西田 昌司

○委員長（西田昌司君） 御異議ないと認め、さよう決定いたします

○委員長（西田昌司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午前十時五十六分散会

○委員長（西田昌司君） 継続審査要求に関する件についてお諮りいたします

○委員長（西田昌司君）　継続審査要求に関する件についてお諮りいたします。 　令和六年度決算外二件につきましては、閉会の場合においてもなお審査を継続することとし、継続審査要求書を議長に提出したいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（西田昌司君） 御異議ないと認め、さよう決定いたします

○委員長（西田昌司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（西田昌司君） 御異議ないと認め、さよう決定いたします

○委員長（西田昌司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（西田昌司君） 御異議ないと認め、さよう決定いたします

○委員長（西田昌司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（西田昌司君） ただいまから決算委員会を開会いたします

○委員長（西田昌司君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。 　国政調査及び継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。 　本委員会は、従来どおり国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査を行うこととし、今期国会閉会の場合においても継続して調査を行うため、本件の継続調査要求書を議長に提出したいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（西田昌司君） 継続調査要求に関する件についてお諮りいたします

○委員長（西田昌司君）　継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。 　国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出したいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（西田昌司君） 御異議ないと認め、さよう決定いたします

○委員長（西田昌司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（西田昌司君） 継続審査要求に関する件についてお諮りいたします

○委員長（西田昌司君）　継続審査要求に関する件についてお諮りいたします。 　令和六年度決算外二件につきましては、閉会中もなお審査を継続することとし、継続審査要求書を議長に提出したいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（西田昌司君） 御異議ないと認め、さよう決定いたします

○委員長（西田昌司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（西田昌司君） それでは、ただいまから決算委員会を開会いたします

○委員長（西田昌司君）　それでは、ただいまから決算委員会を開会いたします。 　委員の異動について御報告いたします。 　昨日までに、宮本和宏君及び福島みずほ君が委員を辞任され、その補欠としてかまやち敏君及びラサール石井君が選任されました。 　　　　─────────────

○委員長（西田昌司君） 委員派遣に関する件についてお諮りいたします

○委員長（西田昌司君）　委員派遣に関する件についてお諮りいたします。 　閉会中の委員派遣につきましては、その取扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（西田昌司君） 御異議ないと認め、さよう決定いたします

○委員長（西田昌司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（西田昌司君） 御異議ないと認め、さよう決定いたします

○委員長（西田昌司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任を願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（西田昌司君） 御異議ないと認め、さよう取り計らいます

○委員長（西田昌司君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午前十時五十二分散会

○委員長（西田昌司君） 以上で説明の聴取は終わりました

○委員長（西田昌司君）　以上で説明の聴取は終わりました。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午後二時五十六分散会

○委員長（西田昌司君） それでは、ただいまから決算委員会を開会いたします

○委員長（西田昌司君）　それでは、ただいまから決算委員会を開会いたします。 　この際、一言御挨拶を申し上げます。 　去る十月二十一日の本会議におきまして、本委員会の委員長に選任されました西田昌司でございます。 　本委員会は、予算が関係法律にのっとり適正かつ効率的に執行されたかを審議し、国会における財政統制の重要な役割を担う委員会であり、その使命は誠に重大であります。 　委員長といたしまして

○委員長（西田昌司君） それでは、委員の異動について御報告をいたします

○委員長（西田昌司君）　それでは、委員の異動について御報告をいたします。 　昨日までに、石井章君、越智俊之君、いんどう周作君、見坂茂範君、藤川政人君、窪田哲也君、竹谷とし子君、杉久武君、竹詰仁君、浜口誠君、佐々木りえ君、青木愛君、古賀之士君、古賀千景君、村田享子君、片山さつき君、酒井庸行君、高橋はるみ君及びかまやち敏君が委員を辞任され、その補欠として井上義行君、山田太郎君、小林一大君、宮崎勝君、

○委員長（西田昌司君） 理事の補欠選任を行います

○委員長（西田昌司君）　理事の補欠選任を行います。 　委員の異動に伴い現在理事が六名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。 　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（西田昌司君） 国政調査に関する件についてお諮りをいたします

○委員長（西田昌司君）　国政調査に関する件についてお諮りをいたします。 　本委員会は、今期国会におきましても、国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（西田昌司君） 御異議ないと認め、さよう決定いたします

○委員長（西田昌司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　　　　─────────────

○委員長（西田昌司君） 令和六年度決算外二件を議題といたします

○委員長（西田昌司君）　令和六年度決算外二件を議題といたします。 　まず、令和六年度決算、すなわち一般会計歳入歳出決算、特別会計歳入歳出決算、国税収納金整理資金受払計算書、政府関係機関決算書につきまして、また、引き続き、令和六年度国有財産増減及び現在額総計算書並びに令和六年度国有財産無償貸付状況総計算書につきまして、財務大臣から概要説明を聴取いたします。片山財務大臣。

○委員長（西田昌司君） 次に、令和六年度決算検査報告及び令和六年度国有財産検査…

○委員長（西田昌司君）　次に、令和六年度決算検査報告及び令和六年度国有財産検査報告につきまして、会計検査院長から概要説明を聴取いたします。原田会計検査院長。

○委員長（西田昌司君） 以上で令和六年度決算外二件の概要説明の聴取は終わりました

○委員長（西田昌司君）　以上で令和六年度決算外二件の概要説明の聴取は終わりました。 　令和六年度決算外二件に対する質疑は後日に譲ることといたします。 　片山財務大臣は御退席いただいて結構でございます。 　　　　─────────────

○委員長（西田昌司君） 国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のうち、会…

○委員長（西田昌司君）　国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のうち、会計検査院法第三十条の二の規定に基づく報告に関する件を議題といたします。 　会計検査院から説明を聴取いたします。原田会計検査院長。

○委員長（西田昌司君） 異議ないと認めます

○委員長（西田昌司君）　異議ないと認めます。 　それでは、理事に井上義行君、小林一大君、中西祐介君、羽田次郎君、宮崎勝君、嘉田由紀子君を指名いたします。 　　　　─────────────

○西田昌司君 それと、同じ日に、金利のある世界を恐れなくてはならないという答弁…

○西田昌司君　それと、同じ日に、金利のある世界を恐れなくてはならないという答弁もされていますが、この発言の真意は何でしょう。

○西田昌司君 自民党の西田昌司でございます

○西田昌司君　自民党の西田昌司でございます。 　質問に入る前に、私の発言で結果的に沖縄県民及び多くの方の心に傷を付けることになったことにつきまして、改めておわびを申し上げます。 　また、このことにつき、石破総理始め政府の方々や、森山幹事長始め与党の皆様方にも御迷惑をお掛けいたしました。改めておわびを申し上げたいと思います。 　今後は、より一層、沖縄県民の心に寄り添い、そしてまた日本を守るため

○西田昌司君 これからちょっとその問題について述べますけれども、ギリシャの場合…

○西田昌司君　これからちょっとその問題について述べますけれども、ギリシャの場合には、実は日本と比べるそもそも状況じゃないということを申し上げさせていただきたいと思います。というのは、自国建て通貨で日本はやっているわけでありますし、日本の場合にはいわゆる政府保有の金融資産も物すごくありまして、余り比較対照すべき対象ではないと思うんです。 　その上で申し上げたいのは、実はコロナの時代に百兆円を超える

○西田昌司君 事実だけ言ってくれればいいんです

○西田昌司君　事実だけ言ってくれればいいんです。つまり、日本だけがＧ７の中で戻っているということなんですよ。これ大事な話なんです。 　ところが、それを認めたくないから、ＩＭＦのこの数値というのは国際比較の数値ですよ、それをわざわざ自分たち日本の国が悪く見えるように簿価で債務残高を計算しますという、こういう間違った論法を財務省は常に言っている。注意しておきます。そういう、人を惑わす、かどわかすよう

○西田昌司君 財務大臣がそういう答弁されたので、ちょっとこれ論争しますが、そう…

○西田昌司君　財務大臣がそういう答弁されたので、ちょっとこれ論争しますが、そうすると。 　要するに、日本の場合は一番大きいのは消費税ですよ。これが三割ちょっと。その次が所得税、これが三割ほど。そして、法人税が二割ほど。こういう形、全体の八割、こういう構造なんですね。 　そのうち、じゃ、誰が払っているのかということですよ。消費税は基本的に最終的な消費者である個人が払っているんです。個人の財布から

○西田昌司君 それと、さっきのギリシャの話に戻りますが、そもそも日本は自国通貨…

○西田昌司君　それと、さっきのギリシャの話に戻りますが、そもそも日本は自国通貨建て、通貨発行権があるため、基本的に債務不履行にはならない仕組みです。ギリシャの通貨はユーロであり、ギリシャには通貨発行権がないなど、全く財政構造が根本的に違うんですが、実はギリシャが財政が悪いと言われたのは二〇一〇年頃で、今既にＰＢ黒字化しているんですよ。日本に比べられるのが迷惑なんです。実はギリシャは圧倒的にいいんで

○西田昌司君 つまり、金利が上がる世界を恐れると言いますが、景気が良くなってく…

○西田昌司君　つまり、金利が上がる世界を恐れると言いますが、景気が良くなってくる予兆であると、そういう見方があるということです。 　それと、財務省に聞きますが、一般的に景気が良くなればＧＤＰも大きくなり、税収も増える。景気が上がれば、今総理がおっしゃったように当然利払い費も増えますが、債務対ＧＤＰ比も下がり、財政が安定することになるのではないですか。

○西田昌司君 答えることは質問だけでいいんですよ

○西田昌司君　答えることは質問だけでいいんですよ。要するに、彼らが答えたいのは、私の言っていることが事実であるということを答えた上で、しかし、こういう懸念事項がありますと。つまり、財務省の論理に引っ張ろう引っ張ろうとするわけ。それが総理にこういう答弁させているわけよ、あなた方、分かっているかな。 　それで、そもそも、今言いましたように、そもそも今、国債の半分は日銀がやっぱり持っているわけです。そ

○西田昌司君 大臣、是非やってください

○西田昌司君　大臣、是非やってください。 　それで、私がちょっといつも感じるのは、財務省というのは元々大蔵省でした。金融と課税と、財政が一体のものだったんですよ。ところが、それを解体しましたね。結果的に金融のことに対する知識が財政当局にきっちり反映されていないんじゃないのか、そういう気がします。ですから、今、財務省解体騒動、解体デモとかやっていますけれど、むしろもう一度大蔵省に戻って、金融面も含

○西田昌司君 最後にこれ要望しますが、総理は鳥取県出身で、元々、我々と一緒に山…

○西田昌司君　最後にこれ要望しますが、総理は鳥取県出身で、元々、我々と一緒に山陰新幹線の議員連盟をつくってきたわけです。先日、その沿線の市町村の方々が山陰新幹線の早期の整備計画への格上げ等を要望しに来られました。 　京都のこの新幹線問題も、北陸新幹線と同時に山陰新幹線もできるんだというのが見えてくると、まさに小浜―京都ラインが山陰新幹線の基幹になってくるわけですね。だから、北陸新幹線のためにも山

○西田昌司君 だから、経費を除いた金額と言っているじゃないの

○西田昌司君　だから、経費を除いた金額と言っているじゃないの。だから、この人たちの説明というのは、事実関係を常に自分たち財務省が言っていた論理に引っ張り込む。そういうことをやるから、国民が財政が破綻すると誤解したり、総理のギリシャ発言にもつながってくるわけですよ。これはしっかり、加藤財務大臣、加藤財務大臣がそういうレクチャーをしろと言っているわけじゃないと思いますよ、思うけれども、しっかり財務省に

○西田昌司君 まあそうおっしゃるんですけれども、ちょっと日銀にお伺いしますが、…

○西田昌司君　まあそうおっしゃるんですけれども、ちょっと日銀にお伺いしますが、一般的に景気が良くなっていく予兆があるときは金利が上がるんじゃないですか。

○西田昌司君 財務省とか財務大臣はいつもこういう答弁の仕方をするから、国民が意…

○西田昌司君　財務省とか財務大臣はいつもこういう答弁の仕方をするから、国民が意味が分からないんですよ。 　そもそもアルゼンチンは払えるものを払わなかったんですよ、自国通貨建てで。じゃ、何で払わなかったのと。払いますね、払うと当然のことながら市場にお金が出るわけです、国債新たに発行するわけですから。そうすると、要するに、アルゼンチンはあの当時一〇〇％を超えるインフレ率だったと言われているんですよ。

○西田昌司君 ですから、この政府と連絡を密にし、十分な意思疎通を図らねばならな…

○西田昌司君　ですから、この政府と連絡を密にし、十分な意思疎通を図らねばならないというところで、図っているとおっしゃっているわけですよね。だから、そのときに私は、政府側は、金利が、この総理がおっしゃっている金利のある世界を恐れなければならないということは、裏返して言うと、早期の金利を上げていくのはまずいんじゃないかと、そういうメッセージだと思うんですよね。 　その辺のところを日銀ではどう理解して

○西田昌司君 もっと長い話になるのかなと思ったんですけど、意外と簡単なあれだっ…

○西田昌司君　もっと長い話になるのかなと思ったんですけど、意外と簡単なあれだったんですが。 　まず、大体、ちょっと前提としてお聞きしたいのは、前も聞きましたけれども、今、企業部門は貯蓄超過で、融資がどんどん増えているわけじゃないですよね。私は、融資がどんどん増えてきて、投資がどんどん増えているという場合には、これは過熱を抑えることも含めて金利を上げていくというのは当然やるべきだと思うんですよ。と

○西田昌司君 日銀の多角的レビューでは、金融政策と財政政策のポリシーミックスの…

○西田昌司君　日銀の多角的レビューでは、金融政策と財政政策のポリシーミックスの効果が余り論じられていません。中央銀行の独立性や市場との対話を重視する姿勢はある意味正しいわけですが、しかし、トランプ・ショックなどの国難の時代には、中央銀行はかくあるべしという原則論では危機対応ができないのではないでしょうか。 　その辺のところについて、特に日銀の総裁が黒田総裁から植田総裁に替わられてから、黒田総裁は

○西田昌司君 政府は、金利ある世界を恐れ、プライマリーバランスの黒字化を早く達…

○西田昌司君　政府は、金利ある世界を恐れ、プライマリーバランスの黒字化を早く達成しようとしています。 　そもそも、金利ある世界は日銀の利上げによってもたらされるのではなくて、企業の資金需要が弱く、企業の貯蓄率が異常なプラスのままで高い金利の世界はやってこないんです。しかし、そのためには、政府が財政政策で需要を増やして、それに投資をする企業ができる、出てくる金融政策を日銀は行うことが必要だと思いま

○西田昌司君 まあそういうふうに総裁はおっしゃるんですけれども、マーケットはち…

○西田昌司君　まあそういうふうに総裁はおっしゃるんですけれども、マーケットはちょっと違う反応だと思うんですよね。 　というのは、マーケットでは、日銀が利上げに前のめりなのは将来の利下げ余地をつくるためではないかと、金融政策の幅を広げるために、言われている、この利下げののり代をつくると、そういう考え方でやっているんじゃないかと感じているわけなんですね。 　経済理論では、利上げの引締め効果の方が利

○西田昌司君 政府は金融政策決定会合で、米国との協議状況や、関税措置による輸出…

○西田昌司君　政府は金融政策決定会合で、米国との協議状況や、関税措置による輸出産業、関連する中小企業や地域経済、さらには国民生活への影響をよく注視し、資金繰り支援など必要な支援に万全を期すると経済政策の方向、方針を示しています。 　日銀法では、日本銀行は、その行う通貨及び金融の調節が経済政策の一環を成すものであることを踏まえ、それらが政府の経済政策の基本方針と整合的なものとなるよう、常に政府と連

○西田昌司君 まあそうおっしゃるんですけれども、最後に予断を持たずとおっしゃっ…

○西田昌司君　まあそうおっしゃるんですけれども、最後に予断を持たずとおっしゃっているんですが、一番初めに政策金利を上げる方向で検討していくと言っているわけですよ。だから、これ、日銀総裁はそうおっしゃるけれども、世間ではこれから金利が上がっていくというメッセージだと取られているんですよ。一番そのことを気にしておられるのが実は石破総理なんですね。石破総理は、五月十九日の参議院の予算委員会で、金利のある

○西田昌司君 自民党の西田昌司でございます

○西田昌司君　自民党の西田昌司でございます。 　今の日銀総裁のお話にもありましたけれども、日銀の展望レポートでは、各国の通商政策等の今後の展開やその影響を受けた海外の経済・物価動向をめぐる不確実性は極めて高く、その金融・為替市場や我が国経済、物価への影響については十分注視する必要があると言っていますが、経済と物価の見通しも下振れリスクが大きいというふうに述べておられます。 　これほど警戒感が高

○西田昌司君 総裁のおっしゃることも分かるんですけれども、結局、今の政府が、経…

○西田昌司君　総裁のおっしゃることも分かるんですけれども、結局、今の政府が、経済あっての財政とは言うものの、なかなか私自身は投資が十分できているとは思っていません。もっと出すべきだと思うんですけれども、しかし、それを出させない。その圧力になっているのが、日銀がこれから金利を上げていくんだと、そういうメッセージなんですよ。それがあるから金利をある世界を恐れなければならないと総理が言い、それからいわゆ

○西田昌司君 これは大蔵省、当時の大蔵省の問題であると同時に政治の問題なんですよ

○西田昌司君　これは大蔵省、当時の大蔵省の問題であると同時に政治の問題なんですよ。政治側がこれを、しっかり公的資金を出すべきだったのに、あのときは公的資金を出すこと自身をはばかる、そういう空気があったわけですよ。結果的に、そこではばかったために大きな貸出額、これ、あの当時、百五十兆円か二百兆円近くぼんと減ったんじゃないですか、貸出額。

○西田昌司君 その百兆円を超える、二百兆円前後の毀損があったんですね

○西田昌司君　その百兆円を超える、二百兆円前後の毀損があったんですね。六百兆円弱ぐらいの貸出総額で二百兆円近く落ちちゃうと、それは三分の一のお金が市場から消えているんですから、むちゃくちゃになるの決まっているんですよ。それは、ほんの僅かな資本増強しなかったからなんですよ。そういう、その結果が、今日も今、自民党の年金の会合やっていましたけれども、非正規を生み出し、人口減少社会、これを生み出しているん

