれにくくなったなというふうに感じる一人です。 　ある識者は、現代の日本の科

○鈴木（義）委員 過去にこの話は何回もお尋ねしているんですけれども、例えば、ム…

○鈴木（義）委員　過去にこの話は何回もお尋ねしているんですけれども、例えば、ムーンショットもそうなんですけれども、一次の審査のときは名前を伏せさせるんです。どこの誰がやっているか分からないで、計画書だけ出してもらって、それでみんなで読み合わせして審査をしてもらう。それで、第二次の審査のときに、きちっとどこの誰だかと言ってプレゼンしないと。そういうやり方も提案していますよ。 　だって、どこかの何と

○鈴木（義）委員 今度、お茶菓子を持って大臣室に行きますので、どうぞよろしくお…

○鈴木（義）委員　今度、お茶菓子を持って大臣室に行きますので、どうぞよろしくお願いします。 　終わります。 　　　　　――――◇―――――

○鈴木（義）委員 先週もお話ししたかもしれないんですけれども、例えば四桁の暗証…

○鈴木（義）委員　先週もお話ししたかもしれないんですけれども、例えば四桁の暗証番号、いろいろなサイトで、私も最後分からなくなっちゃうんです、パスワードが幾つもあって。今度、サイトのところにぺろっと出てくるんですけれども、じゃ、そのパスワードを覚えておきますというようなものが出てきちゃうんだね。そうすると、私が個人で使いたいパスワードなのにそれ自体も登録できちゃうということは、パスワードも相手方に行

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　先週に引き続いて質問に入りたいと思います。 　先週もお尋ねしたんですけれども、自分も、ネットを使ったり、スマホを使っていろいろなものを買ったり、チケットを手配したりしている一人なんですけれども、先週も申し上げましたように、見たくもない広告が出てきたり、じゃ、自分が靴を買ったとか何を買ったというと、似たような、こういう新しい商品がありますと広告が出

○鈴木（義）委員 そうしますと、私が今例示に挙げたように、靴を買いましたという…

○鈴木（義）委員　そうしますと、私が今例示に挙げたように、靴を買いましたというと、それに類似するようなものが広告でぱっと出てくるというのは、私のデータを使っている人がいるということですよね。違うのかな。だから、使っているということだから、本来だったら、私にそういう広告を出していいかどうかを再確認するような仕組みになっていないのかということなんですけれども。

○鈴木（義）委員 もう一つ事例を挙げさせてもらうと、この広告を出ないようにする…

○鈴木（義）委員　もう一つ事例を挙げさせてもらうと、この広告を出ないようにするんだったら月に何千円か払ってくださいというのが出てくるんですね。この広告を見ないようにしたいんだったら月に何千円か払ってくださいという項目が出てくるんです。 　そうすると、今答弁いただいたのとちょっと真逆のやり方になっちゃっているんじゃないかと思うんですけれども。

○鈴木（義）委員 何か押し問答をしていてもしようがないんですけれども

○鈴木（義）委員　何か押し問答をしていてもしようがないんですけれども。 　じゃ、二つ目の質問に入りたいと思います。 　特定ソフトウェア事業者の指定の変更及び取消しの規定のうち、特定ソフトウェアの提供等に係る事業の規模が政令で定める規模を下回った場合において、再び当該規模以上となることがないと明らかに認められるときとあるんですけれども、何をもって判断材料にするのか。これから政令で規定するとか省令

○鈴木（義）委員 そこがそもそもの問題なんだと思うんですけれども、今回問題にな…

○鈴木（義）委員　そこがそもそもの問題なんだと思うんですけれども、今回問題になっているＯＳだ何だって、アプリも、縛りをかけるんだけれども、最初から一〇〇あったわけじゃないんだよね。いろいろなサイトがあるわけだ、プラットフォーマーもあるわけだから、その中で結果的にシェアが大きくなったから、今回、独禁法を改正して規制をかけましょうという話になるわけじゃないですか。 　言っている意味は分かりますよね。

○鈴木（義）委員 ありがとうございました

○鈴木（義）委員　ありがとうございました。 　じゃ、もう一点。法改正で政令や規則で具体的な禁止や制約事項が定められたとき、新規の購入者には対応されると思うんですけれども、現在私もｉＰｈｏｎｅを使っているんですが、何かメリットはあるのかなと思うんですけれども、メリットがあったら御教授いただきたいと思います。

○鈴木（義）委員 私、今使っているｉＰｈｏｎｅでほとんど無料のソフトしか使って…

○鈴木（義）委員　私、今使っているｉＰｈｏｎｅでほとんど無料のソフトしか使っていないというのは、余りメリットがないということですかね。そういうことだと思うんです。一年半後に施行して、その後になれば、競争が多少促されることによってソフト自体の利用料金が下がれば、ユーザーにメリットが出てくるんだと思うんですけれども、ちょっと随分先になっちゃうなというふうに思います。 　もう一点。特定ソフトウェアの仕

○鈴木（義）委員 そうしますと、前任の方も質問に使われた、じゃ、今アップルとグ…

○鈴木（義）委員　そうしますと、前任の方も質問に使われた、じゃ、今アップルとグーグルは日本で幾らもうけているのかということですね。一兆六千億だとか、そういうデータはいただいたんですけれども。 　そうすると、これに対して、先ほども質問の中に出ていたんですけれども、何千億の課徴金を課すんですけれども、実際におとなしく払ってくれたんですかね、ヨーロッパとかほかの国で。法律を作って課徴金を課しますよとい

○鈴木（義）委員 ほかの国で争っているということは、この法律の改正をしても、は…

○鈴木（義）委員　ほかの国で争っているということは、この法律の改正をしても、はい、分かりましたというふうに課徴金を素直に払ってくれるとは思えないんですけれどもね。そうすると、実効性が担保できるかというところに行き交っちゃうんです。いろいろな法律を作りました、罰則も作りました、課徴金制度も、一〇パーよりも二〇パーの課徴金を課すような、すごく、何か何千億ももらえちゃうようなイメージが湧くんですけれども

○鈴木（義）委員 先ほどからずっと議論になっている、このＯＳの上に載らないと使…

○鈴木（義）委員　先ほどからずっと議論になっている、このＯＳの上に載らないと使わせないよとかというところを、この一年半の間で、じゃ、変えちゃったといってなっちゃったときに、命令を出せるか、課徴金を出せるかというふうになったら対応できるかということです、分かりやすく言えば。 　もう一つ。これも、技術者が育てられているのか、確保できているのか。 　お話をお聞きすると、ＩＴの、この業界のたけた人を、

○鈴木（義）委員 是非頑張ってもらいたいと思います

○鈴木（義）委員　是非頑張ってもらいたいと思います。 　最後の質問になるんですけれども、法律案では、指定業者がセキュリティー、プライバシー、青少年保護等のために必要な措置を講ずることができるとしているんですね。 　公取は、指定業者の禁止行為及び講ずべき措置について、その考え方の明確化を図るため、指定業者が適切に対処するために必要な方針を公表すると聞くんですけれども、指定業者以外はどのように対応

○鈴木（義）委員 では、大臣、もう私はあなたのサイトを使わないから、私のデータ…

○鈴木（義）委員　では、大臣、もう私はあなたのサイトを使わないから、私のデータを全部抹消してくれというふうにユーザー側から申し入れたときに、消してくれるということでよろしいんですか。

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　もう今日は何人も質問に立っておりますので、前置きは外して質問に入りたいと思います。 　市場シェア率は、絶対的市場シェア率と相対的市場シェア率の二種類に大別され、アメリカの数学者は、市場シェア率と市場でのポジションを関連づけ、六段階の目標値を示しているという記事を目にしたんですね。 　そのうち、市場のシェアを独占しており、短期間におけるポジション

○鈴木（義）委員 是非、そういう数値をお持ちであれば、法律が制定した後、一年六…

○鈴木（義）委員　是非、そういう数値をお持ちであれば、法律が制定した後、一年六か月後にスタートするという間にはいろいろまた調査されると思うんですけれども、明確な基準を出してもらいたいなと思います。 　私は、タブレットを、最初、アンドロイドを使っていたんですね。ｉＰａｄがいいのが出たのでそっちに乗り換えちゃって、がらくた携帯をずっと使って、二年半前にやっと、しようがないなと思ってｉＰｈｏｎｅにした

○鈴木（義）委員 もう時間が来ましたので終わりますけれども、ユーザー側の要望で…

○鈴木（義）委員　もう時間が来ましたので終わりますけれども、ユーザー側の要望で、そういうこと、例えば何らかの事故で亡くなってしまったとか、サイトを使っていて、そのまま残っているんです。フェイスブックでも何でもそうなんですけれども、ずっと、こっちから消してくれと言わない限りは、それも、やれるのかどうか、ちょっと私は試したことはないんですけれども、そういったものも、やはり、せっかく規制をかけていくとい

○鈴木（義）委員 ハードの部分じゃないんですよ、今回の件は

○鈴木（義）委員　ハードの部分じゃないんですよ、今回の件は。ソフトの部分で寡占化がされているからというのは、ハードの部分がどんどん変わっても、そこのシェアが二〇とか三〇しかなくても、その中に入っているソフトが八割、九割、十割の寡占化をされちゃっていれば、対象にしなかったらおかしいんですよ。だって、今回規制をかけようというのはソフトの部分じゃないですか。だから、ハードがどんどんどんどん、これからいろ

○鈴木（義）委員 押し問答をしてもしようがないんですけれども、同じことを再度、…

○鈴木（義）委員　押し問答をしてもしようがないんですけれども、同じことを再度、形を変えて。 　ソフト面でも、ＯＳだとか個別ソフト等の開発も日進月歩で変わっていくと思うんですね。政令で定める一定規模以上の事業者を、この一定規模というのはどれを指しているのかと。大臣から答弁をいただいたんですけれども、そうすると、そのときによってこの一定の規模がぶれちゃったんじゃ意味がないだろうということなんです。そ

○鈴木（義）委員 そうすると、指定を受けた業者は、何が基準だか分からないで指定…

○鈴木（義）委員　そうすると、指定を受けた業者は、何が基準だか分からないで指定されたら、それは恣意的にやられているんだろうというふうに思われると思うんです。だから、さっき言った数字を並べてもらったんですけれども、やはり数字が前面に出てやらないと、ただ一定規模というふうに、これからいろいろなアンケートを取ったり、業界の人と話合いをして、じゃ、どこにしましょうか、どこにしましょうかとやって数字を積み上

○鈴木（義）委員 いろいろな業界でＡＩをどんどんどんどん使っていく時代になって…

○鈴木（義）委員　いろいろな業界でＡＩをどんどんどんどん使っていく時代になっていって、精度が上がっていけば上がっていくほど、出てきた答えというのは大体一緒になってくるんですよね。そういうものじゃないんですか。精度が悪いうちはばらばらな答えが出るけれども、精度が上がっていけばいくほど同じ答えになっていったときに、それがまたある意味じゃ寡占状態になっているかもしれないということですね。まあ、それはちょ

○鈴木（義）委員 そうすると、逆に言えば、これで規制を厳しくしていったら、広告…

○鈴木（義）委員　そうすると、逆に言えば、これで規制を厳しくしていったら、広告料からも下さいという契約になっちゃったら、もう安くならないということですね。まあ、そういうことも想定されるということです。 　それで、世の中は不思議ですね、この三〇％というのはよく聞く話で、私のところも求人広告をネットで出したときに、雇い入れる従業員の人の年俸に対して、そのサイトの業者に三〇％を払うんです。ある医療関係

○鈴木（義）委員 一日も早くそうしてもらいたいんですね、自分の目の前にこう広告…

○鈴木（義）委員　一日も早くそうしてもらいたいんですね、自分の目の前にこう広告が出てこないように。 　ＯＳやアプリストア、ブラウザーを提供する事業者は、これらの利用に関するデータが発生、蓄積することから、今私が申し上げましたように、データの利活用、囲い込みができる立場にあるというふうに定義づけされています。指定事業者の禁止行為を設けても、どのようにそれを実効性を担保するのかということですね。

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。お疲れさまです。最後の一般質問になるんですけれども。 　これも何回もお尋ねしている案件で、確認みたいな感じなんですけれども、ある識者が、コロナ禍や物価上昇により生活に苦しむ国民が増えている近年の日本、こういう本を読んだんですけれども、これまでの政府と日本銀行は、経済を回すためにお金の量を増やす政策を取ってきました。これは御案内のとおり、アベノミクスのこ

○鈴木（義）委員 要するに、入りたいときはどんどん入れちゃって、出るとき厳しく…

○鈴木（義）委員　要するに、入りたいときはどんどん入れちゃって、出るとき厳しくするというぐらいなことをしないと、やはり勉強もしないし、意外と今の子供さんって余り自分たちで遊ぶということをしないよね。すぐスマホだ。それで満足している。私たちが小さい頃はそういう、物もなかったから、自分たちで遊びを考えたんです。それがある意味ではトレーニングになってきたんだと思うんですね。だから、そういうものも、こうい

○鈴木（義）委員 今そういうふうに答弁いただいたんですけれども、私が地元で聞い…

○鈴木（義）委員　今そういうふうに答弁いただいたんですけれども、私が地元で聞いている中では、例えば、家電の代理店をやっているお店があってお世話になっているんですけれども、鈴木さん、昔と今は違う、昔は二十年でも三十年でも、冷蔵庫でも洗濯機でも使えたんだけれども、今七年もすれば壊れるようにできちゃっていると、その人が私に教えてくれたんです。 　ある農機具屋さんに行って、社長、この農機具、ぴかぴかして

○鈴木（義）委員 しつこいようで申し訳なかったんですけれども、この連休のはざま…

○鈴木（義）委員　しつこいようで申し訳なかったんですけれども、この連休のはざまが国会の委員会等がなかったので、地元回りをしました。 　そのときに半導体の下請の仕事をやっている会社さんに伺ったんですけれども、去年よりも売上げが三割から四割下がっている。ベースアップはどうですかと聞いたら、三割、四割下がっているので賃金のアップはない、こういう会社もありました。 　私は、製造業の場合だと何の分野の仕

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　では次に、この法改正の中で何回も議論になってきたんですけれども、半導体、自動車、鉄鋼、化学製品、ＳＡＦ、その他が産業競争力基盤強化商品と位置づけられているんですが、合成燃料や、水素エンジン自動車というんですか、水素製造は対象になっていないのはなぜか、自動車はいいんですけれども、蓄電池は対象にならないのはどんな理由なのか、お尋ねしたいと思います。

○鈴木（義）委員 まあ、この法案も三年もしないうちに改正になったということは、…

○鈴木（義）委員　まあ、この法案も三年もしないうちに改正になったということは、あと二年か三年したらまた改正案を出してくるのかなというふうに思うんです。 　今日も議論になって、いい方のヨシヒロさんが質問した中で、私はもうちょっと突っ込んでお聞きしたいんですけれども、生産、販売量に応じた税額控除措置を講ずると言っているんですね。 　例えば半導体一つ取っても、何種類もの工程があって、マイコンの二十八

○鈴木（義）委員 是非、一次下請だけじゃなくて、どこまでか分かりませんけれども…

○鈴木（義）委員　是非、一次下請だけじゃなくて、どこまでか分かりませんけれども、そこの一番の川下に、川下というのか、四次、五次、六次でやっているところまできちっと調査してもらいたいと思うんです。 　では次に、製造業の中小企業の規定は、資本金の額が三億円以下の会社又は常時使用する従業員の数が三百人以下の会社及び個人として位置づけられているんですが、中小企業として様々な優遇を受けるために、コロナのと

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　過去、九年ぐらい前だったですか、予算委員会で麻生財務大臣に質問する機会をいただいたんです。 　バブルを起こしたのは土地だったんですね、土地が高騰していってバブルが起きていくんですけれども。その後、バブルを収束させるのにどうしたかといったら、土地に対する融資を止める。売り買いして利益が出て、五年未満だったら七五％のタックスをかける、五年以上持っていれば

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　午前中に同じヨシヒロといういい人が質問に立ったんですけれども、やはり考えていることは一緒なのかなと思うところが後段で出てきますので、かぶったところはお許しをいただきたいなというふうに思います。 　先週質問に立ったときも、そもそもの話をさせていただきました。結局、資本主義の形が過去からどんどん変わってきたんだと思うんですね。今の時代は、株主資本主義

○鈴木（義）委員 もう三十年ぐらい前なんですけれども、今はＪＦＥといって、川崎…

○鈴木（義）委員　もう三十年ぐらい前なんですけれども、今はＪＦＥといって、川崎にある高炉を見学に行く機会があったんですけれども、そこで説明を受けたときに、鉄を作るときに、普通の乗用車で、一トン当たり十万円で鉄を作るんだそうです。それを自動車メーカーに譲渡して、そこでプレスしたり溶接したりして、側だけの話ですが百万円になる。そこにエンジンをつけて、内装をやったり塗装したりして、二百万になるか三百万に

○鈴木（義）委員 私がもし経営者だったら、この適用を受けたいなと思ったら、二千…

○鈴木（義）委員　私がもし経営者だったら、この適用を受けたいなと思ったら、二千人いる一つの会社だったら五つに割りますよ、三つでもいいや。二千人以下だったら全部いいんだから。それも助けなくちゃいけないのかという話になっていくわけです、成長の見込みがあるからと。誰だって、さっき言ったみたいに、成長したくない人はいないよ。利益が出るようにやりたいと思っているし、その分、従業員にも給料を出さなくちゃいけな

○鈴木（義）委員 私のところも小さい会社をやっていますけれども、成長しないでい…

○鈴木（義）委員　私のところも小さい会社をやっていますけれども、成長しないでいいやと思っている経営者はいないと思いますよ。みんな、いつかはでかくなりたいと思っている。なかなかそう思ったってできないから悩んでいるんですよ。いや、成長できそうなところだけは手当てするけれども、そうじゃないところは要らないよと。それが、だから、今回の法案の一番の肝になるのか肝にならないのかは分かりませんけれども。 　で

○鈴木（義）委員 前の委員会でもトリクルダウンの話をさせてもらったんですけれど…

○鈴木（義）委員　前の委員会でもトリクルダウンの話をさせてもらったんですけれども、一番上のグラスが一番でかかったんです。そこをまた今回の税制優遇でまた大きくしていく。二番目、三番目のグラスは足がどんどんどんどん細くなっちゃって、今でも倒れちゃうかもしれない。上がいなくなっちゃったら困るだろうという今の言い方なんですけれども、いや、そうじゃない前に、下が倒れちゃったら、そもそも調達できないだろうと。

○鈴木（義）委員 話は全然横道にそれちゃうんですけれども、この間、金融機関から…

○鈴木（義）委員　話は全然横道にそれちゃうんですけれども、この間、金融機関から会社で借入れを起こすときに立ち会ってくれと言われて、今、電子取引で、契約書は電子でいいと言うんですね。でも、片や、抵当権をつけなくちゃいけないので、登記所に出す書類は名前と判こを押してくれ、会社の実印を押してくれと。えっ、こっちは何、まだ電子取引になっていないのと。こっちはなっているんです。 　それと同じように、震災が

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　一月一日に能登半島地震で亡くなられた方に哀悼の意を、そして、今も避難生活を送られている方にお見舞いを申し上げますとともに、先般視察に伺ったときに、後藤委員長を始め、多くのスタッフの皆さん方にお世話になりましたことを、この場をおかりいたしまして厚く御礼を申し上げたいと思います。 　東日本大震災のとき、私は、県会議員の三期、四期目の選挙の前だったんで

○鈴木（義）委員 個人の権利を抑制するものじゃないんですけれども

○鈴木（義）委員　個人の権利を抑制するものじゃないんですけれども。 　それはそれでおいておいて、やはり、自分がこれからどうしようかといったときに、いつも被害があったところを見続けて、ビジョンが生まれてくるかということなんです。だから、一回更地にした方がいいんじゃないかという発想ですよ。 　昨日も、レクに来てもらって、いろいろ説明いただいたんですけれども、法律がないとか、法律が対応していないとか

○鈴木（義）委員 以上で終わります

○鈴木（義）委員　以上で終わります。ありがとうございました。

○鈴木（義）委員 じゃ、もう一点だけお尋ねします

○鈴木（義）委員　じゃ、もう一点だけお尋ねします。 　漁業者の話を聞く機会が得られたんですね。三年前だったと思うんですけれども、台風の被害で、千葉とか茨城が甚大な被害を受けたんですけれども、映像、ハウスを再開できない、そこに映っておられる農家の方は、高齢者の方がいらっしゃって、なかなかやはり、借金をもう一回して、十年、十五年、借金を返せるか。漁業者の方も同じように悩んでいるという話を聞きました。

○鈴木（義）委員 もう時間が参りましたが、あともう一つだけお尋ねしたかったんです

○鈴木（義）委員　もう時間が参りましたが、あともう一つだけお尋ねしたかったんです。成功体験に浸り過ぎているんじゃないかなと思うんですね。失敗から学ぶということをやはり極力日本は排除してきたんじゃないか、いいことばかりをずっと続けてきたと思うんですけれども、最後に、滝澤参考人から感想をお述べいただいて、終わりにしたいと思います。

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　本日は、四人の参考人の皆様方に感謝を申し上げたいと思います。 　これは私の経済観なものですから、間違っていたらお叱りをいただきたいなというふうに思います。 　日本がやはりこれだけ経済がなかなか上向かない一つの要因は、私は為替だと思っています。プラザ合意のときに円高政策を主要六か国で取ることによって、二百四十円、二百四十五円ぐらいだったですか、四

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　世の中、プライス、クオリティー、サービスで、この三つのファクターを、二つなり三つなりでお客様は商品を選んだりサービスを求めたりするというのは聞いているんですけれども、やはり、今御説明いただいたように、よかれと思って。 　例えば、家族で旅館に泊まったことがあるんですね。私はどっちかというと古い感覚の人間なものですから、仲居さんに、ちょっとうちのに言って

○鈴木（義）委員 ありがとうございました

○鈴木（義）委員　ありがとうございました。 　終わります。

○鈴木（義）委員 ある先輩の議員が言っていました

○鈴木（義）委員　ある先輩の議員が言っていました。検討、検討って、検討使じゃないんだから、検討ばかりしたって結果が出なけりゃ意味がないだろうということなんですけれども、是非、大臣の答弁に基づいて再質問しているので、重く受け止めてもらいたいというふうに思います。 　また、当然といえば当然なんですけれども、ある識者は、物価を上げれば経済成長率が高まるという理由で金融緩和を行ってきたと。ここのところで

○鈴木（義）委員 よろしくお願いします

○鈴木（義）委員　よろしくお願いします。 　元々日本は物を言わぬ株主がほとんどだったというふうに言われているんですね。事例を挙げるのは大変失礼なんですけれども、西武鉄道やカネボウ、ライブドア、オリンパスなど、不祥事が相次いだこともあり、スチュワードシップ・コードとコーポレートガバナンスが導入され、二〇一五年がコーポレートガバナンス改革元年と言われて、その年の六月から東京証券取引所がコーポレートガ

○鈴木（義）委員 時間が来たので再度お尋ねすることはしないんですけれども、やは…

○鈴木（義）委員　時間が来たので再度お尋ねすることはしないんですけれども、やはり、言葉は適切じゃないんですけれども、いい人をずっとやり続けてきても最後は生き残れないんじゃないかと思う。悪いことをしろと言っているんじゃないですよ、やはり、したたかにこれからの産業育成をしていかないと日本の企業は残っていかない、そう申し上げて、終わりにしたいと思います。 　ありがとうございました。

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　今日もやはり目がしょぼしょぼして、年だなというふうに思っておりますが、質問に入りたいと思います。 　ある識者は、アベノミクスの本質は労働者を貧しくして株価上昇と述べているんですね。日本の賃金が国際的に見て大幅に低い状況は、本来は不均衡な状態とは言えない、なぜなら、もしマーケットが正常に機能していれば、日本製品の価格が安いのだから、日本の輸出が増え

○鈴木（義）委員 バブルがはじけるときに、プラザ合意で、Ｇ７で、Ｇ６というんで…

○鈴木（義）委員　バブルがはじけるときに、プラザ合意で、Ｇ７で、Ｇ６というんですかね、行き過ぎた円安で私たちの作ったものが売れない、じゃ、日本をとっちめちゃえといって、三十数年前に円高誘導した。当時、私の記憶が間違っていなければ一ドル二百四十円だった。七十五円まで落ちている。ということは、日本から外に出そうとすれば三倍の価格になってしまう。外国から入ってくるといったら三分の一の値段で、それを日本の

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　であるならば、今回の法律の改正で認定をする事業者が幾つも出てきます。そのときに、今大臣がおっしゃったことを履行している、要するに、やっていない企業を認定してもらわなければ、同じことが繰り返されると思うんです。それは約束してもらえるんですか。最終的には主務大臣が認定するということになっているんです。幾つもの項目で認定事業者という言葉が出てきます。だから、

○鈴木（義）委員 いや、だから、そういうことですよ

○鈴木（義）委員　いや、だから、そういうことですよ。世の中で、今、カードでやっている事業所もあれば、やっていないところもあるんだから、ちゃんと名前、私たちも本当はつけなくちゃいけないのかもしれないですね。 　去年の法務委員会で齋藤大臣に、私が鈴木義弘かどうか、私自身は分からないと言ったんです。小さいときから鈴木義弘、鈴木義弘でずっと育てられてきたから私は鈴木義弘だというふうに認識しているだけで、

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　最近、視力がだんだん悪くなってきて、まだ小さい字は眼鏡をかけなくて見れるんですけれども、だんだん先が見えなくなってきたなと自分自身に問いかけているんです。 　去年も齋藤大臣が法務大臣のときに質問したのがクレジットカードの件なんですね。それをもう一度。割賦販売法というのは経産省が所管している法律なので、ちょうど七年か八年前に割賦販売法の改正のときに

○鈴木（義）委員 時間がないんですけれども、是非国内のメーカーさんに、ＯＳの部…

○鈴木（義）委員　時間がないんですけれども、是非国内のメーカーさんに、ＯＳの部分は共通して使えるような形で指導してもらいたいんですね。そうすることによって、町場の自動車工場もそれをベースにして、いろいろなプログラムは違うんでしょうけれども、それで結局お互いにメンテナンスをしていく。何とかそれが飯の種になっていくという方策でやっていただきたいと思います。 　終わります。 　　　　　――――◇――

○鈴木（義）委員 これもちょっと前に言ったら少しせせら笑われたんですけれども、…

○鈴木（義）委員　これもちょっと前に言ったら少しせせら笑われたんですけれども、新しい新築の家なんですが、例えば暖房器具なんかは二百ボルト、床暖房も二百ボルト、空調も二百ですね。今の日本のホンダだとか日産だとか一部のメーカーさんが出している電気自動車もみんな二百ボルトなんです。でも、私たちが生活のベースにしているのは百ボルトなんです。世界の中で百ボルトを使っているのは日本だけなんです。百から二百にも

○鈴木（義）委員 じゃ、もう一つ事例を挙げます

○鈴木（義）委員　じゃ、もう一つ事例を挙げます。 　日本のトラックメーカーいすゞ、ＥＶ開発へ逆張りという記事が出ていたんですね。いすゞ自動車は三日、二〇三一年三月期までの中期経営計画を発表し、計二兆六千億円にも上る成長投資のうち、エンジントラックなど既存事業に一兆六千億円、電動化や自動運転には一兆円を費やす、商用車の電動化は航続距離や価格面で課題が多く、普及に時間がかかる、当面は稼げるエンジンで

○鈴木（義）委員 じゃ、次にもう一つ

○鈴木（義）委員　じゃ、次にもう一つ。中国製のＥＶは、昨年、国内外で大躍進を遂げた、しかし、その陰で非ＥＶ車が激減している。当たり前ですね、ＥＶにどんどんシフトしていくんですから。ガソリン車からＥＶへの転換は各企業にとって至上命題だが、ＥＶ市場が既に過当競争状態にあるんじゃないかとも言われています。将来的に何百ものガソリン車の生産工場が閉鎖されることが危惧されている、ＥＶが成長しているにもかかわら

○鈴木（義）委員 もう一点、車に関わるものです

○鈴木（義）委員　もう一点、車に関わるものです。 　ＳＤＶ、ソフトウェア定義車両というんですか、この市場規模は少なく見積もっても二〇三〇年に二千億ドル市場に成長するというふうに予測されているんだそうです。ＳＤＶを実現するためには、各社のネットワーク、クラウドに車がリンクしていること、性能などをアップデートできる優れたソフトウェアを内製することが条件となる、テスラなどの新興ＥＶメーカーは既にこうし

○鈴木（義）委員 今御答弁いただいたんですけれども、名札に写真がついている人も…

○鈴木（義）委員　今御答弁いただいたんですけれども、名札に写真がついている人もいれば、ついていない人もいるんだね。これは経産省でルールを決めているんですか。私、ちょっと本当に視力が悪いので、写真、ついていますか。ついていないの、それ。写真じゃないんですか。ついていない人もいるでしょう。何か違いがあるんですか。

○鈴木（義）委員 じゃ、これも過去に質問したことなんですけれども、農業は産業政…

○鈴木（義）委員　じゃ、これも過去に質問したことなんですけれども、農業は産業政策としての考え方でやろうとするのか。片方は、社会政策、福祉政策でやろうとしている。過去にこの話をしたら、車の両輪だというふうに答弁された。でも、今、それで、こちらを強く言えば言うほど、産業としては成り立たなくなっていくんです。だから、みんなやめ始めちゃう。ソバも作る人もいなくなっちゃう。米もどうしようかという話になる。

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　六年ぶりに農水委員会で質問をする機会をいただきまして、感謝を申し上げたいと思います。 　早速質問に入りたいと思います。 　ある識者は、日本が農業を評価する際に、足りている豊かさという規範に固執しており、余っている豊かさという規範が欠けているためだと。飢饉への不安や口減らしなど、日本には一貫して食料不足の下、苦労を重ねてきた歴史がある。戦後も、輸

○鈴木（義）委員 後でまた機会があったら議論させていただきたいと思うんですが

○鈴木（義）委員　後でまた機会があったら議論させていただきたいと思うんですが。 　次に、この法律の改正によって、例えば令和五年の補正予算と令和六年度の補正予算で、スマート農業に対して予算を計上されているんですね、約三十六円、二つの予算を合わせてですけれども。実証成果を全国各地の生産者、産地に横展開する取組を推進するというふうにあるんですが、新しい技術、例えば種一つ取ってもそうですね、肥料一つ取っ

○鈴木（義）委員 よく、道路を造ったり、区画整理をやったときに、税金を投入する…

○鈴木（義）委員　よく、道路を造ったり、区画整理をやったときに、税金を投入することによって事業を進めようといったとき、必ず出てくるのが、費用対効果、ＢバイＣだと思うんですね。 　農林水産省の予算も二兆円を超える予算を投入して、では、それが実際に、現場現場で働いている農家の人たちの実入りが、二兆円使ったんだけれども、どのぐらいプラスになるのか。 　スマート農業もそうだし、次の質問のところもそうな

○鈴木（義）委員 以上で終わります

○鈴木（義）委員　以上で終わります。ありがとうございました。

○鈴木（義）委員 この間、地元のスーパーに行って、豚肉を売っているところの売場…

○鈴木（義）委員　この間、地元のスーパーに行って、豚肉を売っているところの売場に行ったら、カナダ産、カナダ産、カナダ産、カナダ産。国産はちょこっとしか置いていないんですね。本当に、豚肉はカナダ産。うちの方は、私は埼玉の三郷というところの出身なんですけれども、うちの地元のスーパーさんは、カナダ産の豚肉の売場がいっぱいあって、国内産はちょこっとしか置いていない。それだけカナダ産の方が安いから。国産の方

○鈴木（義）委員 私の地元は都市農業を一生懸命やって野菜を作っているところなん…

○鈴木（義）委員　私の地元は都市農業を一生懸命やって野菜を作っているところなんですけれども、六年前に都市農業の問題で質問に立ったときも例示を挙げさせてもらったんですね。 　例えば、田んぼ一枚で十二万の米ができる土地がありました。すぐ隣に、農地転用して、駐車場だとか資材置場で貸せば、年間三百万、そこの土地から収入が上がってくる。十二万の土地と三百万の土地、農家はどちらを選択するかといったら、みんな

○鈴木（義）委員 時間が来たので終わりますけれども、そういったホームページに載…

○鈴木（義）委員　時間が来たので終わりますけれども、そういったホームページに載せただけで国民が全部そこに見に行くかといったら、ほとんどの場合、ないと思うんですね。じゃ、載せなくていいのかといったら、載せて、なおかつ、やはりプレス発表するなり周知徹底をするのが大事なのかなというふうに思いますので、今後の御活躍を御祈念申し上げたいと思います。 　終わります。

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　初めて消費者問題の特別委員会に配属されまして、今後ともよろしくお願いいたします。 　では、早速質問に入りたいと思います。 　古くは、ある法学者が、欧米は契約書を重視しているのに対して、日本は契約内容が曖昧で話合いでの解決を重視する見方を示している。ある同じような識者が、我が国の企業間取引における契約実務が、日本特有の契約成立についての考え方の影

○鈴木（義）委員 何をもって弱者かというのは難しい定義があるんですけれども、例…

○鈴木（義）委員　何をもって弱者かというのは難しい定義があるんですけれども、例えば、未成年とか御高齢でなかなか自分で思うような判断がつかない人との契約は、そこでトラブルというんですかね、詐欺までいかなくても、それに近いような消費者相談みたいなものがあったときには、逆にプラスアルファで厳罰を科すぐらいなことをやらないと、弱い立場の人を食い物にして商売をする人が後を絶たないんじゃないかと思うんですね。

○鈴木（義）委員 今の御答弁、お聞きしていますと、現場で頑張ってねという言い方…

○鈴木（義）委員　今の御答弁、お聞きしていますと、現場で頑張ってねという言い方なんですね。 　現場で頑張れないから国で基準を。だから、ガイドラインを作って示すのは結構な話なんですけれども、それで現場でその相手方、相談者が引き取ってもらえれば一番それにこしたことはないんですけれども、そうじゃないから困っているわけですね。 　カスハラという言葉が、世の中でこの何年か前からカスタマーハラスメントとい

○鈴木（義）委員 何か難しい答弁なんですけれども、要するに、先ほど政務官にお尋…

○鈴木（義）委員　何か難しい答弁なんですけれども、要するに、先ほど政務官にお尋ねしたメリットって何だといったときに、今、いろいろな仕事、事業がそこに付随してくるんじゃないかというふうな話があったんですけれども、もしかしたら人が住んでいない地域に適地があるかもしれない。そこが山合いのところで、少し切り崩したところに造って、そこから埋めていきますよという形になったときに、その周辺の事業者に応援してもら

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　これは経産委員会で言う話じゃないかもしれませんけれども、今回のＣＣＳもある意味では公共事業に該当してくるのかなと思うんですね、公の利益のためにやるので。 　それで、一番忘れちゃいけないのが、責任施工じゃないんだということなんです。発注者責任ということを、公共事業をやる側からしても、国でも県でも市町村でもそうですけれども、発注しちゃって責任施工でやれば

○鈴木（義）委員 長い間、お疲れさまでした

○鈴木（義）委員　長い間、お疲れさまでした。 　終わります。（石井大臣政務官「訂正があります」と呼ぶ）

○鈴木義弘君 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木義弘君　国民民主党の鈴木義弘です。 　国民民主党・無所属クラブを代表して、法案の質問を行います。（拍手） 　日経平均株価は、先月、四万円台に乗り、今日は三万九千円ぐらいだったと記憶しております。また、先月、公示価格が発表され、地価の全国平均は前年より二・三％上昇、コロナ禍以降の日本経済に明るい兆しが見えてきたと感じる一人であります。 　しかし、地元を回ると、様々な業種の経営者や個人から

○鈴木義弘君（続） 以上で質問を終わりにします

○鈴木義弘君（続）　以上で質問を終わりにします。（拍手） 　　　　〔国務大臣齋藤健君登壇〕

○鈴木（義）委員 この法案の最後の質疑に立ちますので、明確な答弁をいただければ…

○鈴木（義）委員　この法案の最後の質疑に立ちますので、明確な答弁をいただければと思います。 　国民民主党の鈴木義弘です。 　まず一番目に、ＣＣＳ事業の計画地域に丁寧な説明というくだりがあるんですね。ということは、事業主体である事業者と経産省が一緒に地域に説明するということでよろしいんでしょうか。また、この計画地域に何かメリットがあるものなんでしょうか。そこを併せてお尋ねしたいと思います。

○鈴木（義）委員 しつこく聞かないんですけれども、よく内部で協議して、そういう…

○鈴木（義）委員　しつこく聞かないんですけれども、よく内部で協議して、そういう対応もできるようにやってもらいたいと思います。 　例えば法定外普通税というので、これは五百三十八億ぐらい、二十二件。例えば、石油価格調整税とか核燃料税だとか、まあ御案内だと思うんですね。あとは、産業廃棄物税だとか宿泊税だとか乗鞍環境保全税とかいって、これをお預かりして、地域の振興なり環境保全に役立っているということも実

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　例えば、私がこの自治体の首長をやっていたら、ＣＣＳ事業はいいでしょうというふうになったときに、議員に話をして条例を作って、法定外税というのをかけて、一トン当たり百円になるか十円になるか分かりませんけれども、埋めるに当たって税金をお預かりして、それを町のいろいろな事業に使っていくという発想をやはり持っちゃうと思うんですね。私だったらそうします。 　それ

○鈴木（義）委員 先週の議論の中で、アメリカはもう〇・九ドルあたりを目指してや…

○鈴木（義）委員　先週の議論の中で、アメリカはもう〇・九ドルあたりを目指してやっているという話になると、一生懸命汗をかいて自分のところで作らなくて、〇・九ドルで、あと、コスト、輸送コストはどのぐらい、設備だとか、いろいろあるんですけれども、買っちゃった方が安いという話になっちゃったんじゃ、水素の推進が滞ってしまうんじゃないかと逆に思うんですね。 　ここで、水素プラントが水素を供給し始め、供給量が

○鈴木（義）委員 じゃ、最後に一点だけ、時間がもう幾らもないので

○鈴木（義）委員　じゃ、最後に一点だけ、時間がもう幾らもないので。 　これは経産委員会でも去年も質問したんですけれども、環境省が年間のＣＯ2の排出量十一億トンというのを試算して出しているわけですね。それを政府全体の一つの指標にして、菅元総理の時代に、二〇三〇年までに四六％カットして、二〇五〇年にゼロにするんだという目標を立てたんですけれども、一億一千万トンＣＯ2が出ているんですといいながら、私の

○鈴木（義）委員 じゃ、そうしますと、海の状況のところ、陸上もあるんでしょうけ…

○鈴木（義）委員　じゃ、そうしますと、海の状況のところ、陸上もあるんでしょうけれども、その監視をするのは環境省が責任を持ってやるということでよろしいんですか。大臣、どうでしょう。

○鈴木（義）委員 時間が過ぎたんですが、環境省と経産省で、どういうライフスタイ…

○鈴木（義）委員　時間が過ぎたんですが、環境省と経産省で、どういうライフスタイルをしたらどのぐらい下がるのかという見える化を是非やっていただきたいと思います。 　終わります。

○鈴木（義）委員 ありがとうございました

○鈴木（義）委員　ありがとうございました。 　じゃ、私が想定した以上にたくさんのメーカーさんというのかな、事業意欲のある企業さんが相談に来ているということで、そうしますと、コスト削減策と市場競争の原理がうまくマッチングできるかどうかということに懸かってくると思います。 　そこで、電力の卸売、自由化したときに質問に立ったんです。その当時、目黒に、電力の卸売市場の場所にも視察に行かせてもらったんで

○鈴木（義）委員 具体的な名前はお出しすることは差し控えさせていただきたいと思…

○鈴木（義）委員　具体的な名前はお出しすることは差し控えさせていただきたいと思うんですけれども、例えば、ＣＣＳだったら、どこそこの企業が強いとか、すごいたけた技術を持っている、水素の方だったら、どこそこ企業さんがパテントをたくさん持っていて、ほかはもう手出しができないという話になれば、どうやって競争の原理が生まれるのかなというのが一つ疑問です。それはいいとしても、それでもやっていってもらわなくちゃ

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　先ほども前任の方が質問の中で、大臣の答弁で、ＣＣＳとＣＣＵも議題になったと思うんです。私の記憶が間違っていなければ、九年ぐらい前に、Ｔ中央研究所というところが人工光合成をやってギ酸を作ったという記事が新聞でぱっと出て、それ以降、新聞に掲載されるということはないんですけれども、もし人間が、技術革新ができて、本当に、これは三大発明の一つになるだろうと言われ

○鈴木（義）委員 大臣、去年もその何年か前も経産委員会で質問に立ったときに言っ…

○鈴木（義）委員　大臣、去年もその何年か前も経産委員会で質問に立ったときに言ったんですけれども、太陽光発電にばかり力を入れるんですけれども、なぜ太陽熱をもう一回見直そうという考えがないのかということなんです。世界に先駆けて太陽熱を有効利用していた国のナンバーワンは日本だったんです。昭和五十六、七年ぐらいまでだったと思います。今は、ヨーロッパのドイツだとか、向こうの方がもう設置率は全然多いんですけれ

○鈴木（義）委員 時間が来たので終わりますし、次回、質問する機会がありましたら…

○鈴木（義）委員　時間が来たので終わりますし、次回、質問する機会がありましたら、是非また議論させていただければと思います。 　今日はこれで終わります。お疲れさまでした。

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　久しぶりに、環境委員会というよりも、環境大臣にお尋ねする機会をいただいて、感謝を申し上げたいと思います。 　今回の水素関連法案とＣＣＳ法案に対して、事前に環境省として見解を述べておられたんだと思うんですね。それで今日の合同審査になったと思うんですけれども、環境省としてどのような見解を経産省の方に求めてきたのか、それを簡潔にお聞かせいただきたいと思

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　私は鉱山学を習ってきたわけじゃないんですけれども、例えば日本の領海というのは五海里までだと思うんですね。例えば、それが領海から出るところまで貯留できているといったときに、排他的経済水域でいう、ＥＥＺが使えるんだということもあるんでしょう。そうすると、自分の国土の中とか領海の内側に関しては自分たちの法律が有効になると思うんですけれども、そこの外にどうして

○鈴木（義）委員 お尋ねしている意味が、今言ったように、国土があって、領海があ…

○鈴木（義）委員　お尋ねしている意味が、今言ったように、国土があって、領海があるわけです。これは五海里だよね。昔は三海里だったんですけれども、今は五海里まで幅を広げさせてもらって、ここが日本国が管理できるよというところなんですけれども、地下に入っていったときに、ずっと動いてしまうわけですよ。じゃ、そこの線から出たところは誰が責任を持つのかという、それをお尋ねしているんです。今の答弁だとちょっとそこ

○鈴木（義）委員 押し問答してもしようがないんですけれども、今アドバイスをもら…

○鈴木（義）委員　押し問答してもしようがないんですけれども、今アドバイスをもらって、私が勘違いしていて、五海里じゃなくて十二海里なんだそうですね、随分の幅があるんでしょうけれども。 　そういったことも計画の中でもしやったときに、やはり何か所ボーリングすればそれが分かるのかというのはいまだ未知数ですよね。だから、そこがあやふやなところで、じゃ、どこまでの責任を日本政府が持つのかということになるんだ

○鈴木（義）委員 そうしますと、今回の、冒頭大臣にお尋ねした水素関連法案とＣＣ…

○鈴木（義）委員　そうしますと、今回の、冒頭大臣にお尋ねした水素関連法案とＣＣＳの法案に対して、何かトラブルが起きたときに、ＣＣＳでいけば、ＣＯ2がどこからか漏れてしまうという事態になったときに、どうそれを改善できるのか。 　例えば、海底の中からぼこぼこぼこぼこ二酸化炭素が噴き上がってきちゃったときに、それはさっきから条約がどうだとか法律があるからといったって、実際にもし漏れちゃったときにどう対

○鈴木（義）委員 今日は、二回目の質問に立ちます

○鈴木（義）委員　今日は、二回目の質問に立ちます。国民民主党の鈴木義弘です。 　議員また執行部もお疲れのことと思いますが、もう少しおつき合いをいただきたいと思います。 　水素の導入について、これを拡大していって、最重要課題は水素の供給を増加させてコストを削減する点にあると思いますし、これは論をまたないと思います。 　現在の水素価格はおおむね一キロ当たり三から六ドルで、各社は、水素を天然ガスよ

○鈴木（義）委員 以上で終わります

○鈴木（義）委員　以上で終わります。ありがとうございました。

○鈴木（義）委員 最後に、時間がないので一問だけ

○鈴木（義）委員　最後に、時間がないので一問だけ。 　今回の基幹インフラ制度の対象に、港湾運送は追加されたんですけれども、病院やごみ処理施設、下水道施設は、だって、これがないと生活ができないんです、産業も成り立たない。能登の震災で、それを痛いほど私たちも痛感していると思うんですけれども、その対象になっていない。なぜなのか、お尋ねしたいと思います。

○鈴木（義）委員 お疲れさまです

○鈴木（義）委員　お疲れさまです。国民民主党の鈴木義弘です。 　質問に入りたいと思います。 　昨年の五月の法務委員会で、今は経産大臣をなさっている齋藤大臣が法務大臣のときに質問した内容なんですけれども、再度お尋ねしたいと思います。 　中国の科学技術力の成長は、アメリカの研究を中国人留学生や研究者が持ち帰ったことによるとの報道を目にしたんですね。それによれば、中国の情報収集戦略として、千粒の砂

○鈴木（義）委員 特定の国を指しているわけじゃなくて、一つの事例として挙げてい…

○鈴木（義）委員　特定の国を指しているわけじゃなくて、一つの事例として挙げているだけなので、そこのところは御承知おきをしていただきたいと思います。 　これは難しいなと思うのは、特定秘密もそうだし経済安全保障の関係もそうですけれども、つくっている側とか研究開発している側は分からないということですよね。分野を特定すればそうなんだけれども、分野のどこまでの何をというところまで絞り込んでいこうとすると、

○鈴木（義）委員 本日はお疲れさまでした

○鈴木（義）委員　本日はお疲れさまでした。 　ありがとうございます。

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　この問題で、もう一つ、私は、忘れているんじゃないかと。先ほど柏木参考人の方から、大量生産、大量消費、大量廃棄と。私も先週、大臣にこの質問をもう何回もしているんですけれども、その価値観を変えない限り難しいんじゃないかということですね。 　私たちは、身の回りのもので、使い捨てのものをいっぱい便利に使っています。それを製造するのにもＣＯ2を出すし、捨てた後

○鈴木（義）委員 本日は、四人の参考人の先生方に厚く御礼を申し上げたいと思います

○鈴木（義）委員　本日は、四人の参考人の先生方に厚く御礼を申し上げたいと思います。 　ちょうどＣＯＰ12の京都議定書のときに、私は県会議員だったんですが、そのときに、国がＣＯ2を二〇％削減、こういう時代だったと記憶しています。今から二十年ぐらい前だったと思う。そのときに、本会議で質問に立ったときに、どういう状況になっているかというのを調べたんですけれども、例えば、グリーンランドという北極に近いよ

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　それと、あと、冨田参考人の方から意見陳述をいただいたときに、貯留場などを設けるときに地域住民への十分な説明と丁寧な合意形成が必要だというふうに意見陳述されたんですけれども、じゃ、その点について、具体的な要望等があればお聞かせいただきたいと思います。

○鈴木（義）委員 時間が来たので

○鈴木（義）委員　時間が来たので。 　今は何か外国の企業と日本法人で、株式会社をつくるんじゃなくて合同会社をつくるんだそうですね、その事業だけに特化して。そういうふうになったときに、日本法人も絡んでくるよということも想定のうちに入れて審査しなくちゃいけないんじゃないかと思います。 　終わります。

○鈴木（義）委員 例えば、ＣＣＳの施設を使って貯留するという事業者さんがいたと…

○鈴木（義）委員　例えば、ＣＣＳの施設を使って貯留するという事業者さんがいたときに、先ほど、一定期間を過ぎたらＪＯＧＭＥＣに、それで、ＪＯＧＭＥＣに移管するときに、保証金じゃないけれども、お金を払ってもらいますよと。要するに、利用者からあらかじめ、トン当たり幾らにするかは別としても、千円でも二千円でもお預かりしたら、預り金みたいな形で最終的には出すというふうな形を取れればいいんじゃないかと思うんで

○鈴木（義）委員 ありがとうございました

○鈴木（義）委員　ありがとうございました。 　先週も大臣に質問したときにもお尋ねしたんですけれども、ＣＣＳのコスト、午前中の参考人のときも、一トン当たり一万二千八百円から二万二百円。それは貯留事業だけの。これから、パイプラインでやるのか、陸上でやるのか、海上にやる、その輸送費。あとは、貯留するとか、ＣＯ2を分離させる。ここにもすごく技術も必要だしお金もかかるだろうというふうに言われているんです。

○鈴木（義）委員 それと、もう一つ確認したいんですけれども、来週、もしかしたら…

○鈴木（義）委員　それと、もう一つ確認したいんですけれども、来週、もしかしたら環境委員会と合同審査するかもしれないという話なんですけれども、このＣＣＳ事業を進めていくに当たって、どうしても省庁が二つ、三つ出てきてしまうと思うんですね。そうなったときに、やはり、経産省のどこそこの局の部の課が窓口ですといってたらい回しにしないで、必ず窓口を一つにして、ワンストップサービスで、いろいろな相談なり、事業の

○鈴木（義）委員 じゃ、簡潔に答弁をいただきたいんですけれども、一つは、作業監…

○鈴木（義）委員　じゃ、簡潔に答弁をいただきたいんですけれども、一つは、作業監督者について伺いたいんですが、平成十六年に、鉱山法で、上級保安技術職員試験というのかな、資格がそこで終わったというんですけれども、こういった資格を援用するのか、新たな資格を持たせて貯留事業に従事してもらおうというふうに考えているのか、そこのところをお尋ねしたいと思います。簡潔にお答えください。

○鈴木（義）委員 私、鉱山学を習ってきたわけじゃないんですけれども、試掘を幾つ…

○鈴木（義）委員　私、鉱山学を習ってきたわけじゃないんですけれども、試掘を幾つかするんだと思うんですね、大体このぐらいのボリュームでと。じゃ、それが、最初の目測で百トン貯留できるよといったときに、もしかしたらもっと先まで行っちゃう可能性がないのかということなんですね。それはもう場所によって全部違うと思うんです。そうすると、最初に想定していたことじゃないことが起きる可能性がないわけじゃない。 　そ

○鈴木（義）委員 次に質問するところに答弁していただいたんですけれども

○鈴木（義）委員　次に質問するところに答弁していただいたんですけれども。 　無過失責任を事業者にお願いするという法律のたてつけになっているんですけれども、そこまで責任を、瑕疵も含めてあなたにやってもらいますと。許可するときに、そこで手を挙げる事業者というのは、私、逆に怖くてできないんじゃないかと思うんですけれども、そこは、やはり国策としてやるんだったら、最後は責任は国が持つというぐらいなことをや

○鈴木（義）委員 今日は一日、長丁場でお疲れだと思いますが、最後になりますので…

○鈴木（義）委員　今日は一日、長丁場でお疲れだと思いますが、最後になりますので御容赦いただきたいと思います。 　国民民主党の鈴木義弘です。 　法案について、今日は少し細かくお尋ねしていきたいというふうに思っております。 　ＣＣＳの方で、貯留終了後、一定期間経過後の一定期間というのはどのぐらいを見込んでいるのかという点です。 　一定期間後、ＪＯＧＭＥＣに管理業務を移行することになっているんで

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　本日は、四人の先生方、参考になる御意見を頂戴して、ありがとうございます。 　質問に入るんですけれども、先週も、ＣＣＳだとか水素の法案の質疑をしたときに、やはり人材と機材をどうするのかという質問をさせていただきました。人数は答えがなかったんですけれども、人材の育成を、今も実証プラントだとか、モデル的におやりになられているから、そこには技術者がいらっ

○鈴木（義）委員 八年ぐらい前だったんですけれども、ヘリウムガスが高騰した時期…

○鈴木（義）委員　八年ぐらい前だったんですけれども、ヘリウムガスが高騰した時期がありました。当時、経産省の高圧ガスの担当の人に、なぜこんなに高くなってしまったのと聞いたら、アメリカから輸入しているヘリウムガスが全体の八割、あとはポーランドだとか西アフリカだとか、商業ベースで採掘できているヘリウムガスというのはそんなに多くないんだそうです。それがもっと高騰していったら、今使っているヘリウムを回収する

○鈴木（義）委員 どうも本日はお疲れさまでした

○鈴木（義）委員　どうも本日はお疲れさまでした。ありがとうございました。

○鈴木（義）委員 去年のＧＸの法案のときにも質問したんですけれども、私の今のラ…

○鈴木（義）委員　去年のＧＸの法案のときにも質問したんですけれども、私の今のライフスタイルでどのぐらいのＣＯ2を出しているのか。例えば、私のところも小さな企業を営んでいますけれども、うちの会社が今ＣＯ2をどのぐらい出しているんですかと。電気は東電から買っているんです。使っているトラックの燃料は、軽油はスタンドで経産省の認証を受けた燃料を使っているし、車も型式認証を取っているトラックを使っているんで

○鈴木（義）委員 まあ、頑張ってくださいと言うしか言いようがないんですけれども

○鈴木（義）委員　まあ、頑張ってくださいと言うしか言いようがないんですけれども。 　今も答弁の中で、各国が独自な算定をしてＣＯ2の排出量を積み上げていると。日本も、環境省が出しているＣＯ2の量というのは、去年のうちも、二億、ちょっと数字が頭から抜けちゃっているんですけれども、じゃ、各国で排出しているＣＯ2が、さっきの二番の問いに戻っていくんですけれども、そこの国でどのぐらいＣＯ2が出ているのかと

○鈴木（義）委員 どこの国でも自国の産業を守りたいというのが一番にありますよね

○鈴木（義）委員　どこの国でも自国の産業を守りたいというのが一番にありますよね。日本も同じだし、外国の国も同じだと思うんです。なかなかそこのところを足並みをそろえていくのは労力と時間もかかるかなというふうに思うんです。 　例えば、我が国は、二〇一七年に定めた水素戦略で、齋藤大臣の前の前の大臣だと思うんですけれども、フェーズ１、２、３をつくって、消費者に近いところから水素技術を導入していったんです

○鈴木（義）委員 それであれば、二〇一七年に打ち出した戦略をどこかでちょっとチ…

○鈴木（義）委員　それであれば、二〇一七年に打ち出した戦略をどこかでちょっとチェンジするというのが必要なのかなというふうに思います。 　時間がないので、もう一つ。 　ＣＣＳのところで一番懸念するところは、人材と機材の調達ができるのかどうかということだと思います。 　今日も前任の方がいろいろ御質問されていたんですけれども、そういうことはないだろうなと思うんですけれども、エリアを決めて事業許可を

○鈴木（義）委員 以上で終わります

○鈴木（義）委員　以上で終わります。ありがとうございました。

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　ちょうど十三年前、私は県会議員で、四期目の選挙の前に三・一一が起きました。地元でも五強の揺れを見て、生まれて初めてコン柱が波を打っている状況を見た一人であります。 　先ほども議論になっていたいろいろな避難計画もそうなんですけれども、やはりその教訓をどう現場に、また組織に生かしていくかというのが大事なことだと思います。 　言われて、はっと思ったん

○鈴木（義）委員 それで整理するというのも一つの方法なんでしょうけれども、でも…

○鈴木（義）委員　それで整理するというのも一つの方法なんでしょうけれども、でも、被災者に寄り添った形で復興を成し遂げるという大きな目標があるわけじゃないですか。家族の意向も何も関係なく、裁判所が結論を出せるものなんですかね。 　裁判所じゃなければ、法務省だと答弁できないと言われたらそれで結構なんですけれども、そういったことがやはりこれから先も起こり得るということで体制整備をしなくちゃいけないんじ

○鈴木（義）委員 震災で亡くなられた方、また、行方不明で、いまだに家族は帰って…

○鈴木（義）委員　震災で亡くなられた方、また、行方不明で、いまだに家族は帰ってくるんじゃないかと思って待ちわびている家族の方もいっぱいいると思うんです。亡くなったという事実がきちっと把握できる方もいらっしゃれば、行方不明のままで家族はずっと待ち続けている、そういった方がもし所有者であったということになると、亡くなったか亡くなっていないかも確認が取れない。 　亡くなったという事実がきちっと把握でき

○鈴木（義）委員 後で教えていただきたいんですけれども、どのぐらいの人材のボリ…

○鈴木（義）委員　後で教えていただきたいんですけれども、どのぐらいの人材のボリュームで、今どのぐらい確保できているのか教えていただければと思います。 　以上で終わります。

○鈴木（義）委員 そうしますと、今、避難をされている方も対象になるということで…

○鈴木（義）委員　そうしますと、今、避難をされている方も対象になるということでよろしいんでしょうか。

○鈴木（義）委員 なかなかスケジュール感を示すまでにはもう少し時間がかかるんだ…

○鈴木（義）委員　なかなかスケジュール感を示すまでにはもう少し時間がかかるんだと思うんですけれども、今日まで復興に携わった多くの人に本当に敬意と感謝を申し上げたいと思うんですけれども、もう一息というつもりでスピード感を持ってやはり当たっていただけたらなというふうに思います。 　三番をちょっと飛ばさせていただいて、東日本大震災を契機に、所有者不明の土地という、前に法務委員会に所属していたものですか

○鈴木（義）委員 今、事務方の方から御答弁いただいたんですけれども、二町で除染…

○鈴木（義）委員　今、事務方の方から御答弁いただいたんですけれども、二町で除染が入った。 　面積がある程度分かっているわけですね、除染しなくちゃいけない面積。これも、一年もたっていないというんだったら分かるんですけれども、この十三年間の中で、ほかの地域でも除染はしているわけです。そうすると、ある程度の面積、起伏があるとかというのはこれは別の話、面積で計算して、表層だけ十センチ削り取るということを

○鈴木（義）委員 なかなか時期を示すというのは難しいのは承知するんですけれども

○鈴木（義）委員　なかなか時期を示すというのは難しいのは承知するんですけれども。 　そこで、次の質問の中で、大熊町、双葉町、浪江町、富岡町の帰還意向確認調査結果を見ますと、昨日、一番直近のものをいただいたので、数字がちょっと前後するかもしれませんが、三割ぐらいの方が帰還の意向を示しているんですね。しかし、七割の方が帰還希望なしか保留に含まれている、こういうデータを頂戴しました。 　帰還日程が先

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。今日一日お疲れさまです。 　早速質問に入りたいんですけれども、先週の大臣所信でもお尋ねしたんですが、エネルギーを供給する国と消費する国との経済の覇権競争が激化する時代なのかなというふうに感じます。我が国の経済を維持しつつ地球環境を保全していくのは、やはり不断の努力が求められている、これは当たり前の話だと思います。 　しかし、我が国はこれまで、豊かさを

○鈴木（義）委員 五年前だったんですけれども、ベトナムに行く機会があって、がた…

○鈴木（義）委員　五年前だったんですけれども、ベトナムに行く機会があって、がたがた道、国道だというんですけれども、日本よりも全然整備がされていない。マイクロバスみたいなのに乗って移動したんですけれども、何か随分もくもく煙が上がっているなと思ったら、火力発電所ですって。石炭の火力発電所、五年前。ＧＸを日本が支援するからといって、はい、分かりましたといって違うエネルギー源に変えられるというのはそう簡単

○鈴木（義）委員 一番現場で働く人が細ってきちゃっているという現状をどう打開す…

○鈴木（義）委員　一番現場で働く人が細ってきちゃっているという現状をどう打開するかということだと思います。例えば、国土交通省は大手の建設土木会社さんにきちっと人件費を上げてあげてくださいねというような通達を出すとか、やはり、産業政策の一翼を担っている経産省として、そういうものを積極的に発信していくのが大事なんだろうというふうに思います。 　今日もＡＩについての御質問を前任の方がされているんですけ

○鈴木（義）委員 例えば、新しい発明をしました、特許庁に特許の申請をしました、…

○鈴木（義）委員　例えば、新しい発明をしました、特許庁に特許の申請をしました、それの申請書を生成ＡＩで作って、じゃ、申請を出しましたといったときに、人間がそれを、それが本人が作ったものなのか生成ＡＩが作ったものなのか判別できるかということです。それで仮に特許になってしまったら、先願出願ですから、先に特許を出せば、それで許可になっちゃう。それはやはり、未然に防がなくていいのかといったら、私は防いだ方

○鈴木（義）委員 時間が過ぎておりますので、終わります

○鈴木（義）委員　時間が過ぎておりますので、終わります。 　　　　　――――◇―――――

○鈴木（義）委員 大臣所信の質問の最後を務めさせていただきます

○鈴木（義）委員　大臣所信の質問の最後を務めさせていただきます。ちょっと視点が違うところでお許しをいただきたいと思います。 　まず一番目に、ある雑誌に掲載されている記事に同感した一人なので、今回取り上げさせていただきました。 　その記事によれば、真の能力主義と学歴や学力評価でつくり上げられたなんちゃって能力主義には大きな違いがあることに気づくだろう、学歴自体はいかなる能力も表していないというん

○鈴木（義）委員 昨年から賃上げを一つの大きなテーマにして、今年も春闘、昨日か…

○鈴木（義）委員　昨年から賃上げを一つの大きなテーマにして、今年も春闘、昨日か、どのぐらい出したんだか分かりませんけれども、その中で、これは自分なりの感じ方なんですけれども、結局、価格転嫁ができない職種の人というのは大体重層構造ですよね。何層にも上がっていて、一番トップが認めてくれる第一次下請ぐらいはいいけれども、二次、三次、四次、五次となると、ほとんど五次目ぐらいになると上に言っても上げてくれな

○鈴木（義）委員 じゃ、熊谷参考人と、あと末冨公述人にお願いできればと思うんです

○鈴木（義）委員　じゃ、熊谷参考人と、あと末冨公述人にお願いできればと思うんです。 　過去に質問に立たせてもらったときに、子育て支援だとか子供支援をずっといろいろな形でやってきたんですけれども、子供の意見は聞いたことはあるんですかというのを尋ねたことがありました。 　今私たちは、親であったり、まあ私はもうおじいちゃんになるんですけれども、大人の立場でいろいろなことをやろうとしているんだと思うん

○鈴木（義）委員 じゃ、もう時間がないので、併せてお尋ねしたいと思います

○鈴木（義）委員　じゃ、もう時間がないので、併せてお尋ねしたいと思います。 　まず一点目は、今回、子供保険なるものが組み込まれたんですけれども……

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。本日はお疲れさまです。 　少しアバウトなお尋ねをいたしますので、お許しをいただきたいと思います。 　昨年十二月に日銀が発表した二〇二三年の七―八月期の資金循環統計によれば、二三年の九月末の個人金融資産が二千百二十一兆円、このうち現預金が前年同月比で一・二％増の千百十三兆円、株式等が前年同月比三〇・四％増の二百七十三兆円、投資信託が前年同月比一七・四％

○鈴木（義）委員 どうも今日はありがとうございました

○鈴木（義）委員　どうも今日はありがとうございました。 　終わります。

○鈴木（義）分科員 今まで、戦後七十五年たってきた中で、いろいろな課題に取り組…

○鈴木（義）分科員　今まで、戦後七十五年たってきた中で、いろいろな課題に取り組んできたと思うんですね。最終到達点は何なのかということになったときに、それをフィードバックさせて現場の学校教育に生かしていくということが必要なんだと思うんです。今大臣から御答弁いただいたように、調査結果を分析して学校現場に落としていきたいということなんです。 　それからいきますと、二番目の質問に入っていくんですけれども

○鈴木（義）分科員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）分科員　国民民主党の鈴木義弘です。 　順次、質問をしていきたいと思います。 　まず一番目なんですけれども、これは古い資料になるんですが、ＯＥＣＤの国際成人力調査、ＰＩＡＡＣというんですかね、第二回の調査が二〇二二年九月から二〇二三年三月にかけて行われていると聞きますし、それの調査結果が出るのは今年の十二月と聞き及んでいるので、古いデータしか手に入らなかったものですから。 　第一回

○鈴木（義）分科員 時間がないので飛ばさせていただいて、六番目の、私の地元は東…

○鈴木（義）分科員　時間がないので飛ばさせていただいて、六番目の、私の地元は東京に隣接する埼玉県の三郷市というところなんですけれども、やはり児童が多い地域と、そうじゃない、どんどん減っていく地域と、同じ東京に隣接していながら起きてきているんですね。 　小中学校の中でやはり統廃合というのが話題になってくるんですけれども、なかなか大学の統廃合というのは話題にならないなと思うんですね。定員割れしている

○鈴木（義）分科員 ある学者の方が、能力主義の偽物と本物というような寄稿を目に…

○鈴木（義）分科員　ある学者の方が、能力主義の偽物と本物というような寄稿を目にしたんですけれども、真の能力主義と学歴や学力評価でつくり上げられたなんちゃって能力主義には大きな違いがあるということに気づくだろうと述べているんです。学歴それ自体はいかなる能力も表していない、それは何にでも努力できる能力だ、事務処理能力だなどというが、そもそもそんな抽象的な能力など、脳の固有のネットワークの中には存在しな

○鈴木（義）分科員 これは随分前の話なんですけれども、発達障害児をサポートして…

○鈴木（義）分科員　これは随分前の話なんですけれども、発達障害児をサポートしている団体の代表の方と話をする機会があったんですけれども、やはり、おぎゃあと生まれた赤ちゃんが、三歳までだというんですね、その方が言うには。だから、例えば、小学校一年生になって特別支援学校に入れても、もうそのときは既に遅いというわけです。いや、それは分かりませんよ。 　ただ、先ほど申し上げたように、いろいろな分野でいろい

○鈴木（義）分科員 何で日本の社会では日本語を習うのかと子供に尋ねられたときに…

○鈴木（義）分科員　何で日本の社会では日本語を習うのかと子供に尋ねられたときに、何て答えるかということですね。 　例えば、昔聞いたんですけれども、日本人の御夫婦が子供を連れてアメリカに行って仕事をしているんです。それで、一世になる御両親は日本語を家の中でしゃべる、仕事ではイングリッシュを使うんでしょうけれども。子供は、学校に行けば、アメリカ社会ですからイングリッシュをしゃべるわけですね。自分の家

○鈴木（義）分科員 よく教育の世界で、質の高い教育という言い方をするんですけれ…

○鈴木（義）分科員　よく教育の世界で、質の高い教育という言い方をするんですけれども、じゃ、質というのは何だろうかということなんですね。 　後段のところでも御質問いたしますけれども、研究でも同じだと思うんです。研究の質が高い低い、こういう話が必ず出てくると思うんですけれども、質の高い教育というのは何を指して教育なのか。いろいろなツールがたくさんあることで、それが質が高いというふうに言えるのか。じゃ

○鈴木（義）委員 どうぞよろしくお願いいたします

○鈴木（義）委員　どうぞよろしくお願いいたします。 　昨年に続いて今年も賃上げを目指す大合唱になっているし、好循環につなげたいと考える一人です。 　財務省が出している国民負担率の推移の一覧表を見ると、五十年前の昭和四十八年では二七・四％であったものが、令和五年では四六・八％に上昇している。倍まではいかないんですけれども。さらに、潜在的国民負担率では、令和二年に六二・九％になっているんですね。手

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　早速質問に入りたいと思います。 　世界はリベラル化、知識社会化、グローバル化の巨大な潮流の中にあると言われています。ある識者は、資本主義は、自分らしく生きたい、より幸せ、豊かになりたいという夢を効率的にかなえる経済制度として瞬く間に世界中に広がった。だが、資本主義がある種の機能不全を起こしているのは確かだろう。だが、資本主義を脱却した後は、より効

○鈴木（義）委員 今御質問したことをベースにして、幾つかまた例示を挙げてお尋ね…

○鈴木（義）委員　今御質問したことをベースにして、幾つかまた例示を挙げてお尋ねしたいと思います。 　今大臣から答弁がありました、十年間、三本の矢で金融緩和、財政出動、規制緩和の経済対策を取ってきたんですね。その結果、個人金融資産が、平成二十四年で一千四百兆あったものが、この十年間で二千兆を超えた。去年の九月には日銀がそれを発表していたと思います。 　これは、持てる者と持たざる者の格差が拡大した

○鈴木（義）委員 例えば、二千兆円の個人金融資産を持っているうちの、年齢別で見…

○鈴木（義）委員　例えば、二千兆円の個人金融資産を持っているうちの、年齢別で見れば、六十五歳以上の人が半数以上持っているんですよね。だから、この十年間で、お金を持っている人が財テクをして、株も上がったのも一つの指標でしょう、でも、国民全員が株をやっているわけじゃないんですよね。だから検証した方がいいんじゃないかという考え方なんです。 　私の地元で、今やじが飛びましたけれども、不動産の価格が上がっ

○鈴木（義）委員 今御答弁いただいたんですけれども、一つ一つのパーツを私は申し…

○鈴木（義）委員　今御答弁いただいたんですけれども、一つ一つのパーツを私は申し上げているわけじゃなくて、トータルとしてどういうふうにやってきたかというのを考えていかなくちゃいけないんじゃないかということです。 　だから、そこのところを、もう一点、違う視点で御質問したいんですけれども、フランスの歴史家で人類学者であるエマニュエル・トッド氏が訴える保護貿易という記事を目にしました。自由貿易は民主主義

○鈴木（義）委員 じゃ、次のところでまたお尋ねするんですけれども、日本でも過去…

○鈴木（義）委員　じゃ、次のところでまたお尋ねするんですけれども、日本でも過去にＴＰＰに参加するしないで国論を二分したというのが起こりました。最終的にアメリカが離脱して、日本が主導していたＴＰＰ11になり、条約に批准して三年ぐらいが過ぎたと思います。 　これによって日本にメリットがどのぐらいあったのか、デメリットがあったのか、余り聞こえてこない。最初に、私の記憶が間違っていなければ、九年ぐらい前

○鈴木（義）委員 過去の経産委員会でお尋ねしたら、できませんと答弁されたんです…

○鈴木（義）委員　過去の経産委員会でお尋ねしたら、できませんと答弁されたんですけれども、ある一定期間、一年なのか二年なのか三年なのか、価格転嫁カルテルを認めるというぐらいの思い切ったことをやらない限り、重層構造で仕事をやっている製造業だとか運送業だとか、建築、土木もそうですけれども、直接元請じゃなくて、その下の下にいるところは、やはり、上で認めてくれても、下まで来たときにはもう本当に薄利になっちゃ

○鈴木（義）委員 私のところも、三十年ぶりに運賃を上げさせてもらったんですけれ…

○鈴木（義）委員　私のところも、三十年ぶりに運賃を上げさせてもらったんですけれども、お客さんは離れていきましたよ。現実の話です。何とか給料を上げたいと思って、取引の、運賃を上げさせてくれと言ったら離れていく。それがみんな怖いんです。だから上げられない。あしたからもうあんたのところは要らないよ、それが重層構造でやっているところの現実の話です。そこを、きれいごとだけ言うんじゃなくて、やはり国が主導して

○鈴木（義）委員 以上で終わります

○鈴木（義）委員　以上で終わります。ありがとうございました。

○鈴木（義）委員 例えば、日本が使っている原油はほとんど、中東から八割輸入して…

○鈴木（義）委員　例えば、日本が使っている原油はほとんど、中東から八割輸入しているわけですね。イスラエルが戦火を拡大していく方向で、報道で見るんですけれども、もし本当に中東が、第何次か分かりませんけれども戦争が起きるようなことが起きたときに、石油が止まりますよね。そのときにどう対応するのか。 　今、おととしだったと思うんですけれども、国が持っている備蓄二百四十日分、民間が六十日、残りの百八十日が

○鈴木（義）委員 そうすると、最初に私が申し上げた三兆円マイナス、三・二兆円の…

○鈴木（義）委員　そうすると、最初に私が申し上げた三兆円マイナス、三・二兆円のプラスというのが、政府が公式に見解を出していたにもかかわらず、十年たって、批准して三年たつんですけれども、まず数字が出てこない。 　何倍になりましたというのは聞こえがいいんですけれども、実際、元の数字、例えば農産物一つ取っても、輸出を、四千億だったものを一兆円にしましょうといって、農水省がそれを掲げて数字を出したんです

○鈴木（義）委員 おはようございます

○鈴木（義）委員　おはようございます。国民民主党の鈴木義弘です。 　大臣の所信に引き続いて一般質疑ということで、かぶる内容も幾つかあると思うんですが、お許しをいただきたいと思います。 　新聞でよく報道を目にするんですけれども、中国がやはりいろいろな戦略を立てて、物であったり人であったり、お金もそうだと思うんですけれども。 　この間知り合いから聞いたんですけれども、中国の人が日本で商売されてい

○鈴木（義）委員 これもジレンマだと思うんですけれども、経産省なり国が一つの方…

○鈴木（義）委員　これもジレンマだと思うんですけれども、経産省なり国が一つの方向性を出さなくちゃいけないんですけれども、だから駄目なのかもしれない。もう一回そこのところは、だから、遊び心がなければ新しいイノベーションは起きないということですね。それを国が必ず、経産省もそうですけれども、トレンドを示して、今大臣がおっしゃったように、生成ＡＩだとか、あとは量子だとかロボットだとかＡＩだとか、もう大体方

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　私のところの親戚では古紙を扱っているんですね、この紙。古紙の業界の人からも話を聞いたんですけれども、一生懸命古紙を集めるというか、まあ買ってくるわけですね。日本の製紙会社に納めようとすると、おなかいっぱいなんですって。需要が落ちている。でも、古紙の値段が下がらないんです。じゃ、どうしているのと聞いたら、輸出していると。中国はもう要らないと言うんですね。

○鈴木（義）委員 まあ、日本が行儀がよかったかといったら、そんなことはないんで…

○鈴木（義）委員　まあ、日本が行儀がよかったかといったら、そんなことはないんですよね。日本で処理しづらいものを海外にどんどん出していって、環境基準の緩いところにわざわざ品物を出していったり、それは御案内だと思うんです。日本は、工業製品、ＪＩＳ規格がありますから、農産物でいけばＪＡＳがあったりするんですけれども、規格がない国にどんどん出せば、そこでリサイクルするなり違う用途で使い始めても、結局使われ

○鈴木（義）委員 時間が来たので終わりますけれども、宗教法人の指定というより、…

○鈴木（義）委員　時間が来たので終わりますけれども、宗教法人の指定というより、認可を受けていなくても活動している団体が世の中いっぱいあるんですってね。今のオウムから分かれたのも、宗教法人を取っていない、それでも活動はしているんです。そういったところは、じゃ、誰が監督するんですか。誰も監督しない。そこも必ず問題になってくるんじゃないかと思います。 　ありがとうございました。

○鈴木（義）委員 先ほど最後に申し上げた十九年と十一か月と二十九日目にマインド…

○鈴木（義）委員　先ほど最後に申し上げた十九年と十一か月と二十九日目にマインドコントロールが解けて、あと一日しか時効期間がない人は救えないということですね。そういうことですよね。 　結局、マインドコントロールを受けているかどうかは自分で自覚できないところが一番の問題なんだと思うんですよね。それをなぜ三年とか二年で切るのか、そこがよく分からないんだよね。同じ答弁しかしないんでしょうから、次にもう一

○鈴木（義）委員 私の選挙区の地元に、オウム真理教の別団体の施設があるんです

○鈴木（義）委員　私の選挙区の地元に、オウム真理教の別団体の施設があるんです。今でも公安調査庁の対象地域になっている。だから、解散命令が出て、宗教法人自体が解散したとしても、信者の人たち、教義、教典は変わるかもしれませんけれども、そこで活動しているんです、いまだに。 　難しいところは、宗教団体に信者として加盟した人方が、幾ら、これはまずいよな、自分の人生を壊されるよなといっても、そうじゃない人た

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　午前中に引き続いて、同じ質問をもう一度確認したいと思います。先ほども議題になりました宗教法人法の八十八条について、中途半端な討論になってしまったものですから。 　だから、過料を科した団体の名前を公表するということをしなければ、同じことが繰り返されるんです。それを今後、まあ、今できるか分かりませんけれども、やる気があるかどうか、文化庁にまずお答えい

○鈴木（義）委員 数字が出てこないというのは悲しいかなというふうに思いますが

○鈴木（義）委員　数字が出てこないというのは悲しいかなというふうに思いますが。 　やはり、国民に注意喚起を起こさせるのも、一歩手前で、どうしようかと考えてもらうということに私はつながっていくんじゃないかと思います。 　せっかく法案を二つ提出していただいていますので、立憲、維新案の提案理由の説明において、本法律案による、極めて異例かつ特別なものであり、決してこれを前例とするものでないことを付言さ

○鈴木（義）委員 先ほども答弁の中で非公開ということが幾つか出てきたんですけれ…

○鈴木（義）委員　先ほども答弁の中で非公開ということが幾つか出てきたんですけれども、例えば、第二、第三の統一教会みたいな団体が出てきたときに、公開をしなければ、どこの団体が危ないのかどうか、一般の私たち国民は分からないということです。それを今まで怠ってきたから事件がどんどんどんどん大きくなったので。 　大半の宗教団体、私が地元でお世話になっている、お寺さんの総代もやらせてもらっています、神社の祭

○鈴木（義）委員 今つらつら言ったんですけれども、宗教法人法の一番最後のところ…

○鈴木（義）委員　今つらつら言ったんですけれども、宗教法人法の一番最後のところに「罰則」という文面があるんですね。罰則。第十章の八十八条のところ。ここで規定しているのは、以下の一から十一までに該当した場合には過料に処するとなっているんですけれども、例えば、今の、財産目録を出さない法人があったときに、それはあれですか、十万円以下ですから、一万円とか二万円の、一万円でも千円でも二千円でもいいんですけれ

○鈴木（義）委員 答えないということは、出しているということで承知してもいいの…

○鈴木（義）委員　答えないということは、出しているということで承知してもいいのかなというふうに逆に推測します。 　もう一つ、宗教法人法の七十九条のところに、公益事業以外の事業の停止命令という規定があるんですね。過去にこの規定を用いて停止したことがあるのかどうか、確認したいと思います。 　今後、旧統一教会を含めて、ちょっと社会によくない影響があるんじゃないかという情報がもし文化庁の方に上がってき

○鈴木（義）委員 では、例えば、裁判所に文化庁から解散命令請求を出したわけです…

○鈴木（義）委員　では、例えば、裁判所に文化庁から解散命令請求を出したわけですね、ということは、裁判所から、その財産目録、一切合切出してくれと言えば、もう出しているということでよろしいんですか。

○鈴木（義）委員 これだけ国内で問題を起こしていて、被害を被っている人がいらっ…

○鈴木（義）委員　これだけ国内で問題を起こしていて、被害を被っている人がいらっしゃるから昨年も法律ができたし、今日もこの委員会になっているんだと思うんですね。 　だったら、では、解散命令請求が出ていて、それが実行されるかどうかは別としても、旧統一教会がどのぐらい財産を持っているのかというのは、この場でオープンにできませんか。できないものなんですか。

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　今日、家を出てくる前に、神棚にある榊を二か所替えてきて、いつも私の家族が、自分のところにある仏壇にお茶と御飯をお供えして線香を上げてくれるんです。孫が、何も私からやれと言わなくても、自分の御先祖様なんでしょうか、仏様に線香を上げてくれる姿を見て、ありがたいなというのが正直な話です。 　だから、今議論を聞いていて、信教の自由って何なのかといったとき

○鈴木（義）委員 先ほどもお尋ねしたように、二十一・八兆円税金を使っていて十九…

○鈴木（義）委員　先ほどもお尋ねしたように、二十一・八兆円税金を使っていて十九兆円しかＧＤＰが上がらない、これはおかしいじゃない、誰が聞いても。おかしくないんですか。

○鈴木（義）委員 例えば、これは内閣府の方からいただいた資料なんですけれども、…

○鈴木（義）委員　例えば、これは内閣府の方からいただいた資料なんですけれども、近年の経済対策の中で、二〇一九年十二月に出している安心と成長の未来を拓く総合経済対策、これが、財政支出が十三・二兆円というふうに当時出しているんですね。事業規模が二十六兆円、こう見込んでいるという一覧表です。 　今回のデフレ脱却のための総合対策、これが二十一・八兆円で、事業規模が三十七・四兆円という数字が示されているん

○鈴木（義）委員 今回の総合経済対策の中に、インフラや技術の投資が多く散見され…

○鈴木（義）委員　今回の総合経済対策の中に、インフラや技術の投資が多く散見されるんです。ペーパーをいただいた中で、があっといろいろなことが書いてありますけれども。 　この投資がＧＤＰ成長に与える効果は、表れるまでに時間がかかるんじゃないかというふうに思うんです。そういうふうにも言われています。例えば、一千億何かに投資をしたからといって、すぐにＧＤＰがぱっと上がるものじゃないんだと思うんですね。二

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　早速質問に入りたいんですが、十一月の二日に内閣が提示された総合経済対策について、来週から予算委員会なりなんなりが始まる予定があると聞いておりますので、大枠の考え方について今日は大臣に質問をしたいと思います。 　一つ目は、過去にバブルがはじけた後、いろいろな経済対策を打ってきたと思うんですね。直接の補助金を出したり融資の枠を増やしたり、コロナのとき

○鈴木（義）委員 時間が来ましたので、終わります

○鈴木（義）委員　時間が来ましたので、終わります。ありがとうございました。

○鈴木（義）委員 もう一点だけ

○鈴木（義）委員　もう一点だけ。 　過去に経済再生担当大臣にも質問したんですけれども、経済指標のＧＤＰ、円で示すのはいいんですけれども、やはりドルベースで示すのも一つだと思うんです。 　世界的に見て、ＧＤＰの比較をするときは必ずＵＳドルを使いますから、そうすると、今回のＧＤＰが上がっているというのが、輸出もあって輸入もあるわけです。そこはドルで決済していますから、海外で稼いで入ってくれば、そこ

○鈴木（義）委員 それであれば、金融システム不安の対応で金融安定化特別保証とい…

○鈴木（義）委員　それであれば、金融システム不安の対応で金融安定化特別保証というのは、まあ、ちょっと古い話です、これは、平成十年の十月から平成十三年の三月の倒産件数全体の二万八千四百八十七件のうち約九千六百件、また、平成二十年十月から二十三年の三月のリーマン・ショックへの対応で景気対応緊急保証として、倒産件数全体の三万六千八十件のうち約一万六千百件の倒産が回避されたというふうに推計されているわけで

○鈴木（義）委員 おとといに引き続きまして、また質問に立たせていただきました

○鈴木（義）委員　おとといに引き続きまして、また質問に立たせていただきました。 　県会議員のときに、平成十一年に県会議員になって、当選して以来、やはり役所というのは、市役所でも県庁でも国でも、一つしかないんですね。民間の企業と違いますから。当たり前の話をします。そうすると、競争の原理というのは働かないんです。何か届けを出します、何か許認可申請を出します、市町村でも都道府県でも国でもそうですね。そ

○鈴木（義）委員 時間が来たので終わりますけれども、二十年も前に、当時、はやっ…

○鈴木（義）委員　時間が来たので終わりますけれども、二十年も前に、当時、はやった言葉が説明責任と情報公開なんですよね。アカウンタビリティーと、あとはオープンにしろということなんだと思うんですけれども、だから、説明責任ができないと、評価された側もやはり納得感がないんだと思うんですが、是非御努力いただければと思います。 　終わります。

○鈴木（義）委員 国民に与えられている裁判をする権利というのがあるわけですから…

○鈴木（義）委員　国民に与えられている裁判をする権利というのがあるわけですから、弁護士さんだけに評価の、何というんですか、この判事さんがこうだああだと、自分がもし裁判を受ける側にすれば、やはりそれも意見として上げられるような制度が私は必要なんじゃないかと思うんです。 　前任の方が、衆議院の選挙になると、判事さんの優劣を、丸をつけろとかバツをつけろとか、たしかそういう投票の仕方だったんですけれども

○鈴木（義）委員 今御答弁いただいたんですけれども、事前のレクのときに検察官調…

○鈴木（義）委員　今御答弁いただいたんですけれども、事前のレクのときに検察官調査表というのを頂戴したんです、Ａ３のやつで。ここに能力評価とか幾つか項目があって、検事さんの働き具合を評価して、それについて勤勉手当を上下させているという話なんです。 　裁判所の方は、今の御答弁でいくと、私が入手した資料だからどこまでの信憑性があるか分かりませんけれども、裁判官の人事評価に関する外部情報提供制度というの

○鈴木（義）委員 趣旨が違うんですけれども、これは予算委員会でも質問をしたよう…

○鈴木（義）委員　趣旨が違うんですけれども、これは予算委員会でも質問をしたように、労働集約型の産業ほど消費税を納める額が多くなるんですね。だから、例えば、今申し上げたように、協賛広告だ何だと地域との関わりを持って商売をされているところもたくさんあるし、営利目的じゃない団体もたくさんあるわけですよね。そこのところが困らないような配慮をするのが必要なんじゃないかというふうに思います。 　次に行きます

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　経産委員会と今日もかぶりましたので、武部委員長の御配慮をいただいて、一番オーラスの質問ということで、もう少しおつき合いをいただきたいと思います。 　大臣は所信で、法規範とそれを遵守する国民の意識が我が国の社会におけるあらゆる営みの基盤となっています、国民が互いを信頼し合える社会をつくり、維持することこそ、今日、国民が法務行政に求める最も大きな課題

○鈴木（義）委員 よく中小企業、零細は生産性が低いからもっと生産性を上げろとい…

○鈴木（義）委員　よく中小企業、零細は生産性が低いからもっと生産性を上げろという議論になるんですね。大手さんは生産性が高いんだと。 　これは私の見方だから合っているかどうかは分かりませんけれども、地元で下請、孫請、ひ孫の仕事をしている人たち、社長さん方と話をすると、結局、何てことない、生産性の悪い仕事しか上から落ちてこないんだって。ロットが小さくて、納期が短くて、それでどうやって生産性を上げろと

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　御質問した続きなんですけれども、こういった状態になっている原因は、複数の要因が複雑に絡み合っていて、最も大きいのは低賃金の慢性化と、それに伴う労働力人口のシフトであるというふうに言われています。 　私も六年前か七年前に、宮沢大臣のときに質問をしたんですけれども、実質二％物価を上げていきましょうというのが当時の目標だったと思うんです。でも、二％ずつ上げ

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。なかなか答えがあるようでないのが、この構造改革ということだと思います。 　人手不足の状況が今どうなっているのかといったときに、総務省統計局が出している令和五年の九月末の資料によると、二〇二一年八月現在で、正規職員、従業員ですね、三千六百十三万人働いてもらっているんだそうです。非正規職員、従業員が二千六十六万人。これが、二〇二三年八月、二年後です、正規職員、

○鈴木（義）委員 三人ほど拍手をいただきました

○鈴木（義）委員　三人ほど拍手をいただきました。ありがとうございます。お疲れだと思うんですけれども、もう少しおつき合いをいただきたいと思います。 　今何か議論を聞いていて、大臣の答弁がどうかなと思うんですけれども、誰だって自分のところの会社を畳みたいとか潰したいとか思って商売をやっている人は一人もいないと思うんですね。結果的に、ここでやめるしかないかなというふうに思って決断しているだけなので、ち

○鈴木（義）委員 去年、一般質疑で保護司の方の処遇改善の話も質問に入れたんです…

○鈴木（義）委員　去年、一般質疑で保護司の方の処遇改善の話も質問に入れたんですけれども、やはり、今いる、今協力してもらっているいろんな制度の中で、一番国民に接している人たちの意見を聞くのがまず一番じゃないかと思うんですね。 　それは何かというと、法制審で審議したんだと。これも一番最初に、二年前に、大臣がこれを諮問してくれと言わないと法制審は審議しないんですかと尋ねた。いや、そういうことばかりじゃ

○鈴木（義）委員 是非、そこのところ、事が起きてから何かをするんじゃなくて、事…

○鈴木（義）委員　是非、そこのところ、事が起きてから何かをするんじゃなくて、事が起きないようにどうするかというのが今求められているような気がしますので、頑張っていただきたいと思います。 　終わります。 　　　　　――――◇―――――

○鈴木（義）委員 これは過去にも質問するときに使ったんですけれども、ここ一、二…

○鈴木（義）委員　これは過去にも質問するときに使ったんですけれども、ここ一、二年なんですかね、今の社会の風潮は、今だけ、自分だけ、お金だけなんだそうです。そういう人が増えているという。どのぐらい増えているか、何とも言えないんですけれども。 　やはり、一昔前といったときにどのぐらい前を指すのか分かりませんが、日本人のいいところというのは、寛容性があったというふうに言われるんですね。幅が広かった。多

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　私もそうですし、下手すれば毎日酒を飲みますよね。夜になると何か飲みたくなるんですけれども、だって、おなかが減れば御飯を食べたくなるじゃないですか。そういうふうにできちゃっているんですよね、ここが。ここが感じているわけじゃない。ここが感じているんです。だから、その辺もやはり、もう少し医療的にというのか、医学的にも踏まえて、なぜそういうことをやり続けちゃう

○鈴木（義）委員 確かに、過去を振り返ってみて、私も県会議員のときに、平成十一…

○鈴木（義）委員　確かに、過去を振り返ってみて、私も県会議員のときに、平成十一年にスタートしたんですけれども、経済が疲弊していた時代ですから、何かといえばもう経済再生、成長、この二文字で、経済が発展すれば全部ハッピーエンドになるんだといいながらも、今大臣がおっしゃったように、十人に一人しか信じられないという社会がまだあるということは、経済が拡大するだけで幸せというのは与えられるかといったら、与えら

○鈴木（義）委員 いろんな捉え方があると思うんですけれども、私は常々、やはり、…

○鈴木（義）委員　いろんな捉え方があると思うんですけれども、私は常々、やはり、正直者がばかを見ない社会、それと、あと、額に汗した人が少しは報われる社会、それがちょっと変節してきちゃっているんじゃないか。 　何か、うまいことやれば自分が豊かな生活ができると思えば、みんなそっちに流れていくし、でも、まだ、今大臣がおっしゃったようなパーセンテージの人が、日本国民の中に大半いらっしゃる。この人たちが心が

○鈴木（義）委員 最近余りテレビを見る機会が少ないんですけれども、テレビ番組に…

○鈴木（義）委員　最近余りテレビを見る機会が少ないんですけれども、テレビ番組にいろいろな御自分の考えを発表する評論家の方がいらっしゃるんですけれども、どっちが本当のことを言っているのかよく分からなくなってしまうと、やはり不安になっていくんじゃないかと思うんです。そこのところを今後やはり気をつけてやっていかないと、ずっとこの話が長引いてしまうことにつながっていくんじゃないかと思うんです。 　だから

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　自省を込めて、今回の問題も含めて、ちょうど三・一一が起きたとき、私は県会議員だったんですけれども、私たちは、日々、政治の場でも、安全、安心というのをイコールにするような言葉をずっと発信し続けてきたと思います。 　安全、安心な町づくり、安全、安心な何々、安全、安心な何々、それをずっと言うし、行政側もその言葉を使うんですね。幾ら安全基準を満たしている

○鈴木（義）委員 そもそも、事故以前でトリチウムは発生していたんでしょう、今回…

○鈴木（義）委員　そもそも、事故以前でトリチウムは発生していたんでしょう、今回の福島の第一原発の事故以前に。まあ、ここの施設もトリチウムを出していたと思うんですね。では、どのぐらいの量を出していたのかということなんです。 　昨日のレクでもそれをお尋ねしたんですけれども、原発が稼働していた五十基の施設からトリチウムも出ているわけですね。ほかの国も出ているんです。出さざるを得ない、海洋放出をしている

○鈴木（義）委員 各国で放出している状況の中で、やはり、そこのデータを入手して…

○鈴木（義）委員　各国で放出している状況の中で、やはり、そこのデータを入手して、日本の今回の件と比べて全然もうレベルが違うんですというのを、きちっと数値の上でも発表するべきだと思いますし、これからでも海外のいろいろな情報を入手する努力をして、日本が出している処理水がこんなに安全なんだ、安全基準を下回るぐらい、だから不安にならないでくださいというような訴え方をしていかなければやはりいけないんじゃない

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　文献を見ていきますと、一九六〇年代に核実験をいろいろな国でやったんですね。そのときに、大気圏内で核実験をやっておりますから、トリチウムを含めたいろいろな放射性物質が大気に放出されて、そこから雨として落ちてきて、いまだに私たちが飲んでいる水道水、天然水もそうでしょうけれども、その中にもトリチウムは入ってしまっている、そういう実態があるのは事実だと思うんで

○鈴木（義）委員 これはなかなか対象になるかどうか分かりませんけれども、じゃ、…

○鈴木（義）委員　これはなかなか対象になるかどうか分かりませんけれども、じゃ、太平洋側の魚を食べて私は健康を害したんだという人が仮に現れてきたときに、それはどうなるんですか。調査する対象になるのかならないのか、お答えいただきたいと思います。

○鈴木（義）委員 では、もう一点

○鈴木（義）委員　では、もう一点。 　三・一一のときにいただいた資料を見たときに何でかなというふうに思ったんですけれども、今調査していますと。結果として、日常生活で受ける放射線の量を比較すると、人への健康影響が確認される被曝量というのは百ミリシーベルトであるというふうに言われています。 　また、原爆被害者の健康影響調査の結果から、がん罹患リスクは百ミリシーベルト以上で、がん死亡リスクは二百ミリ