○西田昌司君 全体で一千億円と言ったの

○西田昌司君　全体で一千億円と言ったの。そういうことですか。

○西田昌司君 ですから、その辺のところを反省材料として、慎重であるけど適切にや…

○西田昌司君　ですから、その辺のところを反省材料として、慎重であるけど適切にやっていただいて、バブルを引き起こさないことは大事だけれども、景気を、しっかり内需を支えるというのが大事なので、その辺のバランスをしっかりやっていただきたいと思います。 　それで、今日は金融庁にも来てもらっているんですけれども、このバブル問題は、日銀の責任ももちろんありますよ、しかし一番大きなのは、不良債権処理と称して貸

○西田昌司君 いや、何か新聞でたしか、メガバンクで三千億円ぐらい一年間で出ると…

○西田昌司君　いや、何か新聞でたしか、メガバンクで三千億円ぐらい一年間で出るというふうに聞いているんですが、そうじゃないんですか。

○西田昌司君 自民党の西田昌司でございます

○西田昌司君　自民党の西田昌司でございます。 　今、日銀の植田総裁から報告がありましたけれども、植田総裁も、今、物価上昇率は二％を下回っている程度だと、試算的には、おっしゃっているんですけれども、今年一月に政策金利を〇・二五％引き上げられました。 　この是非なんですけれども、私は、今言ったように、食料、エネルギーを除く消費者物価が二％前後、下回っているぐらいです。民間企業の借入金も伸びて、過熱

○西田昌司君 慎重に答弁されていますけれども、私は、プラザ合意と今回のトランプ…

○西田昌司君　慎重に答弁されていますけれども、私は、プラザ合意と今回のトランプ・ショック、関税は非常によく似ていると思うんですよね。プラザ合意、一九八五年ですが、円高誘導によってアメリカの輸出を抑えられると。為替レートが、ドル・円レートが円が切り上げられましたから、その対策として日本政府が取ったのが内需拡大策だということです。そして、日銀も金融緩和で内需拡大に協力をしていただいたということです。

○西田昌司君 結果的にそうなっているということを指摘をさせていただきます

○西田昌司君　結果的にそうなっているということを指摘をさせていただきます。 　それで、トランプ関税ですけれども、現時点でこの日本経済に与える影響はどのように総裁考えておられますか。

○西田昌司君 予断を持たずにということなんですけれども、要するに経済は回復基調…

○西田昌司君　予断を持たずにということなんですけれども、要するに経済は回復基調にあるというような形の見通しで、だから上げていかなきゃならないというそのべき論が先にあったような気がするんですよ。もっと言えば、よく市場との対話とかいろいろ言われるんですけれども、その市場というのは、要するに、国債を買う人は誰かというと銀行なんですよね、金融機関ね。そういうことも含め、市場との対話というのは何か分かりやす

○西田昌司君 だから、それぞれ一千億円ずつ出るということ

○西田昌司君　だから、それぞれ一千億円ずつ出るということ。三つあると三千億円でしょう、だから。回りくどいんだよね、答弁が。 　それで、そういったように、要するに、これで得をしているのはメガバンクなんですよ、はっきり言いまして。だから、今、経済が本当にしっかり下支えしなきゃならないんだけれども、とにかく結論としては、〇・二五％得したのはメガバンク。そして、そもそも銀行が得をするのは、一生懸命貸出し

○西田昌司君 慎重に答弁されているの、よく分かります

○西田昌司君　慎重に答弁されているの、よく分かります。 　それで、慎重なのはよく分かるんですけれども、その理由もよく分かるんです。あのプラザ合意のときは、金融緩和をされて景気は良くなりました。なりましたが、その後、バブルそしてバブルの崩壊という、この失われた三十年の出発点を引き起こしているんですよね。そういうこともあるので、多分、日銀さんの方は、このバブルになりやしないかということを考えられると

○西田昌司君 それはちょっと状況を、現実を見誤っていますよ

○西田昌司君　それはちょっと状況を、現実を見誤っていますよ。 　不良債権は、それは分かりますよ。しかし、正常債権、例えばこれ私の知り合いの建設会社でした。Ａ級の、もちろん利益出ている会社ですよ。当時のお金の貸し方ってどうやっているかというと、手形貸付で、借入れでやっているんですよ。そういうのがたくさんあった。例えば一億円を一年間借りますと。で、一年たったらまたもう一年延長しますと、手形の入替えし

○西田昌司君 ちょっともう少し簡潔に答弁してもらいたいんですがね

○西田昌司君　ちょっともう少し簡潔に答弁してもらいたいんですがね。 　要するに、今、こういう答弁ばっかり繰り返しているんですよ。そして、あなた方が何をしたかというと、経済をどんどん毀損してきたという事実ですよ。今言っているように、この今の吉野さんの説明で間違っているのは、非金融資産、例えば道路とか、そんなもの売れないから、換金性ないからとか言うんだけど、そもそもそんなこと言っていないんです、私が

○西田昌司君 おはようございます

○西田昌司君　おはようございます。自民党の西田昌司でございます。 　まず最初に、最近、全国各地でも行われていると言われていますけれども、いわゆる財務省解体デモですね、これについて大臣にお伺いしますが、これ一体、誰が何のために始めたのか、それと、実態と、それから、そもそもなぜこういうデモが行われるようになったのかと、そういうことについて大臣の御所見をお伺いしたいと思います。

○西田昌司君 このデモは、反財務省というか、ザイム真理教反対みたいな感じなんで…

○西田昌司君　このデモは、反財務省というか、ザイム真理教反対みたいな感じなんですけれども、その言っている気持ちは私も分からないじゃないんだけれども、ちょっと乱暴な形になっていると思いますね。 　私、一番心配するのは、このままこれを放置すると、財務省の職員が、財務省を通勤するときに、あっ、あいつ財務省だといって何か襲われたり、とんでもない事件にならないかと、そのことを一番心配しているんですけれども

○西田昌司君 それで、この財務省の解体デモを主張している人は、要するに、税金取…

○西田昌司君　それで、この財務省の解体デモを主張している人は、要するに、税金取られ過ぎているというか、減税を言っているという感じにも見えるんですね。 　ただ、私、減税の話、今回、年収の壁の話もありましたけれども、いわゆる平均所得、大体、給与所得でいうと四百六十万ぐらいが平均所得だと言われていますけれども、これで一体どのぐらいの税金掛かっているのかというのをモデルケースで調べてみると、所得税が十六

○西田昌司君 何か本音を言われたような気がします

○西田昌司君　何か本音を言われたような気がします。 　それで、今の答弁にもよるんですけど、もう一つ、大臣所信でこういうふうにお話しになっているんですね。日本の財政は、債務残高対ＧＤＰ比が世界最悪の水準にあるなど、引き続き厳しい状況にあることも踏まえと言って、財政危機であることをあおっておられるんですよ。しかし、問題は、確かに債務残高対ＧＤＰ比は二〇〇％を超えちゃうというふうになっていますが、日本

○西田昌司君 じゃ、何をね、何を、その国債の返済ができなくなるとかという、困る…

○西田昌司君　じゃ、何をね、何を、その国債の返済ができなくなるとかという、困ることないじゃないですか。だから事実に基づいて、あなた方、頭はせっかく優秀な頭で生まれてこられているんだから、政策やるときももう少し頭を柔らかくしなきゃいけないですよ。 　それを指摘した上で、要するに、国債を発行させて予算を作っていくことに対して、そういうリスクはないんです、返済できなくなるというような。むしろ、そのこと

○西田昌司君 今大臣が、今はいいけれども将来も借換債の消化がちゃんとできるかど…

○西田昌司君　今大臣が、今はいいけれども将来も借換債の消化がちゃんとできるかどうか、そこにリスクがあるという趣旨の発言されているわけですよ。しかし、そういうリスクがあるとしたら、どういう状況なんですか。 　つまり、国債を、日本の国債がやばいから買いませんと、その状況というのはどういう状況なんですか。具体的に考えてくださいよ。その状況は、つまり、国債、持っている国債を売るんですよ、買わないというこ

○西田昌司君 今日は四十分のところを三十分になっちゃったんで、この程度でこの話…

○西田昌司君　今日は四十分のところを三十分になっちゃったんで、この程度でこの話は終わりますが、また機会を見て質問させていただきたいと思います。 　それで、あと幾つか質問しますが、一つは、まあ今回少数与党であるがゆえに、野党の皆さん方にも予算成立には協力いただかなきゃならないというので、いろんなこの妥協、自公等も、与党にするとあるんですけれどもね。その中で、四兆円の医療費を削減するということを自公

○西田昌司君 これはもう一つ欠点が、要するに輸出企業にとりましては、この国内で…

○西田昌司君　これはもう一つ欠点が、要するに輸出企業にとりましては、この国内で払った消費税、転嫁できないからというので還付対象になるんですよ。これが、国税庁の統計によると七兆円ぐらいあるらしいんですけれども、これ、トランプさんに言わせると、これ要するに、事実上、補助金じゃないかと。非関税障壁だと言われる可能性ありますよ。 　ですから、そのことをしっかり認識して、制度もう一度考えるべきだということ

○西田昌司君 今答弁いただきましたけれども、やっぱりこの社会保険料の考え方その…

○西田昌司君　今答弁いただきましたけれども、やっぱりこの社会保険料の考え方そのものを私はちょっと見直さなきゃならないと思うんですよ。 　要するに、基本的考えは、雇用者、被雇用者、これが折半し合っていって、あと国が払っていきますという形なんですけれども、そうすると、そもそもこの社会保険料も税金なんですよ。だから、税金で、国民負担から、それから雇用者ももらって、そして残りは国の方が出すと、で、これも

○西田昌司君 今の答弁ですと、プライマリーバランス黒字化にこだわらないという意…

○西田昌司君　今の答弁ですと、プライマリーバランス黒字化にこだわらないという意味でいいですか。

○西田昌司君 どうもありがとうございます

○西田昌司君　どうもありがとうございます。 　それで、最後にちょっと消費税について質問します。 　消費税はヨーロッパの付加価値税をモデルとしてつくられたんですけれども、ヨーロッパの付加価値税は、要するに、赤字法人でも粗利はあるだろうと、だから粗利について僅かな税率で掛けていったら、社会全体のコストを赤字法人にも払ってもらおうという発想から来ているはずなんですね。 　それを日本でも取り入れたん

○西田昌司君 中空氏がこういう発言されているのは、実は今回に限った話でもありま…

○西田昌司君　中空氏がこういう発言されているのは、実は今回に限った話でもありません。我々の党の財政健全化本部とか検討本部等においても講師で来ていただきまして、まさに財政規律一辺倒の方なんですけれども、そういう方がおられるのも事実ですけれども、そういう考え方が実は財政の硬直化を生んできた、失われた三十年のつくり出した根本的な私は原因だと思っています。 　そこで、何で彼女がそういうことを言っているの

○西田昌司君 自らやったということですけれども、それは当然そうであるべきなんで…

○西田昌司君　自らやったということですけれども、それは当然そうであるべきなんですけれども、間違いなく、当時のＩＭＦや格付機関などがそういうことを要請していたということは間違いない事実だと、これも思います。 　しかし、そもそも私が申し上げたいのは、通貨発行権を持つ日本のような国で、しかもですよ、世界一の純債権国家なんですよ、日本は。このような国で、はっきり言いまして、日本がデフォルトする、国債のデ

○西田昌司君 いつもそういう答弁されるんですよね

○西田昌司君　いつもそういう答弁されるんですよね。されるんですが、要するに、通貨の信認が失われてしまった場合、これ大変だと。 　通貨の信認が失われるというのはどういう意味ですか。具体的にはどういう状態を指しているんですか。

○西田昌司君 それで、日本が今そういう事態に直面しているかといえば、全く直面し…

○西田昌司君　それで、日本が今そういう事態に直面しているかといえば、全く直面していないわけですね。 　私が加藤大臣に言いたいのは、通貨の信認が失われる状況というのはもっと具体的にこういう状況なんですよ。要するに、国内において円を代金決済の支払手段にしないということです。円で支払をしてもこれは受け取ってくれない、そういう事態が通貨の信認がなくなっているわけですよ、これは。そういう事態が日本の中で存

○西田昌司君 ここが、皆さん方が、要するに通貨の信認が失われた急激なインフレ、…

○西田昌司君　ここが、皆さん方が、要するに通貨の信認が失われた急激なインフレ、つまり通貨価値が下がったということで、これ言われるんですよ。しかし、これも事実でないと私は思っています。 　と言いますのは、あのとき、何でそれだけのインフレになったのかと。それは、財務省の説明では、戦争中にたくさんの国債を出したと、で、その国債をたくさん出したために、最後、戦後になってですよ、通貨がたくさん出回り過ぎて

○西田昌司君 いずれにしましても、ここの問題は、本当は財務省がもう少ししっかり…

○西田昌司君　いずれにしましても、ここの問題は、本当は財務省がもう少ししっかりここの整理をしておくべきなんですよ。 　つまり、戦時中にですね、戦時中に、防衛費、国防費を調達するためにたくさんの戦時国債を刷ったというのは事実です。それが、その国債発行したことが戦後のインフレになっているのか、そうじゃなくて、供給力を破壊されたためになっているのか、そことは全然違うわけですよ。そこが整理されないまま、

○西田昌司君 もう少し踏み込んで考えていただきたいんですね

○西田昌司君　もう少し踏み込んで考えていただきたいんですね。 　だから、民間が投資をしなくなった、その仕組みを、バーゼル条約とバブルの崩壊等あるのも事実です。それは共通の認識だと思いますね。しかし、本来だったら、そのときに積極財政をすればよかったんですよ、積極財政を。ところが、そのときに我々がやっていたのはＰＢ黒字化なんですよ。ＰＢ黒字化目標というのを立てて、基本的に緊縮型の財政しかやらなかった

○西田昌司君 事実として、一度たりとも達成できたことがなかった

○西田昌司君　事実として、一度たりとも達成できたことがなかった。 　災害等、そういう不慮の大災害、これはもう仕方ないですよね。それは仕方ないんですけれども、その一方で、この間、消費税を上げていっているわけですよ。消費税上げるたびに経済が中折れしているというのも事実だと思います。 　それで、要は、私が申し上げたいのは、そういう数々の失敗、これをやっぱり次の時代に生かさなきゃいけないと思うんですよ

○西田昌司君 できませんと今言うのは、大臣の立場ありますからね

○西田昌司君　できませんと今言うのは、大臣の立場ありますからね。しかし、まあどう考えてもできるはずがないんですよ、今の状況では。 　私、言いたいのは、そういう初めから目標立てているけど、できないこと、また、やっちゃうのは簡単ですよ、ＰＢ黒字化やろうと思ったら必要な予算立てなけりゃいいんですからね。必要な予算であっても立てなければ、国債発行しなかったらそれで黒字化になるんですよ。しかし、そうなった

○西田昌司君 是非よろしくお願いします

○西田昌司君　是非よろしくお願いします。 　ありがとうございました。

○西田昌司君 是非厳正にやってもらいたいんですけど、要は、そういうことをやった…

○西田昌司君　是非厳正にやってもらいたいんですけど、要は、そういうことをやったら本当に大変なことになっちゃうよと。取消しだけじゃなくて、営業そのものができなくなる。やっぱり厳罰を示して、で、もっと言えば、どこどこのあのドラッグストアがこういうことやっておったという事例がもしあるんでしたら、もう少し、公表するなり、市民にやっぱりそういう不正をさせてはいけないんだという行政側の意図が伝わるように、これ

○西田昌司君 当然延長しなければもたないということだと思います

○西田昌司君　当然延長しなければもたないということだと思います。 　それで、要するに私が申し上げたいのは、こういう現実を見て考えてみれば、財政再建を掲げながら、結局は、必要な予算を組まなきゃならないので特例公債発行してやっているわけですよ。だから、ＰＢ黒字化というような、そういう目標じゃなくて、先ほど大臣がおっしゃったように、民間経済がどうなっているのかと、民間経済と財政、つまりマクロ経済全体を

○西田昌司君 自民党は長年そういうことを言ってきているんですよ

○西田昌司君　自民党は長年そういうことを言ってきているんですよ。だから、そこが私は自民党の一番の問題だと思いますよ。 　要するに、安倍総理亡くなりましたけれども、戦後レジームからの脱却ということを安倍さんがよくおっしゃいました。その一つの象徴が憲法ですよ。憲法、占領中に作られたこの憲法を何とか自主憲法として変えていくんだという話があります。それと同時に、同じ時期にこの財政法が作られているんですよ

○西田昌司君 おはようございます

○西田昌司君　おはようございます。自民党の参議院議員の西田昌司でございます。 　では、早速質問に入らせていただきますが、まず一点目は、中空麻奈さんの発言についてなんです。 　この方は、ＢＮＰパリバ証券のグローバルマーケット総括本部副会長であり、経済財政諮問会議の民間議員も務めておられる方であります。この方が、二〇二四年十二月二日のブルームバーグのインタビューにおいて、日本の財政状況の悪化に対す

○西田昌司君 それで、私は、この発言自体、つまり外部の格付機関が格下げをしてく…

○西田昌司君　それで、私は、この発言自体、つまり外部の格付機関が格下げをしてくれたらいいと、要するに、日本の国債というのは、もっとランクは下げて、もう誰も買ってくれないよというようなことをされたら、財政の方も、これ以上国債出したらいかぬという形で緊張感を持って財政再建に取り組むんじゃないかと、そういう趣旨なんですよね。 　これ、まさにそういう外国の格付機関を使って日本国内の経済が混乱するわけです

○西田昌司君 民間議員が何を言うかというのは、それぞれの責任で発言される、それ…

○西田昌司君　民間議員が何を言うかというのは、それぞれの責任で発言される、それはそれで、形式としてはそのとおりですよ。しかし、間違っている内容を言われても困るわけなんですよ。 　そもそも、こういう要するに財政再建ばっかり言うのは、これ財務省の決まり文句なんですよ。私が言うところのいわゆるザイム真理教に侵された方々が省内にも、それから民間の方にもおられますから、まさにこの財務省に沿っての発言を言っ