○鈴木（義）委員 時間が来ているんですけれども、ある大学の教授は、海洋放出で大…

○鈴木（義）委員　時間が来ているんですけれども、ある大学の教授は、海洋放出で大切なのは、計画どおりに進んでいるのか、適切なタイミングで情報が届けられているのかということを指摘されています。 　隠さない、うそをつかない、情報開示が重要であり、これにより国民の信頼を得て、安全基準の精度を上げていって、安心を国民に届けることができるように鋭意努力していただきたいと思いますが、最後に御決意を聞いて、終わ

○鈴木（義）委員 おはようございます

○鈴木（義）委員　おはようございます。国民民主党の鈴木義弘です。 　すぐに質問に入りたいと思います。 　今回の案件、過去の六年前か八年前に、この経産委員会でも同じ質問に立ったなと記憶しているんですけれども、じゃ、今、そのときとどのぐらい、先ほども前任の方が、実効性がどのぐらいあったのかと。大臣から、一定の効果があったと。じゃ、その一定の効果というのは何なのかという話なんですね。 　結局、約百

○鈴木（義）委員 サイバー攻撃につきましては、前任の方が質問したので、かぶるの…

○鈴木（義）委員　サイバー攻撃につきましては、前任の方が質問したので、かぶるので、これはちょっと省略させていただきたいと思います。 　北朝鮮にとって特に重要なのは、中国やロシアの国内の活動拠点と外国人協力者の存在であり、両国では、北朝鮮の制裁違反に加担する企業や銀行、個人が後を絶たないと言われています。それらの情報を収集して、その団体や個人に対して日本独自の制裁を科す考えがあるのか、お尋ねをした

○鈴木（義）委員 政務官はそのように御答弁いただいたんですけれども、今話があり…

○鈴木（義）委員　政務官はそのように御答弁いただいたんですけれども、今話がありました国連の専門家パネルの報告書によれば、中国、コロンビア、コスタリカ、ガーナ、インド、メキシコ、モザンビーク、ニカラグア、フィリピン、タイ等に、北朝鮮から禁輸品の鉄、鉄鋼製品の不正輸入が確認されているんですけれども、これらの国々に対して日本はどういう処置を取ってきたのか。過去こういうふうにやっていました、今現在こうして

○鈴木（義）委員 冒頭申し上げましたように、二〇〇六年からこの法律を施行して日…

○鈴木（義）委員　冒頭申し上げましたように、二〇〇六年からこの法律を施行して日本は全面的に禁止をしてきたんですけれども、今名前を挙げた国以外、冒頭言ったように百六十か国。先日も、広島でサミットがあったときに、インドの首相もお見えになっているわけじゃないですか。インドにも相当な額を日本がＯＤＡで援助しているわけですよ。外交上、そういう働きかけをしているんだといっても、お金も出しているわけです。 　

○鈴木（義）委員 同じ答弁をもらったって、先に出ないで十七年間来ちゃったという…

○鈴木（義）委員　同じ答弁をもらったって、先に出ないで十七年間来ちゃったということですよね。やはり覚悟を示せていないから相手はなめるんだと私は思うんですね。だって、協力してくれないのに何でお金を出すんですか。 　去年とかおととしにこの法律を作って、一回目の更新をするために今日の会議をやっているというんだったら分かるんですけれども、十七年間もずっと同じことをやり続けてきて、それでもミサイルの打ち上

○鈴木（義）委員 押し問答をしたくないんですけれども、一定の効果といってふわっ…

○鈴木（義）委員　押し問答をしたくないんですけれども、一定の効果といってふわっと言われたって、何が効果か分からないよね。だって、一定の効果を上げているのに何でミサイルを撃ち続けられるんですか。稼いでいるから撃てるんでしょう。だから、今おっしゃられたように、専門家パネルの報告、また、いろいろな情報収集に日本も協力するんですと言っていながら、禁輸品の不正輸入をされている国がありながら、ただお願いします

○鈴木（義）委員 やめますけれども、ＯＤＡのことも踏まえて考えていく時期に来て…

○鈴木（義）委員　やめますけれども、ＯＤＡのことも踏まえて考えていく時期に来ているんじゃないかと思います。 　終わります。

○鈴木（義）委員 過去の経産委員会でも質問したんですけれども、まず隗より始めよ…

○鈴木（義）委員　過去の経産委員会でも質問したんですけれども、まず隗より始めよといったときに、役所の勤務評価というんですか、人事考課制度が、いまだに俸給表で行われているんですね。役職がつけば、本給に対して一三％、一五％、一八％、二〇％、二五％の管理職手当をつけて、結局、ずっとその役所にいるのを前提にした人事制度になっているわけですよね。それに準じて、大手の企業さんも、大体俸給表でやっているところが

○鈴木（義）委員 昔の経産省の若い官僚の皆さん方は、何年か経産省で働いたら、ど…

○鈴木（義）委員　昔の経産省の若い官僚の皆さん方は、何年か経産省で働いたら、どんどん民間に出ていく人が多かったんだそうですね。最近は、いや、一生経産省で俺は働いて、国のために汗を流したいという若い人が増えてきたという話も漏れ聞きます。どっちがいいかは分かりませんけれども。 　もう少し民間と行政の垣根を低くしようというのは昔から言われてきたんですけれども、これはなかなか、国から各地方の自治体に出向

○鈴木（義）委員 ありがとうございました

○鈴木（義）委員　ありがとうございました。 　終わります。

○鈴木（義）委員 地元に帰りますと、中小零細企業の社長さん方、経営者、若い世代…

○鈴木（義）委員　地元に帰りますと、中小零細企業の社長さん方、経営者、若い世代で二代目、三代目の人と話をする機会があるんですけれども、やはり、業種とか業態によって、昔の私たちの父の世代ですね、八十から、もう他界された方もたくさんいらっしゃるんですけれども、一種独特なんです。不思議なぐらい、みんな個性の塊みたいな人ばかり。だからついてきたんです。 　今、いろいろな学習をすることによって、確かに、組

○鈴木（義）委員 お疲れさまです

○鈴木（義）委員　お疲れさまです。国民民主党の鈴木義弘です。 　今日は、なかなか、質問する自分で、答えをどうやって出すかなというところが悩ましい質問をさせていただければと思います。 　世界で最悪の学ばない日本の大人、実は残業していない人の方が勉強していなかったという記事を目にしたんですね。 　ある研究員は、個人のやる気に期待するこれまでのやり方では社会人の学ばない傾向は変わりようがない、幾つ

○鈴木（義）委員 今年も賃上げ国会みたいな意味合いがあって、大手を中心に、中小…

○鈴木（義）委員　今年も賃上げ国会みたいな意味合いがあって、大手を中心に、中小でも賃上げをしなくちゃいけないだろうと。うちの会社も、大した額は上げられなかったんですけれども、四月に少し昇給させてもらったんですね。 　でも、昇給すると必ず、日本は累進課税を取り入れている国ですし、また、社会保険料はたしか二年ごとの見直しをしていく中で、ステージをどんどんどんどん上げることによって、社会保険料の負担額

○鈴木（義）委員 私が使っているパソコンも、おなかすいたとか酒飲みたいとか眠い…

○鈴木（義）委員　私が使っているパソコンも、おなかすいたとか酒飲みたいとか眠いって一言も言わないんですね。それが機械です。だから、機械に全部を委ねてしまうというのを最初からやめるという決意でプログラムしていくのかどうかで、そこを超越させてもいいんだというふうに考えたらそういう方向に向いていくと思います。そこは駄目なんだ、人間社会なんだから、人間が最終的にはジャッジするんだというのだけは動かさないと

○鈴木（義）委員 それと、三十年ぐらい前ですかね、ｅ―Ｊａｐａｎと声高々に国会…

○鈴木（義）委員　それと、三十年ぐらい前ですかね、ｅ―Ｊａｐａｎと声高々に国会で、これからインターネットを、埼玉県の出身なものですから、埼玉県はＩＴ県庁といって、二十年ちょっと前ぐらいは、ＩＴ県庁をやるんだ、日本はｅ―Ｊａｐａｎだといって騒いだんですね。 　それでも、まあ、少しずつ出てきたかなと思うんですけれども、ＩＴ弱者というのを当時言われていました。ＩＴ弱者を何とか救わなくちゃいけない。高齢

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　今日も、法律の改正案で、前任の方が、かぶった質問を幾つもいただいていますので。 　技術がどんどんどんどん進んでいく世の中で、確かに私たち、楽もできるし、豊かさを享受できるんだと思うんですけれども、ＡＩを使うとかＩＴを使うことによって、どんどんブラックボックスをつくっていっているにしかすぎないんじゃないかと。 　今回の民事裁判をやる手続も、ＩＴを

○鈴木（義）委員 お疲れさまです

○鈴木（義）委員　お疲れさまです。国民民主党の鈴木義弘です。 　なかなか、商売をやる方からすると、お金を借りて設備投資したり運転資金に回したりするんですけれども、私のところもお金を貸してもらって設備資金に使ったり運転資金にしたりするんですが、昔、祖父が元気な頃よく言っていたんですが、何か借金して、仕事で、商売に使うといったときに、半分ためてからやれ、こういうふうによく言われました。一千万借りると

○鈴木（義）委員 これから気をつけなくちゃいけないのは、日本人は人がいいから、…

○鈴木（義）委員　これから気をつけなくちゃいけないのは、日本人は人がいいから、性善説でいろいろなことをやろうとすると思うんですね。でも、ちょっとひっかけてやろうかという人は、法人をつくって、組合なら組合の会員になって、お金を引っ張るだけ引っ張って、一、二年でドロンしちゃう、そういうこともある話は聞きます。何年か自国に帰って、また何年かして結局また戻ってきて、違う会社を設立してまた商売を始める。そう

○鈴木（義）委員 リスクと一言で言ってしまったら終わりなんですけれども

○鈴木（義）委員　リスクと一言で言ってしまったら終わりなんですけれども。売り掛け債権があって回収できないというリスクなのか、元々長年そこで商売をやっていたけれども、そこの地域が高齢化してしまってお店に来てくれないというのは、百キロも離れたところからそこのお店に来るということは考えられないわけですね。そうすると、潜在的なリスクが高まっちゃっているという地域に幾ら融資をつぎ込んでも、それは持ち直せない

○鈴木（義）委員 大臣にお聞きしたかったのは、リスクを取れ、財務内容をよくしろ…

○鈴木（義）委員　大臣にお聞きしたかったのは、リスクを取れ、財務内容をよくしろ、民業圧迫にならないようにやる、じゃ、どこでバランスを取るのかというところをお尋ねしたかった。これを社長にお尋ねするのは、リスクを取りたくないので、正直な話、民間の金融機関からお見えになっていればなおさらだと思うんです。 　ちょっと飛ばして、同じような内容なんです。 　第一地銀協の資料では、政府系金融機関の役割として

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。社員のやる気を出すような制度を是非つくってもらいたいなと思います。 　次の質問なんですけれども、商工中金の金利は申込企業によって変動するため、基本は公表しない、商工中金のホームページでそう書いてあるんですね。完全民営化に向けて、このやり方を今後も続けていこうとするのか。 　日本はもう人口減少社会に入ってきているということになれば、事業者数も減少していくと

○鈴木（義）委員 勤続年数の長い人が退職されれば、その分、全体は圧縮されるので

○鈴木（義）委員　勤続年数の長い人が退職されれば、その分、全体は圧縮されるので。 　だから、先ほどからくどいように申し上げていますように、次に同じことをお尋ねするんですけれども、今申し上げましたように、人事制度の見直しをされているわけですね。今後、民間に移行していく。今政府が持っている株をどんどん放出していって、一〇〇％、政府が基本的に関与しないような形になっていったときに、やはり、人事評価制度

○鈴木（義）委員 安定配当というんだったら、じゃ、例えば、通常、今期は利益が出…

○鈴木（義）委員　安定配当というんだったら、じゃ、例えば、通常、今期は利益が出そうだなと思ったときに、三月前に、決算前に決算賞与を出せるんですよね、それは損金で落とせますから。そうすると、やはり職員のやる気にもなっていくんじゃないかと思うんですよ。だから、そこのところがやはり、民間から商工中金へお越しいただいて、そのところが釈迦に説法になるような言い方なんですけれども、やはり臨時にボーナスをもらう

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　もう一つお尋ねしたいんですけれども、剰余金の分配ですね。職員の人がいろいろ努力したり、役員も知恵を絞ったりされるんですけれども、二〇二二年度三月末の時点で四十四・九億円、剰余金を配当しているんですね。これを前年も、ずっと何年か前を追っかけていっても、大体四十五億円出しているんです。 　これは何か基準があるのかなと思うんですね。毎回毎回、同じような配当

○鈴木（義）委員 一般の企業でも、不動産を持てとよく言われるんです

○鈴木（義）委員　一般の企業でも、不動産を持てとよく言われるんです。不動産を持って、事業用物件であれば倉庫がいいのかテナントビルがいいのか分かりませんけれども、賃料収入をもらえるような状態をつくっていった方が財務内容はよくなるんです。 　だから、国債で持っていれば安心なんだというんじゃなくて、金を買ったっていいだろうし、現物を持つということが大事だと思うんです。紙に書いてあるのは上がったり下がっ

○鈴木（義）委員 御答弁いただいたんですけれども、ここまでは貸金業法だけれども…

○鈴木（義）委員　御答弁いただいたんですけれども、ここまでは貸金業法だけれども、ここからこっち側にある場合は、これは適正じゃないけれどもグレーゾーンだよね。法律がないんだから、処罰の対象といったって、行政指導はできたとしても、協力してくださいね、何やってくださいねと言うことはできても、はい、分かりましたと言う人はそういう仕事はしませんよ。それが世の中ですよ。 　だって、お金を貸して、割り引いて、

○鈴木（義）委員 要するに、手数料の上限を決めているのかということなんです

○鈴木（義）委員　要するに、手数料の上限を決めているのかということなんです。 　過去に経産委員会で割賦販売法の改正のときに質問に立ったんですが、そのときも、カード会社さんは上限設定していないんですよね。何でといったら、貸金業法じゃないからだと。だから、あるカード会社さんは一パー、二パーしか手数料を取らないのに、ある会社さんは六パーも七パーも取る。これはきちっとルール化した方がいいんじゃないのと。

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　視点を少し変えさせていただいて、私はずっと前から疑問に思っていたんですけれども、たまに漫画本を読むんです、子供の頃も読んだんですけれども、大人になってからも、漫画本があれば、ラーメン屋さんに行ったりそば屋に行ったときに、置いてある漫画本を見るんですね。誰の目でも、お店で見れば止めることはまずないでしょうから、こんな漫画、一般に目に触れちゃっていいの

○鈴木（義）委員 局長の年齢で漫画ってお読みにならないんだと思うんですけれども…

○鈴木（義）委員　局長の年齢で漫画ってお読みにならないんだと思うんですけれども、読んだことありますか。すごい、これはちょっと子供に見せるのはえげつないよなというような漫画を見たことはありますか。だから、描いちゃいけないとか売っちゃいけないと言っているわけじゃないんです。子供たちの目に触れないようなところに陳列してくれ、きちっと仕切りをしてくれと言っているだけの話なんです。 　だから、表現の自由が

○鈴木（義）委員 それこそ法制審できちっと審議してもらった方がいいと思いますよ

○鈴木（義）委員　それこそ法制審できちっと審議してもらった方がいいと思いますよ。 　では、もう一点。性的な姿態を撮影する行為云々で、二つ目の法律なんですけれども、これも、私、提案させてもらったんですけれども、両罰規定というのを設けた方がいいんじゃないか。個人だけなんだ、罰金と拘禁刑。五歳以上の開きがあって、十三歳から十六歳未満で性交したときにはもう黙って五年ですよというのが今回の法律なんだけれど

○鈴木（義）委員 終わります

○鈴木（義）委員　終わります。 　ありがとうございました。

○鈴木（義）委員 かぶるところも出てくるんですけれども、例えば、ＡＩの多くは学…

○鈴木（義）委員　かぶるところも出てくるんですけれども、例えば、ＡＩの多くは学習の内容を理解しているわけじゃないんですね。学習パターンと合致する結果を出力しているので、ＡＩの学習モデルに用いるデータが人権や民族、性別などによる偏見の影響にある場合、ＡＩも偏りのある分析や結果を出力します。 　要するに、中身のことを、まあコンピューターといっていいのかな、プログラム、ＡＩが理解をしているわけじゃなく

○鈴木（義）委員 今は、ガイドラインで何とかやりましょう、こういう方針でやりま…

○鈴木（義）委員　今は、ガイドラインで何とかやりましょう、こういう方針でやりましょうと言っているにしかすぎなくて、世の中はいい人が大半なんだと思うんですけれども、中にはやはり悪意を持った人もいないわけじゃないと思うんですね。それで、すごくＡＩにたけた能力のある人が悪意を持ってプログラミングしていったときに、それはガイドラインだけでは止められないと思うんです。 　先ほどの一番のところでお尋ねしたと

○鈴木（義）委員 じゃ、今私の画面で見ているのは違法なことなのか、そうじゃない…

○鈴木（義）委員　じゃ、今私の画面で見ているのは違法なことなのか、そうじゃないのかといったら、どうなんですか。私は認証した覚えがないんですよね。 　だから、今の御答弁だと、個人の確認をしてから情報を出しなさいよというふうに御答弁いただいているんですけれども、でも、パソコンを開いてやっていると、ぺっと広告が出てくるんだけれども、別にそれは私が欲しいと思って認証したわけじゃなくて、もう相手方のサイト

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　次に、ＡＩ技術においては、シンギュラリティーというんですか、技術的特異点、それと、二〇四五年問題と呼ばれる概念が存在していると言われています。 　これまで人間が開発してきたＡＩなんですけれども、ある時点から自ら学ぶ性質を持ち、成長して、人間の想像を超える知能を持つことを問題視するというふうに言われています。二〇四五年問題というのはそういうことです。も

○鈴木（義）委員 では次に、近年では、チャットボットやＥＣサービスなど、ＡＩ組…

○鈴木（義）委員　では次に、近年では、チャットボットやＥＣサービスなど、ＡＩ組み込み型アプリケーションが多く開発、提供されていると聞きます。ＡＩの権利を守る法律が整備されていないということですね。 　特許権、著作権は人のみが有する権利だというのは承知しています。ただ、ＡＩが創造したものには権利は発生しないというんですけれども、ＡＩで絵やデザイン、音楽も含めて作成をしたりした場合の著作権は、今のと

○鈴木（義）委員 以上で終わります

○鈴木（義）委員　以上で終わります。ありがとうございました。

○鈴木（義）委員 ＡＩの話になると、昔映画で見たターミネーターを思い出すんです…

○鈴木（義）委員　ＡＩの話になると、昔映画で見たターミネーターを思い出すんですけれどもね。ロボット対人間の戦いなんですけれども、じゃ、そうなるのに何がきっかけだったのというと、人間の安全というのが一つのキーワードで、それを高度化していくのにネットワークを組んで、核戦争が起きて、みんなが亡くなっていく中でロボットだけが残っていくわけですね。ロボットは知能がありますから、それが映画でターミネーターワン

○鈴木（義）委員 だから、今懸念を申し上げているとおり、一応建前はそうなってい…

○鈴木（義）委員　だから、今懸念を申し上げているとおり、一応建前はそうなっているんでしょうけれども、じゃ、取締りをしたという話は全然聞かないし、行政指導したという話もほとんど聞かないですよね。それでずっと流れてきちゃって。 　一応ルールはルールであるけれども、じゃ、従ってくださいね、こうやってほしいですよというふうにおっしゃるんだけれども、それが、だって、今私が見ているサイトだけでも出てきている

○鈴木（義）委員 検討していくのはいいんですけれども、検討した結果、やはりある…

○鈴木（義）委員　検討していくのはいいんですけれども、検討した結果、やはりある程度規制をかけていく方向で検討するのか、いや、規制をかけないで自由にやってもらった方がいいというふうになるのか。でも、自由にやってもらうと、今言っている二〇四五年問題は解消できないんですよね。もう一度、じゃ、お考えを。

○鈴木（義）委員 最後のところがよく分からないんですけれども

○鈴木（義）委員　最後のところがよく分からないんですけれども。 　じゃ、そこのところは厳格にやろうというふうに事業者に指導するんですか。

○鈴木（義）委員 お疲れさまです

○鈴木（義）委員　お疲れさまです。国民民主党の鈴木義弘です。 　先週の一般質疑のときに、時間がなかったので、総括して大臣にお尋ねしたんですけれども、通告もしてありましたので、今回、ちょっとＡＩについてのうち、細かいことをお尋ねしていきたいと思っています。 　ＡＩが何か問題や事故を起こした際、ＡＩアルゴリズムの複雑化により、ＡＩが出力した結果を説明することができず、責任の所在を明確化できていない

○鈴木（義）委員 やはり連携を取るといったときに、外務省があったり、法務省があ…

○鈴木（義）委員　やはり連携を取るといったときに、外務省があったり、法務省があったり、経済産業省とか、内閣府とかというのはあると思うんですね。そこと大体連携を取ると言っても、連携しないんだよね。こういうところで答弁するときは、連携するとか、協議、協力するとかと言うんですけれども、そこのところがやはりちょっと日本は弱いかなと思うんです。 　例えば、現金ばかり相手に賄賂を渡すことばかりじゃないと思う

○鈴木（義）委員 お疲れさまです

○鈴木（義）委員　お疲れさまです。国民民主党の鈴木義弘です。 　順次質問をさせていただきたいと思います。 　今回の不正競争防止法、この法律が二〇一八年に改正して五年しかたっていないんですね。この五年間で法改正に向けた立法事実が、要するにどのぐらいの不正があったのかというのと、それにより被害金額がどのぐらいあったのか、この五年間の間で、まずそれをお尋ねしたいと思います。

○鈴木（義）委員 御答弁いただいたんですけれども、これ、できるのかなと思うんで…

○鈴木（義）委員　御答弁いただいたんですけれども、これ、できるのかなと思うんですが、例えば日本の営業秘密を海外で生産して海外で売っちゃった場合に、日本の裁判所に訴えたといっても、実際、相手方の国で取れるものなのかという話ですね。もうこれだけいろいろなもの、人とお金と物が動いてしまう時代の中で、日本の国内法を整備しただけで、実際に海外で日本の営業秘密を使って商売を始めちゃって、裁判をやる、日本で裁判

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　これは聞いた話なので、実際の事実がきちっと提示できないと失礼な話になってしまうんですけれども、ある外国の人が日本で会社を起こして、二年ぐらいでその会社を畳んでしまって、また本国に戻っちゃう。そこで何を商売にしているかといったら、物を売るんですけれども、そこに消費税も含まれます、消費税を払わないでそのまま帰ってしまう事案の話を聞きました。何年かたって、ま

○鈴木（義）委員 例えばアメリカなんか、日本と、損害賠償のときの懲罰的な考え方…

○鈴木（義）委員　例えばアメリカなんか、日本と、損害賠償のときの懲罰的な考え方がアメリカにあるから、例えば損害額が一億しかなくても、懲罰的な意味で十億とか二十億とか百億とか損害賠償をかけるんですよね。日本はどっちかというと行儀がいいから、隣近所をよく見て、国内の公務員の人と見比べてという話になったときに、じゃ、三千万だけれども、五億も十億ももしかしたら袖の下をもらっちゃったり使ったりしたときに、三

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　いただいた資料を見ていきますと、米国で、日本の企業に対して何百億も罰金をかけるんですね。そういう日本の企業さんが外国で仕事を取りたいがために賄賂を渡したという情報が、アメリカは情報をちゃんと取れるんだね、日本とはちょっと制度が違うんでしょうけれども。日本が幾ら制度を国内で上げたとしても、じゃ、そういうリサーチを誰がやるのかという問題が出てくると思うんで

○鈴木（義）委員 こういう知的財産の関係の話になれば、やはり一番大事なのはイン…

○鈴木（義）委員　こういう知的財産の関係の話になれば、やはり一番大事なのはインテリジェンスの話になっていくわけですね。だから、情報をどこまで的確にキャッチして、それにすぐ俊敏に対応するかということが大事になってくると思うんです。 　インターネットを使ってどんどんどんどんＩＴで高度化していけばいくほど、三番目の質問になってくるんですけれども、送達制度の見直しをすることによって、インターネットを通じ

○鈴木（義）委員 これも法務委員会で質問に使わせてもらったんですけれども、これ…

○鈴木（義）委員　これも法務委員会で質問に使わせてもらったんですけれども、これからは本人確認というのが一番重要になってくると思います、ネットを使えば使うほどですね。相手の顔が見えない、それが本人なのかどうか、その会社が本当に実在しているのかどうか、極端な言い方をすればですね。 　じゃ、本人確認、今までやってきているのかといったら、ほとんど免許証か保険証かマイナンバーカード。そこに出ている写真が本

○鈴木（義）委員 イレギュラーな話ばかりお尋ねしているのかもしれませんけれども…

○鈴木（義）委員　イレギュラーな話ばかりお尋ねしているのかもしれませんけれども、例えば契約書も、今の時代ですからペーパーで出すんじゃなくてネットで、電子ペーパーというんですかね、ＰＤＦでやるかエクセルでやるかワードでやるか分かりませんけれども、そういうもので出してもいいよとなるんだと思うんです。じゃ、それが本物かどうかというのは誰が確認するのかという話だね。 　ペーパーで出すということは、郵送で

○鈴木（義）委員 一つ考えられるのが、発案者は日本で作ったんですけれども、ＡＩ…

○鈴木（義）委員　一つ考えられるのが、発案者は日本で作ったんですけれども、ＡＩを使って、まあＡＩを使わなくてもいいんでしょうけれども、外国でＡＩを使って同じ模倣品を作られちゃったときに対応できるのかということです。既にもう模倣品を作って売っちゃっていて、アメリカとけんかしたりしている国もありますしね。 　だから、例えばこういうものでも、ちょこっと形を変えただけで、いや、違うものだよ、それはうちの

○鈴木（義）委員 以上で終わります

○鈴木（義）委員　以上で終わります。ありがとうございました。

○鈴木（義）委員 お疲れさまです

○鈴木（義）委員　お疲れさまです。国民民主党の鈴木義弘です。 　順次質問に入りたいと思います。 　今回の法改正が提示される前に、ある弁護士は、性行為に真摯な同意を得るのは必要だが、道義的な問題として論ずるべきケースもある、民事上の責任を負うことはあっても、刑罰を加えることは明確に区別した方がいいんじゃないかと述べているんですね。 　今回の法改正で不同意性交等罪を導入した理由を、まず初めにお尋

○鈴木（義）委員 次にも、今回の法律の改正において、不同意性交等罪の構成要件に…

○鈴木（義）委員　次にも、今回の法律の改正において、不同意性交等罪の構成要件において、「婚姻関係の有無にかかわらず、」明記をするんですね。 　ということは、世の中で、婚姻関係にありながら、この不同意性交等罪をきちっと確立することによって、対象者がたくさんいらっしゃるということを前提にして、婚姻関係でも駄目なんですよというのを明文化するという考え方でよろしいんでしょうか。

○鈴木（義）委員 これはなかなか実数をつかむというのは難しいと思うんですけれど…

○鈴木（義）委員　これはなかなか実数をつかむというのは難しいと思うんですけれども、今お尋ねしたのは、どのぐらいの犯罪、変わっていないんだという答弁だったんですけれども、世の中で、婚姻関係にありながら、恋愛関係にありながら、この不同意性交等罪に該当してしまうようなものが、推計値なんでしょうけれども、どのぐらい今、日本の中であるかというのは、数字が分かればお答えいただきたいんですけれども。

○鈴木（義）委員 先日の参考人質疑のときも、実態調査をどうするかというのが、こ…

○鈴木（義）委員　先日の参考人質疑のときも、実態調査をどうするかというのが、これはなかなか難しいと私は承知しています。警察がやるのか検察がやるのか文科省がやるのかどこがやるのか、内閣府が窓口でやっておられる資料は見ましたけれども、そのうちの六割の方が結局相談に行かないんですよね。だから、実数というより、その調査結果が、母数が少ないといえばそれはそれで終わってしまうんですけれども、それでも六割の方が

○鈴木（義）委員 同じ繰り返しの質問なんですけれども、そうすると、供述だけで優…

○鈴木（義）委員　同じ繰り返しの質問なんですけれども、そうすると、供述だけで優劣をつけていくのかということになったときに、裁判になるとか検挙をするといったときに、物的証拠というんですか、そういうものも重要になってくると思うんですけれども、そうなると、自分の身を自分で守る側の、被害者になってしまう方からすれば、何をもって証拠というふうに言うのか。 　そのときのシチュエーションだとか、今の説明でいく

○鈴木（義）委員 繰り返しになるんですけれども、結局、自分が加害者にならないよ…

○鈴木（義）委員　繰り返しになるんですけれども、結局、自分が加害者にならないようにどうすればいいのかというところに行くわけですね。今、当たり前にそういう行為をしていたときに、この法律が制定されたときに、あなたのやっていることは犯罪ですよとなってしまうんだったら、ここで踏みとどまらなくちゃいけないとか、そういうことはやっちゃいけないという、自分自身に今度、言い聞かせなくちゃ、この犯罪はやはりなくなら

○鈴木（義）委員 そうしますと、今いただいた七千件何がし、私どもがいただいた資…

○鈴木（義）委員　そうしますと、今いただいた七千件何がし、私どもがいただいた資料で強制わいせつと強制性交の認知件数を足すと五千四、五百ぐらいになるんですけれども、この二千ぐらいのギャップというのはどこから来るのかということですね。相談は受けたんだけれども認知件数として被害届を受理しましたというところと、二千近くのギャップが出てくるわけですね。だから、なぜこの二千という数字のギャップが出てきてしまう

○鈴木（義）委員 この法律が制定されたときに、現場の警察官が一番、犯罪か犯罪じ…

○鈴木（義）委員　この法律が制定されたときに、現場の警察官が一番、犯罪か犯罪じゃないかというところの相談なり、一一〇番がかかってきたら現場に行くということを業務としてされると思うんですね。 　そのときに、やはり、法律の改正の趣旨等、これはもう現行犯逮捕にしちゃった方がいいのか、任意で警察に来てもらって、取調べというより、事情を聴取した方がいいのかという判断が現場で出てくると思うんですよね。出てこ

○鈴木（義）委員 是非、先ほども申し上げましたように、実態調査というのをどこが…

○鈴木（義）委員　是非、先ほども申し上げましたように、実態調査というのをどこがやるのかということに尽きると思うんですね。それでもっと刑期を上げていった方がいいとか、罰金を科すとか、次の法律の改正につながっていくと思うんですけれども。警察でいただいている認知件数だとか相談件数だとか、そういうのをやはりリアルタイムで情報として入れてもらって、次の対策を練っていくということが大事なんじゃないかと思ってい

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　もう一つ、質問に移りたいんですが、無理やり性交等をされた被害者の、先ほども繰り返し申し上げている相談先アンケートの結果に、どこにも誰にも相談できなかったというのは六割ぐらいの方がいらっしゃるんですね。 　先ほども警察の方にお尋ねした相談件数とか認知件数と、また、内閣府の方で業者に委託してアンケートを取った数字を見ても、やはり、もう少し、実態調査をどこ

○鈴木（義）委員 法制審のメンバーの方というのは、司法関係のＯＢの方だとか、大…

○鈴木（義）委員　法制審のメンバーの方というのは、司法関係のＯＢの方だとか、大学の先生とか、その専門でやられている方、労働界の代表だとか、経営者の代表もいらっしゃるんですけれども。やはり、十代、二十代の意見をどうやって聞くかということに尽きるかなと思うんですね。どっちかというと、年齢の上の方で、こういう問題とはちょっと距離がある方に幾ら議論を重ねてもらっても、若い世代の気持ちが分からないと対応でき

○鈴木（義）委員 是非、六割の方を救えるような制度を積み上げていってもらいたい…

○鈴木（義）委員　是非、六割の方を救えるような制度を積み上げていってもらいたいと思います。 　もう一点、性交同意年齢、これも何人もの委員のメンバーからお尋ねがあったと思うんですけれども、性行為を行うとき相手方の年齢や年齢差を常に認識、確認をしなくてはならないのかという問題なんです。これはなかなか、運転免許証を出してくださいといって性行為をする人はまずいないと思うんですよね。 　また、相手方が年

○鈴木（義）委員 地元で実際あった話なんですけれども、中学生の女の子が駅で売春…

○鈴木（義）委員　地元で実際あった話なんですけれども、中学生の女の子が駅で売春に関わってしまったんですね。最初からそれを目的でやったわけじゃなくて、そこのうちは親御さんが夜遅く帰ってこられるお宅で、夕飯なんか自分一人で食べていたのを、先輩と称する女性の先輩がいて、一緒に御飯を食べようといってファミレスに連れていかれて、何回か御飯をごちそうになったんだそうです。それで、その後、ねえ、あなた、いつもご

○鈴木（義）委員 そういったことも社会の中でやはり変えていかないと、三歳がいい…

○鈴木（義）委員　そういったことも社会の中でやはり変えていかないと、三歳がいいのか、五歳差がいいのか、十歳がいいのかという話にはやはり収れんされていかないんじゃないかと私なんかは思うんですけれども。 　それと、もう一つ、これは一番難しいなと思うのは、同意と不同意。ＳＨＥＬＬＹさんが、意見陳述のときにも、そのたびごとに同意を取りなさいよというふうにおっしゃられたんですけれども、同意をもらっているん

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　日本社会って、私、過去にも文部科学委員会で質問したときにも、一年先輩はエベレストのごとく高くて、一年後輩はマリアナ海溝ぐらい深い、それで同期。この一年の差というのは大きいんだね。それで、五歳の差がどうだという話になっていくんですけれども。やはり、ずっと日本社会で積み上がってきたその年齢差というのが、一級先輩、一級後輩、同期と、大学、高校でも中学でもそう

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　本日は、大変貴重なお話をいただいて、胸にぐさっと刺さったんですけれども、私も孫が三人いて、みんな女の子なんです。私は、何か子供の頃から人の耳を触るのが大好きで、孫の耳を触ったら、嫌だと言うんですね。だから、ＳＨＥＬＬＹさんがおっしゃったように、まずいのかなと。最近はすぐこうやるんです。そう言いながら、子供は私の耳を触るんだよね。 　性癖というのは

○鈴木（義）委員 どうも、貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました

○鈴木（義）委員　どうも、貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。 　終わります。

○鈴木（義）委員 幾つかの考え方があって、大事な視点を答弁いただいたんですけれ…

○鈴木（義）委員　幾つかの考え方があって、大事な視点を答弁いただいたんですけれども、それを、じゃ、具体的にどうしていくかという段階に入っているんだと思うんですね。 　例えば原油であれば、二百四十日の備蓄をしています。お話を聞くと、百八十日は政府備蓄、六十日が民間備蓄。ですから、去年の原油の価格が高騰したときに、民間の六十日分を先に出してもらって、後から政府の備蓄したものを出すという形ですね。政府

○鈴木（義）委員 お疲れさまです

○鈴木（義）委員　お疲れさまです。国民民主党の鈴木義弘です。 　質問に入りたいと思います。 　ちょっと古い資料しか見つけられなかったんですけれども、独立行政法人の物質・材料研究機構が二〇〇七年、ちょっと古いんですけれども、二月十五日に発表しているレポートで、「二〇五〇年までに世界的な資源制約の壁」というレポートなんです。これは、各種金属資源の将来消費の予測を実施して、消費量が二〇五〇年までに現

○鈴木（義）委員 この五十五社の協議会の中にトヨタ自動車が入っていないんだけれ…

○鈴木（義）委員　この五十五社の協議会の中にトヨタ自動車が入っていないんだけれども、何でかなと思うんですけれども、そういうのはその会社の戦略があるんでしょうね。だから、パートナーでやるところと、いや、自分のところは独立で、こっちはこっちでやりますよという話なんだけれども。 　そうすると、さっきお尋ねしたような、企業と国ぐるみで闘う姿勢ができるかといったときに、ドイツなんかはＢＭＷにどんとお金を出

○鈴木（義）委員 今答弁で、六十日は備蓄するというんですけれども、先ほども申し…

○鈴木（義）委員　今答弁で、六十日は備蓄するというんですけれども、先ほども申し上げたんですけれども、経産省の大先輩で、堺屋太一さんが昔小説を書いた、「油断！」という本を読んだときに、当時、日本で備蓄していた原油の量が九十日分。その小説からきっかけになったのかどうか分かりませんけれども、それで今申し上げましたように、二百四十日分備蓄するようになっているんですね。 　だから、六十日でいいのかといった

○鈴木（義）委員 再生可能エネルギーだとか蓄電池が待ったなしというのは何回もお…

○鈴木（義）委員　再生可能エネルギーだとか蓄電池が待ったなしというのは何回もお聞きになると思うんですけれども、電池やモーターを使う、限られた産出国からしか、そういったレアメタル、レアアースも含めて、偏在していることが一番なんですけれども、今更、じゃ、私たちがどうにかできるものじゃないので、他国との資源獲得競争で負けちゃっているんじゃないかという危機感があってしかるべきだと思うんですね。 　それで

○鈴木（義）委員 Ｇ７で確認しても、Ｇ７は、レアメタル、レアアース、出ていると…

○鈴木（義）委員　Ｇ７で確認しても、Ｇ７は、レアメタル、レアアース、出ているところはほとんどないと思うんですよね。 　もう一つ、二〇五〇年のカーボンニュートラルに向けて、これから炭素ゼロの柱となっていくのがＥＶと再生可能エネルギーであるというのは、論をまたないと思うんですね。ここに大量のレアメタル、レアアースなどのバッテリーメタルが使われているということなんです。 　例えばＥＶ車を百万台生産す

○鈴木（義）委員 アベノミクスのときにもいろいろな投資ファンドをつくりましたよね

○鈴木（義）委員　アベノミクスのときにもいろいろな投資ファンドをつくりましたよね。いろいろな省庁が、うちは何とかファンドだ、何とかファンドだといって。だから、ファンドをつくってそこの会社にお金をどんと入れるんだったら、株を逆に取得してもらって、それがもしうまくいって株価がぐっと上がったら、それで売ってそのさやをいただければ、国民には何の負担もかからない。そのぐらいのことをやらないと、国と企業の連携

○鈴木（義）委員 お疲れさまです

○鈴木（義）委員　お疲れさまです。国民民主党の鈴木義弘です。 　今日は、二点に絞ってお尋ねしたいと思います。 　私も勉強が足らないんだなとつくづく思ったんですけれども、六年前か七年前に、予算委員会で、手形をやめたらと麻生大臣に質問したことがあったんですけれども、経産省の所管なのか、決済をするということですから、金券と同じ扱いになるので財務省の所管かなと思っていて、よくよく調べていったら法務省な

○鈴木（義）委員 深まってきたというふうに今御答弁いただいたんですけれども、裁…

○鈴木（義）委員　深まってきたというふうに今御答弁いただいたんですけれども、裁判員裁判の制度が、導入するに当たって最初から懸念されていた件があったらしいんですけれども、裁判員の精神面の負担が大きいこと、五日ぐらいで一人の人生を左右する事情を裁くには短過ぎるんじゃないか。これは相反しているんです。例えば、裁判員の方に負担を過度に求めないようにすれば短くした方がいいだろうし、でも、短くすればしたなりに

○鈴木（義）委員 御商売されたことがないとなかなか決断ができないんだと思うんで…

○鈴木（義）委員　御商売されたことがないとなかなか決断ができないんだと思うんですけれども、仕事をやってお金がもらえないのは、一番割に合わないんです。 　去年うちでもちょっとチョンボがありまして、仕事をしたんですけれども、はめられたんでしょうね、何百万か回収できないんです。集金に行ったら、もう会社は倒産しちゃって、今、法的手続を踏むと。それがもう一か月もない中での話だから。まあ、うちの方の管理が悪

○鈴木（義）委員 ありがとうございました

○鈴木（義）委員　ありがとうございました。 　それで、幾つか解消に向けて取り組まれていると思うんですけれども、これは運用が始まってから幾つかの問題点が指摘されているんですけれども、一つ目は、二〇〇九年の時点で、辞退者というんですかね、いや、私はちょっといろいろ事情があって、家庭のことだとか仕事のことで、五三％の人が辞退者。それが二〇一八年には六七％。ちょっと古いデータなんですけれども、増えちゃっ

○鈴木（義）委員 それともう一つ、今回の法案の質疑を聞いていた中で、入管庁の次…

○鈴木（義）委員　それともう一つ、今回の法案の質疑を聞いていた中で、入管庁の次長から、去年の、ウクライナから避難民の方が来られたとき、初めて外務省とタイアップしたというふうに答弁されたと思うんです。 　何かあると入管庁のせいにするんですけれども、政府全体でどういう、外国人また難民の人と向き合えばいいのかという方針が示されていない中で、入管庁、入管庁と責任をそっちに押しつけているようにしか私は聞こ

○鈴木（義）委員 今回の法律の改正が、ベストでこの国会に提出されたと思うんです

○鈴木（義）委員　今回の法律の改正が、ベストでこの国会に提出されたと思うんです。ベストだと思ったけれども、実際は修正案が出るということは、そこでよりベターなものを作っていこうということなんだと思うんですが。 　私は、政権が替わったからといっても、運用を変えていいのかといったら、違うと思うんです。これから先、この法律を運用していくんですけれども、またもしかしたら政権が替わるかもしれない。その時々で

○鈴木（義）委員 冒頭私が申し上げた、ブラジル社会で日本人がどう評価されている…

○鈴木（義）委員　冒頭私が申し上げた、ブラジル社会で日本人がどう評価されているかといったときに、勤勉で真面目だという評価をされているわけです。 　そういう国の国民が日本人だということであれば、この国に来てもらう人も、勤勉で真面目になってもらうという人が私は大前提じゃないかと思っています。是非そういった国を一緒につくっていかれればなというふうに思います。 　終わります。

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　十五年前に、私、県議会議員のときにブラジルに行く機会がありまして、たまたま、三郷の出身で、約六十年ぐらい前にブラジルに渡って、向こうで商売して家族を養っている人と偶然会えたんですね。サンパウロという都市だったんですけれども、日系人が百五十万住んでいる都市。 　ブラジルは、聞きますと、七十か国の移民で成り立っている国だ。その中で、ブラジル社会におい

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　先ほどの富士山に例えて、るる御説明いただいたんですけれども、何合目とやはり答えが出ないんですね。何合目とはっきり言えないということは、まだまだずっと先になってしまう、一合目も行っていないのかということになるんですよ。 　そこのところは事実を羅列するだけで、自分たちが今やっていることがどこまで来ているのかというのが認識できていないで、早くもっと頑張れ、

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　岸田総理と質問させていただくのは昨年の六月の予算委員会以来でありまして、失礼を承知で質問したなというふうに思っております。幸せって何だろうかという話。それに、ある意味じゃ、一年たって、このＧＸもＤＸも同じことなんだと思うんです。人の幸せのためにやる。それが日本だけじゃなくて世界の人たちの幸せも含めて地球温暖化を抑止していこうということなので、このＧ

○鈴木（義）委員 福島に積んであるあの汚染土も同じだと思います、三十年たったら…

○鈴木（義）委員　福島に積んであるあの汚染土も同じだと思います、三十年たったら県外に出すというふうな方針を示しているんですけれども。 　例えば三・一一のときに、私は三郷市の出身ですけれども、下水処理場と浄水場の施設が市内の中にあるんですね、三・一一の原発の事故が起きたとき、気流の関係でうちの方は放射線量がほかの地域より高い地域だった。千葉の一部と私どもの三郷、八潮、吉川がちょっと高かったんですけ

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　おととい月曜日に、茨城県にある日本原電に視察に行ってまいりました。党の中にあるエネルギー調査会が主体になって、何人かの議員と。一つは日本原子力研究機構という国の関係ですね、それと午後には東海第二原発。 　私も生まれて初めて、核廃棄物を収納しているドライキャスクがあるんですね、こういう円筒型の、そこに手を当ててみてくださいと。温かいんですよ、まだ核

○鈴木（義）委員 長い間かけて「もんじゅ」を開発というのかな、研究してきていな…

○鈴木（義）委員　長い間かけて「もんじゅ」を開発というのかな、研究してきていながら、うまくいかなかった。それが今二〇二三年で、四〇年目途に高速炉をまたやるんですといったときに、本当にできるのかなと。 　おととい現場で聞いたときに、天然ウランを〇・七％から一％に濃縮することが、燃料に使うんだそうです、この〇・七から一％の間をどうするかというので、ＭＯＸ燃料を作ったり何なりしていくんだと思うんですけ

○鈴木（義）委員 三十年ぐらい前の話なんですけれども、燃料棒を作っている施設に…

○鈴木（義）委員　三十年ぐらい前の話なんですけれども、燃料棒を作っている施設に出入りしている事業者の方の話を聞いたんです。ハザードマークがありますよね、放射性廃棄物。衣服だとかいろいろな器具類を、結局、低レベルだからということで、建屋を建てて、ドラム缶に詰めて、人が中に入らないようなことはするんでしょうけれども、毎回行くたびにその施設が増えているというんだね。敷地内にどんどんどんどん建屋が建ってい

○鈴木（義）委員 今御答弁いただいたんですけれども、原発の燃料棒を作っていると…

○鈴木（義）委員　今御答弁いただいたんですけれども、原発の燃料棒を作っているところでも低レベルのやつがどんどん出るんですけれども、それは四十一万トンの中に入っているのか入っていないのか、それだけちょっと確認したいんですけれども。

○鈴木（義）委員 マスクをしているのでよく聞き取れなかったので、済みません

○鈴木（義）委員　マスクをしているのでよく聞き取れなかったので、済みません。 　じゃ、もう一つ、次の質問に移りたいと思います。クリアランスレベル基準以下の放射性廃棄物についてお尋ねします。 　クリアランスレベルの基準以下の放射性廃棄物は産業廃棄物として処分することが可能とされているんですけれども、原発施設から排出された廃棄物を受け入れてくれる施設が本当にあるのかということなんです。 　例えば

○鈴木（義）委員 時間がないので、はしょっていいんですけれども、例えば、インド…

○鈴木（義）委員　時間がないので、はしょっていいんですけれども、例えば、インドでは二〇七〇年までＣＯ2の削減をしないとか、隣の中国は、二〇三〇年までは今のままでいいんじゃないか、そこから下げていくというふうに言っている国もあるわけですね。 　だから、そういう状況の中で、日本でいろいろ取り組んでいくのはいいんですけれども、エネルギーコストが上がっていった中で、そこで作った製品が、コストが上がったも

○鈴木（義）委員 コストを度外視してでも海外に調達先を求めている再生可能エネル…

○鈴木（義）委員　コストを度外視してでも海外に調達先を求めている再生可能エネルギーも含めて、全部国産化していくという考えでよろしいですか。

○鈴木（義）委員 最後にサプライチェーンという言葉でごまかされちゃうんですけれ…

○鈴木（義）委員　最後にサプライチェーンという言葉でごまかされちゃうんですけれども、先ほどの中国を一つの例にしましたけれども、太陽光パネルは、パネルの八〇％が中国から来ている。そこで作ってもらったものをうちで使って発電しましたって、あんたのところで作った電気は国産じゃないじゃないと言われたら、もうそれで終わっちゃう話になるんですよね。 　だから、経済安全保障も大事だし、資源がない国日本でもあるし

○鈴木（義）委員 では、確認したいんですけれども、次の質問で、身元保証制度の方…

○鈴木（義）委員　では、確認したいんですけれども、次の質問で、身元保証制度の方々が法律の改正で法的な位置づけがされるのかといったら監理人制度を取り入れてと。そうしますと、この弁護士ＡさんとかＢとかＣとかという方は監理人として選定されるのかされないのかといったら、どうなんでしょうか。

○鈴木（義）委員 役所の場合は、どうしても異動というのが、二年とか三年で替わっ…

○鈴木（義）委員　役所の場合は、どうしても異動というのが、二年とか三年で替わっていきますよね。出入国管理庁も同じだと思うんです。法務省に出向に来る人もいれば、出先の管理局に配属になる人もいると思うんですね。 　そうなってくると、やはり専門的といったときに、どこまでを専門的というのかがキーになってくるんじゃないかなと思うんです。外交もある程度分からなければいけないし、その国の内情も分からなくちゃい

○鈴木（義）委員 今までの制度は残しつつ、監理人制度も入れていくという形でよろ…

○鈴木（義）委員　今までの制度は残しつつ、監理人制度も入れていくという形でよろしいんですかね。 　それと、あと、今日も質問があったんですけれども、難民審査参与員についての問題で、よく専門家という声が、すごく聞こえがいいんですけれども、例えばそこの国に住んだことがある、それは住むのも、半年でいいのか、三か月がいいのか、十年がいいのかというのはあるんですけれども、住んだことがないのに、その国の、難民

○鈴木（義）委員 逃亡罪のときもそうでしたよね

○鈴木（義）委員　逃亡罪のときもそうでしたよね。たしか管理監督、ちょっと正式な名前は忘れたんですけれども、その制度はつくるんだけれども、実際、身元引受人制度はそのまま残しますというのが、たしか逃亡罪のときの制度だったかなというふうに思います。そうすると、同じように、監理人制度は法的な位置づけはするけれども、身元引受人の制度というのは残すんですか。

○鈴木（義）委員 そういう対応を関係省庁としていながら、この千四百人の方が今も…

○鈴木（義）委員　そういう対応を関係省庁としていながら、この千四百人の方が今もどこかにいらっしゃるということなんでしょうね。 　では、こういった、逃亡した先で罪を犯していて、逮捕されれば、それで起訴されたりなんなりと次の手続になっていくと思うんですけれども、その対策は関係方面と連携を取ってやっていますよというだけじゃなくて、もう少し、一歩踏み込んだ具体的な方策をお持ちであればお示しいただきたいと

○鈴木（義）委員 例えば、逃亡罪のところでもお尋ねしたんですけれども、飛行機に…

○鈴木（義）委員　例えば、逃亡罪のところでもお尋ねしたんですけれども、飛行機に乗って堂々と逃げる人というのはなかなかこれは難しいんだと思うんですけれども、飛行場だとか国際港みたいなところに全部それは瞬時に行くということでよろしいんですか。 　あとは、幾つあるか、ちょっと私も数字は頭の中にないんですけれども、埼玉県でいえば所轄が三十八ぐらいたしかあったと思うんですけれども、そういった所轄のところに

○鈴木（義）委員 では、例えの話ですね、例えの話は答えられないと言われるとそれ…

○鈴木（義）委員　では、例えの話ですね、例えの話は答えられないと言われるとそれで終わっちゃうんですけれども、仮放免者をどんどんどんどん出していったときに、これも過去の質問の中にも入れさせてもらったんですけれども、仮放免者をどんどん認めていった場合に、今千四百人逃亡しているという実数をいただいているのは入管庁の方からもらっているんですけれども、逃亡者も増加することが懸念されるんじゃないかと思うんです

○鈴木（義）委員 だって、入管って全国に六か所しかないんでしょう

○鈴木（義）委員　だって、入管って全国に六か所しかないんでしょう。違うの。 　前にも質問で、地元で相談を受けた韓国籍の方がいて、オーバーステイして、職質されて、免許証を出してくださいといって初めて、免許証ありません。それで結局、入管に通報が行って、そのお二人は施設の方に連れていかれるわけですよね。だから、そういう情報を入管だけで持っていても、この千四百人の方は見つからないだろうということなんです

○鈴木（義）委員 先週に引き続きまして、国民民主党の鈴木ですが、質問に入りたい…

○鈴木（義）委員　先週に引き続きまして、国民民主党の鈴木ですが、質問に入りたいと思います。 　通告いたしました質問の残りの部分、順次質問させていただきたいと思います。 　一つは、仮放免の現状をもう一度確認したいなということで、仮放免後に逃亡している送還忌避者が令和四年末現在で既に一千四百人ぐらいいらっしゃる。仮放免後に逃亡した時点で出入国管理法違反にならないのか、まず確認したいと思います。

○鈴木（義）委員 では、次の質問で、現行の身元保証制度の運用状況を見ると、多数…

○鈴木（義）委員　では、次の質問で、現行の身元保証制度の運用状況を見ると、多数の逃亡者を発生させている身元保証人という方が、これは入管の方から資料をもらった中で一つの例示で挙がっていると思うんですけれども、弁護士Ａという人は二百八十人中八十人逃亡している、弁護士Ｂという人は百九十人中四十人逃亡している、弁護士Ｃという方は五十人中二十人逃亡と掲げられているんですね。 　これらの逃亡した者が罪を犯し

○鈴木（義）委員 私が理解度が低いんだと思うんですけれども、オーバーステイしち…

○鈴木（義）委員　私が理解度が低いんだと思うんですけれども、オーバーステイしちゃっていて、入管に収容されている人が難民申請したいと、何らかの事情で仮放免しました、もうその時点でオーバーステイになっちゃっていると、出入国管理法違反にはなるんですよね。 　だから、難民認定はするんだけれども、オーバーステイしたんですよ、オーバーステイして、何らかの事情で、じゃ、あなたは仮放免でいいですよといって、施設

○鈴木（義）委員 では、次にもう一つ

○鈴木（義）委員　では、次にもう一つ。この一千四百人の逃亡者に対してどのような対応をしているのかということですね。

○鈴木（義）委員 これは有事と平時で取扱いが違うと思うんですけれども、例えば、…

○鈴木（義）委員　これは有事と平時で取扱いが違うと思うんですけれども、例えば、日本に来てから難民申請をして審議してもらうというのも一つのやり方なんでしょう。今、それでやっています。でも、先ほどの質問の中で、外務省の大使館だとか領事館に行ってビザの申請をする人がいるわけですね。その時点で、私は難民として申請したいんだというのを、届出を出すような制度があってしかるべきだと思うんです。 　日本に来たか

○鈴木（義）委員 例えば、犯人というんですかね、もう刑が確定している方ですから…

○鈴木（義）委員　例えば、犯人というんですかね、もう刑が確定している方ですから、その方を移送する条約がなければ送り返せないとか移すことができないということであれば、それは条約を結ぶように努力をしていけばいいと思うんですよね。 　だから、そういうことも一つの方策だということですね。刑期が終わったから、日本に出て、もうそのときはオーバーステイになっちゃっているわけじゃないですか。それでまた難民申請し

○鈴木（義）委員 おととし、四年ぶりに衆議院にお世話になったんですけれども、そ…

○鈴木（義）委員　おととし、四年ぶりに衆議院にお世話になったんですけれども、そのときに入管法の法案のことを説明いただいたときに、他国の状況はどうなっているんですかとお尋ねしたら、そういう知見は持ち合わせていない、こういう話だったんですけれども、そもそもそれが私は違うんじゃないかと思うんですね。 　そういうふうに、日本は日本、ほかの国はほかの国、それでいいんですけれども、そうすると、繰り返し同じよ

○鈴木（義）委員 建前の話なんだと思うんですけれども、かすみを食って生きている…

○鈴木（義）委員　建前の話なんだと思うんですけれども、かすみを食って生きているわけじゃないんでしょうから、どこかで食べるためのサラリーを得ているんだと思うんですよね。でも、十年以上の方、十年以上も仮放免でいらっしゃる、どこかで働いていない限り、誰かに御飯を食べさせてもらわなければ生活できないと思うんですよね。この方が二百五十八人もいるという現実があるわけですけれども、今回の法改正でこういう方は出て

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　じゃ、次に、これも議題になったんですけれども、送還忌避者による送還妨害行為が発生しているんだ、例えば、飛行機に乗ったら大声を発したとか中で暴れたとかといって送還ができなかった人は、どのような対応をしているのか。また、今回の法改正で、そういった方を送り返せるのか返せないのか。そこのところをお尋ねしたいと思います。

○鈴木（義）委員 それともう一つ、これも、時代が変わったときに相手国の対応が変…

○鈴木（義）委員　それともう一つ、これも、時代が変わったときに相手国の対応が変わったというふうに説明を受けたんですけれども、例えば、退去を拒む自国民の受取を拒否する国に対して、日本が一生懸命今まで外交ルートを介して受け取ってくださいというふうに働きかけたんでしょうけれども、じゃ、今、前段で御説明いただいた米国やフランス、ドイツ、韓国などの国はどのような対応を取っているんですか。こういう送還忌避、拒

○鈴木（義）委員 今話題に上げた国の出身の方が私の旧の選挙区でいらっしゃって、…

○鈴木（義）委員　今話題に上げた国の出身の方が私の旧の選挙区でいらっしゃって、日本に来て二十五年とか、三十年までいかないと言っていたかな、日本人の奥様と一緒になって子供も一人もうけて、日本で働いて生活している。そういうちゃんとした人もいるんですよね。 　だから、日本語も流暢にしゃべるし、仕事もきちっとやっていて、生計も立てているという人もいらっしゃるので、全員が全員、外国籍の人が悪いとかというこ

○鈴木（義）委員 今日はお疲れさまです

○鈴木（義）委員　今日はお疲れさまです。 　私たち政治家というんですかね、議員は、十年先、二十年先をどう描けるかということに尽きるんだと思っています。行政は、法律を運用する方ですよね。だから、私は、役割がおのずと行政側と政治は違うんだと思ってやってきたんですけれども、今回の入管法の改正でいろいろな御意見を拝聴する機会が多いんですけれども、そんなに日本って悪い国なのかなと素朴に思うんですね。 　

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　先生方に失礼な質問をしたなと。ただ、それが、私たち政治家が目指す、どういう国をつくっていけばいいのかというのがなければ、個別の法律を制定するとか改正するというところにいかないと思うんですね。立法事実はどこにあるのかということで、今回、改正に及んでいくんだと思うんですけれども、これからまだ審議すると思います。 　例えば、移民政策を取っているアメリカとか

○鈴木（義）委員 どうもありがとうございました

○鈴木（義）委員　どうもありがとうございました。終わります。

○鈴木（義）委員 お疲れさまです

○鈴木（義）委員　お疲れさまです。 　おとといの質問に続きまして、少し細かい話を、もう一回確認をしたいところが出てくるし、午前中の参考人質疑のところでも、参考人の方からも意見開陳があった中でも述べられていたことを、再度になるんですけれども、確認をさせてもらいたいと思います。 　まず、収容に当たっての司法審査について、海外の幾つかの国の事例を見ていきますと、ドイツはやはり司法審査を取り入れている

○鈴木（義）委員 例えば、日本では反社会的団体というのかな、反社というんですけ…

○鈴木（義）委員　例えば、日本では反社会的団体というのかな、反社というんですけれども、外国でいえばマフィアみたいな組織で、何だかよく原因は分かりませんけれども、そういった人が日本に逃げてきて難民申請したときに、この特定の社会的集団の構成員というふうにみなすのかみなさないのかですね。でも、本国に帰せば、もしかしたら殺される可能性が予見されなくはないんですね、日本と価値観が違う。日本の中でもそれが起こ

○鈴木（義）委員 なぜ今みたいなことをお尋ねするかというと、次の質問に、迫害と…

○鈴木（義）委員　なぜ今みたいなことをお尋ねするかというと、次の質問に、迫害という言葉が出てくるんです。 　難民申請するときの一番の問題になるのは、迫害を受けているか受けていないか。それが五つの項目に分かれて、迫害を受けているんだということを自分が述べて初めて申請するわけですね。紙を書くのか、そこの証拠の書類を出していくのか分かりませんけれども。 　では、迫害を受けるおそれのある者のうち、これ

○鈴木（義）委員 そうしましたら、パスポートを持っている人はいいんですけれども…

○鈴木（義）委員　そうしましたら、パスポートを持っている人はいいんですけれども、一つ問題になるのは、国会議員だった人も、途中でパスポートを返してくださいといったら、どこかにしまい忘れちゃいましたとか、日本に入国した人がパスポートをどこかで落としちゃったとか。故意か過失かは分かりません、第三者が見たとき、故意か過失かは分からない。そのときに、どこで確認するのか、その人個人を。パスポートを持っていない

○鈴木（義）委員 お疲れさまです

○鈴木（義）委員　お疲れさまです。連日対応に当たっている職員の皆さん方に、労をねぎらいたいというふうに思います。 　昨日に引き続きまして、積み残しの質問から入らせていただきたいと思います。 　まず初めに、難民認定について、昨日もお尋ねしたんですけれども、例えばの話、難民申請がなされた場合で、パスポートを所持している国に、その方が難民申請しているんだという照会をかけることがあり得るのかどうか。昨

○鈴木（義）委員 昨日も質問に立ったとき申し上げたんですけれども、その国に行く…

○鈴木（義）委員　昨日も質問に立ったとき申し上げたんですけれども、その国に行く目的というのがあるんだと思うんですね。最初から難民認定しようと思ってその国に行く場合もあるんでしょうけれども、結局、短期ビザなのか、留学ビザなのか、就業ビザなのか、興行ビザなのか、学術ビザなのか分かりませんけれども、ビザを取ってその国に行きます。 　では、難民認定は二回とか、三回以上は認めないよという形を今回の法改正で

○鈴木（義）委員 資料をいただいた中で、退去強制だとかお帰りいただく外国籍の方…

○鈴木（義）委員　資料をいただいた中で、退去強制だとかお帰りいただく外国籍の方がいらっしゃる中で一番事象が多いのは、やはり短期ビザ。観光ビザで来るか、留学生ビザで来ている。就業が目的で来ている人は、日本のルール、ジャンル分けのところで、一号だ、二号だ、三号だ、研修制度だということで、そこでビザを取得して働いているわけですね。 　一番問題が起きちゃうのが、観光ビザで入ってきました、留学ビザで入って

○鈴木（義）委員 私も、先日の質問のときに、昨年の暮れ、韓国に行きましたと言っ…

○鈴木（義）委員　私も、先日の質問のときに、昨年の暮れ、韓国に行きましたと言ったら、もう写真を撮られているんですよね。五本指、指紋も取られているし、それを了解しないと入れませんよというルールになっているわけですね。だから、顔認証するか指紋でやるか、どっちかなんですけれども。 　例えば、これも先般も御質問したんですけれども、九・一一から、アメリカとかカナダを始め、韓国でも遅ればせながら電子認証制度

○鈴木（義）委員 先ほど入管の次長から御答弁いただいたんですけれども、飛行機に…

○鈴木（義）委員　先ほど入管の次長から御答弁いただいたんですけれども、飛行機に乗るときには令和六年からいろいろ情報のやり取りを瞬時にしていくというんですけれども、日本に来るといったら、日本は島国ですから、国際港というんですかね、港湾が、外国船が来る場合、貨物船が来る場合、そういった港があると思うんですけれども、船の場合はどうなんですかね。そういう仕組みをつくることができるのかどうか、飛行機と同じよ

○鈴木（義）委員 何か質問する前に答弁されちゃったので

○鈴木（義）委員　何か質問する前に答弁されちゃったので。 　一点だけ、もう一つ確認したいんですけれども、法務省からいただいた資料を読み返していくと、送還忌避者の国籍別の一覧表があるんですね。どこそこの国、どこそこの国と、人数が入っています。その送還忌避者のうち、それらの国に対して、我が国に入国する際に制限をかけるなど、各国に働きかけをしてきたのかどうかですね。お見えいただくんですけれども、いや、

○鈴木（義）委員 そうすると、必ず日本は法治国家の国だと言うんだよね

○鈴木（義）委員　そうすると、必ず日本は法治国家の国だと言うんだよね。法律に基づいて、自分たちもそれをルールとして守っていきましょうというふうによく声高に言うので、法律を守りましょうと。 　では、元々偽造パスポートで一回入ってきて、自分の母国に帰って、今度は違う正規の手続で来たときに、なぜそれを止められないのか。だって、法治国家なんでしょう、日本は。法に基づいてやっているのに、なぜそれを、飛行機

○鈴木（義）委員 もう一度読み返したときに、入国を認めるか認めないかはその国の…

○鈴木（義）委員　もう一度読み返したときに、入国を認めるか認めないかはその国の主体的な判断でいいので、アメリカは認める認めない、韓国は認める認めない、中国も認める認めない、ロシアも同じですね。日本は認めるか認めないか、それは国際ルール上は独自な判断でいいという話になっているわけですね。 　それで、次に、質問に移っていくんですけれども、令和元年の七月から、羽田空港を皮切りに、順次、顔認証ゲートの外

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　では、そうしましたら、限られた時間でありますので、そもそも、退去強制の意義というのはどこに見出して国外に出ていってほしいというふうにやるのか、そこのところをもう一度確認したいんですけれども。

○鈴木（義）委員 何度も何度も同じ難民認定についてなんですけれども、やはり個人…

○鈴木（義）委員　何度も何度も同じ難民認定についてなんですけれども、やはり個人の情報をどこまでキャッチできるかということに尽きるんでしょうね。 　その方がもし日本で難民認定を受けなくて、私は難民なんだといって申請されて、いや、あなたは客観的に見て難民じゃないんだからお帰りください、それで、その国に帰ったら迫害を受けたという事実もやはりキャッチできなかったら、次の申請をした人に、実際、ではどうなる

○鈴木（義）委員 なかなか日本語というのは難しいと思うんですね、アバウトな書き…

○鈴木（義）委員　なかなか日本語というのは難しいと思うんですね、アバウトな書き方をするときもあるし、ストレートに物を言うときもあるし。 　断定した書き方もすれば、例えば、何とかすることができる、やるかやらないかはこっちサイドの考えということもあると思うんですけれども、なるべく今までの経験を積み上げながら、迫害をしているというところの、手引を含めて、やはり国民に広く知ってもらうというのは必要なんじ

○鈴木（義）委員 入管庁の方からいただいた難民該当性判断の手引というのを、たし…

○鈴木（義）委員　入管庁の方からいただいた難民該当性判断の手引というのを、たしか二月か三月にお出しになって、初めてこの手引をお作りになったんだというふうに。自分のところで入手して、先ほどから言っている迫害の判断の視点というところが、項目にずっと並べられるんですね。 　例えばの話です。申請者に起因する事象が迫害につながった場合も、通常人がそのような場に置かれた場合を前提として判断を行うとしていると

○鈴木（義）委員 では、例えば、夫婦仲が悪くて、その国においては、男尊女卑の国…

○鈴木（義）委員　では、例えば、夫婦仲が悪くて、その国においては、男尊女卑の国であって、女性は従わなくちゃいけないような価値観の国であったら、これ以上夫婦生活ができないからとか親子関係がうまくいかないから、日本に来て難民申請をするといったときには、ここに該当してくるんですかね、してこないんですかね。

○鈴木（義）委員 是非、早めに制度を整備してもらいたいなと思います

○鈴木（義）委員　是非、早めに制度を整備してもらいたいなと思います。 　昨日だったと記憶しているんですけれども、文化庁で、日本語学校の認定制度が法案として提出されたんだと記憶しているんですけれども、日本語を習得するために留学生として入国した留学生が在留資格外のことを行った場合や逃亡した場合に、入管は学校運営側に対してどこまで厳格に、指導したり、勧告や、罰則があるんだったら罰則を適用した行政指導を

○鈴木（義）委員 ここで押し問答する話じゃないんですけれども、だから、結局、更…

○鈴木（義）委員　ここで押し問答する話じゃないんですけれども、だから、結局、更新、更新、更新をしていけば、何回でも大丈夫だということでいいんですかね。

○鈴木（義）委員 もう一つ確認をしたいんですけれども、難民申請のところなんです…

○鈴木（義）委員　もう一つ確認をしたいんですけれども、難民申請のところなんですけれども、在留特別許可を出した人を含めて、三年なり五年なり一年なのか、ケース・バイ・ケースなんだと思うんですけれども、更新をし続ければずっと日本にいられるものなのかということなんですね、例えば亡くなるまで。 　それは、在留、い続けられるのかといったときに、例えば新たな、五年なら五年でいいと思うんです、分かりやすく言えば

○鈴木（義）委員 そういうことであれば、難民申請をされている、現行制度であって…

○鈴木（義）委員　そういうことであれば、難民申請をされている、現行制度であっても、ビザがきちっと発給されて日本に来られている人がいたら、きちっと取り直すとか、ビザの変更をきちっと審査して受けてもらえれば、難民認定でそのままずっと拘束する必要もないし、仮放免で逃げられちゃうということもないんじゃないかと思うんですね。だから、これは運用の話になってしまうんでしょうけれども、やはり法律の改正をして、その

○鈴木（義）委員 去年、国会が終わった後に、私、韓国に友人と一緒に、これは私的…

○鈴木（義）委員　去年、国会が終わった後に、私、韓国に友人と一緒に、これは私的な旅行で行ってきて、電子申請して、日本に帰ってきたときも、今、電子申請みたいな、ちょっと名前は正確じゃないんですけれども、行って、三泊四日で日本に帰ってきた。それは観光が目的だから、そのまま帰ってきて、どうぞお帰りください、日本も、お帰りなさいといって入れてくれたんですね。 　日本に留学を目的に来た人が、一応ルールがあ

○鈴木（義）委員 この認定数が、コロナの影響が大きかったと思うんですけれども、…

○鈴木（義）委員　この認定数が、コロナの影響が大きかったと思うんですけれども、まあ、コロナ前の話だな、平成二十九年をピークに減少している理由をどのように捉えているのか、まず確認をしたいと思います。

○鈴木（義）委員 昔、県会議員のときに相談を受けたんですけれども、オーバーステ…

○鈴木（義）委員　昔、県会議員のときに相談を受けたんですけれども、オーバーステイをしていて、警察に逮捕されて、入管に身柄を持っていかれたと。御夫婦で、子供さんが二人いらっしゃって、小学校に上がっていたんですね。ＰＴＡ活動を一生懸命やっている方だったんですが、そのときに、お母さんになる人が一生懸命ＰＴＡ活動をやっていて、同僚のお母さんたちから何とかなりませんかという相談を、人を介して来たんですが、結

○鈴木（義）委員 お疲れさまです

○鈴木（義）委員　お疲れさまです。早速質問に入りたいと思います。 　今日は、難民の認定制度について何点かお尋ねしたいと思います。 　今回の法律の改正に基づくいろいろな資料をいただいたんですけれども、何でかなというのが素朴な疑問で思ったんですけれども、例えば、難民の認定の申請者数というのがグラフで年度ごとに掲示されているんですね。そうすると、その中で、平成二十二年の四月から、難民認定者数が極端に

○鈴木（義）委員 そこのところが個別で判断しますと言われちゃうから、何が基準な…

○鈴木（義）委員　そこのところが個別で判断しますと言われちゃうから、何が基準なのかよく分からない、何でこっちは認めてこっちは認めないのか、そういう話になるわけですね。だから、やはりそこの、国情なら国情なり、宗教なのか人種なのか、五つのテーマがあるんですけれども、それがどういう状況になっているかというのは、日本国内でみんなが情報共有していなければ、助けてあげなくちゃという話にはならないと思うんですね

○鈴木（義）委員 ちょっと質問を時間がないので飛ばさせてもらって、先ほども一つ…

○鈴木（義）委員　ちょっと質問を時間がないので飛ばさせてもらって、先ほども一つ議題になったんですけれども、難民認定をするときに、まず、第一次的には難民調査官による事実の調査をする、ここで当該者、申請者の聞き取りをするんだと思うんです。 　それと、何をもって迫害を受けているかというのを、その国の状況を調査するなり地域性を見たりして判断するんでしょうけれども、例えば、こちらから、入管庁の職員さんが、

○鈴木（義）委員 そうしますと、大臣、今認めていないんですけれども、政策として…

○鈴木（義）委員　そうしますと、大臣、今認めていないんですけれども、政策として、これは移民政策になっちゃうんじゃないかと思うんですね。日本は移民政策は取り入れていないということで現行政府はやっているんですけれども、今の御答弁をいただくと、ずっと更新、更新で、上限がないんだから、亡くなるまでというふうになれば、ずっと日本にいられるわけです。 　まさしくこれは移民政策というふうに、俯瞰的に見ればそう

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　認知した件数がどこまであるのかというのは、これは、何をもって認知したかって、分かったというだけでは数を積み上げるのはなかなか難しいと思うんですけれども、私は、氷山の一角なのかなというふうな考えでおりますので、是非鋭意努力してもらえたらなと思います。 　これは、記事で目にしたんですけれども、なぜ中国の科学技術は飛躍的に向上したのかという報道なんですね。

○鈴木（義）委員 お疲れさまです

○鈴木（義）委員　お疲れさまです。 　時間がないので、すぐに質問に入りたいと思います。 　今回のこの参考人質疑に当たって、前段でＧＸ推進法というのがありまして、グリーントランスフォーメーションというんですか、舌をかみそうな話なんですけれども、それに基づいて、電源をどう確保していこうかというので、今日の参考人になったと思うんです。 　私も大変危惧をしている一人なんですが、二〇一三年度比で、これ

○鈴木（義）委員 じゃ、次の質問に入りたいと思うんですが、例えば原発の依存から…

○鈴木（義）委員　じゃ、次の質問に入りたいと思うんですが、例えば原発の依存から撤退した場合に、代替エネルギーがあるのかないのかなんですね。 　再エネが、太陽光だとか、風力だとか、地熱だとか、潮流だとか、いろいろなことを今研究したり実証実験をやっているところもあると思うんですけれども、じゃ、原発に依存しない案をもし日本が採択、今回の法案はそうじゃないんですけれども、代替案があるのか。これだけの、一

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　例えば、再生可能エネルギーの素材はほとんど外国から調達しているんですよね。再生可能エネルギーをどんどん作って、設置していった方ができるんだろうというけれども、太陽光パネル一つ取っても風車一つ取っても、みんな海外から調達しているんです。 　それで、そこの国が売らないよと言ったときに、日本で、そうなれば自分たちで独自にやっていくしかないんですけれども、こ

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　短い時間なものですから、すぐに質問に入りたいと思います。 　ほかの委員会でもお尋ねがあったと思いますし、先般、林外務大臣が中国に行って、スパイ容疑で摘発された日本人を何とか連れ戻してきたいということで訪中されたんだと思うんですけれども、私は、やはり中国政府による恣意的な法運用の典型例じゃないかなというふうに推認できるんです。 　法務省にお尋ねす

○鈴木（義）委員 連携するだけで終わったんじゃ、これは解決には進まないと思うん…

○鈴木（義）委員　連携するだけで終わったんじゃ、これは解決には進まないと思うんですよね。あらゆる手を使ってやらないと、北朝鮮に拉致されている人も戻ってこない現実もありますしね、だから、やはり、連携するだけじゃ弱いんじゃないかというふうに思います。そういう国が日本の周辺にあるだけじゃなくて、ほかの国もそういったことが事例として起こっているのかな、これはもう推測の域しかないんですけれども。 　じゃ、

○鈴木（義）委員 私は、先般も申し上げたかもしれませんけれども、今経産委員会に…

○鈴木（義）委員　私は、先般も申し上げたかもしれませんけれども、今経産委員会にも所属しておりまして、やはり、これから環境問題をクリアしていくのにも、ほとんど素材が中国から入っているんですね。太陽光パネルだとか、グラファイトもそうだし、いろいろなものが中国から入っています。じゃ、その元々の技術は何だったのかと尋ねていくと、元々はアメリカの技術だったり日本の技術だったのが、知らず知らずのうちに持ち出さ

○鈴木（義）委員 所管が違うと言われちゃうと、いろいろ役所の方とやり取りしてい…

○鈴木（義）委員　所管が違うと言われちゃうと、いろいろ役所の方とやり取りしていても、これは所管が違う、これは違うと言うんです。じゃ、どこが統括してやるのかなという話なんです。 　インテリジェンスに関して言えば、いろいろな組織が情報を収集していると思うんですね。公安調査庁もその一つ、警察もそうだろうし、防衛省もあるだろうし、外務省もあると思うんです、内調もあるでしょうし。それをどこが統括してやるの

○鈴木（義）委員 要するに、所管が違うからといったときに、公安から上がってきた…

○鈴木（義）委員　要するに、所管が違うからといったときに、公安から上がってきた情報が大臣のところに行くのか、そのまま官邸に行くのか、私は分かりません。でも、そこで働いている人が、ある程度、これが機微情報なんだと、例えば素材一つ取っても、軍事にも転用できるし民生でも使えるような、でも、それが、えっと思うような、やはり感性みたいなものが必要なんだと思うんです、情報をキャッチするときに。是非そういった人

○鈴木（義）委員 では、次に確認をしたいんですけれども、逃走罪の主体拡張、法定…

○鈴木（義）委員　では、次に確認をしたいんですけれども、逃走罪の主体拡張、法定刑引上げに関してなんです。これで、逃走罪、刑法の九十七条によって、法令により拘禁された者に拡張した趣旨についてお伺いしたいと思います。 　では、もう一つ、時間がないので。 　また、この改正により、出入国管理庁の施設に収容されている者が逃走した場合も逃走罪の適用となるんでしょうか。併せてお尋ねしたいと思います。

○鈴木（義）委員 分かって聞いているつもりなんですけれども

○鈴木（義）委員　分かって聞いているつもりなんですけれども。民需も軍需もどこで線を引けばいいかといったら、あくまでも開発するときは民需で開発したんですけれども。だって、切れ味のいい包丁を作って、魚も肉も切れますよ、でも人間も切れるということ、使い方によっては武器にもなるし、人に危害を加える道具にもなるということですよね。 　今日も太陽光パネルの質問もあったと思うんですけれども、今、日本に入ってき

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　取り組まれていると思うんですけれども、じゃ、あと七年で、二酸化炭素、地球温暖化ガスを四六％カットするといったときに間に合うのかということですね。それまでに中国が、パネルはもう売りませんよ、シリコンは売りませんよという話になったときに、やはり、それをどんどんどんどん、今ヨウ素ならヨウ素で結構ですからやらないと。あと七年しかないんですよ。間に合うのかなと思

○鈴木（義）委員 注視するのは結構な話なんだけれども、ただ見ているだけで何の手…

○鈴木（義）委員　注視するのは結構な話なんだけれども、ただ見ているだけで何の手も出さないというんじゃ対応できないんじゃないか。これは、一つは、アルミ箔を題材にした電池の話で終わっているだけの話なんです。 　例えば、ＴＰＰのときに最後までアメリカとせめぎ合った一つは自動車と聞いています。日本の自動車メーカーさんは海外に、部品を作って輸入して組み立てて製品として出す。物によっては四〇から五五％ぐらい

○鈴木（義）委員 時間が来たのでもうやめますけれども、処置請求しても、誰も該当…

○鈴木（義）委員　時間が来たのでもうやめますけれども、処置請求しても、誰も該当者がいなかったという話になったときに、プライバシーというより……

○鈴木（義）委員 例えば示談したかどうかで刑が若干変わってくるという話も聞きま…

○鈴木（義）委員　例えば示談したかどうかで刑が若干変わってくるという話も聞きますし、やはりそこのところは残しておいてもらわないと。今、交通事故を起こしても、自分のところで取引のある保険屋さんにお願いして、もう謝罪に行く必要もないというんですね。相手方に謝罪に、昔は菓子折りを持って、申し訳なかったという形は、今はそういうことをしなくていいんだと。 　それがいい方向に行くんだったらいいけれども、これ

○鈴木（義）委員 では、次に質問を変えたいと思います

○鈴木（義）委員　では、次に質問を変えたいと思います。 　犯罪被害者等の氏名等の情報を保護するための刑事法の整備について、先ほども質問にあったと思うんですけれども、結局、裁判になるときに、私がもし被告人だったときに、自分のつき合いのある弁護士さんに頼んで、何とか減刑してもらうように働きかけてくれ、自分はすごく反省しているから、示談をするとか、何かいろいろ働きかけると思うんですけれども、先ほども答

○鈴木（義）委員 要するに、ＧＰＳをつけるというのは逃げられないようにしようと…

○鈴木（義）委員　要するに、ＧＰＳをつけるというのは逃げられないようにしようという、単純に言えばですよね。 　次に、もう一つこの件について。 　では、どのような形態とするのかとか、さんざん今まで様々な質問があったと思うんですけれども、大きさや性能を含めた、今後検討されていくという、前回の委員会での質疑でも答弁があったんです。 　被告人は起訴された後、捜査の対象ではなく、当事者としての位置を有

○鈴木（義）委員 プライバシーって、どこまでがプライバシーかという問題に関わっ…

○鈴木（義）委員　プライバシーって、どこまでがプライバシーかという問題に関わってくるんですけれども、例えばイギリスでテロが起きて、イギリスは監視カメラがいっぱいついているんだそうですね。これは十年じゃ利かない、もうちょっと前の話なんですけれども。そうすると、犯人を特定するのに、防犯カメラというのかな、監視カメラで特定して逮捕に、検挙していくんですけれども、逆に、アメリカなんかは、人間の目で抑止する

○鈴木（義）委員 それこそデジタルの時代ですから、ぱっとメールでやるのがいいか…

○鈴木（義）委員　それこそデジタルの時代ですから、ぱっとメールでやるのがいいか、何でやるか分かりませんけれども、情報を共有させないと、結局そこで止められないだろうという考え方ですね。是非しっかり対応してもらいたいと思います。 　次に、位置測定端末装着命令制度についてで、よく被告人のプライバシーという話が出るんですね。被告人のプライバシーをどこまで配慮すべきというふうに考えるのか、まずお尋ねしたい

○鈴木（義）委員 大臣に聞いても注視すると言われちゃうと、それ以上対策を取ろう…

○鈴木（義）委員　大臣に聞いても注視すると言われちゃうと、それ以上対策を取ろうという考えがないのかなと思うんですね。 　例えば、日本が輸出して、お金をもうけるという言い方はちょっと語弊があるんですけれども、それで稼がせてもらっているのは、今、円安に振れていますから、もっと金額は多いんだと思うんですけれども、ちょっと前で九十二、三兆だったと思います。そのうちの輸出先で一番多く物を買ってくれているの

○鈴木（義）委員 これは太陽光パネルのシリコンを使うんでしょうけれども、その中…

○鈴木（義）委員　これは太陽光パネルのシリコンを使うんでしょうけれども、その中に鉛だとかセレンなどの有害物質も含まれているんですってね。じゃ、それをどうするということも視野に入れてやらないと駄目だし、今御答弁いただいて、実証実験までしているんですけれども、じゃ、何％リサイクルできているのかということですね。端子の部分だとか鉛だとかというのはどういうふうに取るんだか分かりませんけれども。鉛は磁石でつ

○鈴木（義）委員 しつこく聞くんですけれども、じゃ、シリコンウェハーはもう一回…

○鈴木（義）委員　しつこく聞くんですけれども、じゃ、シリコンウェハーはもう一回使い回しができるのかという、そこのところはどうなんですか。できるのかできないのかで結構ですから。

○鈴木（義）委員 まあ、押し問答してもしようがないので

○鈴木（義）委員　まあ、押し問答してもしようがないので。 　次に、もう一点。太陽光とか風力発電、地熱発電、先ほど大臣も答弁されたときに、浮遊型の風力発電をどんどん推進していきたいというんですけれども、同じことなんです。二十年、三十年たって壊れたら誰が撤去するの。そのときに事業者がまだ存続していればいいですよ、その事業者の責任において。じゃ、それを撤去するのに何億もかかるといったら、その会社に体力

○鈴木（義）委員 例えば事業をやろうとしたときに、これは経産省ばかりじゃなくて…

○鈴木（義）委員　例えば事業をやろうとしたときに、これは経産省ばかりじゃなくてほかの所管庁でも、事業認可を与えるに当たって保証金を取る制度がありますよね。物によっては百万とか五百万とか一千万とか、もっと多い金額をお預かりするということもやっているわけですよね。だから、そのぐらいのことをやって本気で取り組むということを事業者側にもお願いしないと、いいときだけぱっとやって、もうかるだけもうかっちゃった

○鈴木（義）委員 御答弁の中でもありました、蓄電池を活用していくといったときに…

○鈴木（義）委員　御答弁の中でもありました、蓄電池を活用していくといったときに、再生可能エネルギーは全部直流なんですよね。私たちが当たり前に使っているのは交流。一部、直流に変換して使っているんですけれども。そうすると、蓄電池もみんな直流ですから、やはり、再生可能エネルギー、規模を十キロとか百キロとかと区切ると、じゃ、その下はどうするんだと。 　先日、レクに来てもらったときも、百キロでもし切ろうと

○鈴木（義）委員 国が方針を出して、ここのところで法律の改正を上程されたわけで…

○鈴木（義）委員　国が方針を出して、ここのところで法律の改正を上程されたわけですから、国の事業としてやはりやっていかないと駄目なのかなと思います。そのぐらいの意気込みでやらないと四六％カットするというのは達成できないんじゃないかなと。七年しかないので。 　じゃ、次に、ちょっと飛ばさせていただいて、放射性廃棄物の件でお尋ねしたいと思います。 　安全性の確認がされた原子力発電所の再稼働を推進する方

○鈴木（義）委員 じゃ、もう一つお尋ねしたいんですけれども、放射能が減衰する時…

○鈴木（義）委員　じゃ、もう一つお尋ねしたいんですけれども、放射能が減衰する時間は、使用済核燃料であれば、ガラス固化体であっても数万年かかると言われているんです。人類の記録されている歴史をはるかに上回る超長期の安全が問われている問題に対して、大臣はどう取り組んでいこうとするのか。 　今御答弁いただいたように、前面に立ってやるんだというのは、口で言うのは簡単なんですけれども、じゃ、今この問題をどう

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　先ほど議論の中でも申し上げたように、最後のところをどうするかというのを考えてスタートしなくちゃいけないということだけは忘れないで取り組んでもらいたいと思います。 　終わります。

○鈴木（義）委員 国民民主党、鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党、鈴木義弘です。 　先週に引き続き、法案の質疑に入りたいと思います。 　まず一つ目、保釈中の被告人や保釈を取り消された被告人、刑が確定した者などが逃亡している事案に対して、現在は、国内ではどのように対処し、身柄を確保しているんでしょうか。また、海外に逃亡した事案では、他国に対してどのように働きかけをしているのか。これまでなされてきた取組について、実効性が上がっている

○鈴木（義）委員 例えばアメリカでも、日本人がオーバーステイしている人がすごい…

○鈴木（義）委員　例えばアメリカでも、日本人がオーバーステイしている人がすごい数がいるという話も昔聞いたことがあるんですけれども、事件とか事故に巻き込まれない限り分からないという話も聞きました。そこで初めて、事件に巻き込まれたからというので、あなたオーバーステイねという話になるんですけれども。 　今副大臣から御答弁いただいたんですけれども、関係機関と連携して身柄を確保するように努力しているんだと

○鈴木（義）委員 先週見させてもらった資料を見る限り、外国籍の人が出国するわけ…

○鈴木（義）委員　先週見させてもらった資料を見る限り、外国籍の人が出国するわけですね。ということは、出国したかどうかの確認ができちゃうということは、イミグレーションを通って結局外に出るわけですよね。だから、海外に出国したというふうに記録が残って、それが資料箋で出てくるわけですから。例えば保釈しましたといったときに、空港だとか港湾、客船なんでしょうね、そうじゃないところで逃げようとしたら、これはどう

○鈴木（義）委員 では、もう一つ確認したいんですけれども、逃走罪の適用が、この…

○鈴木（義）委員　では、もう一つ確認したいんですけれども、逃走罪の適用が、この法律ができると該当するということなんですけれども、仮放免という形で施設から外に出た人が逃走してしまった場合は、やはりこの逃走罪が適用になるのかどうか、確認したいんですけれども。

○鈴木（義）委員 そこのところはまた違う法律のときにお尋ねしたいと思います

○鈴木（義）委員　そこのところはまた違う法律のときにお尋ねしたいと思います。 　逃走罪のところで法定刑を引き上げる一方で、加重逃走罪の法定刑についてはなぜ引き上げなかったのか、そこのところをお尋ねしたいと思います。

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　私は、商売をやるときに、亡くなった祖父がよく言っていた言葉、この経産委員会で過去にも質問したときにも使わせてもらったんですけれども、売ってくれというのと買ってくれというのは雲泥の差だと。当たり前のことなんです。売りに行くということは足下を見られて安くなる、相手が買いに来たときには相手が欲しい値段までつり上げていっても買ってくれる、そういうのが商売だ

○鈴木（義）委員 いろいろなものがその国にとっては戦略物資になってしまうんだと…

○鈴木（義）委員　いろいろなものがその国にとっては戦略物資になってしまうんだと思うんですね。例えば、今余り話題になっていないヘリウムガス、アメリカから八割日本は輸入していました。八割の輸入をするのは六割ぐらいに収まってきているんですけれども、ほかの国から採掘してヘリウムを使うといったときに、採掘して自分たちでヘリウムを作れるのならいいんですよ。半導体の材料もそうですよね。シリコンはどこから買ってい

○鈴木（義）委員 今回、法律の改正に当たる前段として、人質司法が問題だろうとい…

○鈴木（義）委員　今回、法律の改正に当たる前段として、人質司法が問題だろうということで、なるべくだったら保釈をして身柄を自由にした方がいいというのが一つあったと思うんですね。そうしたら、それから今度、保釈したらどこかへ行っちゃった。所在不明もいるし、外国に出たと。不思議に思ったんですけれども、何でこれは保釈されて海外に出られちゃうのと。 　だから、所管で、裁判所なり法務省が、検察なら検察で、なぜ

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　もう一つ、この出国制限の制度について、ここの条文の中に一時許可というふうなものが出てくるんですね。出国することを許すべき特別の事情があると認めるときというのは、どういう場合を想定しているのか。

○鈴木（義）委員 日本は先進国だから、医療は日本で受けた方がいいんじゃないかと…

○鈴木（義）委員　日本は先進国だから、医療は日本で受けた方がいいんじゃないかと思いますけれども、個別の事例はお答えできませんと言われちゃうと、それ以上お尋ねしても同じ答弁になると思います。 　先ほどもカルロス・ゴーンさんの話が出たんですけれども、被告人のレバノン逃亡を手助けしたとして、犯人隠避の罪で実刑判決が確定した二人、アメリカ籍の方なんでしょうね、昨年の二〇二二年に米国に移送されたと聞きまし

○鈴木（義）委員 また来週も機会がありますので、終わります

○鈴木（義）委員　また来週も機会がありますので、終わります。 　ありがとうございました。

○鈴木（義）委員 今長々と御説明いただいたんですけれども、そこまで厳しくやって…

○鈴木（義）委員　今長々と御説明いただいたんですけれども、そこまで厳しくやって、監督者になる人というのはいるんですかね。 　最後にもう一回お尋ねして、監督者になる人が、今副大臣がお述べになったようなことで、では、裁判所であなたがやってくれと言っても、いや、私はそこまではできませんよという人ばかりになったら、監督者制度をつくっても意味を成さないんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○鈴木（義）委員 分かりました

○鈴木（義）委員　分かりました。ありがとうございます。 　では、次の質問に移りたいと思います。 　監督者制度、今までも、現行上、身元引受人という方を選任する。自分が、保釈してその人に引き取られるんだと思うんですけれども、あえて監督者制度というのを創設する趣旨というのはどういう意味なのかということですね。 　時間がないので続けて言うんですけれども、では、今までの身元引受人と監督者制度と何がどの

○鈴木（義）委員 では、具体的な事例でちょっともう一度確認したいんですけれども…

○鈴木（義）委員　では、具体的な事例でちょっともう一度確認したいんですけれども、例えば、日本では無期懲役という刑があって、三十年を超えると仮釈みたいな形で、その一覧表をもらったこともあったんですけれども、例えば日本では無期懲役という刑期があって、でも、アメリカは無期懲役というのはなくて、二百年とか三百年の刑といったら、減軽が基本的にないんだと思うんですね。そういう国に戻しますよといったら、日本は無

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　では、もう一点確認したいんですけれども、被告人が海外逃亡を図る場合は、あらゆる手段を講じると思うんですね。日本の国内にお住まいというのかな、いらっしゃる中で、外国籍の人もたくさんいらっしゃるわけですね。今でも、三百万まではいかなくても、結局、外国人登録している人だけで三百万人近い方、オーバーステイも含めて、正規で入ってこない人も中にはいらっしゃる。その

○鈴木（義）委員 今御答弁いただいて、国外に逃亡するため、その位置及び当該位置…

○鈴木（義）委員　今御答弁いただいて、国外に逃亡するため、その位置及び当該位置に係る時刻を把握する必要があると認めたときにこれを装着するんだというような定義づけになっているんですけれども、では具体的にどういうことを想定しているのかといったときに、お答えを簡潔にお願いします。

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　早速質問に入りたいと思います。 　昨日資料をもらって、へえと思ったんですが、法制審議会の刑事法部会の第二回の会議配付資料というのを頂戴して、遁刑者という言葉が、昔私たちも学生の頃、トンズラしたという言葉を使ったなというふうに思うんですが、トンズラしちゃった人が結構いる。 　いただいた資料の中で、五十二人ぐらいの方が、過去分かっているだけで、所在

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　一般質疑ということで、全般的な問いかけをしていきたいと思います。 　まず、一問目。 　例えば、もう十数年前だったと記憶しているんですけれども、埼玉県でも、私の地元の三郷市でも、空き缶のポイ捨て条例というのを、全国的にブームになって、いろいろなところでポイ捨て条例、禁止という条例を作ってきたんです。そのときに、たしか罰金三万円という罰則までつけて

○鈴木（義）委員 いろいろな条例が全国から上がってきて初めて法律として制定され…

○鈴木（義）委員　いろいろな条例が全国から上がってきて初めて法律として制定されるということも起こったわけですね。 　例えば、いじめ防止に関する法律が今制定されていると思うんですけれども、これも、都道府県とか市町村で条例を作って、それならやらざるを得ないだろうということで法律化しているんですけれども、そういった形で、実効性を上げていくために、やはり国が先頭に立ってやってもらわなくちゃいけないんじゃ