○西田昌司君 とにかく、一つは、この方の発言が私は承服できるような内容をお話し…

○西田昌司君　とにかく、一つは、この方の発言が私は承服できるような内容をお話しになっていないということだけは指摘しておきます。 　そして、これは間違っているということもちょっとこれから証明していきますが、そもそも中空氏は財政規律を重視し過ぎているわけですけれども、この今の、現在の財政政策が人気取り政策になっていると、そういう指摘もしているわけですよ、財政が悪くなるという以前に人気取り政策だと。

○西田昌司君 おはようございます

○西田昌司君　おはようございます。自民党の西田昌司でございます。 　事業性融資推進等に関する法律案への質問ということで、まず、今回のこの法律は、今までのように不動産担保や経営者の個人保証等によらず、事業の実態や将来性に着目した融資をするということは非常に意義のあることだと思っております。しかし、問題は、その将来性も含む企業価値を担保にするということは、言うはやすく行うは難しというふうに思います。

○西田昌司君 そういう評価をするような、助言するようなところにも知見を得てやっ…

○西田昌司君　そういう評価をするような、助言するようなところにも知見を得てやっていこうと、その人材を育成していこうということなんですけれども、そうすると、この制度を機能させていくためには企業価値の評価をする、このことが最大のポイントで、そのためには様々な調査や手間、いわゆるノウハウですよね、これが必要だと思うんです。 　そこで、この制度を使うために銀行が例えば新たなそういう専門的な調査をしなきゃ

○西田昌司君 今、局長の方からは、その調査費用も含めた、プラスオンした利息等が…

○西田昌司君　今、局長の方からは、その調査費用も含めた、プラスオンした利息等が考えられるということもおっしゃいましたけれども、それは調査費用ですよ。そうじゃなくて、プラスね、リスクですね。要するに、取るものがないんですから、不動産とか個人保証ないわけですから、倒れてしまったらそれまでよになっちゃうわけですね。 　ですから、そういうリスクがあるということを考えると、基本的に、不動産担保リスクよりも

○西田昌司君 いわゆる、実際にやって、市場がそれを調整していくだろうと、そうい…

○西田昌司君　いわゆる、実際にやって、市場がそれを調整していくだろうと、そういうことだと思うんですね。 　それは、確かにやってみたらそういうことなんでしょうけど、私がちょっと気にしていますのは、例えば、悪意の利用者がですよ、悪意のある利用者が不動産担保や経営者保証がないということを利用して借入れをすると。そして、初めから返すつもりないわけですよ、ないんですけれども、そういうことを利用して借入れす

○西田昌司君 そういうことをやっぱり想定、どこかでしていてほしいんですよ

○西田昌司君　そういうことをやっぱり想定、どこかでしていてほしいんですよ。というのは、ビジネスモデルというのをつくって商売するんですよ。だって、あのかつてのスルガ銀行の問題、要するに、ああいう貸付けの仕方をビジネスモデルとしてやっちゃっているわけですね。だから、やっぱりここは、新しい制度をつくるときにはそういうことも警戒して、この制度自体、私は賛成ですけれども、特にお願いしたい。 　そこで、この

○西田昌司君 ということはですよ、今まで財務省は、日本の国債がＧＤＰの二〇〇％…

○西田昌司君　ということはですよ、今まで財務省は、日本の国債がＧＤＰの二〇〇％を超えていますし、大変な借金大国で大変なんだと言っているけれども、現実には、先ほど言ったように、この利払いそのものが借換債なんですよね。財政負担ないんですよ。 　問題は、いや、それでも利息はあるじゃないかという話になるんだけれども、利息も政府の持っている金融資産があるから、先進国の中で下から二番目のネットの利払い費の低

○西田昌司君 ちょっと今の意味がよく分からないんですよ

○西田昌司君　ちょっと今の意味がよく分からないんですよ。 　要するに、国債利払い費が増えれば当然支払利息の額は増えますよ。しかし同時に、それは市場で決める金額でしょう、あなたが言うように。市場の変動によって受取利息の方も変わるんですよ、もちろん。一方的に支払利息ばっかり増えるなんてことはあり得ない。当然、支払利息が増えれば受取利息も増えるから、ネットの利払い費の差というのは結局そんな開いてこない

○西田昌司君 あなたの話、誰も、もう笑っていますよ、はっきり言いまして

○西田昌司君　あなたの話、誰も、もう笑っていますよ、はっきり言いまして。要するに、ネットの利払い費、要するにこの差は、確かに支払利息も受取利息もそれぞれ増えてきますけれども、残高が千二百兆と五百三十兆だから、それは差が多少開きますよ。 　しかし、問題は、国際的に比較してみて、ＧＤＰに対して圧倒的に少ないんですよ。〇・四か五かなんかいったのかな。アメリカなんかはその十倍ですよ。アメリカなんかは十倍

○西田昌司君 もう分かりました

○西田昌司君　もう分かりました。あなた方の頭の中にあるのは、事実を見るんじゃなくて、財政は健全化させなきゃならない、国債残高減らさなきゃならない、利息はちょっとでも少なくならなきゃならないという、もう間違った教義で動いているザイム真理教そのものじゃないですか、それじゃ。 　そうじゃなくて、もう一つ、じゃ、言いますよ。今これネットでは三兆円の受取利息あるから、七・三兆円の支払利息引いて四兆円程度だ

○西田昌司君 おはようございます

○西田昌司君　おはようございます。自民党の西田昌司でございます。 　私は、財務省が出しているホームページ、ここに様々な資料等があるんですけれども、その中でも、財政の健全化の必要性について掲げている資料がありまして、そこに掲げている内容は、いささか私は事実に反するんじゃないかと思いますので、そこについて質問させていただきます。 　まず、皆さん方に配っているこの資料の十七ページと下に書いてあるとこ

○西田昌司君 こういうことを財務省は言って、過去、終戦直後にそういうことになっ…

○西田昌司君　こういうことを財務省は言って、過去、終戦直後にそういうことになったんだと、だから国債発行したら駄目なんだと言うんだけれど、ＧＮＰ対二〇〇％って、今はもっとありますよ、そもそも。そもそも、はっきり言いまして。その兆し全くないし、そもそもですね、大臣、一番大事なのは、あの終戦直後のハイパーインフレーションと言われていますけど、その原因が何なのかということですよ、その原因が。 　私は、こ

○西田昌司君 片っ方で私の言っていることをお認めいただいているけれども、将来的…

○西田昌司君　片っ方で私の言っていることをお認めいただいているけれども、将来的にリスクがあるかも分からないと、そのことを懸念して書いているんだと、こういう意味ですよね。 　それは立場上分からないではないけれども、じゃ、もう質問飛ばしちゃって、それに先に行きますよ。そういう事態があったのかということですよ。 　これ、財務省に聞きますが、要するに、債務がどんどん増えちゃって、その消化が大変になって

○西田昌司君 次の質問行きますが、そこが、そういうことを財務大臣としては、財務…

○西田昌司君　次の質問行きますが、そこが、そういうことを財務大臣としては、財務省としては言いたくなることは私も認めますよ、立場上。しかし、一番問題は、事実、事実がどうなのかということでやっていかなきゃならないと思っています。 　それで、次の質問は、同じようになるんですが、この望ましくない再分配の次の項どう書いてあるかというと、将来世代は自ら決定に関与できなかったことに税負担等を求められ、望ましく

○西田昌司君 いやいや、それは、今全然、今やっている事実じゃないじゃないですか…

○西田昌司君　いやいや、それは、今全然、今やっている事実じゃないじゃないですか、そもそも。今事実は、大臣がおっしゃったように借換債でやっていて、それを借換債をやるのをやめるんですか、じゃ。そういう話、ないでしょう。 　じゃ、そこを言ってください。借換債をやめて税金で取りますなんて言っちゃったら、財政破綻しますから、ないでしょう。だったら、これやる必要がないじゃないですか。

○西田昌司君 要するに、今の話、あなたの話を聞いて納得している人、ここに誰もい…

○西田昌司君　要するに、今の話、あなたの話を聞いて納得している人、ここに誰もいないと思いますよ、これは。 　ただ、この要するに望ましくない配分でこういうように書かれると、そうかいなと思う人はいるかもしれません。しかし、実態を考えると、要するに、これ国民を分断して、そういう分断をするための言い回しなんですよ。私はこういう言い回しはやめるべきだと思っていますが、財務大臣、どうですか。こういう、私は、

○西田昌司君 じゃ、聞くけど、預金持っていない人っているんですか

○西田昌司君　じゃ、聞くけど、預金持っていない人っているんですか。つまり、こういう国民分断する話をしているんですよ。現実なら、あなたの話を聞いていたら、預金持っている人が国債保有層だと、それで、預金持っていない人が国債保有層じゃないということになっちゃって、預金も、まあ預金の多寡はありますよ、預金の多寡は、もちろん。だから、それは何、お金持ちはだからいいけれども、預金を持っていない人は負担だけ被る

○西田昌司君 それで、そこまで言われるんでしたら、財務省、義務的経費というのは…

○西田昌司君　それで、そこまで言われるんでしたら、財務省、義務的経費というのはどういう定義しているんですか。 　というのは、というのは、アメリカなんかの場合は、いわゆる国防費も既にこれ裁量的経費という判断で予算計上しているんですよ。そのときそのときの状況によって増やしたり減らしたりしなきゃならない。だから、公共事業費も含め、そういうのは裁量的経費なんですね、本来ね。なのに、それを義務的経費だとい

○西田昌司君 皆さん、分かりました

○西田昌司君　皆さん、分かりました。分からないよね。 　じゃ、あなたの今の話を総合すると、要するに、銀行にお金を預けている人は国債保有層だと、銀行に預金のない人は国債保有層以外ということになりますよ。そういう意味ですか。

○西田昌司君 いやいや、それじゃ、もう一つ聞いてから進みましょう

○西田昌司君　いやいや、それじゃ、もう一つ聞いてから進みましょう。 　じゃ、国債保有層以外とは具体的に、じゃ、誰なんですか。

○西田昌司君 今、経済あっての財政ということをおっしゃっていただきましたので、…

○西田昌司君　今、経済あっての財政ということをおっしゃっていただきましたので、是非それを一番の旨として予算編成も含めて考えていただきたいと思います。 　それで、次の質問に行きますが、この資料の中で、次、望ましくない再分配という項目があるんですね。これもまたすごいこと書いているんですね。これには、将来世代のうち国債保有層は償還等を受けられる一方で、それ以外の国民は社会保障関係費等の抑制や増税による

○西田昌司君 有効性はあるというのは、要するにシーリングの話でおっしゃっている…

○西田昌司君　有効性はあるというのは、要するにシーリングの話でおっしゃっているんだと思うんですけれども、シーリングありきじゃなくて国民生活ありきだと思うんですよ。 　今、国民生活どうなっているかというとですよ、やっぱり原油高の影響もあります。それから、ＧＤＰも実質下がったという話もありますしね。本当に賃金がこれから上がっていけるのかと、消費が増えて経済が回復するのか、これまだまだ見通しがはっきり

○西田昌司君 今大事なポイントをちょっと聞かせていただきました

○西田昌司君　今大事なポイントをちょっと聞かせていただきました。 　それで、そうはいうものの、先ほど言いましたように、義務的経費か裁量的経費か、そういうことの定義も明らかでない中で、一方的にこの骨太の方針の中で決められているのは、いわゆる社会保障費の伸び以外は三年間で一千億円を上回らないようにすることというふうに書かれているんですよ。これまさに、裁量的経費は初めからこの財政自主権を放棄しているに

○西田昌司君 いや、あのね、そうじゃなくて、来年度の予算をやるのが来年の三月の…

○西田昌司君　いや、あのね、そうじゃなくて、来年度の予算をやるのが来年の三月の予算委員会になりますよね。そのときに、普通だったら、特例公債法が生きているんでしたら、予算が決定したらそのまま執行できるんですよ。ところが、切れているんだったら特例公債法をもう一度審議しないといけないわけね。そこが一番政治的に非常な問題を起こしてくるから五年間延長されているんですね。 　だから、来年度は、要するに、予算

○西田昌司君 じゃ、ちょっと聞きますが、我々、今自民党の中でも財政政策検討本部…

○西田昌司君　じゃ、ちょっと聞きますが、我々、今自民党の中でも財政政策検討本部というのが、本部長、私なんですよ。それから、もう片っ方で財政健全化本部ですか、推進本部、これがありましてね、これから骨太方針で大変な議論になってくるんですよ。 　つまり、二〇二五年度のＰＢ黒字化目標というのは今現実にはあるわけですね。そのときに、今のこの特例公債法の二〇二五年というのが出せる期限だとすると、我々が一番心

○西田昌司君 いやいや、だから、私が言っているのはまさにそれでね、法令で既に出…

○西田昌司君　いやいや、だから、私が言っているのはまさにそれでね、法令で既に出さなきゃならないと決まっているもの、交付金もそうですしね、だから、そういうものは義務的経費で分かるんですよ。だけど、防衛費も含め、教育関係のも要するにそういうのになっていないはずなんですよ。だから裁量的経費じゃないかと。それを財務省の方が勝手に義務的経費だというふうにやって、予算のシーリングの、自分たちの中に入れることか

○西田昌司君 今、だから、過去の経緯について検証するということをおっしゃってい…

○西田昌司君　今、だから、過去の経緯について検証するということをおっしゃっていただきましたが、それお約束してくださいよ。もう一度お願いします。

○西田昌司君 今大事なポイントを答弁してくれましたね

○西田昌司君　今大事なポイントを答弁してくれましたね。要するに、戦前は財政法なんというものはなかったですから、そのときそのときに応じて、国防費も含め、自由に予算計上することができたんです。彼が今言ったように、昭和二十二年、この財政法ができて、その中の四条で、要するに公債、借入金で予算を組んじゃいけないと、要するに赤字国債出したらいけないという規定が作られたことによって財政が非常に硬直しているという

○西田昌司君 今財務省が言いましたように、財務省において義務的経費と裁量的経費…

○西田昌司君　今財務省が言いましたように、財務省において義務的経費と裁量的経費の区分が実ははっきりしていないんですよ。ただ、私は、防衛費とか教育関係も当然毎年経常的に出さなきゃならない必要な予算だとは思っていますよ。しかし、財政の仕組みの問題を今言っているわけです。 　そこで、そこで申し上げますと、グローバルスタンダードで言うと、義務的経費以外は基本的裁量的経費で、その財源は税収に限定することな

○西田昌司君 公的な場での講演やそういう記者会見、レクなど、また国会の答弁など…

○西田昌司君　公的な場での講演やそういう記者会見、レクなど、また国会の答弁などで対話をしているということなんですけれども、どうも私は余りそこがそのまま理解できないんですね。 　といいますのは、このいわゆる異次元の金融緩和十年続けてきて、いつこの異次元の金融緩和が終わるのかと、いや、また終わらせなければならないといういわゆる市場の方からの声は非常に前々からあったわけですよ。だから、総裁が白川さんか

○西田昌司君 そういう答えしかないんでしょうけれども、しかし、事実として聞きま…

○西田昌司君　そういう答えしかないんでしょうけれども、しかし、事実として聞きますが、今回のこのマイナス金利解除、それから先ほどのオーバーナイトローンが零から〇・一、それからイールドカーブコントロールをやめるということによって利益を得るのは金融機関じゃないですか。

○西田昌司君 そういう答弁なんですけれども、私、現実を言っているわけですね

○西田昌司君　そういう答弁なんですけれども、私、現実を言っているわけですね。現実は、異次元の金融緩和をやめる方向に行くと、間違いなく金融機関に利益が出ます。そして、それは別に金融機関を助けるためじゃなくて、要するに、経済が正常化していると、経済がデフレ化していない、だからそういう金利を付けていくことが金融政策としては正しいからやっていくというのは分かるんですよ。分かるんですけれども、果たして経済が

○西田昌司君 今、私は、植田総裁は元々学者でもおられますし、非常に誠実なお人柄…

○西田昌司君　今、私は、植田総裁は元々学者でもおられますし、非常に誠実なお人柄の方だとも思います。誠実に今お答えいただいたんですが、その誠実な答弁が深掘りと先読みされるんですね。 　だから、緩和しないとは、この緩和的な状況は続けている、続けていくとはおっしゃっているけれども、先行き物価が上昇してくる局面になってくるとまた変わることもある。当然といえば当然なんですね、それは。そのとおりなんです。

○西田昌司君 だから、もし黒田総裁に私が同じ質問をしたら、こう答えたんですよ、…

○西田昌司君　だから、もし黒田総裁に私が同じ質問をしたら、こう答えたんですよ、そんなこと思っていませんと、否定されるんですよ。で、否定するんだけど、実際には、経済が良くなれば、当然、利上げとか金融引締めというのは当然あるんです。あるんですが、私は、黒田さんはそういう答え方をされたと思いますよ。取りあえず否定しちゃいます。要するに、情報提供を与えないんです。ところが、植田総裁は、お人柄、人格も円満で

○西田昌司君 これはお人柄の問題なので、それはそれで結構ですが、私は、先ほど言…

○西田昌司君　これはお人柄の問題なので、それはそれで結構ですが、私は、先ほど言いましたように、それを市場との対話といえばそうなのかもしれないけれども、完全に誘導されて、もう片っ方で、何度も言いますけれども、我が国の財務省がそのことを奇貨として次の財政の緊縮を考えているという事実だけはこれ指摘しておきたいと思います。 　その上で私が申し上げるのは、私、ずっとこれ指摘したんですけれども、要するに、ず

○西田昌司君 今日は初めての質問だったんですが、また重ねて質問の機会を得たいと…

○西田昌司君　今日は初めての質問だったんですが、また重ねて質問の機会を得たいと思っていますが、私は、黒田総裁もそうだし、植田総裁も、日銀は金融のこの一番の責任者としてよく頑張っておられるという評価をしているんです。異次元の金融緩和を含めて、今までこんな、まあ言うたら非常識な政策をそこまで考えることはやらなかったし、しかし、それでもそれやってきたんですよ。それ、評価したいと思いますし、これから経済が