○鈴木（義）委員 じゃ、そうしましたら、今日、厚生労働省の担当の方も来てくれて…

○鈴木（義）委員　じゃ、そうしましたら、今日、厚生労働省の担当の方も来てくれていますよね。 　そうすると、例えば運転免許証、七十五歳以上になると、認知症の検査をして技能実習をしてくれ、こういうルールになっているんですね。じゃ、そこで得られた情報を、免許の更新できる人もいれば、ちょっとこれは駄目ですよという方も中にはいらっしゃると思うんです。じゃ、その人の情報を、そこで終わってしまうのか、厚労省な

○鈴木（義）委員 私を応援してもらった人も、亡くなっているんですけれども、家族…

○鈴木（義）委員　私を応援してもらった人も、亡くなっているんですけれども、家族がそばにいたから、まだサポートできたんですね。 　今、どんどんどんどん、独居で高齢者の方が増えてきている。近くに身内もいないという状況がどんどん増えてきている中で、地域で支え合うといっても、地域が今度、崩壊し始めている。自治会に入らない。結局、じゃ、誰が支えるの。市の職員なんですか、町の職員なんですか。マンパワーは決ま

○鈴木（義）委員 例えば、民生委員の制度があって、いろいろ地域の方をサポートし…

○鈴木（義）委員　例えば、民生委員の制度があって、いろいろ地域の方をサポートしてくれていると思うんですけれども、民生委員のなり手がいなくなってきちゃっている、これが現実。自治会の役員もやりたがらない。後の質問がそこにかかっていく話なんですけれども。 　だから、これはなかなか難しいと思うんですけれども、じゃ、刑法に問えるのかといったらケース・バイ・ケースで、その人の責任能力があるかどうか、みんなば

○鈴木（義）委員 是非、連携を取って、誰もが安心した生活が送れるようにというふ…

○鈴木（義）委員　是非、連携を取って、誰もが安心した生活が送れるようにというふうに、大上段でそういう目標を掲げるのであれば、それに対応するような制度をつくっていくしかないんじゃないかと思います。 　ちょっと時間がないので、一問飛ばしていただいて、四番目のところで、先ほど、冒頭ちょっと申し上げたように、自治会への非加入を理由に地域のごみ捨場の利用を禁じられたのは違法だということで、地元自治会に慰謝

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　難しい課題だと思うんですけれども、逃げることなく取り組んでいってもらいたいと思います。 　終わります。

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　今日の議論を聞いておりますと、どんどん解決できる案件を日本の国内に呼び込もうというふうに言うんですけれども、私はちょっと、そもそも、紛争だとか調停がなくて、通常の商取引ができればいい話だと思うんですよね。だから、お金を出して物を買います、こっちから売ります、お金がちゃんと入ってくれば、紛争もないし、調停の手続をする必要もないし、それでいいんじゃない

○鈴木（義）委員 私、経済産業委員会にも所属しておりまして、去年も、貿易保険法…

○鈴木（義）委員　私、経済産業委員会にも所属しておりまして、去年も、貿易保険法の改正があったんですね。 　リスクをなるべく取りたくないのはどこの企業でも個人でも一緒だと思うんです。そのために保険に入るんですけれども、例えば仲裁の、今回出してきている法律とは別に、そんなことをする前に保険で下りてきちゃえば、仲裁をやる必要がない。だって、じゃ、百億の損害がありました、保険で百億もらえるんですといった

○鈴木（義）委員 前に、大手ゼネコンさんが中東で建築か土木を請け負ったときに、…

○鈴木（義）委員　前に、大手ゼネコンさんが中東で建築か土木を請け負ったときに、日本の大手ゼネコンさんは国内で小さい物件で中小に圧力をかけるような仕事をしないで、中東でどんどん稼いだ方がいいじゃないですかという話をしたら、いや、鈴木さん、お金がもらえないんだよと言われたことがあったんですね、そのゼネコンの担当の方に。それを解決するために、今回の法改正になるんですかね。イエスかノーかで。

○鈴木（義）委員 じゃ、今まで、我が国における国際仲裁の活性化に向けて、法務省…

○鈴木（義）委員　じゃ、今まで、我が国における国際仲裁の活性化に向けて、法務省もいろいろ取り組んできたんだと思うんですけれども、簡潔で結構ですから、一つでも二つでも、成果をお話をいただきたいんです。 　それともう一つ、専門分野の高い仲裁人の人材の確保に向けて今後どう取り組んでいくのか、お答えいただきたいと思います。短めで。

○鈴木（義）委員 先ほども質問にもあったんですけれども、中小零細企業、仮に五百…

○鈴木（義）委員　先ほども質問にもあったんですけれども、中小零細企業、仮に五百万なら五百万の品物をＣ国ならＣ国に送りました、お金がもらえない、じゃ、仲裁廷に申込みしましょうというのが今回の法律になっているんでしょうけれども、弁護士法が、改正、随分前になって、損害賠償に対して、一千万だったら幾らもらえるとかというその金額がなくなったんですよね。不動産の取引だったら三％、今でもそれを上限にしてください

○鈴木（義）委員 ネットで調べてみたら、日本に五つ、大手の法律事務所があるんで…

○鈴木（義）委員　ネットで調べてみたら、日本に五つ、大手の法律事務所があるんですね。自分のところはこういうのが得意分野ですよといって、ばあっと書いてあるんです。そこに国の名前が書いてあったり、国際調停というのかな、紛争の解決に、お手伝いしますと書いてあるんです。うちはＭアンドＡもやるし、いろいろなことをやると、いっぱい自分のところの得意分野がずっと書いてあるんですけれども、そういったところに依頼を

○鈴木（義）委員 そういうことも、ある意味では公な法律の改正になっていくわけで…

○鈴木（義）委員　そういうことも、ある意味では公な法律の改正になっていくわけですから、比較対照するようなものをホームページでアップしてもらえると、利用する側は使いやすいですね。この分野だったらここにお願いする、この分野だったらここにする、この分野だったらここにするというのが、是非やってもらいたいなと思います。 　あと、細かい話をお尋ねしたいんですけれども、仲裁法の十四条によれば、仲裁合意が存在す

○鈴木（義）委員 緊急性を要するときに契約できるかというのはあるんですけれども…

○鈴木（義）委員　緊急性を要するときに契約できるかというのはあるんですけれども、スタンダードな契約書があってしかるべきだと思うんですね。後からでもいいから、実施した後に、事後からでも契約を結ぶということを、義務づけるまでいかなくても、それを必要なんだという形を取っていけば、そんなにいろいろな事例が、世界でいろいろな事件が起きたときに、そんなにいっぱいはないような気がするんですね。今、例示を挙げても

○鈴木（義）委員 分かりました

○鈴木（義）委員　分かりました。 　もう一点お尋ねします。 　仲裁判断の執行決定を求める申立てにおける仲裁判断書の翻訳文の提出の省略についてなんですね。 　通常英語で出される国際仲裁の判断は、日本の裁判所を通じて実際に効力を持たせようとすると、日本語に訳す必要があるんだ、それが企業にとっては手間やコストがかかると指摘されているんです。 　今改正は当事者の負担が軽減されるものと評価することが

○鈴木（義）委員 分かりました

○鈴木（義）委員　分かりました。 　それについて、じゃ、お尋ねします。

○鈴木（義）委員 例えば、昨日もお話ししたんですけれども、地元で土手際にトンネ…

○鈴木（義）委員　例えば、昨日もお話ししたんですけれども、地元で土手際にトンネルがありまして、車がすれ違いできないんですね。必ず、一台入ってくれば手前で止まって、何台か行かせる。十年か十五年ぐらい前は、五台ぐらい行かせると相手方が止まってくれて、こっちが五台行かれる。それがいつの間にか、この十年、十五年の間ですかね、どんどんどんどん入ってくる。前が空けばどんどん入ってくる。十台だろうが二十台だろう

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　先週に引き続きまして、何点かお尋ねをしたいと思います。 　今日は、一般質疑ということで、少し細かいことを、確認を踏まえて質問をしていきたいと思います。 　先週もカーボンプライシング、Ｊクレジットについて質問申し上げたんですけれども、カーボンクレジットの制度の在り方についてのうち、今日までいろいろな議論がされてきているんですけれども、法的な論点ま

○鈴木（義）委員 長々と答弁いただいたんですけれども、要するに、法的解釈をきち…

○鈴木（義）委員　長々と答弁いただいたんですけれども、要するに、法的解釈をきちっと、性質的にですね、それを取り入れていくというふうに考えるのか考えないのかというふうにお尋ねしているんです。今、ずたずたずたずた説明を受けたって、法律で明記していない。 　だから、要するに、例えば、不適切な例えかもしれませんけれども、昔、ゴルフの会員権を持っていて、私も二つぐらいあったんですけれども、パンクして、供託

○鈴木（義）委員 じゃ、もう一点、別の角度からの指摘なんですけれども

○鈴木（義）委員　じゃ、もう一点、別の角度からの指摘なんですけれども。 　ボランタリークレジット取引においては、登録簿においてクレジットの所有者が確認できる一方で、クレジットの購入方法として、直接取引のほかにも、プロバイダーが本当に取引の権利を有しているのか、問題になり得るというふうに指摘なんですね。保有者との直接取引とプロバイダーを通した取引が同時に行われるような場合、登録簿上の保有者が真の権

○鈴木（義）委員 今、御答弁の中で、契約時にきちっとした取決めをしていきましょ…

○鈴木（義）委員　今、御答弁の中で、契約時にきちっとした取決めをしていきましょうというふうに答弁いただいたんですけれども、それであれば、直接取引なのか、プロバイダー取引なのか、市場に入札でという形で、三通りが今のところ考えられるんだと思うんですね。直接取引するんだったら、やはりスタンダードな契約書を、標準契約書というのを国民に示す必要があるような気がするんですね。プロバイダーで、一番私は困るなと、

○鈴木（義）委員 関委員長さん、よろしくお願いします

○鈴木（義）委員　関委員長さん、よろしくお願いします。 　これも何回もくどいように申し上げているんですけれども、二〇三〇年までに四六％、ＣＯ2を二〇一三年度比で削減するという目標があるわけですね。約七億トンを超える削減量を達成しないと、その四六％はいかない。 　これを個別に見ていったときにどうなんですかといったら、そこがなかなかやはり見出せない。これだけ多くの品物が日本の国内にもあるし、いろい

○鈴木（義）委員 副大臣からも御答弁いただいたんですけれども、欧州でもまだきち…

○鈴木（義）委員　副大臣からも御答弁いただいたんですけれども、欧州でもまだきちっとしたものが確立されていない。だから、私がさっき申し上げたように、余り急いでやって、いいものを作れないんだったら、ちょっと一呼吸置いて、様子を見てからきちっと組み上げていくというのが大事なんじゃないかと思います。 　今御答弁もいただいているんですけれども、今回のこの今指摘している人が、グラファイトの生産の基本的なプロ

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　じゃ、もう一点、同じ、関連する質問なんですけれども、グラファイトには天然のものと人造のものの二種類があるんだそうです。天然のグラファイトの場合は、約千三百度の炉で十五時間にわたって粒子を熱する必要がある。人造グラファイトは、一般的に製造する際には、石油コークスなどの炭素を含む物質を数週間にわたって千度で加熱する。こうして均一な素材が作られるわけだが、続

○鈴木（義）委員 今日はマニアックな質問なので

○鈴木（義）委員　今日はマニアックな質問なので。ただ、経済産業省という役所の性格からいっても、少しマニアックなところをお聞きしているというのを御容赦いただきたいと思います。 　この識者が言うには、排出量を削減する有効な手段の一つはグラファイトの再利用だ、副大臣が欧州の事例を挙げて御答弁いただいたんですけれども、そういうことをこの研究者は指摘している。つまり、寿命を終えたバッテリーから負極を取り出

○鈴木（義）委員 じゃ、もう一点だけお尋ねします

○鈴木（義）委員　じゃ、もう一点だけお尋ねします。 　より環境負荷の少ない電力供給が可能な場所にグラファイトの製造工程を移すことだとこの識者の人は言っているんですけれども、ノルウェーの金属メーカーは、ノルウェーの豊かな水力発電を動力源として、エネルギー効率の優れた密閉型の炉を使用して人造グラファイトの製造設備の建設を進めているという。欧州のゼネラルマネジャーを務める方は、環境に配慮しているという

○鈴木（義）委員 以上で終わります

○鈴木（義）委員　以上で終わります。ありがとうございました。

○鈴木（義）委員 国民民主党、鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党、鈴木義弘です。 　早速質問に入りたいと思います。 　ちょっと、なかなか自分が答弁者に立ったときに難しい質問をするなというふうに自分でも思うんですけれども、でも、これが社会の中で今やはり問いかけられてきているかなというふうに思います。 　法務省所管の大臣ということで、法律、それと世の中にある道徳、モラル、自然法など、明文化されていない規範を大切にしてきた日本人の価

○鈴木（義）委員 多様性のある価値観だからということで認めるということに例えば…

○鈴木（義）委員　多様性のある価値観だからということで認めるということに例えば取られた場合に、じゃ、やっていいんじゃないかとなりますよ、今の答弁だと。駄目なものは駄目だって何で言わないのかということ。あなたのやっていることも多様性だからどんどんやってもらって、自分の価値観でどうぞやってくださいといったら、今私が例示を挙げたことは全然解消されない。それでいいかということです。やはりそこは毅然として、

○鈴木（義）委員 例えば、去年、食事に行ったところで、家族連れで食事に来られて…

○鈴木（義）委員　例えば、去年、食事に行ったところで、家族連れで食事に来られていたんですね。私は秘書と一緒に、いつもお世話になっているところなので、行ったら、がやがやがやがや、子供が、幼稚園に行っているか行っていないかぐらいの子供ががやがやしているんだけれども、会話がちょっと耳に入って、この小さい子供に言い聞かせたって分からないんだからしようがないんだって親御さんが言うの。それは、自分たちだけがそ

○鈴木（義）委員 時間が来たので終わりますけれども、やはり、そこのところをよく…

○鈴木（義）委員　時間が来たので終わりますけれども、やはり、そこのところをよく、方向づけを出さないと駄目だと思います。 　終わります。

○鈴木（義）委員 余り早期にやらない方がいいんじゃないかという考えです

○鈴木（義）委員　余り早期にやらない方がいいんじゃないかという考えです。何でかといったら、後でそごが出る可能性がないかもしれないということじゃない、可能性があるから。だったら、やはりよく見定めて制度を設計していかないと、最初にぱっといったからといって、さもよさそうに見えるかもしれないけれども、後で手直し、手直し、手直しとなったら、一番割を食うのはみんな国民ですよ、最後は。お金を出すのは事業者じゃな

○鈴木（義）委員 答弁、もう少し短く簡潔にしてもらわないと

○鈴木（義）委員　答弁、もう少し短く簡潔にしてもらわないと。幾つか質問を考えていますので。 　私がもし当事者であって、それで、投機の対象にされたんじゃ困る。まあ、ヘッジをかけましょうということなんだと思うんですね。プラス一〇パーなのか二〇パーなのか、下限で二〇パーなのか、株式でやっているようなことを導入して入れようということなんだと思うんですけれども。結局、市場で全てがうまくいくかといったら、先

○鈴木（義）委員 是非、八割が森林と言われているこの日本でそれを活用することで…

○鈴木（義）委員　是非、八割が森林と言われているこの日本でそれを活用することで、やはり地域振興、地方創生につながっていくと思うんですね。だって、東京の中では、この都市部では森林を増やそうとしたって無理な話、まあ、公園があったり緑地帯があったりはするんですけれども。 　だから、ここで問題になってくるのが、大臣がお答えいただいた、ＪクレジットとＧＸリーグというのは互換性があるんですよといったときに、

○鈴木（義）委員 ありがとうございました

○鈴木（義）委員　ありがとうございました。 　終わります。

○鈴木（義）委員 だから、参考人のときにもお尋ねしたんですけれども、今私がＣＯ…

○鈴木（義）委員　だから、参考人のときにもお尋ねしたんですけれども、今私がＣＯ2をどのぐらい出しているのといったときに、本人が自覚がなければ、どこまで下げていいかも分からないじゃないですか。 　次の質問に入っていくのがそこのところなんですけれども、自主的目標を設定して、最初のうちは、どうぞ希望者だけ集まってください、四百社集まったのが今度は六百社になりました、どんどんどんどん人気が出てきたんだと

○鈴木（義）委員 是非、電気の関係とかエネルギーだけじゃなくて、社会全体をやは…

○鈴木（義）委員　是非、電気の関係とかエネルギーだけじゃなくて、社会全体をやはり変革していかないと、そこは目標達成につながっていかないんじゃないかなと。是非頑張っていただきたいと思います。 　それと、次に、二年前に、電力自由化を推進するために電力卸売市場でオークションの仕組みを取り入れてスタートしているんですね。八年ぐらい前の電事法の改正のときに、その仕組みを大きく後押ししていこうということにな

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　先日の参考人のときにもお尋ねしたんですけれども、ＧＸ推進法を推進することによって、結局、二〇五〇年にカーボンニュートラルに向けてやっていきましょうといって、二〇三〇年に四六％のＣＯ2を削減していく。もう七年しかないんですね、その四六％を達成しようとするだけで。 　それで、どのぐらい今ＣＯ2が出ているんですかと環境省の方から資料をもらうと、十一億五

○鈴木（義）委員 ありがとうございました

○鈴木（義）委員　ありがとうございました。 　この卸売市場で一つ私はおかしいんじゃないかなと思うのは、発電事業者ならいいんです、取引の玉も出す、それが、発電事業者でない、小売の方に立って、卸売市場から電気を買って売るというのをなりわいにする人も入るわけじゃないですか。カーボンプライシングの説明を聞くと、やはりそういう人がいるから活性化するんだという考え方で制度設計しようとするわけじゃないですか。

○鈴木（義）委員 本会議で西村大臣にお尋ねしたときに、ＪクレジットとＧＸリーグ…

○鈴木（義）委員　本会議で西村大臣にお尋ねしたときに、ＪクレジットとＧＸリーグというのは互換性があるかと言ったら、ありますよと答弁されたんですね。 　今日、林野庁の方にお越しいただいているんですけれども、ＣＯ2の吸収を、森林の手入れをすることによって、例えば今、間伐の適齢期になっているのが、なかなか間伐できなくて、山から切り出せなくて、新しい苗木を植えることによってＣＯ2の吸収量を増やすというこ

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　本日は、お忙しいところ、御出席、御参加いただきまして、感謝を申し上げたいと思います。 　議論を聞いておりまして、私は余り頭がよくないものですからイメージが全然湧いてこないんですけれども、例えば、今、十一億トンのＣＯ2が排出されているというのが、環境省の方でその数字を出すんですね。その内訳として、電力、電気を作るときに四〇％ぐらい、あとは流通系で二

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　ＣＯＰ12、京都議定書のときに、私は県会議員にいたんですけれども、お世話になったんですけれども、そのときに、国も挙げて、各都道府県が二〇％のＣＯ2削減という目標を掲げて、いろいろな政策を取る。 　私は埼玉県の出身だったものですから、埼玉県は何をやったかといったら、いろいろな製品のところに、この品物はＣＯ2を二〇％削減するために、例えば省エネのいいもの

○鈴木（義）委員 どうもありがとうございました

○鈴木（義）委員　どうもありがとうございました。終わります。

○鈴木（義）委員 私は県会議員が長かったんですけれども、お世話になったときに、…

○鈴木（義）委員　私は県会議員が長かったんですけれども、お世話になったときに、国から埼玉県に来る職員さんがいると、給料は県持ちなんですね。県から市町村に出向させると、市持ちなんです。 　じゃ、今述べられた百五十八人が裁判所から行政職の方に出向されたときの給料は、どっちが持つんですか。

○鈴木（義）委員 そうすると、昨日もお尋ねしたら、定数が八百幾つあって、実際、…

○鈴木（義）委員　そうすると、昨日もお尋ねしたら、定数が八百幾つあって、実際、そのギャップが百七十ある。今回、十五減るから百五十五ですよね。百五十五というのはどこから来るのって、何でそのギャップを縮めようとしないのかということなんです。十五人減らすというところの根拠もよく分からない。 　今御説明いただいたように、去年の十二月現在で百五十八人、民間で十四人。それは行った先で給料をもらえるんでしょう

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　本日は、大臣の所信の質疑と経済政策全般についてお尋ねしたいと思います。 　まず初めに、おととしの十二月に当委員会でも、四千五百億を超える補助金の、半導体について、そのときに経産省の方から説明を受けたんですけれども、この三十年余り、日本がどんどんどんどん衰退していく中で、水平分業が進んでいったんじゃないか、こういう説明です。例えば、アメリカでは開発

○鈴木（義）委員 一つ確認をしたいんですけれども、今、裁判所から法務省に出向し…

○鈴木（義）委員　一つ確認をしたいんですけれども、今、裁判所から法務省に出向している人が何人いるのか、それと、法務省以外のところに出向している人がどのぐらいいらっしゃるんですかね。

○鈴木（義）委員 しつこいようになっちゃうんですけれども、今、八百何人の定数が…

○鈴木（義）委員　しつこいようになっちゃうんですけれども、今、八百何人の定数があって、ギャップが百七十人。結局、今回十五人減らしますといいながら、今いただいた資料でいくと、百五十八人というと、合わないんですよね、数字上。合っていると思うんですけれども。一番最初に、冒頭、人数は何人ですかと言って、そこと、こっちは百五十五人で、百五十八人、外に出していますよというと、三人多いんですけれども。 　だか

○鈴木（義）委員 検討していただけるということは、来年は定数の削減の法案は出さ…

○鈴木（義）委員　検討していただけるということは、来年は定数の削減の法案は出さないということでよろしいんですか。

○鈴木（義）委員 今大臣からそういう御答弁いただいちゃったんですけれども、裁判…

○鈴木（義）委員　今大臣からそういう御答弁いただいちゃったんですけれども、裁判所として、じゃ、どう考えるかって尋ね返されたら、今日のスタッフの皆さんで答弁できる方はいらっしゃいますか。今、ボールを最高裁の方に投げ返されちゃったんですよね。

○鈴木（義）委員 おっしゃるとおりなんですけれども、結局、先ほど前任の方も太陽…

○鈴木（義）委員　おっしゃるとおりなんですけれども、結局、先ほど前任の方も太陽光の話をされたと思うんですけれども、前にも委員会で御指摘させていただいたように、太陽光パネルの八割が中国製なんですよね。やはりコストが安いからそっちから調達するということで、国内でも、細々とというんですかね、販売量がそんなに多くないにもかかわらず、太陽光。これから、再生可能エネルギー、風力なんか、話を聞くと、オランダ製な

○鈴木（義）委員 最近聞かなくなった言葉があるんですけれども、選択と集中という…

○鈴木（義）委員　最近聞かなくなった言葉があるんですけれども、選択と集中という言葉なんですね。政治の世界でも選択と集中を過去二十年、三十年ぐらい前から使って、選択と集中をするんだと。 　じゃ、例えば、昭和四十年代後半だったと記憶しているんですけれども、五十年代ぐらいまであったんですかね、石炭を掘ったり、天然資源を日本国内でも採掘していた時期があったわけです。そこで、採掘の技術のために大学で、考古

○鈴木（義）委員 今仲よくしている国であっても、これから先ずっと仲よくできるか…

○鈴木（義）委員　今仲よくしている国であっても、これから先ずっと仲よくできるかというのは、何とも言えないと思うんですよね。そういう危機管理を常に持って。 　あともう一つ、やはり損益分岐点があって、高止まりしていって、もっと上がってしまったら合わないよねというところが、必ず物質でも何でもあると思うんです。それを超えると結局買えないし、じゃ、イノベーションじゃないけれども技術開発をしていこうというふ

○鈴木（義）委員 是非、いろいろな制度を創設して今実施している、すぐに結果は出…

○鈴木（義）委員　是非、いろいろな制度を創設して今実施している、すぐに結果は出ないかもしれませんけれども、三か月でも六か月でもいいですから、その制度をつくってどれだけ効果があったかというやはり検証をしないと駄目だと思うんですね。キャリアアップと一口に言うけれども、キャリアアップできる状況じゃない業種の人もいっぱいいるわけです。じゃ、何をもってキャリアアップというのかという話なんです。 　だから、

○鈴木（義）委員 最後にもう一点だけ

○鈴木（義）委員　最後にもう一点だけ。ちょっと飛ばさせていただくんですけれども、学術指標、二〇二一年を見ると、二〇一九年の日本の研究開発費は十八兆円、アメリカの六十八兆円の四分の一です。近年急激に伸ばしている中国の五十四・五兆円と比べても、三分の一。 　先ほどの世界競争力年鑑でも触れたんですけれども、低迷の要因は、急伸しているアメリカや中国に比べると、差がどんどん開いてしまった。日本の研究開発力

○鈴木（義）委員 是非、今後とも産業政策について議論をしていきたいと思います

○鈴木（義）委員　是非、今後とも産業政策について議論をしていきたいと思います。 　ありがとうございました。

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　大変恐縮なんですけれども、先ほど経産委員会で質問に立ったものですから、ほかの方の御質問をお聞きしていなかったので重複するところが出てくると思いますが、御容赦いただきたいと思います。 　先日の大臣所信についても少し質問させていただいたんですけれども、先ほども、今答弁を聞いていて、いろいろな資料も今日もお出しになられたと思うんですけれども、事件動向及

○鈴木義弘君 国民民主党・無所属クラブを代表して、法案の質問を行います

○鈴木義弘君　国民民主党・無所属クラブを代表して、法案の質問を行います。（拍手） 　日本政府は、これからの成長戦略として、グリーン化、ＧＸと、デジタル化、ＤＸの二つが柱になるとしています。政府が令和三年六月に発表した二〇五〇年カーボンニュートラルに伴うグリーン成長戦略の中でも、「グリーン成長戦略を支えるのは、強靱なデジタルインフラであり、グリーンとデジタルは、車の両輪である。」とされています。つ

○鈴木（義）委員 なかなか難しいし、解決するすべがあるかなと思うんですけれども…

○鈴木（義）委員　なかなか難しいし、解決するすべがあるかなと思うんですけれども、地域コミュニティーがやはり崩れてきちゃっているんだと思うんですね。 　結局、自治会だとか町会も、役員をやれと言えば、私は町会、自治会をやめます、ＰＴＡも一緒です、消防団も一緒。地域に今まで、当たり前のようにというわけじゃないんですけれども、ボランティアをやっていただいた、崇高な考え方を持って地域社会で貢献をしてくれた

○鈴木（義）委員 以上で終わります

○鈴木（義）委員　以上で終わります。ありがとうございました。

○鈴木（義）委員 情報発信するんじゃなくて、やはり仕組みとしてつくっていかない…

○鈴木（義）委員　情報発信するんじゃなくて、やはり仕組みとしてつくっていかないと駄目だと思うんですね。 　例えば、医学部で医者の免許を取って、自分が、大学病院で働くのかどこの病院で働くか分かりませんけれども、自分の専門科目というのは、医師免許を取った後に、結局、内科、外科だとか小児科だとかと、こうなっていくわけじゃないですか。だから、それと同じような、そこで二年でも三年でもまたトレーニングできる

○鈴木（義）委員 例えば、面接をしますとか、月に一回とか二回とかされていると思…

○鈴木（義）委員　例えば、面接をしますとか、月に一回とか二回とかされていると思うんですけれども、これだけ燃料代が上がってきちゃうと、この中でやりくりできるのかということもありますよね。 　だから、そこのところはやはり、保護司のなり手もそんな、こう増えているわけじゃないから、どっちかというと、ちょっと御辞退するよという人の方が多い話も聞くし、後任の保護司を選任するのもなかなか受け手がいない。こうい

○鈴木（義）委員 そうしますと、今御答弁いただいて、個人的にその活動をサポート…

○鈴木（義）委員　そうしますと、今御答弁いただいて、個人的にその活動をサポートというより、費用に関わるところは、今回の令和五年度のときには、今の事務局的な経費だとか、タブレットを配付したということで、個人個人には活動費にプラスアルファするということはしていないということですね。

○鈴木（義）委員 今のに関連してですけれども、法の支配ということで、立法は国会…

○鈴木（義）委員　今のに関連してですけれども、法の支配ということで、立法は国会ですから、法律を作っていくんですけれども、意外とやはり、地元でいろいろなお話を聞いたり要望をいただく中で、法律では処置できない、解決できないことが増えてきているんじゃないかなと思うんですね。 　じゃ、それを新しい立法をすることによって解決できるかというと、感情的なものであったり。それは一人一人が、今大臣がお答えになった

○鈴木（義）委員 例えば、地元でもあったんですけれども、防災無線を使って、小学…

○鈴木（義）委員　例えば、地元でもあったんですけれども、防災無線を使って、小学生の子供たちが下校するときに、地域の皆さん、私たちを見守ってくださいとアナウンスをかけたら、うるさくてしようがないから、市役所に電話をかけて、爆弾を仕掛けるぞと言って、事件になってしまったんです。じゃ、そういった人たちのその苦情みたいなものが、多様性という言葉で受け止めちゃっていいのかどうかということですね。 　それと

○鈴木（義）委員 これは例えがいいか分かりませんけれども、私もちょっと剣道をや…

○鈴木（義）委員　これは例えがいいか分かりませんけれども、私もちょっと剣道をやっていた時期があって、剣道で、相手を打たせようと思って、気を吐くように相手を追い込まさせると、相手が打ってきたところを隙として打ち返すんですね。 　今起きている世界のいろいろな事変だとか戦争も含めて、どっちが本当のことを言っているのか、私たちは一方的な情報しか得られない。例えば、湾岸戦争のときもそうだし、イランのときも

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　大臣の所信に対して質問をしたいと思います。 　まず、漠然とした問いかけなんですけれども、大臣が考える正義というのは何かなというのが一番、まあ、難しい問いかもしれませんけれども、でも、法務省の所管の一番トップとして大臣を、職を行うに当たって、何が正義かというのが自分の中の尺度にならないと、軸にならないと、やはりそれと対比してどうしようかという判断が

○鈴木（義）分科員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）分科員　国民民主党の鈴木義弘です。 　大変貴重な機会をいただきまして、感謝を申し上げたいと思います。 　まず初めに、ここ数年来、ＩＴ技術者が足らないと言われて久しいんですけれども、対応できているのかどうかというのをまずお尋ねしたいと思います。

○鈴木（義）分科員 一番大事なところは、何人足らないのかということが分からない…

○鈴木（義）分科員　一番大事なところは、何人足らないのかということが分からないと、それを育てていくのにどのぐらいの機材が必要なのか、指導者が必要なのか、それに伴う予算というのが、これは予算委員会の分科会ということですから予算に絡めた話をするんですけれども。今までいろいろな施策を打ってきていながら、やはり、今、ＩＴばやりでありますから、ＩＴ人材が足らない。 　おととしの十二月に、私は経産委員会にも

○鈴木（義）分科員 要するに、ステージワンとかツーとかスリーとかフォーとかとや…

○鈴木（義）分科員　要するに、ステージワンとかツーとかスリーとかフォーとかとやっていった方がいいのか、カテゴリー的にやるのか。 　だって、今の若い子供さんがスマホをぴっぴっぴっぴっやるのを、私なんか、指、押しながら、震えながらやっているんです。使えるのは使えますよ。でも、スマホをいじるのはすごく速いスピードでできるけれども、いざキーボードでテンキーを打つとか、パソコンのキーボードを打つと、ほとん

○鈴木（義）分科員 例えば、これも過去に質問に使ったことがあるんですけれども、…

○鈴木（義）分科員　例えば、これも過去に質問に使ったことがあるんですけれども、博士論文を出して、最低三本、そのうちの一本は英文で書くとか、そういうことを最低の義務づけにして、ではどこに論文を投稿すればいいのか。何年か前にちまたで大変話題になったのは、論文を出すに当たって、今は、有料で、お金を出してくれれば論文として認めちゃう、そういう雑誌もあるんです。それも論文として認めるのかというところです。そ

○鈴木（義）分科員 例えば、日本で石炭を掘ったり石油を掘った時期が過去あったと…

○鈴木（義）分科員　例えば、日本で石炭を掘ったり石油を掘った時期が過去あったと思うんですね。今はほとんど、石炭を掘ってももうからないし、石油を掘っているというのは一部、新潟の方とか、一部の地域では油が出るという話は聞くんですけれども。 　では、鉱山学を教えている大学が、今、私の記憶が間違っていなければ二校ぐらいあったと思うんですけれども、二校あるか一校になっちゃっているか分かりません、生徒が集ま

○鈴木（義）分科員 研究者、特に自分が師事している教授とか、ヘッドになる人たち…

○鈴木（義）分科員　研究者、特に自分が師事している教授とか、ヘッドになる人たちというのは、これは難しいなと自分でもお尋ねしていて思うんですけれども、研究者は人がやらないことをやります。人がやらない分野のニッチなところを狙ってやろうとしますから、世界の大発明を狙うわけです、簡単に言えば。それを企業が欲しているかといったときに、全然関係ないかもしれないです。これは難しいと思うんです。連携を取ったから、

○鈴木（義）分科員 ありがとうございます

○鈴木（義）分科員　ありがとうございます。 　時間がないので、一つ飛ばして、最後のＡＩと教育について。 　分かりやすい例示を挙げます。何億のデータがあって、一つの答えを導き出す、それがＡＩなんだと思うんですけれども、昔、教育界の中で聞いた話なんですね。雪国の生徒だったんでしょう。雪が解けたら何になると先生が質問をしたら生徒が答えたのは、水になる、私はそれが正解だと思うんです、でも雪国の生徒は、

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。順次質問をさせていただきたいと思います。 　まず一番目に、大きな質問になっていくと思うので、最初に通告を出したら、うちの省じゃない、うちの省じゃない、うちじゃないよという話が多かったんですけれども、少しお答えづらいところもお聞きするかもしれませんが、是非前向きな答弁をいただけたらなというふうに思います。 　まず初めに、これは私の感じている考え方なんで

○鈴木（義）委員 例えた話が少なかったと思うんですけれども

○鈴木（義）委員　例えた話が少なかったと思うんですけれども。 　いろいろな各業界、分野で、資格をどんどんどんどん取ってもらうように、いろいろなアクシデントがあったからそれに対応するために法律を作って、資格を取って、許認可を与えてきたんですけれども、一人で幾つもの資格を持たないと商売ができなくなっている時代になっている。それで、人口減少がある。そういう制度設計を変えた方がいいんじゃないかという考え

○鈴木（義）委員 昨日それを教えてもらったんですけれども、法務省が所管していて…

○鈴木（義）委員　昨日それを教えてもらったんですけれども、法務省が所管していて、ｅ―Ｇｏｖ、二千九十七なんですけれども、この中で運用されていないだろうというのは数本しかないんですね。数は正式には一桁だったと私は記憶していると思うんですけれども。 　じゃ、なぜそれで、私が数年前に照会をかけたときに分かりませんという答えが出てくるのかということですね。 　だから、それはやはり、毎年やってくれという

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　じゃ、次に、それに関連していくんですけれども、新しい制度を次々国会で審議をして、法律を作って制度を運用していくと思うんですけれども、それを大体、聞くところによると、地方自治体で運用させる、計画を立てなさい、実行は市町村でやってくださいというものが多いんだと思うんですね。最初のうちはそれに関わる予算を措置するんですけれども、今、一括交付金という形でまとめ

○鈴木（義）委員 例えば、地元でやはり金属加工を親子でやっている事業者さんを訪…

○鈴木（義）委員　例えば、地元でやはり金属加工を親子でやっている事業者さんを訪ねていったときに、社長、これは一個幾らと言ったとき、一日八時間働いて、請け手間、工賃を幾らもらえるんですかと言ったら、鈴木さん、二万円だと言うんです。もらえて二万五千円。えっ、それは人件費ですかと言ったら、違う。場所代も、電気代も、機械の損耗費も、油脂代も、自分たちの給料も入れて二万円。いろいろな経費を引いていって、じゃ

○鈴木（義）委員 ちょっと、通告しているところから、それに、今御答弁いただいた…

○鈴木（義）委員　ちょっと、通告しているところから、それに、今御答弁いただいたことに関連してくるんですけれども、アベノミクスのときに物価上昇率を二％目標ということで、この九年間やってきたと思うんです。でも、資源価格や原料価格の高騰で、それが、ある意味では数字上は達成できちゃったんですね。でも、景気感や事業業績が、今年に入っていろいろな事業者の方にお話を聞きますと、二極化してしまうんじゃないかと。い

○鈴木（義）委員 例えば、百人で経営セミナーをやりました、百二十人経営者が集ま…

○鈴木（義）委員　例えば、百人で経営セミナーをやりました、百二十人経営者が集まってくれたからこの事業は成功した、そういう報告が上がったとします。私が県会議員のときに質問したんですけれども、じゃ、百二十人の経営者が翌年の県民税をどのぐらいプラスアルファで納めてくれたんですかと。そこまでやはり結果を求めていかないと、税金を投入する意味合いがないんじゃないかと思うんですね。計画は立てました、やりました、

○鈴木（義）委員 地元の話を聞くと、町会の役員を、自治会の役員を受けたがらない…

○鈴木（義）委員　地元の話を聞くと、町会の役員を、自治会の役員を受けたがらない人が増えてきている。ＰＴＡも同じです。消防団も同じ。学校の関係でいけば、見守り隊、大先輩が一生懸命、朝、子供たちの見送りを、みんなボランティアです。でも、その人たちがリタイアしたときに誰がやるのか。次の世代の人たちが育っていない、地域のコミュニティーも少しずつ崩れているというふうに感じているんですけれども、それにも増して

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。本日はお疲れさまです。 　簡単な御質問を申し上げます。 　一つは、お立場があるので失礼なことになるかもしれませんけれども、昨年の後半から今年の正月、挨拶回りをしていて、町工場さんを見ていると、やはり価格の転嫁が、例えば、金属加工をやっているようなところは、材料はメーカーさんから支給なんだそうです。それが二割、三割、五割、もっと上がっている材料もあると

○鈴木（義）委員 あと、この間、挨拶に伺ったところでお聞きした話なんですけれど…

○鈴木（義）委員　あと、この間、挨拶に伺ったところでお聞きした話なんですけれども、大手のメーカーさんの下請の仕事をしていて、昨年、一生懸命交渉して、自分のところは五％ぐらい上げてもらいたかったんだけれども、実質三パーを切るぐらいの値上げになった。そのメーカーさんが作った材料を加工している事業者さんがあって、材料費が三割上がったと。自分のところは三％しか上げてくれなくて、なぜ材料を三〇％上げるのか。

○鈴木（義）委員 以上で終わります

○鈴木（義）委員　以上で終わります。ありがとうございました。

○鈴木（義）委員 私もなるべく我慢、我慢と思ってやっているんですけれども、余り…

○鈴木（義）委員　私もなるべく我慢、我慢と思ってやっているんですけれども、余りしつこく言われると、かっとするときがあるんですね。自分がかっとしたこと自体は、後からそれを思い返すだけの話で、その瞬間は分からないんですよね。それをどこまで自制できるかというのが、トップに立つ者の一つの役目というんですかね、役割としてやらざるを得ないのかなというふうに思います。 　過去に、もう七年か八年ぐらい前に、国会

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　これから、法務大臣として、齋藤大臣の御活躍を御祈念申し上げたいと思います。 　先日、昨日ですか、おとといになるのか、大臣の所信をお聞かせいただいたんですが、約一か月前に葉梨大臣が発言されたこととほとんど変わらないなというふうに感じた一人であります。 　それで、組織というのはやはり継続性が大事だ、おっしゃられるとおりだと思いますし、組織は組織の目

○鈴木（義）委員 是非、法務省の大臣として、各省庁に、今私が申し上げたような、…

○鈴木（義）委員　是非、法務省の大臣として、各省庁に、今私が申し上げたような、実際に生きている法律ならいいけれども、廃止法案を出さなければ法律はそのまま生きちゃっているわけじゃないですか。でも、誰も使っていない。 　そういうものが幾つあるのか調べたくてお願いしたら、分からないと。自分の担当課は分かるけれども、隣の課は分からない。隣の部はもっと分からないし、局はもっと分からない。隣の省庁は、じゃ、

○鈴木（義）委員 例えば、分かりやすい言葉で言うと、義務教育って誰に義務がある…

○鈴木（義）委員　例えば、分かりやすい言葉で言うと、義務教育って誰に義務があるんですかといったら、親に一義的には義務が生じるんですよね。それがいつの間にか、学校に義務があるような言い方をしたり、国にその責任があるような言い方をするんだけれども、やはり、親が自分の子をきちっと教育するというのが一義的な考え方じゃないか。是非それも議論の中でお考えいただけたらありがたいなと思います。 　三番目。経済活

○鈴木（義）委員 先日、日銀だったですかね、発表されて、ちょうど私が衆議院議員…

○鈴木（義）委員　先日、日銀だったですかね、発表されて、ちょうど私が衆議院議員にお世話になった九年ぐらい前のときの個人金融資産というのが一千四百兆、今二千兆円を超えたというわけですね。それに基づいて、たしか去年だったと思いますが、岸田総理が、所得倍増、途中から言い直して、資産倍増という言葉に。現預金が一千兆円、株式が三百兆だったと思います。有価証券が四百兆ぐらいだったかな。それでトータル二千兆ある

○鈴木（義）委員 例えば、先ほど例示で申し上げた空き缶のポイ捨てみたいなものは…

○鈴木（義）委員　例えば、先ほど例示で申し上げた空き缶のポイ捨てみたいなものは、日本人はよしとしないわけですね。お互い汚すのはやめよう、きれいな社会、町、村も含めて、そういったところで暮らしていきたいというのがあるから条例化していくんですけれども、そういうのがなかなか、自分の母国で経験がない人に教えるというのは、これは至難の業だと思うんです。 　私たちの社会はそれを価値としているんだというのを、

○鈴木（義）委員 今日の議論を聞いていても、総合的に判断するとか、基準を設けら…

○鈴木（義）委員　今日の議論を聞いていても、総合的に判断するとか、基準を設けられないというような仕事に従事している職種の方もいらっしゃると思うんですけれども、なかなか、政治の立場からいえば、説明責任といったときに、やはり、それに応えるような形を、形は変えたとしても出していかなければ、じゃ、予算が足らないから対象が増やせられないのか。 　先ほど申し上げませんでしたけれども、北朝鮮の拉致の関係も、所

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　じゃ、次の質問で、三年前の法務委員会で質疑があった会社法についてお尋ねいたします。 　先般の通常国会で、私どもの党も賃金を上げるというのが一つの命題だったわけであります。この法務委員会でも、検察官また裁判官、それとあと一般の行政職の方も、期末・勤勉手当の、勤勉手当というのかな、そこのところが〇・〇五か月上がった。それも、人勧によって、民間の賃金なりボ

○鈴木（義）委員 経産行政に長くいらっしゃった方でなければお尋ねすることではな…

○鈴木（義）委員　経産行政に長くいらっしゃった方でなければお尋ねすることではないんですけれども。 　例えば、資本金十億円以上の企業を見ると、この二十年で経常利益は三倍になったと言われています。従業員の平均給与も設備投資も微減、売上高はほぼ横ばいである。そして、配当は六倍になったと言われているんです。つまり、従業員の給与や設備投資を減らして利益を出して、更に配当に回しているということを如実に物語っ

○鈴木（義）委員 ここは経産委員会じゃないので、これ以上は御質問することはない…

○鈴木（義）委員　ここは経産委員会じゃないので、これ以上は御質問することはないんですけれども、ここのところ立て続けにアメリカの大手ＩＴ企業は、経営者が大手さんを買収して、自分が大株主になったら取締役を全部解雇して、自分が社長でいたら、その後、矢継ぎ早に一万一千人を解雇する。アマ何とかという会社も一万人解雇する。結局、もう成長の伸びが見込めなくなってきたから、縮小しながら利益を出そうというふうに。そ

○鈴木（義）委員 改正をしたときに、今まで経産委員会にも私は所属しているもので…

○鈴木（義）委員　改正をしたときに、今まで経産委員会にも私は所属しているものですから、かぶったような質問になっちゃうんですけれども、前提がずるずるでやってきました、下請の関係も含めて。ほとんど契約書を交わしていない。事が起こるとどうするという話になるんですけれども、古い商慣習の中でよくないところはやはり直させるし、いいところは残していくし、そういう形での改正をしていかないと、みんな中小零細、個人も

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　順次、質問に入りたいと思います。 　高市大臣が、所信で、第六期科学技術・イノベーション基本計画に基づき、政府の研究開発投資を約三十兆、官民の総額を百二十兆を目指すとともに、ソサエティー五・〇の実現に取り組みますというふうに述べられているんです。 　ある学会の元会長が、大型研究費の審査は匿名方式でと、次のように提案しています。 　有名な中国の千

○鈴木（義）委員 もう時間が来ていますので

○鈴木（義）委員　もう時間が来ていますので。 　やはり若手の研究者に何が一番大事かといったら、感動なんです。これはすごいなとか、すごいことができちゃったよという気持ちをいつまでも持ち続けられるかどうか、そのための制度をつくるということが大事だと思います。 　終わります。

○鈴木（義）委員 では、最後に、時間が押してきましたので

○鈴木（義）委員　では、最後に、時間が押してきましたので。 　日本は科学技術創造立国を目指して政策を展開してきたのに他国に後れを取ってしまった、失敗と言っていいだろうと、有力な研究者たちが、科学技術力の低下につながった政策の問題点を指摘し続けるんですが、先ほど冒頭、私が申し上げましたように、その政策は変わりそうもない。 　何を言っているかといったら、文部科学省や、総合科学技術・イノベーション会

○鈴木（義）委員 過去、日本はバブルがはじけて難儀をした時代を乗り越えてきたん…

○鈴木（義）委員　過去、日本はバブルがはじけて難儀をした時代を乗り越えてきたんですけれども、そのときに、企業も行政も、選択と集中というのが一つのキーワードで、ずっとそれを現場で使ってきたと私は思います。 　研究開発というのは、誰もやらないことをやるのが研究開発なんです。誰もがやっているものは、層が厚過ぎちゃって、自分が研究した結果が世に出るかどうかというのは、競争率が高いんです。 　何人もの元

○鈴木（義）委員 日本人は余り変わりたくないというのが根底にあるんじゃないかと…

○鈴木（義）委員　日本人は余り変わりたくないというのが根底にあるんじゃないかとも言われているんですけれどもね。 　政策が逆に足を引っ張っている日本の科学技術力の中で、次のとおり問題点が指摘されています。 　一つ目、大学や独立行政法人が文科省に非常に気を遣っている。 　第二、過去に科学雑誌で、ネイチャーに、日本の科学技術が低迷していることについて特集が掲載されていた。国から国立大学への運営費交

○鈴木（義）委員 今みたいな御答弁をいただいて、三十年近く同じやり方をずっと続…

○鈴木（義）委員　今みたいな御答弁をいただいて、三十年近く同じやり方をずっと続けてきたんだと思うんですね。 　今年はノーベル賞受賞者が日本人から出なかった。これは七、八年ぐらい前に言われていたんですけれども、当時、十年ぐらいは日本人からノーベル賞が出てくるけれども、その先は見込めないんじゃないかと。これは、なぜそういうふうに言われるかといったら、過去の論文の引用数がどんどんどんどん落ちちゃってい

○鈴木（義）委員 では、順次、御質問していきます

○鈴木（義）委員　では、順次、御質問していきます。 　この方が幾つかの提案をされているんですね。私も同感する一人なので、今日、質問に取り入れさせてもらったんですけれども、大型研究費と一応うたっているんです。全部の研究費の助成をするのも、みんな同じじゃないんだよということですね。申請では、第一次審査と第二次審査に分けて、第一次審査では、申請者の名前、論文引用、肩書、年齢等は全て伏せて、匿名で審査を

○鈴木（義）委員 私も、県会議員にお世話になってから、途中、落選をしたんですけ…

○鈴木（義）委員　私も、県会議員にお世話になってから、途中、落選をしたんですけれども、二十四年目を迎えているんですが、政治家を志したときに、やはり常に考えていなくちゃいけないことは、自分の出処進退、政治家が一番重い決断をするのは出処進退だと思っています。そこのところをどう考えるか。辞めろとか辞めないとか、そういう問題じゃない。自分の胸に手を当てて、自分の行ってきたことがどうなのか、御自分で判断して

○鈴木（義）委員 今の答弁のとおり、結局、国民は全然分からないんです

○鈴木（義）委員　今の答弁のとおり、結局、国民は全然分からないんです。だから、冤罪が生まれちゃうんじゃないかと思うんですね。 　じゃ、死刑囚というふうに言われて、今日の判この話になるんですけれども、本当にこの人、誰が見てもこの人は殺人犯だなというんだったらそれはそれでいいと思うんですけれども、過去の何十年も前の裁判の結果によって死刑囚になった人を、本当に自信を持って、確証を持って判こを押せるのか

○鈴木（義）委員 これも、今はそういう対応をされていると思うんですけれども、三…

○鈴木（義）委員　これも、今はそういう対応をされていると思うんですけれども、三十年前、四十年前よりもっと古いときの事件のときにどうやっていたかというのをもう一回やはり検証するべきだと思うんです。 　この自白を重要視する裁判所の判断があるから冤罪が生まれることが、可能性が高まるというふうに聞くんですね。裁判所は自白に重きを置いた判決を下していないのか、現状を説明いただきたいと思います。

○鈴木（義）委員 局長、そういうことを聞いているんじゃなくて、今の精度はどんど…

○鈴木（義）委員　局長、そういうことを聞いているんじゃなくて、今の精度はどんどん上がっているんだけれども、十年前、二十年前、三十年前にＤＮＡ鑑定で有罪が確定した、その精度のことを言っているんです。だから、今の技術でもう一回それは鑑定し直した方がより事実に近づくんじゃないかという考え方です。 　それと、冤罪が生まれる理由には、自白の強要がされてきたためと言われています。検察がストーリーをつくった調

○鈴木（義）委員 役所の方が来られているので

○鈴木（義）委員　役所の方が来られているので。 　世界の中で死刑制度が存在する国はそんなに多くないんですね。日本や米国の一部の州と聞きます。 　現代ではＤＮＡ検査などの捜査技術が大きく発展しているにもかかわらず、依然として冤罪となる事件が多く存在すると言われています。冤罪の原因として、捜査当時のＤＮＡの鑑定方式に欠陥がある可能性があったのではないか、現在の鑑定技術と比べると、検査方法が非常に大

○鈴木（義）委員 例えば、ロシアのプーチン大統領も、表面的にはロシアの民主主義…

○鈴木（義）委員　例えば、ロシアのプーチン大統領も、表面的にはロシアの民主主義の制度にのっとって大統領に選出されているんだそうです。しかし、他国民や自国民を殺しても、その行動が今でも止まらない。権力者です。 　今の民主主義の仕組みでは、選挙で勝ち、トップを取ってしまうと、世界やこれまでの人類の歴史から見れば奇行と思える行動や、大半の人が間違っていると批判されるような判断がなされても、それを正す仕

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　大臣とは何回も質疑に立ったんですけれども、本当に今日の委員会は悲しいしむなしいなというふうに思う一人であります。 　私は、小さい頃、祖父に、もう他界していますけれども、おまえ、よく覚えておけ、判こを押すというのはどういうことなのかよく覚えておけというふうに私は言い聞かされました。通常の三文判は、どっちが、鈴木という名前が上かというのが、みんなポン

○鈴木（義）委員 副大臣、ありがとうございました

○鈴木（義）委員　副大臣、ありがとうございました。 　じゃ、一つ、下請のかけこみ寺について。 　全国で一万件の相談実績が報告されているんですけれども、法令違反が問われた場合は、速やかに経済産業局に相談案件を取り次ぐ、弁護士を紹介するなどの対応が取られていると聞くんですが、これら一万件の相談で実際に解決が図られたのかどうか、そこが問題だと思うんです。一万件の相談はありました、それがどう対応された

○鈴木（義）委員 昨日も御質問したときに申し上げたように、最後は裁判に訴えると…

○鈴木（義）委員　昨日も御質問したときに申し上げたように、最後は裁判に訴えるということは、日本の、法治国家である、私たち国民一人一人の最後の手段だと思うんですね。そこに至る前に何か対応できるような制度をつくってあげた方が、ハードルが低くて、問題解決、最終的には問題の解決を図るためにどうすればいいかということだけですね。だから、争いがあるということは、なるべく早く解決をするということが大事だと思うん

○鈴木（義）委員 私も家内によく言われるんですけれども、だまされたと

○鈴木（義）委員　私も家内によく言われるんですけれども、だまされたと。いや、まあ、そうはいったって、まだ婚姻関係が続いていますから。でも、そんなはずじゃなかったよと。 　誰でも、結婚したとき、空手形をいっぱい切るんですね。手形をいっぱい、おまえを幸せにするからと言って大体一緒になるんですけれども、結婚式を挙げる挙げないは別にしてですよ。空手形を切るんだけれども、日付が入っていないんだ。いつそれが

○鈴木（義）委員 理解しないから質問しているんだけれども、まあいいですよ

○鈴木（義）委員　理解しないから質問しているんだけれども、まあいいですよ。 　例えば、昨日の議論も今日の議論もそうなんですけれども、紙に、婚姻届、署名を書いた後、たしか二人ぐらい、成人の人の保証人を書いて紙を出せば、それで婚姻届を受理すれば、もう後は全然分からない、婚姻関係が破綻しているかも分からない、その後ですね。 　私の知人でもやはり、結婚はして、私も結婚式に呼ばれました。子供を身ごもった

○鈴木（義）委員 昨日御質問しようと思った、親権と監護権という考え方、これで裁…

○鈴木（義）委員　昨日御質問しようと思った、親権と監護権という考え方、これで裁判になったときに、自分の方は親権を取る、自分の方は監護権を取る。でも、それでも結局、家庭裁判所に訴えたとしても、それがまたトラブルの元になったりするんですけれども。結局、子供を最大限にといいながら、例えば、同棲関係で子供ができて婚姻をする人もいるだろうし、中には、婚姻をしないで子供を出産させて、後から認知をする、しない、

○鈴木（義）委員 その三年のときにも、五年という話もあったやに聞くんですけれども

○鈴木（義）委員　その三年のときにも、五年という話もあったやに聞くんですけれども。 　ただ、自分を振り返ってみて、局長もそうだと思うんですけれども、ゼロ歳とか一歳、二歳のときの記憶って本当にあるのかといったら、大きくなってから自分の小さいときの写真を見せられているから、それが記憶で残っているだけの話だと私は思うんですね。いや、そうじゃないよ、ゼロ歳のときから全部頭に入っているよという人もいるけれ

○鈴木（義）委員 昨日は時間切れで、大臣に、三年、五年、七年、二十一歳、こうい…

○鈴木（義）委員　昨日は時間切れで、大臣に、三年、五年、七年、二十一歳、こういう数字だけ並べてお尋ねしたんですけれども。 　例えばゼロ歳から三歳まで同居していました、まあ、四歳でもいいんですけれども、そういう幼児のときに一緒に住んでいたことをもって、先ほども申し上げましたように、二十歳とか二十一まで訴えの提起ができるとなっていれば、そのときの記憶が子にどこまであるのかという話なんです。それをもっ

○鈴木（義）委員 難しいことを聞いているので、今みたいな答弁になっちゃうんでし…

○鈴木（義）委員　難しいことを聞いているので、今みたいな答弁になっちゃうんでしょうけれども、結局、小さいうちは余り分からないんですけれども、だんだんだんだん大きくなっていくと、何か違うなというのが、本能的に出るのか、容姿がちょっと変わってくるのか、それが分かって、テレビドラマとか映画じゃないんですけれども、何となく感ずるものがあったとき、この人、本当に自分のお父さんなのかな、お母さんなのかなと疑問

○鈴木（義）委員 私の質問で前任の大臣も、あんたの質問の趣旨がよく分からないと…

○鈴木（義）委員　私の質問で前任の大臣も、あんたの質問の趣旨がよく分からないといって答弁されたことがあったなというふうに記憶しているんですが。 　では、もう一点。 　子が生殖補助医療により生まれたことを立証することが困難であることから、夫が提供精子による生殖補助医療に同意した事実を立証したときは、子がその生殖補助医療により生まれたものであることを推定することができるとすべきとの指摘があったとい

○鈴木（義）委員 国民民主党、鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党、鈴木義弘です。 　順次質問をさせていただきたいと思います。 　まず初めに、お尋ねして確認みたいな質問で恐縮なんですけれども、今年の四月から賃上げ制度を導入したんですが、実質、そのデータが出てくるのには来年の八月以降になってしまうだろうというふうに聞いております。決算期がありますので、大概の企業は三月末ということになると、そこからどのぐらい賃金が上がったかというのが

○鈴木（義）委員 制度としては致し方ないんですけれども、タイムラグがやはりある…

○鈴木（義）委員　制度としては致し方ないんですけれども、タイムラグがやはりあると思うんですね。令和三年度の状況がいつ発表されるのかとお尋ねすると、来年の一月だというんですね。今年スタートした一五％、三〇％の、賃金が上がった場合に法人税を減免するというところの実際のデータが、本当にそれが役に立ったか立たないかというのがやはり一年、二年ずれていくわけですよ。 　それで、果たしてその政策が正しかったか

○鈴木（義）委員 先日、最低賃金の見直しをされたんですね

○鈴木（義）委員　先日、最低賃金の見直しをされたんですね。私は埼玉の出身でありますから、埼玉県ですと九百八十四円ぐらいだったかな。四十七都道府県で幾ら幾ら幾らというのを設定するんですけれども、埼玉も広い、東京も広いと思うんですけれども、千葉も広い。そうすると、地域差で全然違ってきちゃっているのに、なぜ四十七都道府県で昔からずっと同じやり方をしているのか、そこをちょっと確認したいんですけれども。

○鈴木（義）委員 例えば、次の質問にも絡んでくるんですけれども、同意の立証責任…

○鈴木（義）委員　例えば、次の質問にも絡んでくるんですけれども、同意の立証責任について、生殖補助医療によって生まれた子は、年長になるまで自身が生殖補助医療によって生まれたことを知らされない場合が多いんだと聞くんです。それはそうですよね。言わないと思うんですよ、基本的には。 　証拠資料の収集が極めて困難であることから、訴訟などにおいて、子に、生殖補助医療により生まれたことであること及び母の夫が生殖

○鈴木（義）委員 要するに、例えば、私は埼玉の三郷というところの出身なんですが…

○鈴木（義）委員　要するに、例えば、私は埼玉の三郷というところの出身なんですが、隣が東京都、隣が千葉県です。東京が千七十一円だったかな、私の記憶間違いじゃなければ。最低賃金が東京の方が高いんですよね。そうすると、みんな東京へ働きに行っちゃうんです。そういうことが起きるということを承知してくれと。だから、今すぐ制度を改正してくれとは言わなくても、実態に合った形を取ってもらいたい。 　全国一律にする

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　今回の物価高騰による価格の転嫁とか、賃金をどうやって上げるかというのが、今日お尋ねする一つの大きなテーマの二つなんですけれども、経産省のデータを見ても、中小企業と大企業、製造業の従業員一人当たりの名目付加価値額、労働生産性と言われている、上昇率とその変動要因のグラフを見ると一目瞭然なんですね。幾つもの要因がありますが、情報通信、製造業でいえば、大企業は

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　昨日に引き続きまして質問をしたいと思っています。 　自分もそうなんですけれども、人って、気持ちが変わったり、感情もそうなんですけれども、ずうっと生まれてから死ぬまで一緒ということはあり得ないのかな。それと、あと、考え方もやはり途中で変わるんじゃないか。変わらない人もいるんだろうし、私は、自分自身を振り返ってみて、やはり変わるなと。その時代時代に経

○鈴木（義）委員 地元でお世話になっているＬＰ事業者さん、何社さんもあるんですね

○鈴木（義）委員　地元でお世話になっているＬＰ事業者さん、何社さんもあるんですね。もう過去に何回も統廃合されていて、ただ、大手さんが逆に安い値段を提示して入ってきて、競争の原理でいけばそれでいいんでしょうけれども、大手と中小で同じ土俵で勝負したら勝てないですよ。そこのところも踏まえて、今後御支援をいただければというふうに思います。 　終わります。

○鈴木（義）委員 是非頑張って取り組んでもらいたいと思います

○鈴木（義）委員　是非頑張って取り組んでもらいたいと思います。 　ちょっと飛ばさせていただきたいんですが、一つ、先ほども議題になったＬＰガスの件なんですけれども、私のところもまだＬＰガスなんですね。近所で都市ガスを入れているところもあるんですけれども、ＬＰガスなんです。 　そうしたら、物価対策の目玉として、値上げ補助金の影という記事で、ＬＰガスの二千二百万世帯を見殺しにするのか、経産省の言い分

○鈴木（義）委員 例えば、今、下請基準のお話を副大臣からいただいたんですけれど…

○鈴木（義）委員　例えば、今、下請基準のお話を副大臣からいただいたんですけれども、あともう一つ、納入した部品なり製品に不具合があったときに、どうやってそれを解決するのか。よくて折半だというんです。下手をすると全部下請に、その費用も含めて新しい製品を納入してくれということになれば、下請基準の中で、契約書を交わしなさいというのは言っているんですけれども、トラブルのときにどう対処するかというのを書き込め

○鈴木（義）委員 おはようございます

○鈴木（義）委員　おはようございます。国民民主党の鈴木義弘と申します。 　本日は、三人の先生方に、貴重な意見陳述を拝聴することができまして感謝を申し上げたいと思います。 　今日のいろいろ議論を聞いていて、私もなかなか自分の中で考えをまとめ切れていないんですけれども、一番ここのところ余り議論されていないのが、日本人のアイデンティティーって何だろうかというのが一つあります。これだけグローバルな時代

○鈴木（義）委員 私も、毎日毎日あなたは鈴木義弘さんですといって育てられてきた…

○鈴木（義）委員　私も、毎日毎日あなたは鈴木義弘さんですといって育てられてきたから、ああ、私が鈴木義弘なんだなというふうに自覚しているだけの話です。 　例えば、私たちが、私も車を運転しますから、免許証があります。免許証が身分証として広く一般に使われていますよね。 　免許証を一番最初に取得するときに、住民票を持ってこいと。では、その住民票が正しいか正しくないかはよく分からない。だって、身分証明書

○鈴木（義）委員 前段でお尋ねした裁判というのは、一般の国民、私も含めて、裁判…

○鈴木（義）委員　前段でお尋ねした裁判というのは、一般の国民、私も含めて、裁判というのはそんなに簡単にぱっぱぱっぱできるものじゃないと思うんですよね。だから、その前段として制度を設けられないかという考え方です。 　最終的には、国民の権利として、法治国家ですから、裁判に訴えるということはなくしちゃ駄目だと思うんです。でも、その前段として、明らかにそれはもう大丈夫だろうということであれば、そういった

○鈴木（義）委員 今朝からの議論を聞いていると、何年もやはり一緒に住んでいたか…

○鈴木（義）委員　今朝からの議論を聞いていると、何年もやはり一緒に住んでいたから、それを事実として認定するのか、でも、遡ってみたら自分の子供じゃなかったという話になっていくわけですね。だったら、疑いのある人だけでもやはりそういう技術を取り入れるというのが一つの方策じゃないかなと思うんです。 　例えば、夫の子を懐胎することが不可能であることが明らかな場合やＤＮＡ鑑定の結果で生物学上の父子関係が明ら

○鈴木（義）委員 子供の法律上の安定を一番に考えているということなんですけれど…

○鈴木（義）委員　子供の法律上の安定を一番に考えているということなんですけれども、推定ということをずっとやってきたんですね。 　午前中にも学者の先生方にもお尋ねしたんですけれども、結局これだけ、ＤＮＡの鑑定だとかミトコンドリアの鑑定とかという、確度がすごく高くなっている時代の中で、何でも全部それをやればいいということじゃないんですけれども、いざ父子関係で争いをするとなったときに、自分の子だ、いや

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　順次質問に入らせていただきたいと思います。今日も朝からお疲れさまでございました。 　明治に制定された民法における嫡出推定の規定について、約一世紀を経て改正がなされた、法律案が上程されたわけですが、社会情勢の変化や家族観の多様化により改正法ができたと理解しています。 　法律上の父子関係と生物学上の父子関係についてどう考えるべきか。最新の科学の知見

○鈴木（義）委員 どうも今日はありがとうございました

○鈴木（義）委員　どうも今日はありがとうございました。終わります。

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　それともう一点だけ、もう時間がないので、お尋ねしたいんですけれども、今回の法律の改正でも、子の最善の利益という言葉をよくお使いになるんですね。今回の法律の改正でも、三年間とか五年間とか七年間とか二十一歳とか、そういう数字を切っていくんですけれども、失礼なお尋ねかもしれませんけれども、じゃ、当事者である子供が成人した後に、いろいろトラブルがあった御家庭が

○鈴木（義）委員 是非、いろいろなツールを使って、一人でも救えたらなというふう…

○鈴木（義）委員　是非、いろいろなツールを使って、一人でも救えたらなというふうに思います。 　それと、次に、嫡出否認制度に関する規定の見直しについて質問をさせていただきたいと思うんですが、もう時間が来ましたので。 　二十一歳とか三年とか七年とか、数字が出てくるんですけれども、その数字の根拠は一つ一つお聞きすればいいかと思うんですけれども、やはりそこのところはきちっと説明をいただければなと思うん

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。突然の質問で、感謝を申し上げたいと思います。 　それを受けて、今回の民法の改正の中で、そもそもの話をさせていただきたいんですけれども、一つは、嫡出推定制度を、今も取り入れて、民法の改正になるんですが、これは審議会の中でも議論があったと思うんですけれども、ＤＮＡ鑑定だとかミトコンドリアを測定することによって、すごい確度が上がるぐらいの、親子関係が分かる時代に

○鈴木（義）委員 例えば事業者側の方で、設備をしてエネルギーをガスなり電気なり…

○鈴木（義）委員　例えば事業者側の方で、設備をしてエネルギーをガスなり電気なり使っていく中で、次の年、次の年に効率を求めろといっても、最初に設計した段階で、どのぐらいのエネルギーを使うかというのを基にして設計しているはずなんですね。それが、自助努力でそれを減らしていくことができるかといったときに、それはちょっとかなわないんじゃないかと思うんです。 　今回のガス事業法の改正の中にも、大口の需要家さ

○鈴木（義）委員 よく日本の企業さんが海外に出ていくときに、確かに労働力が安い…

○鈴木（義）委員　よく日本の企業さんが海外に出ていくときに、確かに労働力が安いからということで海外に出ていくらしいんですけれども、電気も自前よというんだそうですね。自分で電気を起こさなくちゃいけない。そういうことになれば、やはり二の足を踏む。日本が外に出ていくということじゃなくて、向こうから来てもらうということも踏まえて、やはりそこのところは国が責任を持つ。債務負担行為とまではいかなくても、やらな

○鈴木（義）委員 是非頑張ってください

○鈴木（義）委員　是非頑張ってください。 　そもそも、需要側がどのぐらい使用するのかが分からなくて供給側にハッパをかけても、これは問題の解決にはならないと思うんですね。 　例えば、使用量に応じてなんですけれども、電気であれば何日か分の、特に大口の需要家さんを対象にした方がいいかなと思っているんですが、蓄電池を設置してもらう。ガスも同じです、自分のところで何日分かのストックをしてもらう、何か月や

○鈴木（義）委員 電気ばかりじゃなくてガスもできればいいかなというふうに思って…

○鈴木（義）委員　電気ばかりじゃなくてガスもできればいいかなというふうに思っているんですが、電気やガス事業者、発電やガスを供給するのに、年間の使用量に対してどのぐらい備蓄しているものなのかということですね。例えば、石炭でも、石油、原油でもいいです、ＬＮＧでもいいし、ＣＮＧでもいいし、そういったものがどのぐらい日本の国内でストックしているのかというのが分かれば、各分野ごと教えてもらえればなと思うんで

○鈴木（義）委員 ガスについては、いろいろな説があって、今、持たないというのも…

○鈴木（義）委員　ガスについては、いろいろな説があって、今、持たないというのもあるんですけれども、外国にタンカーを向けて、そこで液化させて、それで日本に持ってくるまで一か月も二か月もかかっている場合もあるんですってね。だから、何か、持ってきたらすぐ気化しちゃうよということじゃないわけだから、そこのところはやはり、先ほど何回も同じ話をしていますけれども、大口の需要家さんにストックするようなものを義務

○鈴木（義）委員 是非、燃料として使うだけじゃなくて、そこから取り出すエネルギ…

○鈴木（義）委員　是非、燃料として使うだけじゃなくて、そこから取り出すエネルギーをやはり有効に使っていくこと。そうすれば、将来、外国から、簡単にはいかないと思うんですけれども、エネルギーのもと、資源を輸入しなくてもいい国にしていけば、こういった、世界の中でいろいろな事案、事件が起きたときに翻弄されないで済むのではないか。これは五年とか十年ではできないと思うんですけれども、そういった意味での、日本社

○鈴木（義）委員 それともう一点、細かい話なんですけれども、各年度の内訳を見る…

○鈴木（義）委員　それともう一点、細かい話なんですけれども、各年度の内訳を見ると、経常収支のうち債務保証料収入とか受取配当金が年度によってばらつきがあるんですね。多い年もあれば、少ない年もある。この四年分ぐらいしか私も目を通していないので分からないんですけれども、これの主な要因はどうなのか。 　先ほど御答弁いただいたときに、五千億の赤字を引き継いで、四千億の含み資産がある。それは、売れるか売れな

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　次に、そもそも日本には資源が乏しいから、ＬＮＧやＣＮＧを資源国から購入しなくてはならない、その発想が今回の資源危機を迎えているんだとすれば、発想を転換して、国内でメタンを製造しようという動きを後押ししたらどうだという考え方です。それは経済効率だとかコストの面だとかいろいろあるんですけれども、結局、外国から調達しないのではなくて、国内で作っていこうという

○鈴木（義）委員 今回のウクライナ危機に端を発した燃料価格の高騰について、幾つ…

○鈴木（義）委員　今回のウクライナ危機に端を発した燃料価格の高騰について、幾つもの対策を行っているというのは承知しているんですけれども、しかし、ヨーロッパ、アメリカ、中国でも、ＬＮＧ、ＣＮＧに着目し、大型商用車、トラックとかダンプですね、船舶に関しても導入を進めているんだ。もう既に、メタンガスを使って、結局、船も、これからやはり地球温暖化、ＣＯ2の削減に向けて、今は重油をベースにして使っていると思

○鈴木（義）委員 こういう質問をすると、今御答弁いただいたんですけれども、一般…

○鈴木（義）委員　こういう質問をすると、今御答弁いただいたんですけれども、一般廃棄物の生ごみを処理するというと環境省、家畜のふん尿からメタンを作るというと農水省。みんな、省庁ごと、ばらばらなんです。だから、やはり経産省がエネルギー政策の中心でやっていこうとするのであれば、需要と供給もありますし、これから新しい、国内の中でメタンなり合成メタンも作っていくというのを主導していかなければ、結局、縦割りで

○鈴木（義）委員 先ほど冷熱の話をお尋ねしたんですけれども、結局同じことなんです

○鈴木（義）委員　先ほど冷熱の話をお尋ねしたんですけれども、結局同じことなんです。結局は、ＬＮＧをためているところを発電に使うといったときに、ロスが出ているわけですね。だから、官庁ごとにみんなロスがあるんです。それをどこかで主体的にやるところがないと、結局、ばらばらでやってもうまくいかない。それを申し上げているんです。 　そうしないと、これから人口減少がもっと厳しくなっていったときに、もっと一人

○鈴木（義）委員 じゃ、是非、資料ができたらまた報告をお願いしたいというふうに…

○鈴木（義）委員　じゃ、是非、資料ができたらまた報告をお願いしたいというふうに思います。 　大臣、今後、こういった献金に関して同じような事案が発生したときに、法務省が率先して対応していく考えがあるのか、まずお尋ねしたいと思います。

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。順次質問をいたします。 　まず初めに、旧統一教会の問題で、法務大臣が先頭に立って相談窓口をつくられて、いろいろな会議も何回もおやりになっていると思うんですけれども、例えば、相談窓口に来られた案件の中で、刑事罰の対象となり得るもの若しくは民法上の不法行為に当たるものが何件あったのか、さらに、その判明したものをどのように扱ったのか、まずお尋ねしたいと思いま

○鈴木（義）委員 紹介しただけで、それで終わりですか

○鈴木（義）委員　紹介しただけで、それで終わりですか。今お尋ねしているのは、だから、相談の内容によっては、これはもう刑事罰に値するというのが分かった段階で、警察にちゃんと情報を出して、それで捜査するなりなんなりしなければ、本当の意味での問題の解決にはならないんじゃないかと思うんですね。 　ただ聞きました、あなたの案件はこっちです、こっちですと紹介して、後は知りませんというのはちょっと違うんじゃな

○鈴木（義）委員 さすが日本の法務省、というより裁判所の記録か分かりませんけれ…

○鈴木（義）委員　さすが日本の法務省、というより裁判所の記録か分かりませんけれども、刑事参考記録一覧というのがあるんですね、一覧表で、だあっと。これを見ていきますと、明治十九年からの資料がずっと載っているんです。中には、刑名とか刑期というところで、例えば、平成二十七年、道路交通法違反、これは無罪になっている人までこの記録に載っているんですよね。無罪の人も記録に残すんですか。この一覧表を見ればきちっ

○鈴木（義）委員 私はまだがらくた携帯を使っているんですけれども、今、これでぴ…

○鈴木（義）委員　私はまだがらくた携帯を使っているんですけれども、今、これでぴっと撮れば、いろいろな資料をぱっと記録できちゃうんですね。わざわざ打ち込む必要もないし。そういった付随するような資料については、やり方で幾らでも保存はできると思うんです。是非御検討いただいて。最終的には、国民の利益になるかどうかというのが一番です。 　次に、刑事裁判では、形式上似たような制度があるんですけれども、保管す

○鈴木（義）委員 今年の四月か五月に質疑に立たせてもらったときに、デジタル化の…

○鈴木（義）委員　今年の四月か五月に質疑に立たせてもらったときに、デジタル化の推進を法務省も図っていくんだという形で、大臣も、前任の大臣だったですけれども、古川大臣だったと思いますが、進めていくと。幾つか懸念はあったとしてもですね。 　では、デジタル化を推進していくということになれば、わざわざこれは記録として残す、残さない以前で、デジタルで残せばいいだけの話で、それはやっていくお考えはあるんです

○鈴木（義）委員 民事訴訟の場合は内容が様々だと思うんですけれども、この百六件…

○鈴木（義）委員　民事訴訟の場合は内容が様々だと思うんですけれども、この百六件というのは、基準はきちっと示されていると思うんですけれども、簡単な形で結構ですから、何でこの百六件になったのかというのをお示しいただきたいと思うんです。 　民事裁判って、一年間に何十万、たしか起きて、そこまでいかなかったかな、ちょっと私の記憶違いなんですけれども、そのうちの何％ぐらいなのか。 　だから、何を基準にして

○鈴木（義）委員 是非、忖度という言葉が一時期はやったんですけれども、やはり、…

○鈴木（義）委員　是非、忖度という言葉が一時期はやったんですけれども、やはり、法務省は特にそうですね、法の番人みたいなところも、まあまあ、裁判所が法の番人なんでしょうけれども、やるというふうにしなければ、結局、問題が大きくなったからやると。そうじゃなくて、問題が大きくなる前に。だって、過去に裁判を幾つも幾つもやっているのは、もう法務省だって分かっているわけですから。だから、そういうものに関しては、

○鈴木（義）委員 それに関連してなんですけれども、宗教法人法の七十八条の二項の…

○鈴木（義）委員　それに関連してなんですけれども、宗教法人法の七十八条の二項のような、法律はあるんですけれども、運用されなければ行動が起きないわけですよね。 　それで、大臣の指示がなければ何にも動かないのか。法務省もいろいろな法律を所管していると思うんです。世の中に法律があるんですけれども、行政側が責任を持って動くということをしない限り、じゃ、いつも大臣の指示を待たなければ動けないものなのか。そ

○鈴木（義）委員 お尋ねしたのは統一教会の話ばかりじゃなくて、それ以外の案件が…

○鈴木（義）委員　お尋ねしたのは統一教会の話ばかりじゃなくて、それ以外の案件が出たときにどういう対応を法務省としてされるのか、今回の件だけじゃなくて、いろいろな団体がありますから。その辺はどう取り扱うのか。

○鈴木（義）委員 ガス法の改正案につきまして、順次質問をしていきたいと思います

○鈴木（義）委員　ガス法の改正案につきまして、順次質問をしていきたいと思います。 　今回の改正案について、国際エネルギー市場の混乱や価格高騰、国内での電力やガスの需給逼迫が懸念されるということでガス法の改正になってきたんだと思うんですが、例えば、コロナ禍で、職場と自宅でリモートで仕事をするということになって、結局、今までは会社に出てきていましたから、ある意味ではエネルギー効率がよかったのかもしれ

○鈴木義弘君 国民民主党・無所属クラブを代表して、上程された民法の改正について…

○鈴木義弘君　国民民主党・無所属クラブを代表して、上程された民法の改正について、順次質問いたします。（拍手） 　まず、民法第八百二十二条の削除について質問いたします。 　マスコミの報道に触れますと、目を覆いたくなるような児童虐待の事件が後を絶ちません。その解消のために、懲戒権を廃止する民法の改正が上程されたと聞いています。 　民法第八百二十二条は、平成二十三年に、子の利益のために監護及び教育

○鈴木（義）委員 今の議論の中で、実質賃金が下がっているというのは何でかと聞い…

○鈴木（義）委員　今の議論の中で、実質賃金が下がっているというのは何でかと聞いたときに、結局、所得税を払わなくちゃいけないし、社会保険料も年々どんどんどんどん上限を上げていっているんですね。実際は、給料を上げてもらうんだけれども、実質、手取り賃金が下がっちゃっている。でも、実質、それが自分の得になっているわけじゃない。今も言ったように、勤務実態に応じて、結局、いただいている話なので、是非これは、法

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　質問に入りたいと思います。 　今、国全体で進めている働き方改革の流れがあると思うんです。前任の方が同じような質問をされていると思うんですけれども、まず最初に、法務大臣として、それをどう、法務省、若しくは検察だとか、裁判所は別組織だからということもあると思うんですけれども、法務行政をつかさどっている長として考え方をお示しいただきたいと思います。

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　詳細な御説明をいただいたんですけれども、私は、これは個人的な考え方になるんですが、戦後の復興期からずうっと右肩上がりで人口が伸びてきた時代の制度設計を今の社会とか役所の仕組みの中にずうっと入れてきているんですが、もう人口減少に入ってきている。人口が伸びていっている時代のときは、次からどんどんどんどん若手が入ってくるから、定年という形で、五十五歳、六十、

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　役所だとか大手企業さんというのは、俸給表を使って、長年ずうっと、それがまあ一番合理的だろうということでやってきたんですけれども、結局、今回の改正において、低位の人たちを厚くしようということなんですけれども、何年いたら幾らになるかって、結局は、昔から言われている年功序列、終身雇用制。役所はそれでいいのかもしれないんですけれども、そこにやりがいがあったり、

○鈴木（義）委員 最高裁判所の副判事十一号以下はどんな感じですか

○鈴木（義）委員　最高裁判所の副判事十一号以下はどんな感じですか。

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　次にお尋ねしたいんですけれども、検察官も裁判官も勤勉手当というのを算出しているというふうに聞くんですね。 　いただいた資料を見ますと、成績率というのがそこに書いてあるんですけれども、民間企業と、実際に検察官だとか裁判官というのは、イコール、なじむ、何をもって成績にするかというのは難しいところなんですけれども、やはり、自分はこれだけやったんだというのを

○鈴木（義）委員 かわいそうですね

○鈴木（義）委員　かわいそうですね。一年間に何件、事件の内容によったり、刑事と民事で中身が違ってくるんでしょうけれども、なかなか人事評価というのは難しいかもしれませんけれども、やはりそれも取り入れていってもらいたいなというふうに思います。 　それともう一つ、何点か手当についてお尋ねしたいんですけれども、例えば、検察官なんかでも、扶養手当、地域手当、幾つも手当があるんですね。これは俸給が変わると全

○鈴木（義）委員 じゃ、さらに、もう一点お尋ねしたいんですけれども、手当の中で…

○鈴木（義）委員　じゃ、さらに、もう一点お尋ねしたいんですけれども、手当の中で居住手当というのと寒冷地手当というのが出てくるんですね。これから、寒くなっているし、自分の意図が、希望を出すのか分かりませんけれども、異動して寒い地域に行きます、どこに行きますとなったときに、寒冷地手当だとか住宅手当というのは支給されると思うんですけれども、一般の民間企業の場合は福利厚生の方でサポートするような制度もある

○鈴木（義）委員 自公だけで決めて、あと、じゃ、委員会でどうするんだといったら…

○鈴木（義）委員　自公だけで決めて、あと、じゃ、委員会でどうするんだといったら、私たちは要らないということじゃないですか。そういう答弁の仕方は駄目だよ、政府の立場で答弁しなくちゃ。

○鈴木（義）委員 日本のことを理解してくれる外国籍の人が来ていただくのは結構な…

○鈴木（義）委員　日本のことを理解してくれる外国籍の人が来ていただくのは結構なんですけれども、いろいろな意図を持って来られた人で、手続の不備をついて入ってきてしまうという方を退去させられないというのはやはり理不尽だと思うんですね。真面目にやっている人が逆にかわいそうだというふうに思いますので、是非早めに対応してもらいたいなと思います。 　それと、あと、通常国会のときにも、デジタル化、ＩＴ化という

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。頑張ってください。 　次に、電子渡航認証システムというのがあるんですね。ＥＳＴＡは、二〇〇九年にアメリカで導入されて、渡米する旅行者の適格性を判断する電子システムなんだそうです。アメリカ、カナダ、オーストラリア、スリランカで導入されていて、申請する内容は国によって若干異なるんですけれども、パスポートに記載されている基本情報に加え、犯罪歴や伝染病の病歴、過去

○鈴木（義）委員 過去に法務省でも、事件というんですかね、不祥事みたいな形で報…

○鈴木（義）委員　過去に法務省でも、事件というんですかね、不祥事みたいな形で報告が何件かあったんですけれども、人なのか、その職場環境なのか、それともそれを吸い上げようとする制度が疲弊しちゃっているのか、老朽化しちゃっているのか、壊れちゃっているのか、破損しちゃっているのか、そこのところをやはりきちっと切り分けして、どこを対応するか。職員だけじゃないんだと思うんです。職員は一応やっているんですけれど

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　質問に入りたいと思います。 　大臣は、所信の中で、今日も何人かの方から御質問があったんですけれども、我が国の法の秩序の維持と国民の権利の尊重という二つの要請をバランスの取れた形で実現することが不可欠だ、法務行政の、まさにそのことが求められているというふうに述べられているんですね。 　でも、このバランスというのは、これはなかなか難しいなと。私も質

○鈴木（義）委員 これだけダブル、トリプルのダメージを受けている日本経済の中で…

○鈴木（義）委員　これだけダブル、トリプルのダメージを受けている日本経済の中で、通常の考え方ではできないと思いますので、後でまた議論したいと思います。 　どうもありがとうございました。

○鈴木（義）委員 金融機関さん、前に割賦販売法の改正のときに質問に立つ機会があ…

○鈴木（義）委員　金融機関さん、前に割賦販売法の改正のときに質問に立つ機会があったんですけれども、ブラックリストに載るとか載らないとかってあるんですね。確かにブラックリストからは除外されるようになったんですけれども、その金融機関にはずっとその会社なり個人のブラックリストが存在する話も聞きます。だから、幾ら法律で制度改正したとかサポートするんだといっても、民間一企業なり信用金庫、農協さんもそうでしょ

○鈴木（義）委員 是非しっかり取り組んでいただきたい

○鈴木（義）委員　是非しっかり取り組んでいただきたい。これは一朝一夕で解決することじゃないと思いますので、不断の努力が必要だと思います。 　それと、あと、中小企業政策について大臣が所信で述べられたんですけれども、午前中もその質問だったと思います、借換えの話が出たと思うんですけれども。 　私のところもお金を借りて、三年前に金融機関から、コロナ融資というのがあるから使ってくれないか、こういう話なん

○鈴木（義）委員 これは私の私見ですよ

○鈴木（義）委員　これは私の私見ですよ。私見ですけれども、一番上のグラスが一番大きかったんです。私は全部同じ大きさだと思っていたら、違うんだね。だから、二番目、三番目に降りてこないんです。でも、この二番目、三番目のグラスが今壊れてきちゃっている。それが今の日本の経済状況じゃないかと思います。 　ある事業者さんは、新しく仕事を受けるときに、自分のところの価格じゃないと仕事は受けないという製造業もあ

○鈴木（義）委員 じゃ、次に、アメリカを始め欧米では、人権侵害行為による生産活…

○鈴木（義）委員　じゃ、次に、アメリカを始め欧米では、人権侵害行為による生産活動に対する輸入規制や使用差止めを行っているのは承知のとおりだと思います。 　その中で、国内はもとより、海外に生産拠点を置く国内企業も数多く存在していると思います。この企業に対して、ガイドラインの普及や予見可能性を高める国際協調を推進するだけでは乗り切れないんじゃないかというふうに思うんですけれども、国としてもう一歩、ガ

○鈴木（義）委員 私の記憶が間違っていなければ、電力の自由化の卸売取引のところ…

○鈴木（義）委員　私の記憶が間違っていなければ、電力の自由化の卸売取引のところで、結局、玉が出てこないんですね。ある程度、最初のうちは五パー、六パーぐらいだったように記憶しているんですけれども、それが一〇％までいかないでずっと横ばいになってしまっている。だから、玉が出てこなければ売り買いが始まらないから、安く調達したいのか、今急に欲しいのかという話になってくる。だから、そういったことを検証して次の

○鈴木（義）委員 例えば、一億円で施設を造りましたといったときに、それがどのぐ…

○鈴木（義）委員　例えば、一億円で施設を造りましたといったときに、それがどのぐらいもつのかといったら、二十年で計算したら、その次の一億を用意するようなことを、まあ一億でできるかどうか分かりませんよ、一億五千万かかるか二億かかるか分かりませんけれども、そういったものも用意させておかないと二十年で終わっちゃうという話なんです。そういう設置の仕方で、ある程度、電気を確保できました、エネルギーが確保できま

○鈴木（義）委員 よく考えて答弁してくださいよ

○鈴木（義）委員　よく考えて答弁してくださいよ。 　じゃ、もう一つ。今御質問したやつと、次にもう一つ御提案したいんですけれども、原子力や再生可能エネルギーも半永久的な施設じゃないんですよね。三十年なのか、五十年なのか、六十年なのか分かりませんけれども、メンテナンスをしたり、建て替えをしなくちゃいけない時期が必ず来ます。民間でやっている再生可能エネルギーなんか特にそうです。最初はわっとできるんです

○鈴木（義）委員 それは確かに私たちは、野党なのかユ党なのか、よく言われるとき…

○鈴木（義）委員　それは確かに私たちは、野党なのかユ党なのか、よく言われるときがありますけれども。でも、やはり委員会で審議をするということは、与党ばかりじゃなくて野党の意見も聞くということだと思うんですよね。まあ今日は、初めてお会いしたので、これ以上はやめておきますけれども。 　次に、ＧＸについてお尋ねいたします。 　エネルギー、環境の分野でＧＸを進めるに当たって、安定供給を前提にしているんで

○鈴木（義）委員 そこで問題になってくるのが、いつの時点の価格まで下げればいい…

○鈴木（義）委員　そこで問題になってくるのが、いつの時点の価格まで下げればいいのかという議論が必要になってくると思います。コロナ前なのか、ロシアの戦争の前なのかによって、その抑制をさせる金額というのが変わってくると思うんですね。 　毎年毎年、少なからず物価は、マイナスとは言わなくても、一パー、二パーは確実に上がっていくわけですから、そこのところをやはり長期的な展望に立つのと、あと、今回の価格の高

○鈴木（義）委員 私どもの国民民主党は、ＦＩＴを一時的に停止して、再生可能エネ…

○鈴木（義）委員　私どもの国民民主党は、ＦＩＴを一時的に停止して、再生可能エネルギーの方に振り向けていたお金を電気料金の方の引下げに使えないかという法案を提出させてもらっています、参議院の方からなんですけれども。是非、そういったことも踏まえて検討していただきたいと思います。 　今まで、この七十年近くの戦後の中で、全部を承知しているわけじゃないんですけれども、ほとんど、経済対策というと事業者側に給

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　順次、質問に入りたいと思います。 　まず初めに、燃料価格激変緩和措置について大臣が所信で述べられているんですけれども、家計、企業の電力料金の負担を直接的に緩和する、思い切った対策を講じるとあるんですけれども、個人や事業者に現金で給付するのか、それとも、例えば電力会社に給付するのか、まずお尋ねしたいと思います。

○鈴木（義）委員 それと、もう一つ

○鈴木（義）委員　それと、もう一つ。そもそも国内においては、社会でいろいろな業種によって重層構造、建築とか土木もさることながら、製造業も同じだと思うんです。 　それで、一番の末端の仕事をしている、例えば、ペンならペンのところに、先端にちょっとしたものをつけるような内職仕事をやっている。あるとき、その内職をされている人にお尋ねしたら、これは一個作って幾らもらえるんですかと尋ねたんです。ストラップみ

○鈴木（義）委員 そうしますと、近年、近隣で迷惑行為、例えば水をまいたとか、大…

○鈴木（義）委員　そうしますと、近年、近隣で迷惑行為、例えば水をまいたとか、大きな音を立てる、ごみ屋敷の問題等々で、法の秩序維持以前に、社会的モラルや規範が、一昔前は、世間が見ているというのが一つの抑止力だったんだと思うんです。他人に迷惑をかけることはするんじゃないと、私も親から言われたなというふうに思われるんですけれども、社会的道徳心が低下しているような事件が多くなってきているような気がするんで

○鈴木（義）委員 法務行政のトップが個別の案件についてコメントを差し控えるとい…

○鈴木（義）委員　法務行政のトップが個別の案件についてコメントを差し控えるという答弁をよくお使いになるんですけれども、だから駄目なんじゃないかと思うんですね。やはり、こうあるべきだというのを法務行政をつかさどっている大臣が強く発信することで、大体、トラブルを起こしている人は低年齢の人じゃないんですよ。みんな私よりもずっと先輩の人たち。その人たちに再教育するといったって、それは無理だと思いますよ。

○鈴木（義）委員 以上で終わります

○鈴木（義）委員　以上で終わります。ありがとうございました。

○鈴木（義）委員 もう時間がないので

○鈴木（義）委員　もう時間がないので。民主主義を破壊させる巨大ＩＴ企業による監視資本主義と題した記事が目に留まったんですね。結局、現在のネット空間では、人々がパソコンやスマートフォンで情報を検索したり、ネット交流サービスなどを使ったりするたびに、利用履歴が、個人的に関するデータが収集される仕組みになっているという。 　私も、面倒くさいなと思いながらパソコンを開いて、見たくもない広告がぱらぱらぱら

○鈴木（義）委員 是非その辺も、新しいものが、どんどんどんどん技術革新していく…

○鈴木（義）委員　是非その辺も、新しいものが、どんどんどんどん技術革新していく中で、バージョンアップだったり更新をしていかなくちゃいけないことも視野に入れて対応していただければと思います。 　それと、あと、次に質問したいんですが、これは所管外だと言われる可能性があるんですけれども、国内に監視カメラと言われるものが五百万台設置されているんだそうです、それが推計されていると聞くんですけれども、監視カ

○鈴木（義）委員 先日、山形の酒田市に私用でちょっとお邪魔したんですけれども、…

○鈴木（義）委員　先日、山形の酒田市に私用でちょっとお邪魔したんですけれども、そこの地域は、冬になると、短くて五か月、下手すると六か月雪の中だというふうに、雪国からこの衆議院に、経産委員会にお出になっている方もたくさんいらっしゃると思うんですけれども、本当に一〇〇％電気自動車でその冬を越せるのかと、私は疑問でならないんですね。 　例えば、雪が降りました、国道でストップしました、一昼夜、二昼夜そこ

○鈴木（義）委員 全力で取り組んでいながら、国民や事業者に協力してくれと

○鈴木（義）委員　全力で取り組んでいながら、国民や事業者に協力してくれと。今年も、蛍光灯を消している事業者さんもあったし、お店もそうですよね、そういう努力をしているんですけれども、逆に言えば、需要に対してプラス三％の供給があれば一番ベストだというふうに言われているんですけれども、そこが、だから、国の方で計画は立てて、ベストミックスだと言いながらやってきたのに、そごがあるんじゃないかという考え方なん

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　今年も暑い日が続いたなというふうに振り返ると少し秋の気配を感じるんですけれども、三十五度、六度が続いた日が十何日と、例年になく今年も暑かった。 　西村大臣は、電力供給がピークアウト寸前になるから少し節電してくれ、それと同時に、今年の冬も同じような状況が差し迫る可能性があるから少し協力してくれ、そういうコメントを発していたと記憶しています。今年の冬

○鈴木（義）委員 萩生田大臣のときは、国が責任を持ってやるというふうに答弁いた…

○鈴木（義）委員　萩生田大臣のときは、国が責任を持ってやるというふうに答弁いただいたように記憶しているんですけれども、是非、国がしっかり取り組んでもらいたいと思います。 　終わります。

○鈴木（義）委員 じゃ、それに基づきまして、第六次エネルギー基本計画で、原子炉…

○鈴木（義）委員　じゃ、それに基づきまして、第六次エネルギー基本計画で、原子炉の廃炉等に伴って生じる廃棄物の処分について、原子力事業者等が処分場確保に向けた取組を着実に進めるとあるんですけれども、現状は進んでいるのかどうかですね。 　方向転換をするという総理からの指示があって、年末までにその計画を立てる、どうするかということを結論を出すんだと思うんですが、第六次エネルギー基本計画にそれがうたって