○西田昌司君 自民党の西田昌司でございます

○西田昌司君　自民党の西田昌司でございます。 　植田総裁に質問をさせていただくのは初めてでございます。よろしくお願いします。 　それで、今総裁から報告ありましたように、いわゆるイールドカーブコントロールを解除し、マイナス金利の解除ということが決定されたわけでありますが、その理由を、先ほどの説明の中では、例えば春闘の結果などによって給料が上がっているという方向が言われているんですけれども、しかし

○西田昌司君 今のお話を聞いていると、実体経済が、二％の物価上昇が持続化できて…

○西田昌司君　今のお話を聞いていると、実体経済が、二％の物価上昇が持続化できてきてデフレ状況ではなくなってきていると、そういう認識だという意味だと思うんですけれども、そこはちょっと見解が違うので、また後ほどそれ言いますが。 　そのことにも増して私がちょっと違和感を感じていますのは、この決定の前から今回の決定を予測する記事がもう度々報じられてきました。そして、四月八日の産経新聞でも、植田総裁と市場

○西田昌司君 この問題、実は非常に根っこが深い問題なんですよ

○西田昌司君　この問題、実は非常に根っこが深い問題なんですよ。今いろいろ説明していますが、事実上は、帳簿方式で今までやってきて、それで何か問題があったのかというと、問題なかったと思うんですよ。 　そもそも帳簿方式でやってきたからできなかったという問題はありますか。

○西田昌司君 そういうふうに言うんですが、しかし、それが正しいかどうかというの…

○西田昌司君　そういうふうに言うんですが、しかし、それが正しいかどうかというのは調査に行って初めて分かるんですよ、調査に行ってね。調査行かなければ分からないわけです。 　今、消費税の調査って、ほとんど法人税も含めて同時期にやっている程度なんですけれども、そんなたくさんの調査ないですよ。しかも、今、インボイスを普及させるためにしばらく調査もしないということを国税庁おっしゃっているわけですよね。

○西田昌司君 答弁になっていないんですね、それ

○西田昌司君　答弁になっていないんですね、それ。皆さん方分かっていただけると思いますが。要するに、仕組みの問題を今、青木さんはおっしゃっているわけですよね、仕組みの問題。その仕組みの問題としてはそのとおりなんですよ。しかし、実務面でそれを担保することが、どれほどやっていたのかということです。ここの問題がずれているんですよ。 　私、何で先ほど医療費控除の話をしたかというと、医療費控除も、仕組みとし

○西田昌司君 まあ役人の答弁の限界に来ているんですね、ここが

○西田昌司君　まあ役人の答弁の限界に来ているんですね、ここが。そういうことなんですよ。 　それで、問題は、だからインボイスの場合も、当然インボイスであろうがなかろうが領収書の保存義務があるわけですよ。で、調査に行ったらそれはちゃんと調べることができるわけですね。しかし、そこまで行かなくても、現実問題は、今までからも、このインボイス云々関係なしに、要は、今コンピューターで会計やっていますから、仕訳

○西田昌司君 ありがとうございます

○西田昌司君　ありがとうございます。 　それでは、本当はこの問題が一番大きかったんですけど、あのＰＢ黒字化問題。二〇二五年度のＰＢの黒字化目標の達成に向けて歳入歳出両面の改革を着実に推進すると所信表明でも述べられておられます。 　一方で、現実には、防衛費が拡大したり、子育て支援や、何よりも震災復興など、やらなければならない財政需要は拡大をしているわけです。私は、事実上二五年度の黒字化は無理だと

○西田昌司君 今、大臣から前向きな発言だと思います

○西田昌司君　今、大臣から前向きな発言だと思います。 　といいますのは、この問題は自民党の税調の中でも、今、税調会長、宮沢先生おられますけれども、随分議論したんです。その中で、そういう税理士さんからの様々な要望を基に、今回の改正の中でも、要するに、まあ要するにインボイスがなくても八割は税額控除してもいいという仕組みが入っているわけですね。しかし、それが、三年ですかね、これ。ですから、これを、当面

○西田昌司君 起訴されたのは一番事件性が高いというか、大きな金額の方だったと思…

○西田昌司君　起訴されたのは一番事件性が高いというか、大きな金額の方だったと思います。それが政治団体のこの収入漏れということでいいわけですね、起訴した事実は。

○西田昌司君 今言われた歳出改革、ここがくせ者なんですね

○西田昌司君　今言われた歳出改革、ここがくせ者なんですね。歳出改革というと、何か無駄をなくして、必要なところに予算を付けていくから、正しいことのように思いがちなんですが、これをずっとやっているわけです、三十年。ですが、この財政の全体はなかなか増えないんですよ、そういう発想していますから。そうじゃなくて、そもそも日本が、経済あっての財政とおっしゃるけれども、そのとおりなんですが、経済が悪くなった原因

○西田昌司君 おはようございます

○西田昌司君　おはようございます。自民党の西田昌司でございます。 　今、世間では政治と金の問題で紛糾しておりまして、十四日に参議院でも政倫審が開かれるということで、私もその場で出席をして私の様々なこの見解、事実関係について述べさせていただきたいと思いますが、その中でもいろいろ言われている問題が政治資金の収支漏れ、これが指摘されて、それがいわゆる脱税になるんじゃないかとか、そういう意見が言われてい

○西田昌司君 ということは、この今回の事件について、まず立件化されているやつ、…

○西田昌司君　ということは、この今回の事件について、まず立件化されているやつ、大きな、一番大きなところですよね、それが政治団体の収支の記載漏れだったということだということが今法務省から言われました。 　そこで、そうした前提に立って考えると、政治団体のこの収支の収入金の記載漏れというのは課税上どういう扱いになるのか、これをちょっと国税庁の方から説明していただきたいと思います。

○西田昌司君 今お話しになったのは、今の、今回立件されている事案のように、政治…

○西田昌司君　今お話しになったのは、今の、今回立件されている事案のように、政治団体の収支漏れだという形で認定されたものについては法人税とおっしゃったんですよね。つまり、個人じゃなくて人格なき社団ということで法人扱いになって、この政治活動というのがいわゆる収益事業に該当しないと、そのため税が課税されないと、こういうことでよろしいでしょうか。

○西田昌司君 そういう前提を踏まえて、三月十四日に私がいろんなこと、皆さん方の…

○西田昌司君　そういう前提を踏まえて、三月十四日に私がいろんなこと、皆さん方の質問にも答えたいと思いますし、様々な私の知り得る限りの事実を述べたいと思っています。 　それで、ここから、ここからがこの財政金融委員会の本来の質問なんですが、まず確定申告。 　実は先日、私、地元の京都に戻りまして、確定申告の会場に行ってまいりました。最近は税務署合同で一つの大きな会場で幾つかやっているわけですけれども

○西田昌司君 今、五年間は納税者の方が保存しておいてくださいという義務がありま…

○西田昌司君　今、五年間は納税者の方が保存しておいてくださいという義務がありますという話でしたけれども、添付は不要だということになっています。これはどういう経緯でこの添付不要ということが始まったんでしょうか。

○西田昌司君 今言われましたように、大変この行政手続、手間が掛かるわけですね

○西田昌司君　今言われましたように、大変この行政手続、手間が掛かるわけですね。七百万人も医療費の還付の申告を一々一々それ付けてやっていたら大変です。 　そこで、実際には、皆さん真面目に申告されていますから、もしもおかしいと思うのがあればその人だけもう一度個別に調査すると、そういう仕組みを残しておいて、申告の際には付けなくていいという簡便な仕組みをやられたんですね。これ、なかなか知恵だと思います。

○委員長（西田昌司君） 継続調査要求に関する件についてお諮りいたします

○委員長（西田昌司君）　継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。 　政治倫理の確立及び選挙制度に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出したいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（西田昌司君） ただいまから政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員…

○委員長（西田昌司君）　ただいまから政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会を開会いたします。 　これより請願の審査を行います。 　第五〇一号政党助成金の廃止を求めることに関する請願外一件を議題といたします。 　これらの請願につきましては、理事会において協議の結果、いずれも保留とすることとなりました。 　以上のとおり決定することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あ

○委員長（西田昌司君） 御異議ないと認め、さよう決定いたします

○委員長（西田昌司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　なお、要求書の作成につきましては委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（西田昌司君） 御異議ないと認め、さよう決定いたします

○委員長（西田昌司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午前十時二十二分散会

○委員長（西田昌司君） 御異議ないと認めます

○委員長（西田昌司君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。 　　　　─────────────

○西田昌司君 全く今の答弁は現実の経済社会の事実を表していない

○西田昌司君　全く今の答弁は現実の経済社会の事実を表していない。というのはですよ、今言われたように、まず、まずですね、利払い費の話をおっしゃいましたけど、利払いも、これ財務大臣にもこの前確認していただきましたが、今、利払いを普通にする、その受ける人は誰かといえば日銀なんですよ、半分以上。日銀に入った利払い費は、全額これは経費を除いて国庫納入するという仕組みになっているんですから、政府の負担にはなっ

○西田昌司君 あなたの答弁は気を付けた方がいいですよ

○西田昌司君　あなたの答弁は気を付けた方がいいですよ。そういう答弁をすると、政府がそういう可能性あるかというようなことを言っているようなことに聞こえるじゃないですか。あなた方の先輩は絶対そういうことを言わなかったんですよ。 　つまり、市場がそういうふうになるんじゃないかといって国債の格付を下げたときに、何を言っているんだと、自国建てで通貨の債券を発行している限り債務償還不能になることはあり得ない

○西田昌司君 まあ余り詰めても、もう詰まってしまっていますからね

○西田昌司君　まあ余り詰めても、もう詰まってしまっていますからね。つまり、もう事実認めているわけですから。市場というような変なブラックボックスの中に入れて物を言っちゃうと、話がややこしくなります。 　そこで、そこで、大事なことを言います。要するに、社会保障制度なんですけれども、これは先ほど言われたように、保険料による支え合いというのは、これはモラルとしてはそのとおりです。みんなが将来のために、こ

○西田昌司君 この制度についてはもう少し後で深掘りして言いますが、要するに、保…

○西田昌司君　この制度についてはもう少し後で深掘りして言いますが、要するに、保険料をもらうということを私何も否定していないんですよ。しかし、保険料とプラス税金で全部賄うという仕組みはもう事実上できていないと。そこに、国費、通貨発行で供給しなければならない事態になっている。それだけは認められますよね。

○西田昌司君 まあそういう答弁されると思ったんですけれども、これから党内でしっ…

○西田昌司君　まあそういう答弁されると思ったんですけれども、これから党内でしっかりこのことについては議論を重ねていきたいと思います。 　それで、もう一つまたこれ素朴な質問というかあれなんですが、岸田内閣は減税ということを表明されているわけですね。途中で増税眼鏡とかいろんなやゆされるような報道等もありましたが、結果的には今回も来年も含めて減税ということを表明されているわけですよ。ところが、減税を表

○西田昌司君 分かりました

○西田昌司君　分かりました。 　それで、財務省のホームページの日本の財政を考えるというページでは、社会保障制度の基本は保険料による支え合いですが、保険料のみでは負担が現役世代に集中してしまうため、税金や借入金も充てています。このうちの多くは借入れに頼っており、私たちの子や孫の世代に負担を先送りしている状況ですと。高齢化に伴い社会保障の費用は増え続け、税金や借金に頼る分も増えていますと書かれていま

○西田昌司君 全く意味分かりませんね

○西田昌司君　全く意味分かりませんね。宮沢先生は分かったとおっしゃったんですけど、私は全く理解できないんですよ。 　つまり、次の世代の負担というのはですよ、今は国債発行でお金調達しているけれども、償還期限が来たらそのお金を返すのは次の世代の税金で返すという前提じゃないですか。そうでしょう。それ以外、次の世代の負担というのは一体何があるんですか。

○西田昌司君 またこれも訳の分からないこと言うんですよ

○西田昌司君　またこれも訳の分からないこと言うんですよ。国債償還は国の義務ですから、当然するんですよ。その財源は借換債でやっているわけ。だから、国債償還しないという意思決定を政府がしたら、それは知りませんよ。償還すると、当然するんですから。しかも、借換債でやる。そして、借換債というのは古い国債と新しく国債入れ替えているだけですよ。 　国債を受け取らないという事態はどういう事態かというとですよ、円

○西田昌司君 今のもチャットＧＰＴでしたね、これは

○西田昌司君　今のもチャットＧＰＴでしたね、これは。 　ですから、やっぱり貨幣観、正しい貨幣観をもう一度ですね、貨幣、通貨とは何なのかと、国債とは何なのかということを整理をして、財務省の幹部は実は半分以上分かっているんですよ。分かっているんだけど、言っちゃうと、そういうことをゲロってしまうと出世できない、そういう仕組みなんですよ。というのは、今までそういうことを正しいとしてそれを遂行してきた人を

○西田昌司君 その考え方、それはチャットＧＰＴのような答えでして、今まで政府答…

○西田昌司君　その考え方、それはチャットＧＰＴのような答えでして、今まで政府答弁を積み重ねていくとそうなるんですね。しかし、事実をもう一度、新しい事実をちゃんと認識すると、そういう答弁にならないはずです。 　その新しい事実というのは何かというとですよ、要するに、税と通貨発行、国債発行との関係なんですよ。先ほどから何遍も言っていますように、社会保障自体が既に税ではなくて通貨発行によって賄っているん

○西田昌司君 隣に自民党の税調会長がおられますから、税調会長に言うつもりでまた…

○西田昌司君　隣に自民党の税調会長がおられますから、税調会長に言うつもりでまた質問しますがね。 　だから、今、財務大臣がおっしゃっていただいたことで、結局、これからそういう、結果的にこうなってしまっているんですよ。それで、本当は消費税自身は、よその国では、他国ではですよ、付加価値税で、要するに第二法人税なんですよ。利益に対する税金と別途粗利に対する税金、これを事業をしている人が払っていると。そう

○西田昌司君 いや、もうちょっと分かりやすく言いますが、要するに、今の青木さん…

○西田昌司君　いや、もうちょっと分かりやすく言いますが、要するに、今の青木さんの答弁では、特定の個人にやってもらうんじゃなくて幅広くやってもらい、負担していただいてこれ支え合うという、社会保障の財源としてやるにも制度的にはかなっているので矛盾していないと、こういう話なんですよ。 　そこで、大臣にちょっとこれお聞きしますが、結局、その結果、何かというと、今法人税の例えば国税に対する割合はたしか二割

○西田昌司君 それで、そこを認めていただいた上で私が申し上げたいのは、岸田内閣…

○西田昌司君　それで、そこを認めていただいた上で私が申し上げたいのは、岸田内閣では、国民の給料を上げていくと、これが大きな政策課題として言われていまして、まあ所得減税もその一環として言われたんだと思うんですよ。だから、この方向性として間違ったことを言われているとは私は思いませんが、やるんだったらもう少し違う方法があったんじゃないのかということを私は申し上げたいんです。 　というのは、国民の給料、

○西田昌司君 要するに、私が申し上げたいのは、実際に一番手取り額、特にサラリー…

○西田昌司君　要するに、私が申し上げたいのは、実際に一番手取り額、特にサラリーマンの方々のを増やすのは、社会保険料を下げるというのは実に効果があるということですよ。そのことだけは指摘しておきます。 　それで、その上で、消費税の特徴として、これも財務省のホームページなんですけれども、消費税の特徴として、景気の変化に左右されにくく、税収が安定していますと、働く世代など特定の人に負担が集中することがあ

○西田昌司君 まさにその説明がこれから大事だと思いますが、そこで、今日はそうい…

○西田昌司君　まさにその説明がこれから大事だと思いますが、そこで、今日はそういうことが国民にちゃんと理解できるように質問したいと思います。 　まず、社会保険料についてちょっとお聞きしますが、社会保険料は、医療や年金という給付があるために、税ではなく保険という意識を国民は持っているわけですけれども、私は間違いなくこれは社会保険税だと思いますが、財務省はどういう見解でいるんでしょう。

○西田昌司君 おはようございます

○西田昌司君　おはようございます。自民党の西田昌司でございます。 　それでは、まず最初に鈴木大臣に素朴な質問をします。 　今、補正の予算が多分出てくるんでしょうけど、これから当初予算も来年度に向けて議論されてくると思うんですけれども、素朴な質問は、政府は今、日銀と政策協定して物価目標二％というのを目標にして、この金融緩和を含め協定されていますけれども、ということは、物価変動が二％に達成すること

○西田昌司君 ということは、要するに、今の消費税の状況というのは、あなた方が設…

○西田昌司君　ということは、要するに、今の消費税の状況というのは、あなた方が設計したそのままで問題ないというふうに考えておられるわけですね。そういうふうに聞こえるんですが、それでいいんですか。

○西田昌司君 だから、社会保険税じゃないというんですか、税じゃないという

○西田昌司君　だから、社会保険税じゃないというんですか、税じゃないという。 　宮沢先生の地域では社会保険税で取っていると言われていますが、我々もそういうふうに認識しているんですが、私は、社会保険料は社会保障のための目的税というふうに思っているんですが、そうじゃないんですか。

○西田昌司君 まあ分かりました

○西田昌司君　まあ分かりました。給付とセット、給付の権利をもらうという、それは確かにそのとおりなんです。 　それじゃ、もう一つお伺いしますが、消費税、消費税は全世帯型社会保障制度を支える重要な財源として位置付けられていると政府は答弁されているわけですね。そうすると、消費税は社会保障のための目的税なんでしょうか。

○委員長（西田昌司君） ただいまから理事の選任を行います

○委員長（西田昌司君）　ただいまから理事の選任を行います。 　本委員会の理事の数は七名でございます。 　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（西田昌司君） この際、一言御挨拶を申し上げます

○委員長（西田昌司君）　この際、一言御挨拶を申し上げます。 　ただいま皆様方の御推挙により、本委員会の委員長に選任されました西田昌司でございます。 　委員会の運営に当たりましては、委員の皆様方の御指導と御協力を賜り、公正かつ円滑な運営に努めてまいりたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。（拍手） 　　　　─────────────

○委員長（西田昌司君） 御異議ないと認めます

○委員長（西田昌司君）　御異議ないと認めます。 　それでは、理事に石井浩郎君、磯崎仁彦君、片山さつき君、牧野たかお君、小沼巧君、谷合正明君及び高木かおり君を指名いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　午前十時五十分散会

○西田昌司君 もう少し、だから、実体経済をしっかり見て金融政策はやっていかない…

○西田昌司君　もう少し、だから、実体経済をしっかり見て金融政策はやっていかないと、財政政策も、いけないと思いますよ。是非、大臣も、今言ったことを後でもう一度事実関係検証していただきたいと、これ要望しておきます。 　それで、その上で、もう一つ大きな問題があるのは、このジャパン・アズ・ナンバーワンと言われた昭和の終わりから平成の頭にかけての時代、この時代は、実は消費税がなかったんですよ。消費税がなく

○西田昌司君 まあそういうふうに財務大臣はお答えになるんですが、ところが、財務…

○西田昌司君　まあそういうふうに財務大臣はお答えになるんですが、ところが、財務省がこの国債発行額を本当に極端に抑えたいという、そういう意図はあらゆるところで出ているわけですよ。 　そして、現実に、財務省の今のこのホームページ、これを見ましても、財務省のホームページにはこう書いてあるんですね。これまで、歳出は一貫して伸び続ける一方で、税収はバブル経済が崩壊した一九九〇年度を境に伸び悩み、その差はワ

○西田昌司君 ワニの口はないんですよ

○西田昌司君　ワニの口はないんですよ。というか、初めからワニなど存在していないんですよ。それを、ワニが存在するように、要するに、税収伸びないのに歳出ばっかり増えていますということであおっている。そして、歳出が伸びている原因が国債の償還費がどんどん伸びているからなんだと、そういう説明なんですよ、このワニの口の話はね。 　ところが、これは、そもそも国債発行して、予算、今執行しています。それは、バブル

○西田昌司君 また最後にそういう理屈を付けるんですが、だから事実として今まで国…

○西田昌司君　また最後にそういう理屈を付けるんですが、だから事実として今まで国債がこの数年間で何百兆円も増えてきていますよ。その増えてきた分、民間の預金残高が増えてきたんじゃないですか。事実だけ答えてください。

○西田昌司君 事実としてそういうことなんですね

○西田昌司君　事実としてそういうことなんですね。国債を発行して予算執行すれば民間側の預貯金が増える、これ当たり前なんですよ。 　そして、この国債の償還、これはどうやっているかというと、税金でやっているんじゃないんですね。国債の償還は借換債という国債を新たに発行して行っているわけなんです。したがいまして、税金で孫子の代にこの国債を償還しなきゃならないから次の世代の財政の予算の額が制限されてしまうと

○西田昌司君 今、六十年償還ルールの話を最後ちょっと説明されたんだと思うんです…

○西田昌司君　今、六十年償還ルールの話を最後ちょっと説明されたんだと思うんですけれども、要するに、そういうふうに債務償還費上げなかったら債務残高はどんどん増えていくので、財政の信認が云々と大臣はおっしゃいましたけれどもね、おっしゃいましたけれども、事実ですよ。今、前半言われたように、借換債で償還しているということはどういうことかというと、国債残高は減らないということなんですよ。一旦発行した国債は借

○西田昌司君 まだ、質問する前に懸念事項を先答えたんですけどね

○西田昌司君　まだ、質問する前に懸念事項を先答えたんですけどね。私の質問があってから、その質問、答えますね。 　その質問を言いますと、要するに、事実として債務残高が増えても、国債の償還のための、ためは、国債の償還は借換債でやっています。ですから、国民の負担が増えるわけでもないわけです。そういう状況の中だったら、何で財務省が、国民負担が増えるわけでもないのに何で警戒しなきゃならぬのと、こういう話な

○西田昌司君 まあまたこれもそういう答弁されるんですが、じゃ、問いますが、その…

○西田昌司君　まあまたこれもそういう答弁されるんですが、じゃ、問いますが、その利払い費、確かに一％増えれば一千兆円あったら十兆円増えるわけですよね、大きな利払い費が増えるのは事実です。ところが、今現在その国債誰が持っているのという話ですよ。これ、半分以上日銀が持っているんですよね。 　これも前に財務大臣にも尋ねましたけれども、結局、利払い費が例えば十兆円増える、二十兆円増えるとしたら、その半分は

○西田昌司君 まあ少なくとも今の状況で利上げという話は植田日銀総裁も全く言われ…

○西田昌司君　まあ少なくとも今の状況で利上げという話は植田日銀総裁も全く言われていないわけで、それは様々なケース当然あります。ありますが、要するに今のこの金利を低く抑えているのはデフレ脱却する目的ですから、デフレ脱却したということは、物価が上昇してアメリカやヨーロッパのような、要するに、コストプッシュインフレでですよ、これ困っちゃうんですけれども、正しい経済成長が行った上での物価上昇ということにな

○西田昌司君 まあ財務省が今まで言っていた理屈を直ちに否定できないんだけど、事…

○西田昌司君　まあ財務省が今まで言っていた理屈を直ちに否定できないんだけど、事実は物語っているということを付け加えておきます。 　それで、私が問題にしたいのは、要するに、財務省は、政府債務残高がどんどん増えてきている、これに対する危機感をかなりずっと言ってきているわけですよ。しかし、それは先ほど言ったように、危機感をあおるようなものじゃないと、財政に対して全く問題を起こしていないんだと、ここをま

○西田昌司君 今大事な事実を日銀の方から述べていただきました

○西田昌司君　今大事な事実を日銀の方から述べていただきました。まさに、一九九八年とおっしゃったかな、ぐらいからずっとなっているわけですが、これはいわゆるバブルが崩壊して不良債権処理とかいろんなことが、いろんなこの金融の事件が起きましたね。 　私は、その原因、様々な原因あるんですけれども、一番大きな問題と考えているのは、たしか一九九三年にＢＩＳ規制が変えられたわけですね。要するに、総資本に対する自

○西田昌司君 もっと実態を金融庁も見るべきですよ

○西田昌司君　もっと実態を金融庁も見るべきですよ。 　よく、だから、不良債権で担保がなくなったから、それで貸出額を回収しないかぬと、こういう話を言われるんですね。そういう一面ももちろんあったと思いますよ。あったけれども、もっとひどかったのは、ＢＩＳ規制の私は影響だと思うんですよ。 　これ、具体的に言うと、これ、私、京都でずっと長く税理士やっていますけれども、まだ国会議員になる前でしたけれども、

○西田昌司君 結局、この法律というのは、政府のそういう防衛力確保の意気込みを示…

○西田昌司君　結局、この法律というのは、政府のそういう防衛力確保の意気込みを示しているにすぎないわけでして、もう片方で、防衛力増強についてはこれ閣議決定しているわけですから、当然その分は予算計上していくわけですね。ですから、それ足らなくなったらどうするかというと、当然それは国債発行でやる以外ないわけだと私は思うんですよね。 　また、そもそも、剰余金の確保と言っていますけれども、外為特会を始めそう

○西田昌司君 是非検討していただきたい

○西田昌司君　是非検討していただきたい。 　今日は党の税調会長の宮沢先生もおられますが、宮沢先生は私の意見に大体賛成でありますので、是非、付託していただければ党内で検討します。 　それで、それでですね、先日、我々がこの財政政策検討本部というので党内やっていますが、それとは別に、積極財政の議員連盟の勉強会に、あのノーベル賞を受賞された、ノーベル経済学賞のスティグリッツ教授、コロンビア大学の、この

○西田昌司君 それともう一つ、最後に消費税の問題について指摘しておきます

○西田昌司君　それともう一つ、最後に消費税の問題について指摘しておきます。 　これも党の税調の中で私が指摘したんですけれど、今、国税の全体を一〇〇としたら、法人税が二〇、そして消費税が三〇、所得税が三〇、これで全体の八割なんですよね。そうなんですが、日本の消費税は、もう一〇〇％、これ、外税課税でやっていますよね。転嫁を完全に外税でやっているのが現実です。ということは、これ、消費税は、払っているの

○西田昌司君 まあ、財源確保の意気込みを示したということだと思うんですけれども

○西田昌司君　まあ、財源確保の意気込みを示したということだと思うんですけれども。 　それから、まだ、大手町プレイス、国有財産の売却で四千億円程度見込んでおられますが、そもそも、このほかに財源確保するために売却できるような資産があるのかと、こういうことも我が党の特命委員会の中でも議論をしてまいりました。 　そうした結果、資産は見当たらなかったということだと思うんですけれども、改めて、売却可能な資

○西田昌司君 自民党の西田昌司でございます

○西田昌司君　自民党の西田昌司でございます。 　それでは、財源確保法についての質問をさせていただきますが、我が党のホームページには、政府・与党は、我が国の防衛力を抜本的に強化するため、今後五年間で四十三兆円程度の防衛予算を確保する方針であり、強化される防衛力を安定的に支えるため、毎年四兆円の財源が必要ですと。そのうちの四分の三は歳出改革や税外収入等によって確保します、不安定な国際情勢の中で、平和

○西田昌司君 ないということなんですね

○西田昌司君　ないということなんですね。 　それで、そもそもそういう形で様々な剰余金やそういうものをかき集めてくると。売れる国有財産があったらそれを売却しますと。足らず前は増税だというような形なんですけれども、まだその法案も通っていませんし、そもそもそういう剰余金とか集めてきて、財源が確保できなければ、じゃ、これ、防衛費増額していると言うんだけど、その防衛費は予算計上できないということになるんで

○西田昌司君 だから、それは財務省がそういうふうに大臣にレクチャーしたと思いま…

○西田昌司君　だから、それは財務省がそういうふうに大臣にレクチャーしたと思いますが、ところが、今言ったように、新規国債を発行して、新規国債を発行してですよ、銀行がそれを受け取らないという理由がないんですよ、何度も言いますけれども。新規国債を発行して受け取るためには、日銀の当座預金に預けている自分たちの口座の残高がこれ国債に換わるだけの話なんです。それ、ここまでは分かっていただけますよね。 　そう

○西田昌司君 だから、せっかく財務省の応援してあげようというのにね、しようもな…

○西田昌司君　だから、せっかく財務省の応援してあげようというのにね、しようもない答えするから、あなた墓穴を掘っちゃうんです。 　ＯＥＣＤと言ってるけど、それは先ほど言ったように、欧州の付加価値税は完全転嫁されてないわけですよ。第二法人税になっていると、そういう一面があるんじゃないのかということ。 　じゃ、あなたが言っているんだったら、第二法人税になってないの。どうなんですか、それは。

○西田昌司君 ですから、まあ私もその資料を見ましたけれども、九三％ですかね、転…

○西田昌司君　ですから、まあ私もその資料を見ましたけれども、九三％ですかね、転嫁されていると。まあ一〇〇％と言っても構わないと思いますよ。そのぐらい転嫁されているんです。 　さて、ここで実は困ったことが起きたんですよ。ヨーロッパの付加価値税は、法人が転嫁するかどうかというのは事業主の判断によるわけです。ですから、消費税を、付加価値税をですね、五％、一〇％上げようとも、物価が直ちに一〇％上がるわけ

○西田昌司君 今そういう答弁書を財務省が渡していますが、財務省自身が二〇一九年…

○西田昌司君　今そういう答弁書を財務省が渡していますが、財務省自身が二〇一九年に、この六十年償還ルールって要らないんじゃないのという検討会を実際しているんですよね、これ。しているんですよ。ところが、それを途中で止められたんですけれどもね。つまり、財務省の中にも、ここで正式の答弁を書いている人以外の人は、やっぱりこのずっと経緯を調べてみると、おかしいじゃないと。市場の信認と言うけれども、市場の信認と

○西田昌司君 分かりました

○西田昌司君　分かりました。 　ですから、元々の借換債は、六十年ルールはインフラ整備のためにやっていたわけなんですが、その後、赤字国債が出てきて、元々は借換えが禁止されていたんだけれども、もうそれを禁止したままやっちゃうと現実にはとんでもないことになっちゃう。まさにそれが孫子の代に借金を背負わせていいのかという論理になったわけですよね。だから、借換えが禁止されている状態だったら孫子の代に借金を背

○西田昌司君 時間がないので、聞かれたことだけで結構です

○西田昌司君　時間がないので、聞かれたことだけで結構です。 　それで、そもそも六十年償還ルールというのは何なのという話なんですが、これちょっと私調べますと、これ一九六六年の建設国債発行をしていた頃に始まった仕組みであると聞いています。 　元々、この建設国債というのを戦後、要するに復興のためにたくさん出してインフラ整備したわけですよね。そのときに、まあインフラ、道路にしても橋脚にしてもですよ、ま

○西田昌司君 だから、信認はマーケットの金利なんですよね

○西田昌司君　だから、信認はマーケットの金利なんですよね。金利ということは、ところがその金利を、誰が市場の金利をコントロールしているのかといえば、市場という言葉使っているけれども日銀なんですよ。今、それをコントロールしてやっているわけですよ。ゼロ金利に誘導しているわけ。長期は〇・五％になったか知らないけれども。そしてこれからも、今回、この植田新しい新総裁が誕生することになるでしょうけれども、この方

○西田昌司君 だから、質問に答えてくださいよ

○西田昌司君　だから、質問に答えてくださいよ。インフレが起こるとか起こらないとかいうことを言っているんじゃないの、私は。 　要するに、市場で国債が消化できないという意味はどういう意味かと言っているわけですよ。それはだから、国債を引き受けないということは、逆に言うと国債を持たないという意味なんだから。持たなくなってしまうと国債が円に替わるだけ。円に替わったお金を円で持っていたら、国債で持っているよ

○西田昌司君 まあその辺がちょっと認識が私は全く違って、要するに通貨の信認が落…

○西田昌司君　まあその辺がちょっと認識が私は全く違って、要するに通貨の信認が落ちるとか、それから例えば市場で引き受けてもらえない、国債発行してね、大臣、そういうふうにおっしゃったんですけれども、そういう事態というのは具体的にどういう事態です。つまり、つまりですよ、国債発行しても市場が受け付けないということは、受け付けないということはその円を認めていないということなんですよ。つまり、国債を信認できな

○西田昌司君 要するに、家計と違って通貨発行権あるということは、大臣、認められ…

○西田昌司君　要するに、家計と違って通貨発行権あるということは、大臣、認められておられるわけですよね。その上で、通貨発行権あるんだけれども幾らでも出せるものじゃないと、市場の信認がなければ引き受けてもらえないと、こういう意味でおっしゃっているというふうに理解しました。 　そうすると、質問通告していたんですけれどもね、ちょっと順番変えます、そちらに話が行くんでしたら。 　それで、これ、じゃ事務方

○西田昌司君 せっかく財務省の応援をしてあげようと思ったのに、全く水の泡になっ…

○西田昌司君　せっかく財務省の応援をしてあげようと思ったのに、全く水の泡になってしまいました。 　つまりね、これは矢野さんも言っているけれども、矢野さんがはっきり言っているのは、欧州のこのＶＡＴは、結局は転嫁が義務付けられてないから、経済に、第二法人的なものだということを言っているわけですよ。そして、個人、日本の場合には完全転嫁されてしまっているから、この消費税をなぶると、減税すると、個人の、日

○西田昌司君 今、大臣の御答弁を聞きますと、私はちょっと家計と勘違いをされてい…

○西田昌司君　今、大臣の御答弁を聞きますと、私はちょっと家計と勘違いをされているのかなと思っていたんです。 　つまり、平素からお金を質素倹約して、いざというときにこのお金が使えるようにと。そのために、例えばいわゆる地方公共団体の場合がまさにそれで、財政調整基金とかいわゆる貯金をしているわけですよ。そして、それを有事の際に使えるようにしようという考え方でされていて、これはまさに家計と同じ理論なんで

○西田昌司君 おはようございます

○西田昌司君　おはようございます。自民党の西田昌司でございます。 　まず、私は、財政大臣の先日の所信表明の中でこういう言葉を使われたんですね。財政は国の信頼の礎であり、有事にあっても日本の信用や国民の生活が損なわれないようにするため、平素から財政余力を確保しておくことが不可欠であると考えますと、おりますと述べておられます。 　これ、一般的にはそうかなと、すっといくんですけど、ちょっとこれは、財

○西田昌司君 自由民主党の西田昌司です

○西田昌司君　自由民主党の西田昌司です。 　会派を代表して、令和四年度第二次補正予算案に対して質問をいたします。 　まず、コロナ禍に加え、ウクライナ侵略に伴う大きな経済的混乱への対応を含めた新たな措置も盛り込み、昨年同様の大型補正予算を編成されたことに対して大きく評価いたします。 　その上で、今回の補正には計上されていませんが、コロナ禍で苦しむ事業者の過剰債務の軽減を我が党の参議院選挙の公約

○西田昌司君 大臣からそういうふうに御答弁いただいたんですが、しかし、現実には…

○西田昌司君　大臣からそういうふうに御答弁いただいたんですが、しかし、現実にはですよ、現実には、この二十年間、公共事業投資は削減され続けて、しかも、そもそも、国土計画、国土開発計画がですよ、昔は十年ごとに書き換えてやってきたんですが、それなくなっているんですよ。で、公共事業は、その財源は建設国債ということですから、これは財政法で禁じられている赤字国債ではありませんから全く問題がないにもかかわらず、

○西田昌司君 今、大臣から御答弁いただきましたが、基本的に同じような認識を持っ…

○西田昌司君　今、大臣から御答弁いただきましたが、基本的に同じような認識を持っておられる部分があると思うんですけれども、一つちょっと気になっているのは、インフラ整備等、財政出動の公共事業を伸ばしていくという、この部分については触れておられなかったと思うんですよ。 　しかし、国内回帰をさせる、生産拠点を国内回帰させるためには、当然のことですが、東京一極集中を排除しなければ、要するに関東圏、首都圏で

○西田昌司君 後で触れますが、複合的な要因があることは事実なんですけどね、直接…

○西田昌司君　後で触れますが、複合的な要因があることは事実なんですけどね、直接的にはＰＢ黒字化というのが最大の問題で、それが財政法から演繹的に使われているんですけれども、私は一つ財政法についてちょっと付言させていただきますが、この財政法というのは昭和二十二年にできているんですよ。憲法ができたのが二十一年、施行されたのが二十二年で、全く同じ時期に憲法とセットで作られているという事実を我々確認しておか