○鈴木（義）委員 その中で、岸田総理がたしかコメントを出されたと思うんですけれ…

○鈴木（義）委員　その中で、岸田総理がたしかコメントを出されたと思うんですけれども、原子力発電所の新設は計画に入っていないという答弁を今までずっと経産委員会でも繰り返してきたんですけれども、これは八月だったと記憶しているんですけれども、方向転換するという話になりますでしょう。 　だから、そういうことをやるということは、計画の中であるわけだから、大幅に、だって、方向転換、今まで新設はしないと言って

○鈴木（義）委員 将来を予測するというのは私もなかなかできない一人なんですけれ…

○鈴木（義）委員　将来を予測するというのは私もなかなかできない一人なんですけれども、じゃ、円安があと一か月、二か月でちょっと前の円高に戻るかといったら、これは誰が聞いてもなかなか難しいと思うんです。石油が、ロシアが今でも蛮行を起こしてウクライナに侵攻している中で、いろいろ世界情勢が変わっていく中で、やはり石油の価格も高止まりしているのは事実じゃないですか。一番高いときで一バレル百二十ドルとか百二十

○鈴木（義）委員 逆に言えば、国が余り関与しないのがいいかもしれないですね

○鈴木（義）委員　逆に言えば、国が余り関与しないのがいいかもしれないですね。何かといえば国に助けてくれと言うから、国際競争力が落ちちゃっているというふうに言う識者もいるんです。困ったときに、すぐに国の方で補助金を出してくれとか。そうじゃなくて、戦えるステージを国がつくるということです。その中でやはり淘汰されるのは致し方ない。ただ、それもつくらずに、業界から言われたから補助金を出せばいい、そういう話

○鈴木（義）委員 なぜ今みたいな質問を投げかけるかといったときに、過去にもこの…

○鈴木（義）委員　なぜ今みたいな質問を投げかけるかといったときに、過去にもこの科技特で質問に立ったことがあるんですけれども、一つ例示を挙げれば、ある高名な先生から教えていただいたんですけれども、物理をやっている先生方、研究開発をされている方は、仮説をまず立てるんだそうです。仮説を立てるんですけれども、その仮説に見合うデータを集めるというのが物理学者。逆に、化学をやっている化学者については、最大公約

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　早速御質問に入りたいと思います。 　この委員会の表記も科学技術・イノベーション推進特別委員会ということなんですが、私は常々、科学技術って四文字じゃないと思っているんです。だから、科学技術を英語で言えば、サイエンス・アンド・テクノロジーなんですね。そこのところがずっと混同されて、科学技術・イノベーションが大事だということでこの特別委員会も設置された

○鈴木（義）委員 以上で終わります

○鈴木（義）委員　以上で終わります。ありがとうございました。

○鈴木（義）委員 例えば、ここにあるアクリル板、透明で飛沫を防御するために作っ…

○鈴木（義）委員　例えば、ここにあるアクリル板、透明で飛沫を防御するために作っているんですけれども、これがどういう構造でできているかというのは別に知らなくても、このアクリル板で飛沫が飛ばないようになって商品化されているわけです。だから、さっき言ったように、技術で作れているもので、実際はサイエンスまで深く踏み込めていないものでも商品化されているということなんですね。 　だから、もう一つは、大手企業

○鈴木（義）委員 じゃ、続けて、付加価値というのは、この資料の中に明示されてい…

○鈴木（義）委員　じゃ、続けて、付加価値というのは、この資料の中に明示されていたんですけれども、人件費、役員給与、役員賞与、従業員給与、従業員賞与、福利厚生費プラス支払い利息、動産、不動産の賃貸料、租税公課、営業純益を指すと、指されているんですね。 　簡単に言えば、携わっている人の給料が上がれば、付加価値は上がっちゃうんですよね。なおかつ、ＧＤＰも上がります。だから、給料を上げる努力をして、例え

○鈴木（義）委員 例えば、隣の中国に論文数で負けているというふうによく紹介され…

○鈴木（義）委員　例えば、隣の中国に論文数で負けているというふうによく紹介されるんですけれども、中身を全然精査していない。じゃ、その論文が、あるＡ、Ｂ、Ｃの研究開発なり論文を発表した人のやつを少しアレンジしただけで、自分のオリジナリティーだとして論文を出していても、結局カウントされちゃう。その辺を、誰がそれを担当するかというのは難しいんですけれども、それをやらないと、質の高い論文だとか質の高い特許

○鈴木（義）委員 去年、私も十万円いただいて、孫と一緒に御飯を食べに行ってすぐ…

○鈴木（義）委員　去年、私も十万円いただいて、孫と一緒に御飯を食べに行ってすぐ使っちゃったんですけれども、お世話になっている高齢の方に十万円使いましたかと聞いたら、まだ貯金してあるわと。その後、尋ね返していないんですけれども、実際、それが現実だと思います。だから、やはり違う制度を取り入れて。なぜ使わないのかといったら、次にもし何かあったときに不安だから残しておくという心理が働いているんだと思います

○鈴木（義）委員 御答弁いただいたんですけれども、仕組みを複雑につくればつくる…

○鈴木（義）委員　御答弁いただいたんですけれども、仕組みを複雑につくればつくるほど国民には分かりづらい、その分、コストがかかるということですね。そこのところを現行の制度で見直しが図れるんだったら、それも一つ制度としてやはり改定する必要性があるんじゃないかと思います。 　それともう一つ、物価が上がって賃金が上がるのか、賃金が上がるから物価が上がるのか。 　売上げというのは、過去に経産委員会でも農

○鈴木（義）委員 中小企業の支援をするために、正社員を雇用した中小企業には社会…

○鈴木（義）委員　中小企業の支援をするために、正社員を雇用した中小企業には社会保険料の事業主負担を半減させるというのを私ども国民民主党は提案しているんですが、それについて御見解をお述べいただきたいと思います。

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　六年ぶりの予算委員会での質疑に、関係者の皆さん方に感謝を申し上げたいと思います。 　高度成長からバブルがはじけて、リーマン・ショックを過ぎて、何とか日本経済を上向かせようという国民の努力、企業の努力があった中で、コロナがあり、ロシアがウクライナへの侵攻によって蛮行を犯して、経済がまた傷んできたということで、この一連の流れをずっと見ていくと、何とな

○鈴木（義）委員 選び取れない人が社会にもたくさんいるから政治の役割が出てくる…

○鈴木（義）委員　選び取れない人が社会にもたくさんいるから政治の役割が出てくるんだと思いますし、そのために、社会の中にある制度が時代に合っていなければ、改革していかなくちゃいけない、改正していくというのが政治の役割。もう一つは、経済的に困窮している人がいればサポートしていこうというのが政治の役割だと思うんです。 　一人一人の幸せというのは、みんな同一じゃありませんから、自分の幸せだろうと、幸せに

○鈴木（義）委員 一つ事例なんですけれども、年金の上げ下げをどういうふうな仕組…

○鈴木（義）委員　一つ事例なんですけれども、年金の上げ下げをどういうふうな仕組みでやっているかというのは、釈迦に説法になるかもしれませんけれども、十二月三十一日時点で消費者物価指数がどのぐらい上がったか下がったかで翌年の年金の改定をするんだそうです。そうすると、価格が急に上がったり下がったりしたときに対応できる仕組みになっていないんですね。そういったこともやはり変えていく時期に来ているんじゃないか

○鈴木（義）委員 なかなか数字を上げるということを御答弁いただけないのは残念だ…

○鈴木（義）委員　なかなか数字を上げるということを御答弁いただけないのは残念だなというふうに思うんですけれども。 　先般もお尋ねした保護司の件と似ているんじゃないかと思うんですね。長い間ずっとその職責を、所期の目的があって、それに対応するために過去何十年もその制度をずっと続けてきたんだと思うんですけれども、それがいつの間にか、何となく、忘れ去られるという言い方はおかしいんだけれども、実態が時代に

○鈴木（義）委員 大臣、一人で悩まないでくださいと書いてあるんです

○鈴木（義）委員　大臣、一人で悩まないでくださいと書いてあるんです。これは、法務省の人権擁護局というホームページに、「人権侵害を受けた方へ」という記載なんですね。様々な人権問題に関する相談である、みんなの人権一一〇番、いじめ、虐待など子供の人権の相談については、子どもの人権一一〇番、セクハラ、家庭内暴力など女性の人権の相談については、女性の人権ホットラインなど、各種相談ができるようになっています。

○鈴木（義）委員 これは私が作っているんじゃないので、法務省のホームページ、も…

○鈴木（義）委員　これは私が作っているんじゃないので、法務省のホームページ、もう一回確認したら、ここに、人権侵害による被害者の救済事例というのが載っているんですよね。高等学校におけるいじめに対する不十分な対応とか、二番目に、インターネット上のプライバシー侵害及び名誉毀損、夫の妻に対する暴言や暴力。幾つかの事例があるんですけれども、こういうことを示さないと、先ほどから議論されていて、私も過去に質問し

○鈴木（義）委員 これは解釈の仕方なんでしょうけれども、一応、このホームページ…

○鈴木（義）委員　これは解釈の仕方なんでしょうけれども、一応、このホームページのところで、「人権侵害の被害を受けた方へ」といって、漫画絵でちゃんと流れまでお示しされているわけですよ。 　だから、ここの中に、インターネット上のプライバシー侵害や名誉毀損で、全国的に報道された刑事事件に関して、当該事件とは無関係の被害者が当該事件の被害者の関係者であるとの虚偽の情報とともに、被害者の氏名や画像がインタ

○鈴木（義）委員 至らなかったというような御答弁もいただいたんですけれども、こ…

○鈴木（義）委員　至らなかったというような御答弁もいただいたんですけれども、ここのホームページに書いてあるのは、削除されるに至ったと書いてあるんですね。 　じゃ、インターネットならインターネットで、今回は侮辱罪もあるし、インターネットの件が主題になっているからこれを例示に挙げているだけの話なんです。それで、受領した相談なり申告をされたもののうち、削除に至ったというのは全体のどのぐらいのパーセンテ

○鈴木（義）委員 優秀じゃないですか、七割も

○鈴木（義）委員　優秀じゃないですか、七割も。もっと堂々と胸張って御答弁いただいた方がいいんじゃないかと思う。 　それともう一つ、「人権擁護委員制度の沿革、現状及び課題」、これも法務省のホームページなんですね。今日は資料でお出しはしていないんですけれども、ここにずらずらずらっと書いてあるんですが、やはり正直な省なんだなと思うんです、現状と課題というのをきちっと捉えて、それをオープンにしているとい

○鈴木（義）委員 大臣、どうですか

○鈴木（義）委員　大臣、どうですか。九九・九九％ぐらい解決を、このシステムを使ってやるというふうな御決意をちょっとお聞かせいただけたらありがたいんですけれども。

○鈴木（義）委員 思うだけだったら私でもできるんですけれども

○鈴木（義）委員　思うだけだったら私でもできるんですけれども。実際は、執行権者の中の一番頂点に立っているのは法務大臣ですから、先ほど御答弁いただいた七割を、解決策を取っているんだったら、それをもっと高めていくように、人をきちっと配置するとか、予算をそこに割くとかということが一番今やれることじゃないかと思うんですけれども、もう一回御答弁いただきたいと思います。

○鈴木（義）委員 いつの間にか遠くばかり見ていて足下が見えなくなっちゃっている…

○鈴木（義）委員　いつの間にか遠くばかり見ていて足下が見えなくなっちゃっているのかなというふうに思うところがあります。是非、今ある制度をフルに活用して、難儀をされる方をこの社会から一人でも減らす努力を行っていただきたいなというふうに思います。 　以上で終わります。

○鈴木（義）委員 ということです

○鈴木（義）委員　ということです。だから、含めて、もし御答弁いただければ。

○鈴木（義）委員 何か言うと差別だ、区別だというふうに言う人がいるから、違う言…

○鈴木（義）委員　何か言うと差別だ、区別だというふうに言う人がいるから、違う言い方をしているだけの話で、結局、自分の責任というのが、どこまで責任を負えばいいのかというのを自覚できない人も世の中にいるということです。 　それが、私たちの社会で、何とか罪、何とか罪、何とか罪といって逮捕されて、裁判にかけられて、あんたは半年だ、一年だ、三年だといって刑務所に入れられるわけだ。でも、元々、自分がその意識

○鈴木（義）委員 駄目だね

○鈴木（義）委員　駄目だね。 　何で私が例示を挙げて、だから、私がもし刑務所に入っちゃって、侮辱罪で、大臣を批判したから刑務所に入るわけですよ、六か月なら六か月。（古川国務大臣「入りませんよ」と呼ぶ）まあ、いいじゃないですか、例えの話なんだ。それで、出てきたときに、何が侮辱に当たるかどうかが社会の中でオーソライズされていなければ、結局同じことをまた繰り返すでしょうということで聞いているわけです。

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　大事な九分なので、すぐに質問に入りたいんですけれども。 　今日、御質問しようと思ったのは、視点を変えようと思ったんですが、例えば、改善更生を、矯正することで再犯を防ぐことはできるのかというふうにお尋ねしたかったんですけれども。 　仮に、私が侮辱罪で、大臣を侮辱して、禁錮刑になりました。それで、刑務所に入って、出てきたんですけれども、また同じこと

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　早速質問に入りたいと思いますが、今回の法律の改正で、本当は考え直してもらいたいなと思うのは、認可を出すとか許可を出すとか、届出受理をするということを、法律を作ってそれを義務づけていくんですけれども、実際それを受理した、また、認可なり許可をした国若しくは自治体が、結局何の責任も問われないというところが一番問題なんだと思うんですね。 　これは、過去に

○鈴木（義）委員 これから法律の改正、今回、侮辱罪とは別の刑法の改正があって、…

○鈴木（義）委員　これから法律の改正、今回、侮辱罪とは別の刑法の改正があって、現状の保護司の制度で努力はされているんでしょうけれども、なり手不足、高齢化、事務処理負担の問題とか、現状の実費負担で頑張っていらっしゃる保護司の方の費用負担の問題など、様々な問題が今あるわけですよね。 　刑法の改正で、拘禁刑に改正しますよ、社会にどんどんなじんでもらうようにやっていきましょうということなんでしょうけれど

○鈴木（義）委員 時間が来ているので終わりにしますけれども、若い方にセミナーを…

○鈴木（義）委員　時間が来ているので終わりにしますけれども、若い方にセミナーをやっているといっても、三十代、四十代の人が、五十代、六十代の観察官に、諭せるかといったら、私は難しいと思いますよ。そのところもちゃんと考えて制度を構築していってもらいたいと思います。 　終わります。

○鈴木（義）委員 そういう対応をされているんだったら、誰も見ていないという人が…

○鈴木（義）委員　そういう対応をされているんだったら、誰も見ていないという人がいるわけがないんですよね。肩書だけ、何か保護司という肩書をつけて、誰も見ていない、そういう人は解嘱されていいはずだと思うんですけれども、なぜそれが解嘱されないのかという、そこのところをもう一回。

○鈴木（義）委員 今御答弁いただいた水素なんかも一つの事例だと思うんですけれど…

○鈴木（義）委員　今御答弁いただいた水素なんかも一つの事例だと思うんですけれども、わざわざ無味無臭なものに臭いをつけて危険を察知させるとか、ガソリンも元々色がついているわけじゃないんだけれども、ガソリンの中に着色剤を入れるとか、灯油の中に着色剤を入れて物を判別させるというふうに、人間の目で確認をさせる、臭いで判別をするということもやってきたんだと思うんですね。そういった、テクノロジーだけじゃなくて

○鈴木（義）委員 例えば、数年前に、ステンレスの検査をずっとしてこなかった事案…

○鈴木（義）委員　例えば、数年前に、ステンレスの検査をずっとしてこなかった事案が新聞等で報道されたんですけれども、現場で、製造業、ステンレスの板を使って加工している会社の社長と話をして、これ、何とか収まりますかと言ったら、いや、鈴木さん、無理だと思うよと。鉄板の片隅のところに刻印が押してあっても、それを裁断してしまったらもう刻印がない、だから、メーカーの出してきた検査票しか信用するものがないんだと

○鈴木（義）委員 先ほど、私、冒頭で申し上げたように、保護司の人が保護司を探し…

○鈴木（義）委員　先ほど、私、冒頭で申し上げたように、保護司の人が保護司を探しているんですよね。まあ、その基準に合っているかどうかは分かりませんけれども。 　もう一つ、現場で問題だというふうに言われているんですが、保護司として受命されたにもかかわらず、観察対象者が一人もいない方が結構いるんだというふうに言われたんですね。つまり、保護司としての名前だけで、実態として活動されない方が昔から問題になっ

○鈴木（義）委員 今日はこれは資料配付はしなかったんですけれども、保護司の方が…

○鈴木（義）委員　今日はこれは資料配付はしなかったんですけれども、保護司の方が法務省の方から言われている、面接したときのやり取りのやつを記録で出すんだそうですね。これは二枚複写になっているんですけれども。これを一枚出すと、千円くれるんだそうです。まあ、金額は分かりませんけれども、私が聞いたのは千円。ガソリン代は、何キロまでだったら幾らと。 　そういう状況の中で、ある意味、先ほど申し上げましたよう

○鈴木（義）委員 先ほど侮辱罪の基準の話がずっと議論されていたんですけれども、…

○鈴木（義）委員　先ほど侮辱罪の基準の話がずっと議論されていたんですけれども、保護司になる基準があるんだったら、保護司として必要な見識が備わっているのかどうか、だから、保護司としてのミスマッチを防ぐことも必要なんだというふうに思います。 　その辺の、保護司の受命の基準があれば示してもらいたいと思います。

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　視点を変えた質問をいたしますので、明確な御答弁をいただきたいと思います。 　今回の法律の改正で、保護観察の拡大や強化は、社会復帰させる方法として異論がないんですけれども、法務大臣の所信に対する質疑のときに、保護司の方の質問をさせていただいたんですけれども、この改正案により保護観察つきの執行猶予判決が増える可能性がある中で、今まで以上に保護司の先生

○鈴木（義）委員 ありがたい答弁をいただいて、おっしゃるとおりだと思うんですね

○鈴木（義）委員　ありがたい答弁をいただいて、おっしゃるとおりだと思うんですね。企業側でやはり大学院を、ドクターを出た人を採るという体制がなければ、日本の中に知財は積み上がっていかないと思うんです。是非、大臣の御奮闘を御期待申し上げ、終わりにしたいと思います。

○鈴木（義）委員 過去に文部大臣に質問したときに、一級先輩はエベレストほど高く…

○鈴木（義）委員　過去に文部大臣に質問したときに、一級先輩はエベレストほど高く、一年後輩はマリアナ海溝ぐらい深い、同期は横並び。でも、そういう日本人の意識が強いがために、学び直しをするというのを極力嫌うんですよね。だから、一学年下がってでも必要な学習を経てからまた元に戻るとか、そういったことができづらい状況になっている。それが今示した七五三ということに出てくるんだと思うんです。 　誰一人取り残さ

○鈴木（義）委員 御答弁いただいたんですけれども、また、分野が違う、産業政策じ…

○鈴木（義）委員　御答弁いただいたんですけれども、また、分野が違う、産業政策じゃなくて文科に関わるかなというので、今日、政務官にお越しいただいているんですけれども、ある業界誌に目が止まったんですね。なるほどなと思いながら記事を読んできたんですけれども、有名な中国の千人計画では、我が国からも分かっているだけで四十四人の著名な科学者が移動しているということなんです。実数はそれよりも多いと聞くというもの

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　それともう一点、少年や、刑務所に入ったことになった、受刑者になるんですけれども、経済的に恵まれないとか、家族との関係が難しく社会からも孤立などの困窮の中で、地域の人々、ほかの人たちとの信頼関係を構築することができず、非行や犯罪に陥ってしまったということも指摘されています。 　それで、受刑者の社会復帰では、受刑者と支援者との信頼関係の構築が要になるんだ

○鈴木（義）委員 それともう一点、これも指摘されたので、ああ、そうなんだと思っ…

○鈴木（義）委員　それともう一点、これも指摘されたので、ああ、そうなんだと思ったんですけれども。 　例えば、私が何か事件を起こして逮捕されて、取調べされて、拘置所に入れられて、裁判にかけて、また刑務所に入監、入監というのかな、送られたときに、携帯電話の解約の手続だとか、何かローンを組んでいたときも一切そういうことを触れさせてくれない。それで、今度、ブラックリストに載るんだそうですね、滞納がずっと

○鈴木（義）委員 七万円もらって刑務所を出た後、通常の生活に戻れるかといったら…

○鈴木（義）委員　七万円もらって刑務所を出た後、通常の生活に戻れるかといったら、なかなか難しいんじゃないかと思うんですね、刑期にもよるんでしょうけれども。 　だから、やはり作業させるということになって、労働の対価じゃなくて報奨として、あんたはよくやったから御褒美を上げますよというようなことなんでしょう。そうじゃないやり方をしなければ、後段でまた御質問しますけれども、社会になるべくなじみやすいよう

○鈴木（義）委員 制度改善するという言い方じゃなかったので

○鈴木（義）委員　制度改善するという言い方じゃなかったので。 　大臣、今の質疑でやり取りしていて、あくまでも、文科省の科研費というより、科学技術の中での、産業界である、経済産業省でも幾つものいろいろな採択をして、事業をやらせていると思うんですね。今みたいな、全部オープンにして、どこそこ企業とどこそこ大学、何々先生というような形で採択をするんじゃなくて、プロジェクト自体はいいとしても、名称だとか企

○鈴木（義）委員 では、そうしましたら、もう一点お尋ねします

○鈴木（義）委員　では、そうしましたら、もう一点お尋ねします。 　平成二十三年度のものづくり白書に、製品のデジタル化、モジュール化の進展により、情報家電、携帯電話、自動車などの多くの分野でデジタル化が進んだ結果、各パーツを組み合わせれば製品が一応完成するモジュール化の性質が強まり、すり合わせが強みを発揮する領域が縮小したという構造変化があると、二十三年でうたっているんですね。 　そのほかにも、

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。お疲れだと思うんですが、もう少し、気合を入れて御答弁をいただければなというふうに思います。 　この度の、もう何回も何回も御質問されていると思うんですけれども、侮辱罪について、構成要件の変更がない、処罰対象とされてこなかった、法律の解釈は変えていませんよということで、正当な労働運動中の意見や論評の表明と言えるような発言については処罰されないということでよ

○鈴木（義）委員 それと、昨日も参考人のときに自分の意見を述べさせていただいた…

○鈴木（義）委員　それと、昨日も参考人のときに自分の意見を述べさせていただいたんですけれども、インターネットという公共の電波なり仕組みに載った時点で公然という考え方を取れないのかという考え方なんです。一対一でやっているうちはいいんですけれども、今回の木村さんが亡くなった案件もいろいろな人がそこに輪をかけて入ってくる。もうそれは公然だろうということですよね。 　だから、訴えをして検挙できたのは三人

○鈴木（義）委員 じゃ、今回の侮辱罪の法律の改正によって、今局長の方から御答弁…

○鈴木（義）委員　じゃ、今回の侮辱罪の法律の改正によって、今局長の方から御答弁いただいたように、インターネットに載せて、それがたくさんじゃなくても、数人数であっても、それは公然性を認められるということでいいわけですね。

○鈴木（義）委員 ここのところの何回ものやり取りを聞いていて、表現の自由だとか…

○鈴木（義）委員　ここのところの何回ものやり取りを聞いていて、表現の自由だとか言論の自由と、それと、結局、今回の事件に行ってしまった一つは匿名性が高いということですよね。それと、あと、プロバイダーになるところが開示をしない。表現の自由だから開示をしない。それのやり取りが長く続くから、公判も長くなっていく。そこのところを一点きちっと捉えられれば、問題の解決を図れるんじゃないかと思うんですけれども、ど

○鈴木（義）委員 事件が起きたから捜査するんでしょう

○鈴木（義）委員　事件が起きたから捜査するんでしょう。所管外という答弁の仕方というのは、いや、ちょっと、一般では、国民の側には説明できないと思いますよ。だからどんどんいろいろなものが起きちゃうんじゃないんですか。 　今回、法定刑を引き上げることによって、先ほども質問にあったんですけれども、幇助罪とか教唆罪というのが適用できると。昨日の参考人にお尋ねしたら、今と同じことをお尋ねしたら、プロバイダー

○鈴木（義）委員 じゃ、幇助罪とか教唆罪というのかな、それは適用になるというこ…

○鈴木（義）委員　じゃ、幇助罪とか教唆罪というのかな、それは適用になるということでよろしいんですね。確認だけです。

○鈴木（義）委員 そうしますと、自殺幇助罪というのがあるんだそうですね

○鈴木（義）委員　そうしますと、自殺幇助罪というのがあるんだそうですね。死んでしまえとか、おまえはもう生きているに値しないと言って、もし私が自殺すれば、それを言いしめた人間が幇助罪で検挙できるということでよろしいんでしょうか。

○鈴木（義）委員 現職の刑事局長が本を読まなくちゃ分からないということは、ほと…

○鈴木（義）委員　現職の刑事局長が本を読まなくちゃ分からないということは、ほとんど適用されることがないということですかね。違うんですか。まあ、分かりました。 　じゃ、次に、拘禁刑のことで何点かお尋ねしたいと思います。 　戦前の刑事法では、受刑者を、西洋とは別に、日本独自のやり方で、刑務所で教育イコール矯正して改善更生させるという方法を考え出したんだそうです。確かに、当時は、教育を受けられなかっ

○鈴木（義）委員 そうしますと、懲役刑で入所した人が、作業を強制的に、やらせる…

○鈴木（義）委員　そうしますと、懲役刑で入所した人が、作業を強制的に、やらせるという言い方はちょっと語弊があるかもしれないですけれども、やらせていたんだと思います。先ほど前任の人が質問したように、ＩＬＯで、強制労働に関してはさせないという形で条約の締結を審議しているんだと思うんですけれども、そうすると、私はこの作業をやりたくないともし私が意思表示したら、やらなくて済むのかということです。そこのとこ

○鈴木（義）委員 私は刑務所に入ったことがないから、どういう状況だったかという…

○鈴木（義）委員　私は刑務所に入ったことがないから、どういう状況だったかというのはよく分かりませんけれども、例えば作業をさせるということにあっては、労働という概念もあるわけですね、作業イコール労働。そうすると、刑務所の中で、ある作業をさせて、一日八時間なら八時間、規則正しい生活をさせるために、朝何時に起床して、何時から何時まで作業をさせて、休憩を入れて、また四時間で、休憩なりなんなりしていくんだと

○鈴木（義）委員 例えば、お米の、Ｆ１と言われているカリフォルニア米、日本にも…

○鈴木（義）委員　例えば、お米の、Ｆ１と言われているカリフォルニア米、日本にもどんどん入ってきているんですけれども、一番最初に研究開発したのは、三十数年前、琉球大学の先生と聞いています。中国からアメリカに渡って結局花咲いて、今、カリフォルニア米で、日本も含めていろいろな国に売られているんです。 　ゲノムの研究も、日本のメーカーさんがやっていたんですけれども、バブルがはじけてしまって研究費が絞られ

○鈴木（義）委員 アメリカでは、八十歳近い大学の教授がいらっしゃって、その代わ…

○鈴木（義）委員　アメリカでは、八十歳近い大学の教授がいらっしゃって、その代わり、きちっと論文を出すとか実績を上げている方は、そのまま大学が評価して残られるんですけれども、日本の場合は、大体六十、六十五で定年で、お疲れさまでしたというのが現実の話だと思うんですね。 　この方はもう一つ言っているんですけれども、文科省の所管でいろいろな科研費の予算づけを実施していることは承知しているんですが、識者は

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　多くのトランプゲームにはルールの上で最強のカードが存在する、最強のカードにはほかのどんなカードでも太刀打ちできないが、中国のメディアが、日本の製造業には他国製造業が太刀打ちできない五枚の最強カードが、すなわち絶対的な強さがあると論じているという記事を目にしたんですね。 　一つ目は、優れた生産方式によるコスト削減。二つ目は、ユーザーのためのイノベー

○鈴木（義）委員 以上で終わります

○鈴木（義）委員　以上で終わります。ありがとうございました。

○鈴木（義）委員 以上で終わります

○鈴木（義）委員　以上で終わります。本日はありがとうございました。

○鈴木（義）委員 分かりました

○鈴木（義）委員　分かりました。 　あと、時間がないのでもう一点お尋ねしたいんですけれども、先ほども委員の方から質問があったんですけれども、今の日本の法定刑が、いろいろな百五十年近くの歴史の積み重ねなんですけれども、法定刑に対して、軽いんじゃないかというふうに思われるか、重いんじゃないかというふうになったときに、今感じているところが、もっと厳しくしていった方がいいんじゃないかとか、もっと低くした

○鈴木（義）委員 先ほどから議論をお聞きしていたんですけれども、インターネット…

○鈴木（義）委員　先ほどから議論をお聞きしていたんですけれども、インターネットを介して、一番重要というんですかね、一番便利だったのが、匿名性が高いということだと思うんです。 　私たちは、権利、権利、権利と言うんですけれども、権利は裏返しに義務が生じているというのを今の社会は言わなさ過ぎるんじゃないかと思うんです。結局、自分が犯罪を犯していると思わないで発言したことで相手が傷ついた、それは私は分か

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　冒頭、木村花様に心から哀悼の意を申し上げますとともに、御冥福を心からお祈り申し上げたいと思います。 　今日は、現代社会では、一昔前は考えられぬぐらい、情報があふれ、また伝達のスピードも速くなっているように思います。人と人をつなぎ、人と物をつなぐことで、より便利に、もっと豊かにと、人間の欲は増幅しています。それに呼応して、企業は、より、人と人、人と

○鈴木（義）委員 じゃ、百二十年、百五十年というのは、大蔵省、今は財務省になっ…

○鈴木（義）委員　じゃ、百二十年、百五十年というのは、大蔵省、今は財務省になっているんでしょうけれども、それは間違いないか、ちょっと御答弁いただきたいんですけれども。 　まあ、たまには助け船を出さなくちゃいけないのかなと思うんですけれども。 　ところで、法務省のホームページを見て、どういう所管をしているのかとずっと見ていたら、区分所有法というのが法務省の所管になっていたんですね。これは国交じゃ

○鈴木（義）委員 まあ、調べていないんじゃないかなと思いますけれどもね

○鈴木（義）委員　まあ、調べていないんじゃないかなと思いますけれどもね。例えば、リゾート開発しているところのゴルフ場に隣接しているホテルだったところが廃墟同然になっている。窓枠だ何だという全部を取っ払えば建築物としてはみなさない、工作物には該当するんでしょうけれども。私はそれを自分の目で見たことがありましたよ。是非調査してもらいたいなというふうに思います。 　私の地元でも、公団が建てた、五十年を

○鈴木（義）委員 財務省の方で、いろいろな、耐用年数というんですかね、減価償却…

○鈴木（義）委員　財務省の方で、いろいろな、耐用年数というんですかね、減価償却の年数でいくと、鉄筋コンクリート造で、鉄骨コンクリートのものが四十七年。 　これは、私の資料が間違っているか分かりませんけれども、古いんですよね。一九五一年に大蔵省の主税局が、コンクリートの中性化から算出した物理的効用持続年数を百二十年と見ているんです。間違っていたら言ってください。それで、外装仕上げをした場合、これも

○鈴木（義）委員 そもそもの話なんですけれども、結局、この法律ができたときに、…

○鈴木（義）委員　そもそもの話なんですけれども、結局、この法律ができたときに、法務省が所管していて、建物の構造だとか強度に関しては、国交省の協力を得られなくちゃ判断がつかないと思うんですよね。 　先ほど前段で申し上げたように、行政代執行で、七千九百万。まだこれは十世帯ぐらいだったからいいんですよ、トータルで一億八千万で済むんですけれども。例えば、あと百年たって、タワーマンションを解体するといった

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　今日は、ずっと御質問したかったなという案件をお尋ねしたいと思います。 　私の地元でも、駅前にマンションがどんどん建ち並ぶんですけれども、また新しいマンションができたな。先日、新聞の報道で、都内の二十三区内にあるマンションの販売価格が六千万を超えている、バブル以上の価格になっていると。需要があるんだなというふうに思うんですけれども、まず初めに確認を

○鈴木（義）委員 中学卒業したり高校中退した人は、公教育は受けられない、そこで…

○鈴木（義）委員　中学卒業したり高校中退した人は、公教育は受けられない、そこで終わっちゃうということを認識して、終わりにしたいと思います。 　終わります。

○鈴木（義）委員 私は、契約社会だということを認識されているかどうかのお尋ねだ…

○鈴木（義）委員　私は、契約社会だということを認識されているかどうかのお尋ねだったんですけれども。 　確かに、契約は口頭で成り立つ。そこで、口頭だからトラブルが生まれるわけですよ、言ったの言わないのと。契約内容が当事者同士で明らかにならないで、言ったの言わないので争いが起きたり、契約内容がきちっと履行されていないことで争いが起きている。裁判所に裁判を持ち込んでジャッジをしてもらうということにつな

○鈴木（義）委員 一生懸命やはり自分で旗立てて行くぞというふうにやらなければ、…

○鈴木（義）委員　一生懸命やはり自分で旗立てて行くぞというふうにやらなければ、これは問題解決にならないと思いますよ。いろいろな部署が入ってくれば入ってくるほど利害関係が出てきますから、そこのところは是非、取りまとめたら、報告書でもいただければありがたいなというふうに思います。 　それで、もう一つ、もう時間がないので、お尋ねしたいんですけれども、契約ということに関してもう一回おさらいをしたいんです

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　短い時間でありますので、順次質問に入りたいと思います。 　まず、衆法ですか、青柳議員の方から提案がありました議法の、いただいた修正案の骨子のところで、第三項目めと第四項目めについてお尋ねします。 　これは、大臣が非化石化を、報告することと、優良なものの公表をしていくんだと。まあ、そうはいいながら、体力がない中小も一緒にやれというのかということな

○鈴木（義）委員 先日行われました参考人質疑のときにも申し上げたんですけれども…

○鈴木（義）委員　先日行われました参考人質疑のときにも申し上げたんですけれども、何か、再生エネルギーを全部入れればみんなハッピーエンドみたいな形にずっと行き過ぎちゃっているんじゃないか。だから、前にも御提案申し上げた、太陽熱を使うとかいろいろなパターンがあって、その中で新しい技術革新ができてくればそれをまた広げていくというふうにして、最初から決め打ちでやるというよりもですね。 　じゃ、再生可能エ

○鈴木（義）委員 是非、一点集中というよりも、多方面にわたって、その地域性、気…

○鈴木（義）委員　是非、一点集中というよりも、多方面にわたって、その地域性、気候性とかいろいろあると思うんですね。そこで取り組んでいただきたいと思います。 　ちょっと、三番は飛ばしますので。 　そもそも、レアメタルの生産についてちょっとお尋ねしたいと思います。 　生産と供給に関するボトルネックになっているのが、資源供給制限とか、技術制限、環境制限というふうに言われているんだそうです。採掘に伴

○鈴木（義）委員 復唱する形になっちゃうんですけれども、例えば、ラジウムを含む…

○鈴木（義）委員　復唱する形になっちゃうんですけれども、例えば、ラジウムを含む鉱石は世界中どこでもあるんだそうですね。でも、そのものを、鉱石を採掘して製錬すると環境に大きな負荷を与えるとか。 　今、日本が使っているいろいろなレアアースも、多くは中国から輸入をしているんですけれども、鉄鉱石としてはほとんど輸入していない。中国からは中間原料を輸入することによって、環境コストの負担を経済的に回避し、環

○鈴木（義）委員 じゃ、済みません、もう一点だけ簡潔にお答えいただきたいんです…

○鈴木（義）委員　じゃ、済みません、もう一点だけ簡潔にお答えいただきたいんですけれども、昨年の八月に、輸出規制見直しを検討、原発廃炉の放射性廃棄物を、放射性物質を、経産省との新聞の記事が出たんですね。これが、専門家からは、これまでの方針を覆す内容にもかかわらず、ほとんど議論されていないのに、その記事だけぱっと出て、約八か月たったんですけれども、方向性をきちっと定められたのか、最後、確認して終わりに

○鈴木（義）委員 終わりますけれども、ＰＬ法って最近言わなくなったんですけれど…

○鈴木（義）委員　終わりますけれども、ＰＬ法って最近言わなくなったんですけれども、製造物責任法というのも考えて進めていかなくちゃいけないと思います。 　終わります。

○鈴木（義）委員 ありがとうございました

○鈴木（義）委員　ありがとうございました。 　それで、この野洲市の案件で、報道によれば、所有者は個人八人と法人一社、解体費用は一者当たりに計算すると一千三百万ぐらいかかったんですけれども、納付したのは個人三人のみで、残る約七千九百万円の回収は滞っているという報道なんです。 　公費で解体されている以上、回収されていない部分の負担は税金で賄うことになるんですけれども、こういった事例は今後全国で、い

○鈴木（義）委員 五年で見直しをするというけれども、今の大臣の御答弁を聞いてお…

○鈴木（義）委員　五年で見直しをするというけれども、今の大臣の御答弁を聞いておりますと、まあ、一年じゃちょっとかったるいかなと思うんですけれども、三年ぐらいでどうするというのをやはり、見直しをするなら、五年まで置かなくて、ニーズがあるかどうかも分からないという話でこれからスタートを切るわけですから、もっと前倒しして判断してもいいんじゃないかと思います。それは御答弁は結構ですから。 　それで、そも

○鈴木（義）委員 大体、並行して協議していくという話かなと思ったんですが、じゃ…

○鈴木（義）委員　大体、並行して協議していくという話かなと思ったんですが、じゃ、もう一点、お尋ねします。 　国民が裁判所を利用しやすい制度にするための一環として期間限定訴訟によって審理の早期化を目指すものと思われるんですが、国民が裁判所を利用しやすいものにするためには、それよりも司法アクセスの拡充が必要ではないでしょうかという問いかけです。 　司法アクセスの拡充が重要となり、司法アクセスの拡充

○鈴木（義）委員 今はやり始めているという、例えば、自動車保険に入っても、弁護…

○鈴木（義）委員　今はやり始めているという、例えば、自動車保険に入っても、弁護士費用も払いますよというオプションがついている保険があるんですね。だから、経済的に厳しい立場の方が訴訟を起こしたいといっても手元のお金がない、だからお金を借りて裁判をやって、何らかの形でいただければ戻しますよと、それを補完する意味で、やはり弁護士保険みたいなものをきちっともっと広めていくしかないんじゃないかと思うんです。

○鈴木（義）委員 どのぐらいのニーズがあるか分からないって、社会に要請があるか…

○鈴木（義）委員　どのぐらいのニーズがあるか分からないって、社会に要請があるから制度をつくるとか、改正するとか、法律をそれに基づいて整理していくという。 　今御答弁いただいたんですけれども、利用されるかどうか分からないという制度をつくるのは、ある意味、無駄じゃないか。過去の質問の中で、六か月以内で終わったとか、一年未満とか、数字がありましたね。その辺について、今のお二人の政府参考人から答弁いただ

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　日本のエネルギーのＣＯ2の削減は、過去からいけば、世界の中でもすごく先進的にやってきた国なので、雑巾を絞ってももう水は出ないんじゃないかと言われて、ＣＯＰ26で、でもやりますと、日本で作ったものをヨーロッパの人が買ってくれないというんじゃ、これは生活が成り立たない、商売が成り立たないということで、じゃ、やっていきましょうというので、カーボンニュートラル

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　ある大学の先生の試算というより資料を見させてもらったんですけれども、太陽光発電量を全て蓄電可能として、太陽光設備容量を十二時間の設備容量として計算すると、電池の平均価格、これは五万円、十万円、十五万円とかって、蓄電池のですね。これをキロワット当たり十万円として計算すると、千二百六十兆円の負担増になるんだという資料なんです。 　これを、二十年の、減価償

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　四人の先生方、大変お疲れさまです。順次、質問をしていきたいと思います。 　まず初めに、田辺先生にお尋ねしたいんですけれども、今からでも遅くないと思うんですが、公共物の上に太陽光を設置するとか、あとは高速道路で緑地帯のところに、光の光度というのはあるんだと思うんですけれども、太陽光パネルをだあっと設置させちゃうとか、そのぐらいのことをやって民間に協

○鈴木（義）委員 では、続きまして、産業界や利用者からの声やニーズが反映されて…

○鈴木（義）委員　では、続きまして、産業界や利用者からの声やニーズが反映されて期間限定訴訟という制度が設定されたのかという点については、過去に私も質問した中で疑問が残るんですけれども、制度をつくったところで、制度が利用される予測をどのぐらい見込んでいるのか、お尋ねしたいと思います。

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　今日は、経産委員会の参考人質疑とかけ持ちになったので、御配慮いただきまして感謝を申し上げたいと思います。 　先般もお尋ねしたんですけれども、今回の法制審の、六か月、一か月の具体的な数字の根拠をまず示していただきたいと思います。

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　そこで、先ほどからずっと議論になっている再生可能エネルギーの課題なんですけれども、例えば、余剰太陽光とか余剰風力、そのエネルギーをどうやって蓄積させるかということですね。結局、変動性を補う調整力や供給力をどうやって考えるかというのが再エネをどんどん進めていく上で一番大切だと思うんですけれども、四人の先生方で、短くて結構ですから、コメントいただければあり

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　早速質問に入らせていただきたいと思います。 　先日も太陽熱の御質問をされた委員の方がいらっしゃったんですけれども、太陽光発電というのは国民にも認識されていると思うんですが、私はもう一度、太陽熱の利用を考えたらどうかなというふうに思っています。 　過去に、この質問は、六年か七年ぐらい前の経産委員会で質問したんですけれども、世界に先駆けて太陽熱を利

○鈴木（義）委員 発電効率が三〇％、私が聞き間違えていなければ、熱利用なのか電…

○鈴木（義）委員　発電効率が三〇％、私が聞き間違えていなければ、熱利用なのか電気利用なのか分かりませんけれども、三〇％。 　例えば、火力発電所の一般的な発電効率はどのぐらいなのというと、三五とか五五とかといろいろな数字があるんですけれども、三七％ぐらいしか活用されていない。先般も、その廃熱を使って、熱として供給したらどうだというような質問があったんですけれども。 　例えば、千葉県では、ホームペ

○鈴木（義）委員 省が違うからといって、こっちはこっち、こっちはこっちというん…

○鈴木（義）委員　省が違うからといって、こっちはこっち、こっちはこっちというんじゃなくて、もう総力戦でやらなかったら、二〇三〇年の四六％減とか、二〇五〇年であと二十八年しかない中で、ちょっとやはり本気でやっていかないと、それは達成できない。 　先般、新聞の記事で出ていたんですけれども、これはこの間も発言したか分かりませんが、大手の企業さんが、結局、もう製造業なら製造業の、ここでたくさん電気を使う

○鈴木（義）委員 役所の仕事というのは、自分が事業者でやるわけじゃないから、そ…

○鈴木（義）委員　役所の仕事というのは、自分が事業者でやるわけじゃないから、その仕組みづくりをして、やはりインセンティブを与えるようなものをしていけばみんな普及していくと思うんですけれども、そこが大事だと思いますので、ひとつ御検討を、早めに方向を出してもらいたいなというふうに思います。 　次に、これは二十年ぐらい前だったと記憶しているんですが、太陽光発電だとか燃料電池、蓄電池、これが三電池という

○鈴木（義）委員 地元の町工場の社長とこの間話したときに、どのぐらいストックし…

○鈴木（義）委員　地元の町工場の社長とこの間話したときに、どのぐらいストックしておけばいいですかと聞いたんです。そうしたら、やはり自己防衛で、ふだん使って、どんどん形を変えて商品にしていくものはそんなに、ストックする材料の日にちは二、三日分ぐらいしか置かないんだというんですけれども、やはり、ある希少金属があるんだそうです。それはやはり、黙って倉庫の片隅にそっと置いておくというんです。だから、いろい

○鈴木（義）委員 時間が来たんですけれども、これもそうなんですよね

○鈴木（義）委員　時間が来たんですけれども、これもそうなんですよね。デポジットにすれば、みんな捨てないで出してくれるんですよね。 　終わります。

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　たしか先々週だったと思うんですけれども、衆議院の議員会館の事務局から、不審なメールが来ているので開けないでくださいという通知が回ったと思うんですね。ああ、懐かしいなと思ったんですけれども、トロイの木馬という、たしか二十年ぐらい前にはやったウイルスだったと思うんですけれども、そんな名称があったので、ＩＴをどんどん進めていく上で疑問点が幾つかあるので、

○鈴木（義）委員 例えば、三月十五日で、基本は、税務申告は終わったと思うんです…

○鈴木（義）委員　例えば、三月十五日で、基本は、税務申告は終わったと思うんですけれども、今税務申告もネットで申請できますよね。そうすると、どういう機種で、どういうソフトなりなんなり、プリンターも含めて、この仕様でお願いしますね、それに該当していれば次に進んでくださいといって、画面を変えていくんです。それでも、やりようによっては幾らでも抜けちゃうと思うんですよね。最低でもやはりそのぐらいなことをして

○鈴木（義）委員 民間でよく、テレホンアンサーじゃないんですけれども、電話をか…

○鈴木（義）委員　民間でよく、テレホンアンサーじゃないんですけれども、電話をかけても、お客様の御利用のサービスの向上のために、この会話は録音させていただきますというアナウンスが出るんですね。それと同じぐらいなことをやったって成り済ましも起こり得るだろうし、一番は、裁判の当事者じゃない、裁判を起こした当事者かどうか、それの確認をどうするのかというのが一番のキーになっていくと思いますので、是非その辺を

○鈴木（義）委員 去年だったですかね、デジタル庁ができたんだと思うんですけれど…

○鈴木（義）委員　去年だったですかね、デジタル庁ができたんだと思うんですけれども、これからだと言われればそうなんですが、各省庁でいろいろな仕組みをつくっていくといったときに、やはりばらばらで仕組みをつくっても意味をなさないと思うんですね。 　今、公共財としての使い方をしていくんだというふうに御答弁いただいたんですから、例えばこういう仕組みをつくりたいんだと、いきなり法務省が外部に投げてプログラム

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　では、次の質問に入ります。 　審理の迅速化は誰の要請だったのか。法制審の資料を見ても、審理六か月、判決で一か月。今日午前中からずっと限定裁判の話が出てきたと思うんですけれども、私が大臣に質問したときに、犯罪を犯した人に、警察官の取調べを受けるときに弁護士を同席したらどうだという提案をしたら、法制審で審議されていないから、その答申を尊重するんだというふ