○西田昌司君 まあ政府の公式見解はそういうふうに言ってきているわけですよ

○西田昌司君　まあ政府の公式見解はそういうふうに言ってきているわけですよ。というのは、憲法も含めですよ、要するに帝国議会で自分たちが自主的に出し合ったということを言っているわけですね。それが東京裁判史観なんですよ、そもそもが。事実じゃなくて、ＧＨＱがつくったその物語をそのまま上書きしてやっていくと。 　それは、昭和二十七年まではまさに占領されていますから、主権なかったから、それは仕方なかったです

○西田昌司君 それじゃ、ついでにって言ったら失礼ですが、聞きますが、そもそも財…

○西田昌司君　それじゃ、ついでにって言ったら失礼ですが、聞きますが、そもそも財政法にはＰＢなんて書いてないんですよ、建設国債は初めからいいんですよ。だから、今後とも二五年までは赤字国債出せるけれども、そもそも建設国債はオーケーなんですから、先ほど大臣もいわゆるこの公共事業、国土の開発のために出さなきゃならないということを認めておられるんですから、ＰＢから建設国債を外すという、そういう考えは示された

○西田昌司君 この致命的欠陥というのは、本当に税の仕組みを分かっていないとこれ…

○西田昌司君　この致命的欠陥というのは、本当に税の仕組みを分かっていないとこれよく分からないんですね。我々の先輩の宮沢先生は、まさに税調の会長でもありまして、このことの問題点、一番よく御存じなんです。ここを直すべきなんだけれども、そういう認識が、これ国民にも皆さんにもないんですよ。何となくそこで、認識がないものですから、財務省の言った理屈に引っ張られるんですけど。 　私がもう一つ申し上げたいのは

○西田昌司君 まあコストプッシュ型だというふうに御認識をいただいたわけですね

○西田昌司君　まあコストプッシュ型だというふうに御認識をいただいたわけですね。 　ですから、そのために、そのコストを下げるために今、国民生活守るために、今回の補正なんかでもそうですけれども、エネルギー価格の上昇を抑えるための様々な助成をしたり、今もガソリン代を百七十円を超えないようにやったり、これを継続したりいろいろやっていますが、それも大事なことなんですけれども、コストプッシュ型のインフレを抑

○西田昌司君 日本の官僚というのは非常に頭が良くて、しかも真面目、そして厳格、…

○西田昌司君　日本の官僚というのは非常に頭が良くて、しかも真面目、そして厳格、それをつくるのが仕事だと思っているんですよ。それは正しいですよ。正しいんだけど、もう一つ、税というのは実際に実行してどうなっているかという現場があるんですよ。だから、その現場の状況が戻ってきて、そしてそれをフィードバックして税制というのは考えていかなきゃならない。 　だから、そうすると、例えば財務省主計局、これまあキャ

○西田昌司君 おはようございます

○西田昌司君　おはようございます。自民党の西田昌司でございます。 　今日は、いろいろ多岐にわたって質問させていただきますが、まず、今、現下の円安ですね、円安が百五十円を割り込むなど三十数年ぶりだということでいろいろ報道がされているわけでありますけれども、しかしまあこの問題、よく考えてみると、元々、昭和六十年、一九八五年のプラザ合意がされるまでは日本は円相場は二百五十円ぐらいだったと思いますね。今

○西田昌司君 財務省の公式答弁なんですがね、それが問題だということで自民党の中…

○西田昌司君　財務省の公式答弁なんですがね、それが問題だということで自民党の中で財政政策検討本部をつくって議論してきて、今言ったような財政法そのものが戦後レジームであるということが確認されてきたということを付言しておきます。またこれは党内でしっかり議論して、大臣に上げたいと思います。 　それで、次は、プラザ合意以降の経済のもう一つ大事なところは消費税導入、そしてそのときに法人税率の基本税率を下げ

○西田昌司君 間違いを認めると、そもそも、大体、間違いを認めないのが財務省なん…

○西田昌司君　間違いを認めると、そもそも、大体、間違いを認めないのが財務省なんですよ。役所というのは認めちゃうとやっていけないので、これは。その立場は分かりますけれども、大臣は非常によく物をお考えの方ですので、是非、後で検討していただきたいと思います。 　それで、もう一つ消費税について言うと、最大の欠陥があるんですよ、消費税の最大の欠陥。それは何かというと、元々ヨーロッパの付加価値税をモデルにし

○西田昌司君 三月じゃない、四月八日でございます

○西田昌司君　三月じゃない、四月八日でございます。 　それで、今、金融政策決定会議で決めるものなんだとおっしゃっているんですけれども、その一方で、共同声明、これ政府と出されていますよね。この共同声明よりも金融政策決定会議の方がですから上だと、こういう認識でいいわけですか。

○西田昌司君 まだ継続して金融緩和やるということで、私もそれで正しいと思いますが

○西田昌司君　まだ継続して金融緩和やるということで、私もそれで正しいと思いますが。 　そこで、今おっしゃった中で、物価が二・八％ぐらい実は上がっているんだということですが、それはエネルギーの上昇が大きいということで、元々、日銀がインフレ目標二％と言われているのはそういうものを除いた分というふうに考えると、いわゆる食料やエネルギー除いたコアコアＣＰＩという形でと考えていいのかどうか、その辺のところ

○西田昌司君 私も黒田総裁と同じような意見であります

○西田昌司君　私も黒田総裁と同じような意見であります。 　ですから、欧米と違うのは、結局マスクをさせているところなんですね。このマスクをすることの意味があるのかというのについては私も随分、もう外してもらったらどうと思っていますし、大分実はマスク緩和されているんですけれども、現実問題、表歩いている人でほとんどまだ着けていますよね。これは、何も感染防止というよりもですよ、白い目で見られるのがかなわぬ

○西田昌司君 分かりました

○西田昌司君　分かりました。 　つまり、あれですか、家計などは、物が上がってきても、もっと安いところ行こうじゃなくて、なじみの店で買っていこうという形になってくるというのは、それはいいことなんですが、その原因ですね、その原因は結局、コロナ対応で政府が物すごい経済対策しましたですね、給付金始め。そうすると、その分が結構所得になっている人もいますね。そして、実際問題、確定申告、私も税理士ですから今年

○西田昌司君 後半おっしゃっていることはそのとおりで、私も賛成なんですが、要す…

○西田昌司君　後半おっしゃっていることはそのとおりで、私も賛成なんですが、要するにちょっと気になるのは、その家計のアンケート調査などでその許容度がという話は具体的にどういうアンケートなんですか。要するに、上がっていくことを許容されているというのはどういうアンケートで、どういうことなのか、もう少し教えていただきたいんですが。

○西田昌司君 自民党の西田昌司でございます

○西田昌司君　自民党の西田昌司でございます。 　黒田総裁に質問させていただきますが、これ質問通告はしていなかったんですが、今日のニュース等で、昨日の都内の講演で黒田総裁が、家計の値上げ許容度も高まってきていると、二％の物価上昇、物価目標達する上で重要な変化と捉えることができるという趣旨の発言をされて、そのことについて大変批判的な意見も報道されているんですけれども、私、じゃ、ここ、このこと、現場に

○西田昌司君 実は、私、自民党の財政政策検討本部というのをつくりまして本部長に…

○西田昌司君　実は、私、自民党の財政政策検討本部というのをつくりまして本部長になっているわけですが、そこで先日提言をさせていただいて、その中で、日銀のこの金融政策は日銀が独立してされるんですけれども、我々としては、その物価安定目標というのがコアコアで、ＣＰＩで二％というのを採用すべきではないかという提言もさせていただいていますので、是非その方向でこの物価安定を目指していただきたいと思っています。

○西田昌司君 ありがとうございます

○西田昌司君　ありがとうございます。 　おっしゃるように、私、やっぱり金融緩和は、二％にはならなかったけれども、それなりのというか、かなり大きな効果はあったと思っております。 　そこで、黒田総裁の任期は来年三月であります。制度上、もう一度していただくことももちろんあるんですけれども、とにかく、今のこの異次元緩和はこのままその後も継続すべきと私思いますが、黒田総裁の御意見はいかがですか。

○西田昌司君 ですから、結局、これはあれですね、そうすると、二〇一三年の一月と…

○西田昌司君　ですから、結局、これはあれですね、そうすると、二〇一三年の一月ということは、黒田総裁が誕生される前の白川総裁のときにこの決定をされ、その後、共同声明等があって、今来られているということであるわけであります。 　ですから、黒田総裁が任期が来られましても、引き続き金融政策決定会議でしっかりこの現状を見た議論をしていただいて、何よりも、やっぱり完全にデフレから脱出して、日本がもう一度経済

○西田昌司君 自民党の西田昌司でございます

○西田昌司君　自民党の西田昌司でございます。 　まず、今国会において、憲法に対する各会派による意見表明、続いて、憲法第五十六条第一項の出席の概念とオンライン出席について、さらに、二名の参考人からの意見聴取と質疑応答、事務局側からの論点整理に関する説明など、参議院憲法審査会が円満に開催されてきたことを大変うれしく思っております。全ての与野党幹事の皆様の御尽力、御協力のたまものと深く感謝申し上げたい

○西田昌司君 今言ったように、保険会社等が持っているもの以外は、結局、普通に銀…

○西田昌司君　今言ったように、保険会社等が持っているもの以外は、結局、普通に銀行が持っているやつは今税でやったらマネーストック減っちゃうと、こういう話なんです。これ事実です。 　そして、もう一つついでに付言しておきますと、こういうことをやったんですよ、大臣。いつやったか。たしか昭和二十一、二年ですけれども、財産税課税というのをやりましたね。あのときに、国債残高全部ゼロにしちゃったんですよ。それは

○西田昌司君 今丁寧に説明していただきましたけれども、原則、大宗として、日銀に…

○西田昌司君　今丁寧に説明していただきましたけれども、原則、大宗として、日銀に支払っている金利は、その様々な経費除いたら全部国庫納入ということなんですよ。ということは、先ほど言いましたけれども、日銀が今半分持っていますね。しかも、日銀が、日銀がというか、国債の償還は基本的に借換債でやっているわけですよ。つまり、借換債でやっていますから、税金でやっているわけじゃない。しかし、金利の支払は、これは別に

○西田昌司君 だから、私は大宗がと言っているでしょう、日銀に払ったお金が全部戻…

○西田昌司君　だから、私は大宗がと言っているでしょう、日銀に払ったお金が全部戻ってくるんじゃなくて経費を除いた分が戻ってくるんだから。で、経費が、日銀の金利、それぐらいあるんだったらですよ、ほとんど戻ってこないから必ずしもそうじゃないという言い方あるか知らないけれども、圧倒的に金利の方が多いじゃないか。何言っているの、あなたは。 　大宗として、だから、日銀に払っている金利と納付金の関係、どれぐら

○西田昌司君 今金利が低いですからね、利払い費も低いし、納入金額も低いんですけ…

○西田昌司君　今金利が低いですからね、利払い費も低いし、納入金額も低いんですけれども、それでも半分以上戻ってきているわけですよ。金利が上がるともっと差が、入ってくるのが多くなるんですね、これね。 　それで、財務大臣、ここから質問なんですよ。 　要するに、これ聞いていただいたら分かりますように、そもそも財務省は、国債残高一千兆円になったら大変だとかＧＤＰの倍になったら大変だとか言っているんだけれ

○西田昌司君 いや、財務大臣として、本当にありがとうございます、大事な発言をし…

○西田昌司君　いや、財務大臣として、本当にありがとうございます、大事な発言をしていただきました。これ、事実ですからね。 　それで、もう一つ言うと、日銀にこれもう一つ聞きますが、要するに今は民間経済が預金超過なんですよ。預金超過状態で、本当でしたら、経済がいいときはどんどん投資をして、ネットの資金需要がありますから、彼らが借入れをした分が預金が増えていくという形ですが、たしか平成のバブル崩壊以後、

○西田昌司君 この質問を先にしておくべきだったんですが、ちょっと延ばしちゃってね

○西田昌司君　この質問を先にしておくべきだったんですが、ちょっと延ばしちゃってね。 　今言ったように、バブル以降、大臣、要するに民間の方がお金を借りない、お金をためているという話です。ですから、市場にお金が出ていかないんですね。借りることによって出ていきますからね。 　そんな中で、政府部門が、税収が伸びないということもあって、結局赤字国債を出さざるを得ない状況が今続いているわけですね。 　し

○西田昌司君 大臣、経済成長を続けるとおっしゃいましたね

○西田昌司君　大臣、経済成長を続けるとおっしゃいましたね。経済成長を続けているということは、民間が資金をどんどん投資しているということになるんじゃないですか。今それをやっていない。その状況の中でＰＢ黒字化は、やっちゃうと経済止めちゃうんですよ。これは先ほど言っていたとおりですよ。 　ですから、二〇二五年のＰＢ黒字化は、取りあえず民間の経済が資金を使っているという状況が確かめられるまで私は凍結すべ

○西田昌司君 また個別にゆっくり大臣のところに伺いまして、状況を説明したいと思…

○西田昌司君　また個別にゆっくり大臣のところに伺いまして、状況を説明したいと思います。 　今日はありがとうございました。

○西田昌司君 自民党の西田昌司でございます

○西田昌司君　自民党の西田昌司でございます。 　今日は、去る三月十五日に参議院の財政金融委員会で鈴木大臣と議論させていただきましたが、そのときのことを復習しながらといいましょうか、確認しながら改めて質問したいと思いますので、よろしくお願いします。 　まず、この三月十五日、財金委員会で大事なことを確認させていただきました。それは、新規国債発行による予算執行は、民間銀行による信用創造と同じく、民間

○西田昌司君 まあ私が言っている方が国民には分かりやすいと思うんですけれども、…

○西田昌司君　まあ私が言っている方が国民には分かりやすいと思うんですけれども、結果として今同じことを言ったわけです、日銀の方は。 　それで、もう一つここで確認しておくんですけれども、現在、ロシアのウクライナ侵略などで、そのことの影響もあって原油などの原材料価格が高騰しています。さらに、アメリカでは今もう実はインフレなんですね。アメリカはかなり大きなインフレになってきているんで、金利を上げて、この

○西田昌司君 結構です

○西田昌司君　結構です。 　このように、引き続き金融緩和政策を日銀が継続してやっていくということを今確認させていただきました。 　こういう状況の中で、実は前回、ですから私が今言いましたように、元々国債の発行を民間銀行が引き受けているわけでありますけれども、その国債の引き受ける民間銀行の資金は民間預金、彼らが預かっている民間預金ではなくて、日銀が供給している準備預金でこの民間銀行は取得するんだと

○西田昌司君 ですから、日銀の金融緩和政策によって国債の新規発行、消化は全くよ…

○西田昌司君　ですから、日銀の金融緩和政策によって国債の新規発行、消化は全くよどみなく行われていると。で、今後もその政策を変えないと日銀が宣言しているんですから、その先の消化についても心配ないわけなんです。 　そこで、ちょっともう一度根本的なことをこれ財務省に質問しますが、そもそも国債発行によって得た財源で財政出動すると、民間預金、いわゆるマネーストックですね、民間預金残高が増えると思いますが、

○西田昌司君 長々説明いただきましたけれども、要するに、民間銀行が引き受けて財…

○西田昌司君　長々説明いただきましたけれども、要するに、民間銀行が引き受けて財政出動すれば当然マネーストックは増える、民間の預金残高が増える。生命保険とかほかのは、これは預金と入替えになるだけの話でありますから、それは関係ないんですが、それは。じゃなくて、大きな大宗の話としては財政出動額が増えるということなんです。 　じゃ、逆の話ですね。税によって国債を償還して国債残高が減少したら、当然その減少

○西田昌司君 まあ財務省も認めたように、要するに、税で償還すると、当然税で取っ…

○西田昌司君　まあ財務省も認めたように、要するに、税で償還すると、当然税で取った分は減るんですよ、民間預金はね。これがもう揺るぎない事実です。 　それで、もう一つ大事なのは、国債の償還というのは、よく孫子の代に借金を残していいのかというので、次の時代の税で償還しているというふうに言われがち、思われがちなんですよ。しかし、事実は借換債によって行われている、これが現実だと思うんですけれども、借換債に

○西田昌司君 まあ聞かれたことだけに答えてくれたらいいんですよね

○西田昌司君　まあ聞かれたことだけに答えてくれたらいいんですよね。財務省の言い訳がましい説明は聞いていても余り意味がない。要するに、大宗の話、大原則の話を言っているわけですからね。 　そこで、これも事実としてですよ、事実として、今、国債の償還は、現実には税金ではなくて借換債によって行われているんじゃないんですか。

○西田昌司君 いや、だから、借金の返済のために借金をしていると言った、そう言っ…

○西田昌司君　いや、だから、借金の返済のために借金をしていると言った、そう言っているんでしょう、そう言っているんですよ。つまり、税でやっていない。だから、これ当然の話でして、税でやっていたら、国債発行したら、国債で税返したときに消えちゃいますから、国債残高ね。国債残高一千兆円どんどんどんどん増えていっているというのは、全て基本的に借換債でやっているから増えるんですよ。減らないんです。これが事実なん

○西田昌司君 御質問ありがとうございます

○西田昌司君　御質問ありがとうございます。 　まず、押し付け憲法が押し付けじゃないという話をおっしゃったんですけれども、それは全く歴史の事実の一部しか見ていない。確かに、日本人が意見を言って付け加えたところもあるんですが、大体はそもそも日本を無力化させると、占領目的が完全にそうなっているわけですからね。だから、そこでできたということはもう揺るぎない事実であります。だから、そのことはまず大前提とし

○西田昌司君 自民党の西田昌司でございます

○西田昌司君　自民党の西田昌司でございます。 　我が党の基本的考えは先ほど幹事の石井先生がお話しになりましたけれども、自衛隊の明記とそれから緊急事態条項、さらには教育の充実と合区の解消ということでありますが、特に自衛隊や緊急事態条項というのは、考えてみれば独立国家なら当然の話で、自分の国を守り自分の国民を守る仕組みを憲法に明記しておくのは当たり前の話ですが、なぜそれが書かれていないのかと。 　

○西田昌司君 私の言ったことが正しいということを言っているわけですね、同じこと…

○西田昌司君　私の言ったことが正しいということを言っているわけですね、同じこと言っているわけで。 　つまり、財務次官が言っていた金融、財政破綻というのは一体何なのかと。新規国債が消化されないんじゃないかというようなことを言っているんだけれども、そんなことは絶対にないということを言っているわけですよ、日銀は。あり得ないんですよ。 　そして、そもそも、デフォルト、国債が償還日来たら、それ、その償還

○西田昌司君 まず、一問一答でいきましょう

○西田昌司君　まず、一問一答でいきましょう。 　だから、私が言っているのは、国債発行したら新規預金が増えると、これ事実で、これ彼らも認めた、今ね。国債を買っているのは日銀当座預金の話であって、それは、日銀が金融政策を実行するためにあらかじめ銀行に供給しているお金、それで買っているんですよね。それで、銀行側が新規国債を発行すれば必ず買うんですよ。何で買うか。何で買うかといえば、基本的に準備預金、当

○西田昌司君 皆さん方には資料を配らせていただいていますが、まず、一番最初に書…

○西田昌司君　皆さん方には資料を配らせていただいていますが、まず、一番最初に書いてある銀行による貸付けってありますね。これが今、日銀の局長が説明していただいたことです。銀行側は貸付金という資産が生まれるわけですね。そして、反対側に負債として預金というのが生まれると。で、同じことが、今度は民間のその借りた方の人はどうなるかというと、預金というこの資産が生まれる、そして借入金という負債が生まれる。これ

○西田昌司君 おはようございます

○西田昌司君　おはようございます。自民党の西田昌司でございます。 　今日は、所得税法の改正の法律案があるんですけれども、まず、その所得税以前に、財政がこのままでは破綻するということを現職の事務次官が昨年、衆議院選挙のさなかに月刊誌に発表されまして物議を醸したんですけれども、あの論文を読んでいまして、私は残念ながらこの方は全く財政のことを分かっておられないなと思いました。なぜかというと、つまり国債

○西田昌司君 今の意味分かりましたか

○西田昌司君　今の意味分かりましたか。まあ財務省の方はそう言うんですね。普通の人は全く分からないんですね。 　つまり、市場の信認と言いましたけれども、市場の信認というのは一体どういう意味なの。市場の信認の具体的な意味を教えてください。

○西田昌司君 そこが全くおかしいこと言ったわけですね

○西田昌司君　そこが全くおかしいこと言ったわけですね。 　要するに、新規国債が消化されますかと、買ってもらえない、市場で買ってもらえなかったら、その市場、要するに国債暴落するとか金利が上がると、こういう話なんですが、今、その前に説明しましたね、日銀が。新規発行するのは、買うのは誰かといえば銀行が買うんですよ、銀行が。銀行が買うんですが、買うための資金はどこから調達しているかというと、日銀が供給し

○西田昌司君 今お話しになりましたように、要するに、財政出動することによって民…

○西田昌司君　今お話しになりましたように、要するに、財政出動することによって民間側に預金が出ると、そしてその購入、国債を購入するための資金は日銀当座預金だと、預金者から預けられているお金でやっているんじゃないということを言ったわけですね。 　じゃ、そもそも、その日銀の当座預金、準備預金ということが国債引受けの財源であるということなんですが、それでよろしいですね。

○西田昌司君 今、明確に言ってくれましたね、信用創造と同じことが行われていると

○西田昌司君　今、明確に言ってくれましたね、信用創造と同じことが行われていると。 　これをもう少し詳しく説明すると、これ資料がありますが、国債発行による財政出動が事実上の信用創造であると書いていますが、これは、今、日銀が言ったように、まず国債を政府が発行します。そうすると、日銀当座預金、まあ政府預金なんですけれども、日銀にある政府預金がその分増えます。そして政府側は国債という負債を発生させること

○西田昌司君 ここが大事なポイントで、ちょっと皆さん方と一緒に確認させていただ…

○西田昌司君　ここが大事なポイントで、ちょっと皆さん方と一緒に確認させていただきたいんですね。そういう、要するに、銀行は、皆さん方がお金を預けた、預けたお金を貸しているというふうに一般的に思われているんですが、現実はそうではないということなんです。預けたお金で貸しているんじゃなくて、何にもないところからお金を貸したら、その貸した人の銀行預金が増える、これが事実だということを今、日銀が言ってくれたわ

○西田昌司君 頭が固い人というのはこうなんですね

○西田昌司君　頭が固い人というのはこうなんですね。事実を事実として認めないと。 　要するに、新規国債発行は、日銀が供給している当座預金残高がある限り必ず買うんですよ。そう言っているわけ。市場の信認とか言うけど、そもそもあなた方が言っている論拠になっているのは、通貨、この国債を、国債を消化する、新規国債を消化する財源が預金残高でやると、そういうふうに思っているわけですよ。これが実は根本的な間違いな

○西田昌司君 ありがとうございます

○西田昌司君　ありがとうございます。 　それで、この資料の三ページ目、めくってください。済みません。 　三番目に、日銀の買いオペというものをこれまた仕訳で説明しておりますが、日本銀行の方でいうと、国債を買い取ると。ですから、資産としての国債が増える、そして日銀当座預金を供給するという、こういう仕訳になるわけですね。そして、銀行側は、その国債を売った分、日銀当座預金が増えると、資産としての日銀当

○西田昌司君 今言いましたように、潤沢な当座預金が供給されていると、潤沢にね

○西田昌司君　今言いましたように、潤沢な当座預金が供給されていると、潤沢にね。 　それで、そもそも日銀が国債を買って準備預金を供給していることを買いオペと言うんですけれども、その買いオペについて、今説明していただいたように、要するに金利調整ですね、日銀が政策目的としている長短金利を今ゼロ％付近にやるために、決済のための口座である日銀当座預金、準備預金口座に潤沢な資金提供をして日銀のそういう政策目

○西田昌司君 一般論で言っているんですけれどもね

○西田昌司君　一般論で言っているんですけれどもね。 　現実論で聞きますと、今、日銀当座預金は銀行側にもう過剰なほど供給されているんですが、そうじゃないですか。短期金融市場から調達する必要がありますか。

○西田昌司君 この今日話を聞いていただいて、高村政務官、なかなか見どころがあり…

○西田昌司君　この今日話を聞いていただいて、高村政務官、なかなか見どころがありますね、勉強しようと。そうなんですよ、これ、事実を勉強すれば見えてくるんですよ。大家さんも勉強していただきたいと。というか、そして、鈴木大臣も含め、要するに、私が今言ったこと日銀呼んで聞いてくださいよ。財務省の言っている説明と日銀の説明が何で違うかと。 　で、財務省は理屈言っているんです。いわゆる主流派経済学に今私が言

○西田昌司君 まず大事なことは、二十ミリシーベルト、それから長期的には一ミリシ…

○西田昌司君　まず大事なことは、二十ミリシーベルト、それから長期的には一ミリシーベルトという話を答弁していますが、そもそも国連科学委員会なんかが言っているのは百ミリシーベルトなんですよ。要するに、年間百ミリシーベルトよりも下の値では、がんとかいろんな病気になるというリスクは、ほかの病気になるリスクも含め、この差が、差異が検出できないと。つまり、百ミリシーベルト以下ではその差は認められない。だから、

○西田昌司君 自民党の西田昌司でございます

○西田昌司君　自民党の西田昌司でございます。 　今日は、まず、東芝問題についてお聞きします。 　実は、せんだって、先月の決算委員会で、財金の審査のときも質問したんですが、その当時は、東芝のＣＶＣという、車谷社長の前に勤めておられた会社から提案があって、東芝、上場か再上場したところでありますけれども、これをもう一度ＴＯＢで非上場にすると、そして、そのことによって、いわゆるアクティビストといいます

○西田昌司君 まあ一応そういうことだろうと思います

○西田昌司君　まあ一応そういうことだろうと思います。思いますが、私はそもそも論としてちょっと議論していきたいんですがね。 　まず、この東芝の外資割合なんですけど、これ外為法が改正されて、いろいろ基準がありますけれども、今自身も、結局そのアクティビストを始め外資が持っているわけですよね。そもそも彼らが持っていること自体に問題はなかったのかということも含め、今外資の保有割合はどれぐらいになっているの

○西田昌司君 六二・六ですか

○西田昌司君　六二・六ですか。そうすると、もう半数どころか大半が外国人株主のものになっているんですけれども。 　これで、別にそのそれぞれの中身が多分あるんだと思うんですけれども、中身、この外資規制の対象になるのは、それぞれ個別の株主が持ってどうだということになると思うんですけれども、その辺のところをもう少し詳しく説明してもらえますかね。

○西田昌司君 一〇％で、令和二年の六月以降は一％とおっしゃったわけですね

○西田昌司君　一〇％で、令和二年の六月以降は一％とおっしゃったわけですね。それで、かなり厳しくなってきたわけですよね。だから、保有目的が何なのかということが聞かれると思うんですがね。 　私が一番気になっているのは、いわゆるこの東芝というのは、防衛産業もありますし、もちろん原子力、そして様々な、半導体ですよね、今話題になっている、こういうこともあるんですけれども、国益に直結する事業をされているわけ

○西田昌司君 今おっしゃったように、その辺をしっかり注視して、外資に翻弄された…

○西田昌司君　今おっしゃったように、その辺をしっかり注視して、外資に翻弄されたりしないように、国益を守るという観点でしっかり監視をしていただきたいと思います。 　それで、この後、実は東芝がこういう経営危機になった一番の原因がやっぱりあの福島第一原発所のあの事故ですね。その結果として、原子力発電に対する信頼感というのは一挙に失われてしまったわけですね。そして、この福島県では、いまだに避難を余儀なく

○西田昌司君 二十ミリシーベルトとおっしゃっているんだけど、私の記憶するところ…

○西田昌司君　二十ミリシーベルトとおっしゃっているんだけど、私の記憶するところでは、元々そうであったのを年間一ミリシーベルト以下ということにして避難をさせられたというふうに聞いているんですが、一ミリシーベルトという基準は今ないんですか。

○西田昌司君 じゃ、今現在、まだ二十ミリシーベルト以下になっていないということ…

○西田昌司君　じゃ、今現在、まだ二十ミリシーベルト以下になっていないということですか。

○西田昌司君 いや、それを聞いていない

○西田昌司君　いや、それを聞いていない。だから、二十ミリシーベルト以下かどうかということを聞いているんです。そこを答えてください。

○西田昌司君 高い地域がたくさんあって、そしてその地域は逆に言うと平均寿命等高…

○西田昌司君　高い地域がたくさんあって、そしてその地域は逆に言うと平均寿命等高いと。もっと言えば、日本でも温泉療養というのがありますけれども、こういうところで入っていくと、線量率多少高くても体にいいんじゃないかという、ホルミシス効果といいますけれども、結構低線量率で放射線を浴びても体に悪いんじゃなくて体にいいという、そういう現実もあるわけなんです。 　要は、問題は、私が言いたいのは、この百ミリシ

○西田昌司君 今述べられたようなことなんですがね

○西田昌司君　今述べられたようなことなんですがね。私は、先ほどからこの放射線の健康被害について国連科学委員会のこの百ミリシーベルトという数字を挙げていますけれども、もう片っ方、二十ミリシーベルト、いや、もっと、そもそも放射線量は少なければ少ないほどいいんだという、そういうことを言われる学者も中にはいることも事実です。しかし、もう片っ方の事実として、今まで、少なくとも福島の例でいっても、この十年間、

○西田昌司君 今言われているのは、国の方がその医療費を無償で持っているんだけど…

○西田昌司君　今言われているのは、国の方がその医療費を無償で持っているんだけど、不公平じゃないかというので見直しすることも考えているというけど、それはちょっと方向が違うんですよ。そんなことをやるとますます帰れない。 　だから、別に国が持たなくていいんですよ、先ほど言ったようにね。要は、東電がそれじゃその分は弁償すると、もしなった場合ね、様々な病気も含めて。その代わり、健康被害が出るということは国

○西田昌司君 それで、事前に審査はされるということなんですが、いずれにしまして…

○西田昌司君　それで、事前に審査はされるということなんですが、いずれにしましても、六二％という、ちょっと私もびっくりしましたけれども、非常に高い外国人保有割合ですよね。そして、その企業が先ほど言いました国益に直結することになっているんです。 　しかも、今、原子力問題もそうですけれども、半導体、これもキオクシアという形で上場するということが予定されていましたけれども、今、中国のファーウェイのあの関

○西田昌司君 自民党の西田昌司でございます

○西田昌司君　自民党の西田昌司でございます。 　質問に入らせていただく前に、会派を代表いたしまして、今般の公職選挙法改正案、三十年と二十七年、我が派が提出した改正案に誤りがあったと、それを改めるための今回委員会を開催していただいたわけでございます。各会派の理事の皆さん方、また各会派それぞれこの考え方あろうかと思いますけれども、まげてまずは誤りを直すというところに御同意いただきましたことに感謝を申

○西田昌司君 今、法制局長から過ちの概略を説明していただきました

○西田昌司君　今、法制局長から過ちの概略を説明していただきました。 　過ちて改めざる、これを過ちというという言葉がありますように、人間、過ちというのは、あってはならないんですけれども、あるものであります。したがいまして、その過ちがあればそれを改めると、これが一番大事なことなんですが、今回の事案は、まず第一に、我々が誤ったものを出したという責任がございますが、同時に、その過ちを我々自身が全く今日に

○西田昌司君 あのね、山岸さん、あなたメモしている場合じゃないんです

○西田昌司君　あのね、山岸さん、あなたメモしている場合じゃないんです。あなたを呼んだのはね、その一番の現場の、一番の最初の取っかかりの責任者ですよ。メモを書いている場合じゃなくて、要するにこれは、ちゃんと私の目を見て、事の重大さを感じ取っていただかなければならないんですよ。 　そこなんです、そういうことができていないのが一番問題。要するに、法制局というのは単に字面を見ているだけの話、そういうふう

○西田昌司君 自民党の西田昌司でございます

○西田昌司君　自民党の西田昌司でございます。 　私は、憲法審査会、何度か発言させていただいておりましたけれども、三年数か月ぶりにまた開かせていただいて、発言の機会を与えていただいて、大変有り難く思っております。 　私が申し上げたいのは、まず、憲法、護憲、改憲、いろんな意見ありますけれども、そもそも憲法は一体いかなる経緯でできたのかというこの歴史的事実の共有がまず憲法を議論するには第一、一番大事

○西田昌司君 まあそういうことだと思いますが、重大な関心を持ってやっぱり見てい…

○西田昌司君　まあそういうことだと思いますが、重大な関心を持ってやっぱり見ていただきたいということであります。 　それで、本題に入ります。 　まず、日銀の黒田総裁にお伺いしますが、異次元金融緩和ということで二％の物価上昇を達成させると、これはもう短期間にやるということをそもそも就任のときに宣言されていたんですけれども、結果できなかったと。 　振り返ってみて、その原因は一体何だったのかというこ

○西田昌司君 自民党の西田でございます

○西田昌司君　自民党の西田でございます。 　まず、麻生大臣、ちょっとおわび申し上げます。 　今回、私、日銀報告に対する質問と勘違いしまして、黒田総裁ばかりに質問通告をしておりまして麻生大臣にはしていなかったんですけれども、ちょっと通告がないですけれども……（発言する者あり）はい、ありがとうございます。麻生大臣の見識を伺う程度の話でございますので、是非是非お願いします。 　それで、その日銀に質

○西田昌司君 今、事実関係、これから明らかになってきたらそういう犯罪行為につな…

○西田昌司君　今、事実関係、これから明らかになってきたらそういう犯罪行為につながることにもなりかねないので、重大な関心を持ってそれぞれ注視をしていただきたいと要望しておきます。 　それと、そういう証券取引上の問題だけじゃなくて、そもそも東芝というのは原子力事業を行う国益に直結する会社であります。そこで、外為法上の届出対象会社ということになっておりますが、原子力以外にも、半導体、それから防衛関連の

○西田昌司君 これから事実関係が明らかになるでしょうけれども、私自身、東芝の方…

○西田昌司君　これから事実関係が明らかになるでしょうけれども、私自身、東芝の方からのいろんな情報も得て今述べているわけでありますので、しっかりここは調査していただきたいと思います。 　黒田総裁、今日は来ていただきましてありがとうございます。本題に入ります前に、今も熱心に聞いていただいていまして、首も振っていただいていたので、黒田総裁から見られてこの今回のこういう取引提案、どういうふうにお考えです

○西田昌司君 日銀としては、要するに金融緩和をしてお金を借りやすい、そういう環…

○西田昌司君　日銀としては、要するに金融緩和をしてお金を借りやすい、そういう環境を精いっぱいつくってこられたと。しかし、なかなかその効果が上がってこないということなんですね。 　しかし、黒田総裁がされたことは私はそれなりの評価はもちろんしているんですけれども、実際問題、お金を借りやすくしても、お金を借りて使うものがなかったら借りないわけですよね。これはよく言われる、この金融というのは引くことはで

○西田昌司君 黒田総裁も率直におっしゃっていただいたように、要するに、元々金融…

○西田昌司君　黒田総裁も率直におっしゃっていただいたように、要するに、元々金融というのは需要を生み出すものじゃありませんから、引き締めさすことはできると。だから、逆に今おっしゃったことを言うと、要するに、私は前から言っているのは、財政出動がそもそも需要をつくり出すんですから、どんどんやるべきじゃないかと。しかし、財政出動をやると、要はそれはインフレになっちゃうと。どんどんどんどんインフレになったら

○西田昌司君 為替はいろんな理由がありますけれども、一般的に、経済が良くなると…

○西田昌司君　為替はいろんな理由がありますけれども、一般的に、経済が良くなると金利も上がるし、そしてアメリカの方もドル高ということになってくる可能性がありますよね。日本の場合は円高よりも円安の方がいいみたいに言っている人が多いんですが、だから、逆に日銀が金融緩和をやめて金利が付くと円も上がっちゃうと、円高なっちゃうじゃないかということを言う人いるんですが、そんなことを言っていたらいつまでたってもゼ