○鈴木（義）委員 いや、聞いてびっくりしちゃったんですけれども

○鈴木（義）委員　いや、聞いてびっくりしちゃったんですけれども。じゃ、この期間限定裁判というのは、その中から唐突に出てきちゃったんですか。出てきちゃったから、法務省として、それはいい案だと思って法制化したということでよろしいんですかね。 　そうすると、事前に、反対を述べたい人だとか、国民の意見を聞くとかという作業もなくて、法制審だけが答申を出してきたものをそのまま法案化してしまうということでよろ

○鈴木（義）委員 じゃ、全然、幅の中にあった内容を協議してもらっていれば、何が…

○鈴木（義）委員　じゃ、全然、幅の中にあった内容を協議してもらっていれば、何が出てきても尊重するということでよろしいんですかね。

○鈴木（義）委員 じゃ、そもそもの話をさせてもらいたいんですけれども、期間限定…

○鈴木（義）委員　じゃ、そもそもの話をさせてもらいたいんですけれども、期間限定裁判を導入するに当たって、何か産業界でもそれを入れてくれというようなコメントが出ていないんですよね、議事録をずっと見させてもらったんですけれども。じゃ、誰がこれ、六か月で早く審理してくれと言い出したんですかね。不思議でしようがない。法制審でというふうに言うんですけれども。 　日本の裁判は長い長いと言われて、前任の方も資

○鈴木（義）委員 今御答弁されたことを先にやってから期間限定裁判の法案を出した…

○鈴木（義）委員　今御答弁されたことを先にやってから期間限定裁判の法案を出した方が筋だったんじゃないかなと思うんですけれども、どうでしょうか。

○鈴木（義）委員 質問しているのがちょっと理解いただけていないのかなと

○鈴木（義）委員　質問しているのがちょっと理解いただけていないのかなと。 　だから、証拠手続を先にやった方が早くなるんだったら、それを、今議論していることを形にしてから迅速性を図るような形を取っていった方がいいんじゃないのかなというお尋ねなんですよね。それがちょっと前後逆じゃないかということなんです。 　それともう一つ、法制審から出てきたものを、そっくりそのまま、いいことだからやりましょうとい

○鈴木（義）委員 もう最後になりますけれども、一つ、ああ、難しいなと思うんです…

○鈴木（義）委員　もう最後になりますけれども、一つ、ああ、難しいなと思うんですけれども、民事訴訟法の二百四十三条の一項に、裁判所は、訴訟が裁判をするのに熟したときに終局判決をするんだというふうに法律でうたっているんですね。それを、結局、今回の限定裁判に当たっては無視しているんじゃないかと思うんですけれども、最後に御答弁いただいて、終わりにしたいと思います。

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　早速、質問に入りたいと思います。 　例えば、電力料金が今上がってきているんですけれども、上がれば上がるほど、個人や事業者が、例えば太陽光発電の設備の件数が増加していくことが見込まれると思うんです。 　今年の七月には、太陽光発電設備の廃棄など費用積立制度がスタートするというふうに聞いているんですが、それも十キロワット以上を基準にしているということ

○鈴木（義）委員 この十三分の中で質問をしていくというのは容易じゃないんですけ…

○鈴木（義）委員　この十三分の中で質問をしていくというのは容易じゃないんですけれども。 　それで、今御答弁いただいたように、九州電力の管内で接続制限が起きたのがもう六年ぐらい前だったかなというふうに記憶しています。まあ、それはそれとして。 　経産省の方からレクチャーを受けた中で、系統インフラ、本会議でも御質問したんですけれども、例えば九州から中国地方、四国、四国から紀伊半島の方とか、もっともっ

○鈴木（義）委員 それを計画して、いつまでにという、やはりロードマップを作成し…

○鈴木（義）委員　それを計画して、いつまでにという、やはりロードマップを作成しないと、どこのところで再エネをどんどん増やしていけばいいか。 　これも本会議のときにも申し上げたんですけれども、日本は地理的条件とか気候的条件が余りいいところじゃないんだそうですね。だから、日本海側に洋上風力発電をばたばた建てても、ヨーロッパと違って、毎秒というのかな、七メーターぐらいの風しか吹かないから、夏場の穏やか

○鈴木（義）委員 要するに、電気をつくる側、使う側、そこの周辺にいる人たちに協…

○鈴木（義）委員　要するに、電気をつくる側、使う側、そこの周辺にいる人たちに協力を得られないと、カーボンニュートラルはなし得ないよね。余り難しく考えない方が私はいいんじゃないかと思うんですけれども。 　じゃ、例えば、もう一つ。 　今申し上げたように、国民や事業者に協力をいただくんですけれども、解決策の一つとして、一定規模以上の再生可能エネルギーを設置する事業者に対して、今までは義務づけていない

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　最後に、大臣にお聞きしたいんですが、太陽光パネルの国産メーカーが多かった時代が過去あったんですけれども、今は八割、中国産なんだそうです。それで、再生可能エネルギーをどんどん増やしていって、太陽光、今以上になっていくのか分かりませんけれども、そういう状況の中で、経済安保も含んで、そこのところをどう国内にシフトしていくか。もし今お考えがあれば、お尋ねしたい

○鈴木（義）委員 もう終わりますけれども、今大臣が御答弁いただいたやつは研究段…

○鈴木（義）委員　もう終わりますけれども、今大臣が御答弁いただいたやつは研究段階で、まだまだ実証、商品として売り出すのには長い時間がかかると思うんですけれども、並行して、今ある太陽光パネルをもう一回再生することも研究材料にしていただいたら、もう少し早くできるかなと思います。 　終わります。

○鈴木（義）委員 何か、大臣から依頼をされちゃうのも初めてだなと思うんですけれ…

○鈴木（義）委員　何か、大臣から依頼をされちゃうのも初めてだなと思うんですけれども。 　ハッパをかけるというよりも、何か新しいものに飛びついて、何かやればいいんだろう、でも、実際は旧態依然とした仕組みのままで、誰が、じゃ、何かメリットがあったのか。 　最終的には、やはり、国益というのは、私は国民のためにメリットがあるかどうかということに尽きるんだと思うんですよね。それで、私たちを生み育ててくれ

○鈴木（義）委員 以上で終わります

○鈴木（義）委員　以上で終わります。ありがとうございました。

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　早速、質問に入りたいと思います。 　今日は、ＤＸ、デジタルトランスフォーメーションについて何点かお尋ねしたいと思います。 　御案内のとおり、ＤＸは、データやデジタル技術といったテクノロジーの力を企業が利用し、優位性を獲得し、顧客や社会を豊かにするというふうに定義されています。しかし、私を含めて多くの人が、ＤＸとＩＴが混同しているんじゃないかとい

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　そう御答弁いただいたんですけれども、日本のＤＸが世界と比べると遅れている理由が三つあるんだそうです。 　一つは、テクノロジーに対する理解不足。その一つとして、新技術や新しい概念に関する情報は英語で公開されていることが多いのが一つの要因だ。 　二つ目、ＩＴ人材の育ちにくさ。日本ではＩＴ人材が育ちにくいのは、年功序列で若い人材にチャンスが与えられにくい

○鈴木（義）委員 そこで、ちょっと前後してしまって申し訳ないんですけれども、Ｄ…

○鈴木（義）委員　そこで、ちょっと前後してしまって申し訳ないんですけれども、ＤＸを推進するためのインフラ整備について、デジタル庁にちょっとお尋ねしたいんですね。 　民間では、大企業は過去の成功体験にすがるため、導入への明確なビジョンや組織体制について課題があるというふうに言われています。中小零細企業では予算の確保が難しいという問題があって、そのうち、国や自治体はＤＸの実施率が低いんですって。まあ

○鈴木（義）委員 急な御案内だったので、政府参考人に答弁いただいたんですけれども

○鈴木（義）委員　急な御案内だったので、政府参考人に答弁いただいたんですけれども。昨日、やり取りした中で、大臣は難しいとしても副大臣なり政務官に来てもらったらと言ったら、なかなか日程が合わないんだということだったんですけれども。やはり、デジタル庁をつくった割には、何か位置づけがちょっと低いんじゃないかと思うんです。 　例えば、今、私は法務委員会にも所属していて、民事訴訟法の改正で、ＩＴを導入して

○鈴木（義）委員 連携してとか協議するというのはよく行政の方はお使いになるんで…

○鈴木（義）委員　連携してとか協議するというのはよく行政の方はお使いになるんですけれども、結果を出さなくちゃいけないんだと思うんですね。なかなか半年だとか一年で結果は出ないと思うんですけれども、やはり二年、三年後にはある程度統合するような形で出していかなければ意味がないんじゃないかというふうに思いますので、よろしくお願いします。 　それで、経産省のレポートの中に、企業のＩＴ予算は九割以上が老朽化

○鈴木義弘君 国民民主党・無所属クラブの鈴木義弘です

○鈴木義弘君　国民民主党・無所属クラブの鈴木義弘です。 　ただいま議題となりました法律案に対して、会派を代表して質問いたします。（拍手） 　国は、二〇二一年十月に第六次エネルギー基本計画を閣議決定いたしました。二〇五〇年カーボンニュートラル宣言や二〇三〇年度の野心的な温室効果ガス削減目標を掲げ、日本のエネルギー需給構造の転換を後押しし、同時に、安定的なエネルギー供給を確保するための制度整備が必

○鈴木（義）委員 ありがとうございます

○鈴木（義）委員　ありがとうございます。 　最後に、時間がないのでもう一点だけ、大臣の意気込みを示していただきたいんですけれども、六年ぶりにやっとここまで来たかというふうに思ったんですが、新聞の記事に、紙の約束手形の利用を二〇二六年に廃止する目標を、現実に向けて一歩踏み込むという記事だったんです。現金化まで時間がかかる中小企業の資金繰りを圧迫しながら商習慣の改善を目指すと。 　私も、六年前に予

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　早速、質問に入らせていただきたいと思います。 　バブルがはじけて三十年以上たっているんですけれども、なかなか安定的な経済の復興に行っていない。景気がいい会社もあれば、業種、業態もあると思うんですけれども、全般的にはなかなか厳しい、そこにコロナが追い打ちになって、二年余り苦しんでいる事業所さんも多いんだと思うんです。じゃ、それを打開していくのに、短

○鈴木（義）委員 もう一つ事例を挙げさせてもらいますと、例えば、トラクターを販…

○鈴木（義）委員　もう一つ事例を挙げさせてもらいますと、例えば、トラクターを販売、修理している会社さんに挨拶に寄ったときに、そこの社長と話をしたら、どのぐらいトラクターの部品は残しておくんですかと言ったら、主要な部品で十五年だと言われたんです。通常だったら十年、物によっては七年。なぜそれだけしかストックしないんですかと尋ねたら、経産省の指導だ、こういう話なんですね。 　今大臣御答弁いただいたのは

○鈴木（義）委員 例えば、私がイギリスで特許を出したときに、応用特許を出してい…

○鈴木（義）委員　例えば、私がイギリスで特許を出したときに、応用特許を出していて誰がリサーチできるんですかということです。だから、今、法律の何条でこういうふうに罰則規定があるからと言うんですけれども、機微な情報ほどやはり秘匿にするというのが企業では第一原則になっていますから、そこのところはやはりカバーするような整備をしていかなくちゃいけないんだと思います。 　最後にもう一点、議法の、維新の法案に

○鈴木（義）委員 国民民主党、鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党、鈴木義弘です。 　早速、質問に入らせていただきたいと思います。 　我が党は、参議院に総合的経済安全保障施策推進法案を提出しておりまして、閣法の範疇を超えて、生産設備、エネルギー、食料、医療品など、国民生活と日本の経済を守るために必要な事項を総合的に定めるもので、セキュリティークリアランスについても一考している法案を提出しております。 　我が党の法案につきまして、

○鈴木（義）委員 方向性は、閣法も、維新がお出しになった法案も、私どもが出した…

○鈴木（義）委員　方向性は、閣法も、維新がお出しになった法案も、私どもが出した法案も、そんなに向いている方向が違ってはいないというふうに思いましたので、是非、私どもが提出した法案も、慎重審議の上、御可決いただけるように御協力をいただければというふうに思います。 　例えば、分かりやすいことを今日お尋ねして、安全保障について懸念を示してみたいというふうに思います。 　閣法で海外出願の特許を、禁止を

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘と申します

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘と申します。 　本日は、四人の参考人の皆様方に御参加いただきまして、感謝を申し上げたいと思います。 　時間がないので、端的に幾つか質問をしたいと思っております。 　今回のＩＴ化を進めていく、司法の世界にもＩＴを入れていくという時代に入ってきたんだなと思うんです。それの基になっているのは、やはり裁判の判決を出す迅速化、これが一つの目的にあるんだと思います。

○鈴木（義）委員 私は素人だからお尋ねするんですけれども、判例主義という考え方…

○鈴木（義）委員　私は素人だからお尋ねするんですけれども、判例主義という考え方で、例えば、自動車の事故というのは年間で何十万件もあるんだそうですね。それが何十年も積み重なって、いろいろな裁判をやったり、和解をしたりなんなりして、その判例に基づいてどうするという話になっていくんです。 　私のところの会社の顧問の保険屋さんと話をして、いや、これはこうだ、ああだ、そうだと、裁判にかけても勝てないとか取

○鈴木（義）委員 四人の参考人の皆様方に感謝を申し上げまして、終わりにしたいと…

○鈴木（義）委員　四人の参考人の皆様方に感謝を申し上げまして、終わりにしたいと思います。 　ありがとうございました。

○鈴木（義）委員 よく分かりました

○鈴木（義）委員　よく分かりました。 　それで、さらに、社員の方の口コミで、公的な機関であり、利益優先の民間企業とは異なり、より公益にかなう仕事だと考え、入社した。しかし、利益優先でないのは事実だが、商社や銀行、プラントメーカーが、危ないプロジェクトをＮＥＸＩの保険目当てに持ち込んでくることが多いというコメントを出しているんですね。 　だから、先ほど御答弁いただいて、ちゃんとやっているんですよ

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　早速、質問に入らせていただきたいと思います。 　まず一番目は、貿易保険制度の中で、信用危険事故の場合で、貿易統計の二〇二〇年版を見ましたら、一番は南米、二番はアジア、非常危険事故の場合で、一番がアフリカ、二番が中米に保険金を支払っているんですね。こういった一度保険金を払ったプロジェクトに対して、もう一度、再度そのプロジェクトに対して保険の加入を認

○鈴木（義）委員 海外取引のリスクに対応するためにこの貿易保険というのができた…

○鈴木（義）委員　海外取引のリスクに対応するためにこの貿易保険というのができたんだと思うんですけれども、先ほど大臣が答弁の中でおっしゃっていたように、米中の対立だとか気候変動だとか、様々なリスクが地球上に内在している中で、民間で入れない保険だから政府が所管する保険に入るんだと。民間がリスクを取れないところを貿易保険が全部リスクを取るという話になれば、審査するんだって、いや、民間じゃ入れないところ、

○鈴木（義）委員 結局、目的があやふやな中でやっていてもしようがないだろうとい…

○鈴木（義）委員　結局、目的があやふやな中でやっていてもしようがないだろうという考え方ですね。だから、そこのところは、再度、数字で示すことができるんだったら、今後出していただきたいなと思います。 　また、その資料を見ていくと、貿易保険料収入が減少して、回収資金も減少しているんですね。これで、将来、資金ショートした場合にどういう手だてをしていくのかということなんです。お考えをお示しいただきたいと思

○鈴木（義）委員 同じような質問なんですけれども、結局、そこまでのカバーをして…

○鈴木（義）委員　同じような質問なんですけれども、結局、そこまでのカバーをしてあげるということによって、日本にどれだけの利益をもたらせたのかというのが最終的なことだと思うんですね。 　資金ショートしたら、政府が保証して貸付けをしますよと。別の保険法の改正も今回違う委員会で上程されていると思うんですけれども、今度は、自分たちで積み立てた保険機構の中にお金、政府が保証をするお金、それにも増して、それ

○鈴木（義）委員 基準をきちっと示して対応していただければなというふうに思います

○鈴木（義）委員　基準をきちっと示して対応していただければなというふうに思います。 　また、ホームページで、日本貿易保険で働くという記事が目に止まったんです。社員によると、会社評価スコアというんですかね、五点満点で、法令遵守意識というのが二・八、社員の士気が二・六、人材の長期育成が二・五、平均で二・六九というものなんです。さらに、トップダウンの風土があり、なおかつ、小さな組織なので、トップによっ

○鈴木（義）委員 例えば、大臣が御答弁いただいて、一つしかないというのが、逆に…

○鈴木（義）委員　例えば、大臣が御答弁いただいて、一つしかないというのが、逆に競争の原理が働かないのかもしれないですね。二つあってもいいかもしれないし、三つあってもいいかもしれない。そのぐらいの大胆な改革をしていって、競ってもらうというのも、一つの方策じゃないかと思います。 　それと、最後にもう一つお尋ねしたいのは、余剰金がどんどんどんどん余ってくると、何となくお金を使いたくなっちゃうんですね。

○鈴木（義）委員 おはようございます

○鈴木（義）委員　おはようございます。国民民主党の鈴木義弘です。 　大臣の所信について質問していきたいと思います。予算委員会でも一部同じような質問をしているかもしれませんが、御容赦をいただきたいと思います。 　まず一番目にお尋ねしたいのは、成長の種をまいていく必要がありますというふうに大臣は述べているんですね。 　私の知る限りでは、内燃機関というものを人間が発明されて、その後、動力として使い

○鈴木（義）委員 もう時間が来ましたので終わりにしますけれども、最後に、今後の…

○鈴木（義）委員　もう時間が来ましたので終わりにしますけれども、最後に、今後の保護司の在り方について、副大臣でいいんですかね……（発言する者あり）時間がないんですか。答弁ももらえないですか。

○鈴木（義）委員 弁護士の立会い権ばかりじゃなくて、様々な状況の中で連携を図っ…

○鈴木（義）委員　弁護士の立会い権ばかりじゃなくて、様々な状況の中で連携を図っていかなければ真実の解明というのはできないと思いますので、是非。ただ、一人の人権として尊重していくという考え方は、やはり変えちゃいけないんだというふうに思っております。 　それに基づいて、一度犯罪を犯してしまった人が一般社会に戻ってきたときに、保護観察処分を下されて、私も、応援していただいている方に何人も保護司さんがい

○鈴木（義）委員 いや、答申に関してじゃなくて、大臣として、これからのこの件に…

○鈴木（義）委員　いや、答申に関してじゃなくて、大臣として、これからのこの件についてどういう見解をお持ちなのかというお尋ねをしているので、もう一度御答弁いただきたい。

○鈴木（義）委員 先ほど、ほかの委員さんから質問の中で、弁護士の使命というのは…

○鈴木（義）委員　先ほど、ほかの委員さんから質問の中で、弁護士の使命というのは自由と正義と人権だ、こういう話になったんですけれども、なかなかこれも、犯罪を犯す人が故意にやるのか、過失でそういうことが起きてしまうのか。私の地元でも、いろいろな事件、事象が起きます。 　その中で、テレビなのか映画の見過ぎなのか分かりませんけれども、アメリカは、警察官が犯人を逮捕しようとしたときに、黙秘をするか、弁護士

○鈴木（義）委員 今御答弁いただいて、その件を含めて、例えば過去に冤罪事件が幾…

○鈴木（義）委員　今御答弁いただいて、その件を含めて、例えば過去に冤罪事件が幾つも起こったやに聞いておりますし、その冤罪事件を防ぐためにも、取調べの可視化だけでは不十分であり、取調べ室という特殊な場で、捜査機関側の人間のみ、弁護人がいない中で、被疑者に十分な保護機能、防御機能が果たせていないのではないでしょうかという問いかけです。 　そのためには弁護人の立会い権が必要だと考えています。アメリカ、

○鈴木（義）委員 適正に捜査をして、裁判の中で判決を出していくんだと思うんです…

○鈴木（義）委員　適正に捜査をして、裁判の中で判決を出していくんだと思うんですけれども、弁護士の方からお話を聞くと、自白ということに関して、女王様なんだという話なんですね。日本はやはり、戦後の、七十年たった後も、自白ということを、一番に力点を置いて、今まで裁判なり捜査をしてきたんじゃないかというふうに言われているんですけれども、それがために、取調べなり、被疑者というんですか、犯行を起こした人を取り

○鈴木（義）委員 それと関連して、これも、こういう考えを述べている記事を目にし…

○鈴木（義）委員　それと関連して、これも、こういう考えを述べている記事を目にしたんですけれども、一般的な日本の刑事裁判は、七割が被告人の全面自供事件と言われている、これを指摘しているんですよね。検察が起訴すれば有罪率が高く、弁護側は、事件後、被告人は反省し、重い刑罰を科さなくても更生することができることを立証するために証人を立て、執行猶予つきの有罪判決を実質的に獲得しているようにも見える、こう指摘

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　質問に入らせていただきたいと思います。 　最初にお尋ねするのは、取調べの弁護人の立会い権について。 　これは随分古くからいろいろな議論があったやに聞いておりますが、逮捕、勾留の要件を定める条文は、取調べを身体拘束の目的としない、そうであるにもかかわらず、捜査実務において、身体拘束は取調べの機会を確保する手段として働いているのではないか、身体拘束

○鈴木（義）委員 先ほどの下請の話と似ているところがあるんですけれども、全体の…

○鈴木（義）委員　先ほどの下請の話と似ているところがあるんですけれども、全体の社会制度を見直していかない限り、今の議論をこれから先に何回も話をしても結論が出ていかないんだと思うんです。 　先ほども申し上げましたように、二十代の起業率が本当に少ない国なんです。イノベーションしろとかベンチャー企業の育成というふうに声高々におっしゃられるんですけれども、実際、そういうふうに現場はなっていない、そこのと

○鈴木（義）委員 事業は継続していかないと事業にならないと思うんですね、単発で…

○鈴木（義）委員　事業は継続していかないと事業にならないと思うんですね、単発で仕事をやっているわけじゃないから。だから、そのとき猶予されたとしても、その後同じように仕事を継続してやっていかなければ、利益も生み出されないわけですよね。 　大手と同じように中小零細が同じ労働条件を持ちなさいよという制度をこれからもやり続けようとすれば、どんどんどんどん負担が増していくだけで、中小零細は立ち行かなくなっ

○鈴木（義）委員 質問している自分が逆の立場だったら、じゃ、どうやって工賃を上…

○鈴木（義）委員　質問している自分が逆の立場だったら、じゃ、どうやって工賃を上げていくかとか、十年前に衆議院に当選したときからずっとそのことばかり考えてやってきたんですが、なかなか、私の足らぬ頭じゃ、すぐにこのパツイチの答えが出ないんですが、それをずっとやり続けなければ、特に、日本の場合は二十代の創業者が本当に諸外国から見ても少ないというデータを過去に見たことがあります。大体、創業する方というのは

○鈴木（義）委員 大臣も、答弁されるときに文書を一生懸命読んで、今答弁いただい…

○鈴木（義）委員　大臣も、答弁されるときに文書を一生懸命読んで、今答弁いただいたやつは予算委員会で答弁をいただいた内容だと思うんです。 　今は、国民民主党も、この国会は賃金を上げる国会だということで取り組んでいるんですけれども、やはり、現場で中小の経営者の方と話をすると、鈴木さんは賃金上げろ賃金上げろと言うけれども、工賃を上げてもらわなけりゃ賃金上げられないよねと。これは卵が先か鶏が先かになるん

○鈴木（義）委員 何を申し上げたいかといったら、消費者がいて、こっちで製造、物…

○鈴木（義）委員　何を申し上げたいかといったら、消費者がいて、こっちで製造、物をつくる、農業もそうなんですね。その間を取り持っているのを、情報としてそれを取り次いでいるだけの人たちが一番付加価値が高い、競争力があるんだということになっちゃうと、ここで物をつくっている人たちがどんどんへたっていっちゃうわけです。若い世代の人たちは、こっちで働くよりはここのところに行きたい、たくさん給料をもらえるから。

○鈴木（義）委員 是非、身近な、生活に一番必需品だというふうに言われているとこ…

○鈴木（義）委員　是非、身近な、生活に一番必需品だというふうに言われているところをサポートするようなことをやることによって、それが逆に言えば国際競争力につながっていくんだと思うんですね。 　何か、高度なことをやっているから全ていいか。今日はちょっとこの議論は申し上げないんですけれども、昔、ハイテクの企業さんとローテクの企業というふうにジャンルがあったときに、じゃ、この十年間、二十年間、ハイテク企

○鈴木（義）委員 質問する前に答弁いただいちゃったんですけれども、経済産業政策…

○鈴木（義）委員　質問する前に答弁いただいちゃったんですけれども、経済産業政策の新機軸についても御答弁いただいたんですけれども、激動の時代なんだというふうに言われているんですが、先ほど冒頭、私の方でお尋ねした、人、物、金、そして、衣食住足りて学遊というのが私たちの生活の基本だと私は思っているんです。 　産業を新しく興そうとすると、今までの古い産業が廃ってしまう、これは致し方ないのかもしれませんけ

○鈴木（義）委員 いつの間にか、地球温暖化の一番の原因がＣＯ2というふうに言わ…

○鈴木（義）委員　いつの間にか、地球温暖化の一番の原因がＣＯ2というふうに言われていて、ＣＯ2の削減が、また一歩進んで、カーボンゼロとかカーボンリセットみたいな言葉なんですけれども、私たちの体を構成しているのは炭素なんですよね。じゃ、私たちが要らないのかという。 　だから、何か言葉を横文字で使うとすごく新しいことをやっているように思えるんですけれども、先ほども申し上げたように、基本的には、省力化

○鈴木（義）委員 また時期が来たらその法制審の会議を開かれて、じゃ、答申が出て…

○鈴木（義）委員　また時期が来たらその法制審の会議を開かれて、じゃ、答申が出てくれば、そのときに大臣をされているかどうか分かりませんけれども、それに従っていくという考えでよろしいわけですね。

○鈴木（義）委員 これはなかなか、産業技術の分野でいくと、日進月歩にどんどん技…

○鈴木（義）委員　これはなかなか、産業技術の分野でいくと、日進月歩にどんどん技術が進歩していくわけですね。今御答弁いただいたように、研修を受けさせるとかとなるんですけれども、そもそも、例えば、判事なら判事の資格を持ちました、三年とか五年とか、機械の精通した人とか、化学が精通した人、医療が精通した人、もう少し、目利きという言い方が合っているかどうか分かりませんけれども、判事さん自身がやはりスキルを上

○鈴木（義）委員 地裁で判決が出て、不服があれば高裁に、最高裁という三審制を取…

○鈴木（義）委員　地裁で判決が出て、不服があれば高裁に、最高裁という三審制を取っている国なんですけれども、ジャッジをする判事さんの、専門性が高い人からのアドバイスというんですか、意見をもらって最終的に判断するんですけれども、最終的に判断するのは結局、判事さんになっちゃうわけですね。その方にスキルがなければ、何が正しくて、何が正しくないのか。 　法務省の担当の人で事前にレクに来られた方がいみじくも

○鈴木（義）委員 じゃ、次の、もう一つ関連するような質問なんですけれども、裁判…

○鈴木（義）委員　じゃ、次の、もう一つ関連するような質問なんですけれども、裁判官の質の低下の可能性が平成二十一年三月十七日の衆議院法務委員会で指摘されてから、約十年たっています。懸念材料、懸念部分に留意して、今後とも注意深く見守っていきたいと述べているんですね、二十一年のときに。 　現状はどうだったのか。そもそも何をもって、質が向上した、低下したということを言うのか。判断材料は何なのか。そうしな

○鈴木（義）委員 何か明確な答弁じゃないんですけれどもね

○鈴木（義）委員　何か明確な答弁じゃないんですけれどもね。 　だから……（発言する者あり）終わりなんです、残念ですけれども。また議論させていただきたいと思います。 　終わります。

○鈴木（義）委員 すぐに質問に入らせていただきたいと思います

○鈴木（義）委員　すぐに質問に入らせていただきたいと思います。 　近年、日本国内で裁判の審理をする件数が減少している。だから今回の裁判官の数を減らしますという話なんだと思うんですけれども、やはり件数が少ない方が私は喜ばしいと思うんですけれども、まず、大臣の御所見をいただきたいと思います。

○鈴木（義）委員 そもそもの話をさせてもらったんですけれども、例えば、よく警察…

○鈴木（義）委員　そもそもの話をさせてもらったんですけれども、例えば、よく警察官の増員をお願いするような意見書が各都道府県から出たりするんですけれども、本来は、犯罪を犯す人が少なければ、警察官の数は増やす必要はないんだと私は思うんですね。 　だから、裁判所に持ち込む案件じゃなくて、当事者同士で解決ができるような社会になっていけば、逆にまた、私は、社会の中でいざこざが少なくなれば、住みやすい社会に

○鈴木（義）委員 考えていきますというのは、やってもらいたいということですね

○鈴木（義）委員　考えていきますというのは、やってもらいたいということですね。 　日本が劣悪なのか、それともそれなりのやり方をしているのか分からなければ、だって、比べようがないじゃないですか。もっとこういうふうにやりなさい、もっとこういうふうになっているじゃないか、より具体的な調査をして、きちっと対応してもらいたいなというふうに思います。 　それともう一つ、外国の方が日本に来るときに、日本に入

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　昨日に続いて質問を行いたいと思います。 　昨日も質問があったし、今日のやり取りを聞いていたんですけれども、出入国管理庁の意識改革、組織改革を含めというふうに大臣の所信で述べられているんですけれども、具体的な話を担当の方ができるのかどうか、まず簡単にお願いしたいと思います。

○鈴木（義）委員 例えば、外国に出ていったりなんなり、ビザもそうですけれども、…

○鈴木（義）委員　例えば、外国に出ていったりなんなり、ビザもそうですけれども、お互いの相手国との同意というんですか、やり取りの中で、例えば観光ビザだったら三十日まではビザなしでいいでしょうというのは、お互いに行き来するためにそれをやっているわけじゃないですか。日本に入ってきたときには日本の条件はこうなんですというのと、相手国に行ったときにも条件をある程度そろえなくちゃいけないんじゃないのか、そう思

○鈴木（義）委員 例えば、アメリカの話を昔聞いたことがあるんですけれども、オー…

○鈴木（義）委員　例えば、アメリカの話を昔聞いたことがあるんですけれども、オーバーステイしてしまっていても、事故とか事件に巻き込まれない限り、ほとんど分からないという話なんです。 　何でそんなことを聞くか。今回のウクライナのような事件が起きたり、ほかでも紛争が起きたときに、邦人救護ということがもう全然できないという考え方になっちゃうと思うんです。まあ、行った先でまた動いてしまったらそれはどうしよ

○鈴木（義）委員 考えてやるよりも、指摘されたんだったら、なくなったものを出せ…

○鈴木（義）委員　考えてやるよりも、指摘されたんだったら、なくなったものを出せと言ったって、なければそれで終わっちゃう話でしょう。だから、改革をするということはそういうことじゃないんですか。また、捜してみてありませんでしたという報告書を、再調査をされたって同じことが起きるだけの話だから。そこのところはやはりちゃんとやっていかなくちゃいけないと思う。 　それと、あともう一つ、せっかく外務省からお越

○鈴木（義）委員 もう一つ、答弁漏れがあったと思うんですけれども、そういった診…

○鈴木（義）委員　もう一つ、答弁漏れがあったと思うんですけれども、そういった診断書に関わるやつは二枚複写にするとかということは考えておりませんか。

○鈴木（義）委員 例えば、具体的な話で、昨年の暮れ、ビデオを見させていただいた…

○鈴木（義）委員　例えば、具体的な話で、昨年の暮れ、ビデオを見させていただいた一人ですけれども、そのビデオを見る前に、八月ぐらい、九月だったですかね、その施設に入所されるんですよね。そのときの映像は全然ない、何かの記録もない、どこから具合が悪くなったのかもよく分からない。当事者は亡くなっているわけですから、聞き返すこともできない、身内である職員の聞き取り調査しかない。 　例えば、先ほども、ペーパ

○鈴木（義）委員 啓蒙啓発だけして、ルールを守ってくれれば、それにこしたことは…

○鈴木（義）委員　啓蒙啓発だけして、ルールを守ってくれれば、それにこしたことはないと思うんですけれども。そういう事案が国内の中でもやはり散見されるんだと思うんです。 　去年、おととしだったですかね、埼玉で起きたのは、ヤギがいなくなったとか鶏がいなくなったとかという。それが、外国籍の人が取って食べちゃったと。中には、その肉を販売をしていた。日本人ではちょっと考えられないことが起きているんです。

○鈴木（義）委員 さらに、私は矯正教育の考え方が限界に来ているんじゃないかと思…

○鈴木（義）委員　さらに、私は矯正教育の考え方が限界に来ているんじゃないかと思われるデータがもう一つあるんですけれども、入所受刑者人員中の再入所者人員は減少しているんですけれども、再入所者率は五八％。年々やはり増えちゃっているんですね。 　そうすると、今までの司法の取組の中で、矯正教育というのをベースにしてやってきたんだと思うんですけれども、今大臣が御答弁いただいたように、やはり初犯を起こす人は

○鈴木（義）委員 私のところの会社にも、犯罪を犯したというのかな、保護司さんか…

○鈴木（義）委員　私のところの会社にも、犯罪を犯したというのかな、保護司さんから頼まれて、使ってほしいということで雇うことがあるんですね。それでも途中でやはり辞めていっちゃうんですね。何で辞めていくと聞いたら、夜の仕事をしていて、やはり夜の方が実入りがいいんです。昼間の仕事はそれよりも少ない。だから、やはり辞めて、夜の仕事に帰っていってしまう。それが現実だと思うんですよね。まあ、うちの会社が安い給

○鈴木（義）委員 これは法案のときにまたお尋ねいたしますけれども、結局、独立し…

○鈴木（義）委員　これは法案のときにまたお尋ねいたしますけれども、結局、独立した制度であっても、上限を決めておけばいいんじゃないかという考え方です。 　今回法律でその減数をするということは、結局は、欠員を補充していなかったから、裁判の件数も減ったから、その分、圧縮しましょうという話で説明を受けたんですけれども、それだったら、じゃ、そこを上限にしておけばいいだけの話じゃないかというふうになるんじゃ

○鈴木（義）委員 野党から一生懸命拍手が出るのだから、大したものだな

○鈴木（義）委員　野党から一生懸命拍手が出るのだから、大したものだな。 　じゃ、次に行きます。 　再犯防止の取組の中で、犯した罪を償い、立ち直ろうとする人たちを受け入れられる懐の深い、しなやかな社会づくりを推進しますとあります。 　昨年、犯罪白書のデータを見ると、刑法犯の再犯者率というんですか、平成十三年から右肩上がりで、令和二年の数値が四九・一％。大臣が掲げている理念は再犯者には届いていな

○鈴木（義）委員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）委員　国民民主党の鈴木義弘です。 　私は、学生時代、少林寺拳法を習っていた一人なんですけれども、その教えの中に力愛不二という言葉があります。愛のない力は暴力なり、力のない愛は非力なり、この言葉が今の世相を表しているのかなというふうに思っています。 　法律を作ったから、それを守る人ばかりじゃないから処罰があったり、国際法があるんだからみんなルールを守りましょうといっても、現実は守らな

○鈴木（義）委員 例えば、明治帝国憲法から日本国憲法に移行するときに、三百の法…

○鈴木（義）委員　例えば、明治帝国憲法から日本国憲法に移行するときに、三百の法律がスクラップ・アンド・ビルドされたと聞いています。中曽根内閣のときに、土光臨調を始め、三百の法律がスクラップ・アンド・ビルドされている。もうそれから四十年近くたっているわけですね。 　だから、先ほど大臣が答弁で、先般述べられたように、法律を所管する法務省として、やはり率先してそれをやっていくべきだと私は思うんですけれ

○鈴木（義）委員 なかなか趣旨がかみ合わないのかもしれないんですけれども

○鈴木（義）委員　なかなか趣旨がかみ合わないのかもしれないんですけれども。 　結局、法律を作るというのは、もう一度言いますけれども、強制と制約をさせることが法律の本分だと思うんですね。あなたは何をやっちゃいけない、何をしなさいと。でも、自分は自由に、それは自分には関係ないだろうといいながらも、どんどんどんどん国会で法律を作ることによって、やはり社会が息苦しくなってきているんじゃないかというふうに

○鈴木（義）委員 過ぎているんですか

○鈴木（義）委員　過ぎているんですか。じゃ、終わります。 　また是非、おいしいお茶を用意しておきますので、議論させてください。

○鈴木（義）委員 これ以上話をしても水かけ論になるだけなので

○鈴木（義）委員　これ以上話をしても水かけ論になるだけなので。 　ただ、法務大臣として、法務行政に寄せられる内外の様々な声にしっかりと耳を傾け、法務行政をよりよくしていくんです、持てる力を尽くして、取り組んでまいりますと述べているということは、やはり不断の改革をしていくことが大事なんだというふうに思います。 　次に、法務行政の具体的課題の取組のうち、外国人との共生社会を実現するためにというふう

○鈴木（義）分科員 大臣に頭を下げられちゃうと、これ以上質問できないんですけれ…

○鈴木（義）分科員　大臣に頭を下げられちゃうと、これ以上質問できないんですけれども。 　大臣が最後におっしゃられたように、人口減少に入っているんですね、もう全入時代と言われて久しいんですけれども、日本は毎年毎年四十万の人口が減少していく社会に入っています。新生児は八十万しか生まれない。全部の方が、そのうちの半分、四十万何がしの人しか大学に行かないんです、行けていないのが今の現状ですね。 　だか

○鈴木（義）分科員 国民民主党の鈴木義弘です

○鈴木（義）分科員　国民民主党の鈴木義弘です。おはようございます。 　私は常々、教育と産業政策というのは裏腹な関係にあると思っています。今の日本の経済状況を見ていても、今まではある分野では先端を行っていた分野が、どんどんどんどん他国の企業に抜かれてしまって、いろいろな問題が出てくるんですが、それについて、やはり教育の在り方をもう一回根本的に見直していこうという考え方を持っております。過去にも何回

○鈴木（義）分科員 そういう崇高な理念に基づいて、学校教育を、戦後七十年を超え…

○鈴木（義）分科員　そういう崇高な理念に基づいて、学校教育を、戦後七十年を超える時代、やってきたんだと思うんですけれども、ここ数年来、世間でよく言われているのは、今だけ、自分だけ、お金だけという、大臣、これは聞いたことがありますか。学校教育の現場で、自分らしく生きろというんです。夢と希望を持って自分らしく生きろと。だから、嫌なことはやらない、自分のやりたいことだけはやる、そういう社会になっちゃって

○鈴木（義）分科員 よろしくお願いしますと言われちゃうと質問が終わっちゃうんで…

○鈴木（義）分科員　よろしくお願いしますと言われちゃうと質問が終わっちゃうんですけれども、まだ幾つかあるのでお許しいただきたいと思います。 　一つは、戦後七十年以上たっている受験制度の弊害というのが結構言われてきたんですけれども、結局、それを直すという考え方がないんです。 　例えば、テクニックやスピードが強調され過ぎて、特定の日本人の大人、試験を作る人が、答えが決まった入試問題をいかに早く正し

○鈴木（義）分科員 大学の在り方については後でまたお尋ねするんですけれども、要…

○鈴木（義）分科員　大学の在り方については後でまたお尋ねするんですけれども、要するに一発試験なんだよね。人生そこで決めちゃっていいのかということを問いかけられているにもかかわらず、大学に入っちゃえば、みんな意欲がなくなっちゃって遊んじゃうんだよ、簡単に言えば。それがもうずっと前から指摘されていたにもかかわらず、私たちも、大学のときはどっちかというとマージャンをやったりして遊んじゃった口ですけれども

○鈴木（義）分科員 大臣の御答弁をいただいて、ありがとうございます

○鈴木（義）分科員　大臣の御答弁をいただいて、ありがとうございます。 　それと、もう一つ根本的な問題があって、これは私も、私は県会議員を、お世話になってきた人間なんですけれども、県の教育行政についても同じなんですが、どんなに市町村でお金をつけていい先生を雇って、教育環境を充実させて、お金をかけて子供を育てて、高等教育、大学の教育をやっても、地元で働いてくれなければ最終的に税金が落ちないんです。で

○鈴木（義）分科員 今、御答弁いただいたんですけれども、結局、大学院を出て、ド…

○鈴木（義）分科員　今、御答弁いただいたんですけれども、結局、大学院を出て、ドクターコースを出てドクターの資格を取っても、就職する先がないんです、簡単に言えば。だからみんな海外に出ていく。日本の大学の内部の在り方が硬直化しちゃっているから、なかなか先生方が辞めていかない。 　今、六十から六十五に定年を延ばしたり、六十七にしたりして、そこをカバーしようとしているんですけれども、実際に、実績という言

○鈴木（義）委員 おはようございます

○鈴木（義）委員　おはようございます。六年ぶりの予算委員会での質疑に、関係者の御配慮に感謝を申し上げたいと思います。 　委員長のお許しをいただきましたので、質問に入りたいと思います。 　まず一点目は、コロナ対応、対策についてですけれども、過去にも予算委員会で質問された案件とかぶるかもしれませんが、お許しをいただきたいと思います。 　約二年間にわたって、経済の下支えとしていろいろな給付金の制度

○鈴木（義）委員 総理官邸のホームページを見ますと、いろいろなメニューがあるん…

○鈴木（義）委員　総理官邸のホームページを見ますと、いろいろなメニューがあるんです、今日はあえて資料として提出していないんですけれども。いろいろなジャンルに分けたり、対象者を分けたりしているんですけれども、結局、そのメニューを見ても、給付金を出しているのは、どっちかというと飲食店、今大臣から御説明があったんですけれども。 　ただ、オミクロン株になってから、私の知り合いの人でも、やはりコロナに感染

○鈴木（義）委員 私の子供が先々週オミクロンに感染したんですけれども、孫が行っ…

○鈴木（義）委員　私の子供が先々週オミクロンに感染したんですけれども、孫が行っている幼稚園からかかってきました。発熱して三十九・三度ぐらい熱が出て、地元のクリニックの先生にお世話になって、そのときに処方された薬は何だったと聞いたら、漢方薬と解熱剤だと。それで、二日、三日たったらよくなっているんですよ。 　そういうデータを全国から集めて、今、経口薬を一生懸命開発しているんでしょうけれども、そこがま

○鈴木（義）委員 是非、六月と言わないで、もう二年経過しちゃっていて、三年目に…

○鈴木（義）委員　是非、六月と言わないで、もう二年経過しちゃっていて、三年目に入っているんですよね。そういう意味で、政府の対応というのはやはり遅いんじゃないかと言われちゃうのは、私だけじゃないと思うので、是非迅速に対応できるような。 　やはり過去に、震災があったり台風が来たり、いろいろなことが起きているんですけれども、なぜ失敗を、同じことを繰り返していってしまうのかというのが、やはり失敗から学ぶ

○鈴木（義）委員 はい

○鈴木（義）委員　はい。 　結局、国でショックアブソーバーみたいな仕組みをやはりどこかでつくらないと駄目だと思うんです。これはあらゆる分野に関わってくることなんですけれども、経済再生担当大臣、最後に、経済再生ですから。

○鈴木（義）委員 時間がないので、はしょって、最後の質問をいたしますが、今の石…

○鈴木（義）委員　時間がないので、はしょって、最後の質問をいたしますが、今の石油の関連だとか、農産物もそうですし、農産物を作るのに肥料だとかいろいろな資材を使うんですけれども……

○鈴木（義）委員 地元で自動車の部品を作っている孫請かひ孫ぐらいの製造業の方な…

○鈴木（義）委員　地元で自動車の部品を作っている孫請かひ孫ぐらいの製造業の方なんですけれども、昭和四十五年から工賃が上がっていない。仕事は忙しくやっています。これが現状だと思います。 　それと、メーカーさんが問屋を通して小売店の方に物を流していたのが、今は問屋を介さずメーカーさんが直接小売店の方に出すんです。ですから、設備業者さんだとか電気工事だとか、いろいろな材料を使って工事をされているところ

○鈴木（義）委員 時間がないので、最後の質問ぐらいになっちゃうかなと思うんです…

○鈴木（義）委員　時間がないので、最後の質問ぐらいになっちゃうかなと思うんですけれども、価格の急騰が昨年からいろいろな素材、ウッドショックと言われたり、鉄が上がったり、銅線が上がったり、原油が上がったり、いろいろなものが上がってきているんです。 　二月の一日から値上げします、四月からまた値上げします、食料品から何からみんなそうなんですけれども、例えば、石油価格の高騰で国が対策を打ち出したんですけ

○鈴木（義）委員 ありがとうございました

○鈴木（義）委員　ありがとうございました。 　市場力学じゃなくて、政治が生産能力に関する意思決定を牽引しているという傾向もあるんじゃないかというふうにも言われているんですね、今回の件です。これが供給過剰を引き起こす要因となって、もし何年か先に余ってしまったという話になったときに、一度出してしまった、執行してしまった予算は戻ることはないと思うんですけれども、それの繰り返しをしているんじゃないかとい

○鈴木（義）委員 例えば、車の半導体が今幾つ使われるか、一台当たりにですね

○鈴木（義）委員　例えば、車の半導体が今幾つ使われるか、一台当たりにですね。百個使われているのか、五十個使われているのか分かりませんけれども。それで、例えば、百万台造るんです、五百万台造るんですといえば、トータルの数字というのは出てくるわけじゃないですか。何で分からないの。だって、それはメーカーに問合せすればできるんじゃないんですか、何個欲しくて何個足らないのかと。そういう数字もなくて、漠然とやる

○鈴木（義）委員 これも例えた話なので、例えた話は答えられないと言われてしまえ…

○鈴木（義）委員　これも例えた話なので、例えた話は答えられないと言われてしまえば終わっちゃうんですけれども、今回、半導体のサポートをしたことによって、よその国では千円で作れている半導体があったとします、日本で作ったら千二百円になった、千五百円になったといったときに、果たして売れますかという話が出てくると思います。 　幾ら足らないから作るんですよといったときに、その辺も加味して数字とコストを考えて

○鈴木（義）委員 四年半ぶりの質問に立つものですから、足が震えております

○鈴木（義）委員　四年半ぶりの質問に立つものですから、足が震えております。是非、明快な御答弁をいただければと思います。 　国民民主党の鈴木義弘です。 　今回の法案につきまして、そもそものお話をさせてもらいたいんですけれども、半導体が足らない、足らないというんですけれども、何をもって足らないのかがよく分からない。役所の方から、何の分野のどの半導体が足らないのかと言ったら、サプライチェーンが複雑過

○鈴木（義）委員 工場を造るのに、一日当たり、一年間に何個作ろうかといって、工…

○鈴木（義）委員　工場を造るのに、一日当たり、一年間に何個作ろうかといって、工場の規模は決まっていくと思うんですよね。 　先ほどから議論されているように、三種類、四種類のハイテクに関わるナノの半導体を作っていこうという分野もあれば、自動車で二十八ナノ、今、日本で作れるのは四十とか六十とかと言っているんですけれども、仮に二十八ナノのやつを工場として作るといったときに、例えば、じゃ、今六千億調達した