○西田昌司君 今そういうふうに麻生大臣はお述べになったんですが、そこで、ちょっ…

○西田昌司君　今そういうふうに麻生大臣はお述べになったんですが、そこで、ちょっと黒田総裁にお伺いしますが、そもそも異次元の金融緩和というのは、政府側と日銀側が物価目標二％達成させるんだということで政策協定をされたわけですね。その政策協定というのは、日銀はとにかく異次元の緩和をすると、財政側は財政出動して下支えしてやっていこうと、こういうことだと思うんですよ。日銀は、実際マイナス金利までやっています

○西田昌司君 ありがとうございました

○西田昌司君　ありがとうございました。 　もう時間がなくなってきましたので。 　今、要するに、今の時点では金融緩和はまだそのまま続けるということですからね。ということは、これはもう何度も、釈迦に説法ですけれども、よく国債残高が増えると利払い費が増えて破産するんだというんですけれども、黒田総裁がおられる間は絶対に、少なくともあり得ないんですよ、これは。あり得ないんですよね。だから、そういうこと考

○西田昌司君 時間になりましたので終わりますが、ようやくちょっと話が合いかけて…

○西田昌司君　時間になりましたので終わりますが、ようやくちょっと話が合いかけてきたかなと思ったときに時間になったので、また次回させていただきます。 　ありがとうございました。

○西田昌司君 まあ麻生大臣の前でなかなか足りませんでしたとは言えないでしょうけ…

○西田昌司君　まあ麻生大臣の前でなかなか足りませんでしたとは言えないでしょうけれども、しかし、日銀はそれでやっておられるのは事実です。そこは評価したいんですが、しかし、これはやっぱり副作用があるわけですよね。 　昨今の金融、地銀の再編話なんかはまさにその典型で、麻生大臣は、リーマンのときに比べれば金融機関は非常に安定しているという、こういうお話ですけれども、確かに不良債権というものを今は抱えてい

○西田昌司君 そのサプライチェーンももちろんですけれども、是非、この原子力発電…

○西田昌司君　そのサプライチェーンももちろんですけれども、是非、この原子力発電問題、この本質のところも是非環境省としてもコミットしていただくように、これは私から要望していきたいと思います。 　私の質問を終わります。ありがとうございました。

○西田昌司君 まあ黒田総裁も元々財務官ですからね、なかなか古巣をやゆすることは…

○西田昌司君　まあ黒田総裁も元々財務官ですからね、なかなか古巣をやゆすることは当然できないわけでありますが、お顔を見れば何が言いたいかということは分かります。よく分かります。 　それで、もう一つ大事なポイントは、金利が今低いことが、低いことがある種いいことのように思われてきた。それは、ここでもあったように、要するに、不良債権処理して経済は一挙に悪くなりましたよね。不良債権処理したときには、バブル

○西田昌司君 まあ大体こういう答弁から始まってくるんですよね

○西田昌司君　まあ大体こういう答弁から始まってくるんですよね。幾ら使ったかというのが問題じゃないんですね。成果がどうだったかという話なんですよ。 　元々、日本は、このコロナショックが始まる前からいわゆる消費税を値上げしましたね。この八％から一〇％、私は与党ではありますが、絶対上げるべきではないとずっと言ってきたわけですね。それは景気が必ず落ち込むと。実際落ち込んで、その後コロナショックですよ。で

○西田昌司君 自民党の西田昌司でございます

○西田昌司君　自民党の西田昌司でございます。 　先週、たしか麻生財務大臣に財金委員会でも質問させていただきましたが、引き続きまして今日もまた質問させていただきます。環境大臣には後ほどまたさせていただきますので、しばらく議論にお付き合いください。 　それで、アメリカの方でございますけれども、バイデン政権、まず二百兆円規模のコロナ対策の経済対策、これを上院で可決されたと。その後、矢継ぎ早に、今度は

○西田昌司君 まだそこまで聞いていないんですけれどもね

○西田昌司君　まだそこまで聞いていないんですけれどもね。常に財政は見ておかなきゃならない、返せなくなったらどうするんだと、返す努力をしていますから信用してもらっているんだと、結論を先に言われるんですが、そういうことじゃないんですよ、私が言っているのは。 　そうじゃなくて、インフレになった原因は何なのかといえば、日本で唯一ハイパーインフレになったのがこの戦後の混乱期ですよ。そのときの例え話で、戦時

○西田昌司君 どうもなかなかかみ合っていないんですね、話がね

○西田昌司君　どうもなかなかかみ合っていないんですね、話がね。そんな話はしていなかったんですが。 　それで、結局何でこういう話になるかというと、今財務大臣はおっしゃっていないけど、要するに、今は金利が安いからいいけれども、金利が一％でも上がったら利払い費が物すごく増えちゃうと、こういう話なんですよね。そういうことで、今の低金利のときはいいけど、上がるかも分からないんじゃないかということなんですが

○西田昌司君 総裁、慎重におっしゃっているんですが、今何言われたかよく分からな…

○西田昌司君　総裁、慎重におっしゃっているんですが、今何言われたかよく分からないと思っておられる方が多いんですが、要するに、一％金利が上がるといっても、直ちに国債の金利が上がるんではなくて、徐々に決算上上がってくることになるから、日銀の、ということはどういうことかというと、要するに、すぐに金利は、なかなかそんな一挙に、みんな、市中金利も含めて、いかないんですよ。そして、上がってきたら、結果としては

○西田昌司君 まあ、そういうことで、長い間、黒田バズーカされているんですがね

○西田昌司君　まあ、そういうことで、長い間、黒田バズーカされているんですがね。 　私は、黒田総裁の金融緩和、異次元の緩和、これはこれで私はある種意味があったと思っています。問題は、せっかく、そうしていたら、本当はその資金需要が増えてどんどん出してくれるということですよ。ところが、先ほど言いましたように、民間は、先行き不安もあるし、先進国ではそもそもの需要が少なくなっているということもあるから、出

○西田昌司君 まあ、財務省に別に答えてもらわなくても誰でも分かる話なんですね

○西田昌司君　まあ、財務省に別に答えてもらわなくても誰でも分かる話なんですね。当然なんです、金利が増えればね。 　こういうことで、要するに、私は、このインフレ懸念をしなきゃならないのは国債発行額じゃなくて供給力、それからもっと言ったら資源問題ですよ、資源。限りある資源で、例えば石油ショックのように止められてしまうとか、そういうことがインフレの一番大きな原因で、しかもそれは良くないインフレですよ。

○西田昌司君 それで、小泉大臣、お待たせしました

○西田昌司君　それで、小泉大臣、お待たせしました。 　小泉大臣に今日来ていただいたのは、いわゆるＥＶなんですね。環境のこの一つの柱として環境政策のＥＶ、これを日本でも全てＥＶ化するんだということを総理もお話しになっていますけれどもね。 　私は、これは先ほど言いましたように、単に環境政策というだけではなくて、要するに先進国では需要不足になってきていると、それをどうして上げていくかということがもう

○西田昌司君 私も全くそう思います

○西田昌司君　私も全くそう思います。大臣と同じ、同意しているんですがね。 　その場合、一番問題になるのは、結局、じゃ、ＥＶ化していこうということでいいんですが、どこからその電力は供給を受けるのかという話なんですね。 　もちろん、これ、テスラなんかはＥＶメーカーだと思われていますが、ＥＶメーカーじゃなくて電池メーカーなんですよね。要するに、その供給する電力自体を自分たちの工場でやったら屋根にパネ

○西田昌司君 今お話聞いていただいたように、健康被害なかったし、これからも起こ…

○西田昌司君　今お話聞いていただいたように、健康被害なかったし、これからも起こらないと、こういうことなんですよ。国連科学委員会自身がそういうレポート出しているわけなんですね。 　ですから、事実として、大きな事故であったことは間違いないんだけれども、そういう被害はなかったんですよ。あったのは何かというと、結局、そういうことが起きるんじゃないかということで、ここに帰宅困難地域にされてしまって帰れない

○西田昌司君 まあ、麻生大臣の今おっしゃったことは一般論ですね

○西田昌司君　まあ、麻生大臣の今おっしゃったことは一般論ですね。一般論としては貸したものは返す、これは当然の話で、それを返さなくていいからどんどん借りてくださいと、それは言えない、当然です。 　ただ、私が申し上げたいのは、要するに、今コロナ禍の中においてのこの緊急融資、それは何で国がそういうような設定しているかというと、要するに雇用と経営を守るためでしょう。そのときに、本当は、そもそも売上げが減

○西田昌司君 まあ財務大臣としてはそういうことでしょうけど、今、劣後ローンおっ…

○西田昌司君　まあ財務大臣としてはそういうことでしょうけど、今、劣後ローンおっしゃいましたけれども、劣後ローンもいい制度ですよ。二十年劣後させていくと。しかし、この劣後ローンが劣後ローンとして機能するのは、二％のインフレ率があって初めて機能するんですよ。つまり、二十年二％のインフレになったら返すの半分で済んじゃうわけですよ。だから企業は生き返れるんですよね。しかし、それもできていないんですよ。

○西田昌司君 私はそう言っているんですよ

○西田昌司君　私はそう言っているんですよ。言っているんですが、なかなか、党内含めなかなかそれが多数にならないのは、財務省が今まで禁じてきたルールにもう真正面からそうだと思い込んでいるんですね。おばかさんです、はっきり言いまして。だからもう、これはもう麻生大臣自身がおっしゃっているんだから、これはしっかり議連で議論を積んで、麻生財務大臣のお墨付きだということで進めたいと思っております。是非お願いしま

○西田昌司君 まあ黒田総裁が謙虚におっしゃいましたけれども、間違いなく日銀のイ…

○西田昌司君　まあ黒田総裁が謙虚におっしゃいましたけれども、間違いなく日銀のイールドカーブコントロールによって低く金利は抑えられているんですよ。そして、イエレン財務長官は、アメリカも随分これ金利を安くしました。イールドカーブコントロールはしていないけれども、金利は、短期金利、非常に安くなったけれども、日本のまだ十倍以上ですよ。日本は十分の一以下ですよ、金利はね。 　つまり、アメリカですらこの超低

○西田昌司君 最後、そういう財務省が言っている公式答弁に戻るんですよね

○西田昌司君　最後、そういう財務省が言っている公式答弁に戻るんですよね。 　しかし、そうおっしゃったんで、それぞれ私がちょっと指摘したいんですが、そもそもですね、総理、総理というか大臣、日本がきっちりやっているなんておっしゃっているけれども、慢性的に、慢性的な赤字国債を出しているんですよ。だから、だからＧＤＰの倍もなっていて、それを日本がちゃんとやっていると、国際的にみんなが信用しているから金利

○西田昌司君 今、黒田総裁おっしゃいましたように、日銀がイールドカーブコントロ…

○西田昌司君　今、黒田総裁おっしゃいましたように、日銀がイールドカーブコントロールをやって、人為的にこのゼロ金利又は若しくはマイナス含め抑えているということですよ。で、それを抑え過ぎたから、今度はちょっと長期については〇・二五の幅を持ってちょっと市場の動向も見てみようかと、こういうことですよね。 　それで、次の質問は、先ほど渡辺先生の質問かね、イエレンさんの話をされていましてね。麻生大臣はイエレ

○西田昌司君 麻生大臣の言い方では、インフレ、当然デフレとインフレだったら、イ…

○西田昌司君　麻生大臣の言い方では、インフレ、当然デフレとインフレだったら、インフレの方が経済まともなんですから、全く問題ないわけで、いわゆるハイパーインフレになったのは、戦時経済でなったわけじゃないということは麻生大臣も半ば認められた答弁だと私は思います。 　そこで、そもそも、そもそも財政法はそういうふうにして二十二年に作られたんですが、結局これは、本当のところ、全く守られていないんですよ。つ

○西田昌司君 この当たり前のように考えられているそこがそもそも一番問題でしてね

○西田昌司君　この当たり前のように考えられているそこがそもそも一番問題でしてね。今、二十二年とおっしゃいました、昭和。この昭和二十二年というのは一体どういう時代なのか。 　要するに、これ、戦争に負けて日本に主権がない、同じ時期に憲法も作られました、財政法も作られた。財政法が作られた理由は何かというと、これ、朝日新聞が解説してくれているんですね。これは、二〇二〇年八月二十七日の朝日新聞の社説ですよ

○西田昌司君 ということは、要するに、財政を、赤字国債をむやみに出すと財政が破…

○西田昌司君　ということは、要するに、財政を、赤字国債をむやみに出すと財政が破綻すると、規律がなくなって破綻すると、そういうことですね。破綻するってどういう意味なんですか。

○西田昌司君 自民党の西田でございます

○西田昌司君　自民党の西田でございます。 　今日は、この財政法についてまずお尋ねしたいんです。特例公債法というのは、財政法でそもそも赤字国債が禁止されていますので、その特例というのでやっているわけですけれども、この財政法により赤字国債の発行が禁じられたその理由は一体いかなる理由なのかということをまずお尋ねしたいと思います。

○西田昌司君 財務省が言うように、要するに有名無実化しているんですよ、財政法、…

○西田昌司君　財務省が言うように、要するに有名無実化しているんですよ、財政法、実は。そして、どんどんどんどん積み上がって一千兆円を超える国債残高になっていますが、あなたが一番初め、冒頭言ったような、財政の基盤が損なわれて何かおかしいことになっているんですか。 　要するに、この財政法で規定しているのは、先ほど麻生大臣もおっしゃいましたけれども、お金を刷って、それは仕事すればインフレになるわなという

○西田昌司君 麻生大臣から正直な答えをいただいて、大変ありがとうございます

○西田昌司君　麻生大臣から正直な答えをいただいて、大変ありがとうございます。 　じゃ、そもそも、この金利がゼロ、マイナス、何でなっているのか。じゃ、黒田総裁、説明してください。

○西田昌司君 今おっしゃったように、当然、国民生活を守るのが政府の仕事ですから…

○西田昌司君　今おっしゃったように、当然、国民生活を守るのが政府の仕事ですから、この財政出動は当然であります。それで、そのことによって通貨の信認が落ちることはない。当然ですし、各国やっているから、なおさらバランス的にもそうだと、こういうお話なんですね。 　私は、一番大事なのは、要するに通貨の信認というのは国家の信認ですよね。国家の信認とは一体何なのかと。それは、単に国債残高が多いとか少ないという

○西田昌司君 自民党の西田昌司でございます

○西田昌司君　自民党の西田昌司でございます。 　今、日銀から、総裁から報告がありましたけれども、その中でおっしゃったように、かなり低金利の金融環境、その中で銀行の収益が非常に落ちてきてくると。特に地方の銀行ですよね。 　そこで、この度、地銀と信用金庫を対象として、収益力の向上や経費削減、又は合併や他行との連結子会社化などのいずれかの条件を満たせば日銀が当座預金に〇・一％上乗せの金利を付けると。

○西田昌司君 それで、二年ぐらいを目途にということであったんです

○西田昌司君　それで、二年ぐらいを目途にということであったんです。ところが、実際できませんでしたね。 　私は、その当時から、このゼロ金利政策というのは期間限定政策ですよ。ずっとやっていれば金融機関の収益力悪くなるのは決まっているわけですね。これ七年やっているわけですよ。七年やって、そして物価上昇率が二％達成できない。この後も、まだできるだけ状況に応じては金融緩和を行うということをさっき黒田総裁お

○西田昌司君 日銀総裁が財政政策には直接お話しできない、それは役割分担違います…

○西田昌司君　日銀総裁が財政政策には直接お話しできない、それは役割分担違いますから当然でありますけれども、しかし、私は、この間の財務省の財政、機動的な財政出動そのものをそもそもしましたか。一年目のときだけしかやっていないんですからね。今、今このコロナ禍でまさに機動的に財政出動といいましょうか、異次元の財政出動していますよ。そして、その結果、経済の下支えをしているわけですけれども。それで、しかし、そ

○西田昌司君 本当はここで麻生大臣がいて、またちょうちょうはっしで議論したいん…

○西田昌司君　本当はここで麻生大臣がいて、またちょうちょうはっしで議論したいんですけれども、後で、最後、中西副大臣にはちょっと聞きますが、今、黒田総裁おっしゃいましたように、通貨の信認、国債の信認ね、そうおっしゃるんですけれども、要するに、国債の信認というのは、国債買わないということですよ、信認がなくなるということは。誰も買わないということなんです。 　しかし、国債というのは、これ要するに準備預

○西田昌司君 もう終わりますが、今日は、無担保無保証の、無利子のこの緊急融資、…

○西田昌司君　もう終わりますが、今日は、無担保無保証の、無利子のこの緊急融資、これが中小企業を支えていますけれども、しかし、これも出口で必ず返せないという事態になるはずなんですね。ですから、そのときのことをどうするのかと。結局は無担保無保証ですから、これは取れないわけですよ。 　ところが、実際には保証協会が代位弁済しますからね。保証協会というのはしつこく返済を求めるわけです。そのことによって中小

○西田昌司君 今おっしゃったように、結局、財政を下支えするという話じゃなくて、…

○西田昌司君　今おっしゃったように、結局、財政を下支えするという話じゃなくて、金融政策をしっかり保持するために、日銀はそういう事態になったら買わざるを得ないんです。ですから、いずれにしましても、冒頭言ったように、この自国建ての通貨の国債が破綻することはまあ理屈上もあり得ないんですね。 　そういうことを踏まえると、やっぱり余りにも今までの財政出動が少な過ぎたと。日銀だけの、財政の力だけでは二％、金

○西田昌司君 私は少なくとも日本でそういうことはなかったと思いますが、じゃ、今…

○西田昌司君　私は少なくとも日本でそういうことはなかったと思いますが、じゃ、今聞きますが、もしそういうことが起こるとしてですよ、頭の体操として、日銀は、そういうことが起こった場合、当然、金利が上昇するわけですよね。金融政策を守る番人として、当然日銀はそれは抑えるために国債を買うという判断になるはずですが、いかがですか。

○西田昌司君 ですから、金融政策を行う上のツールですから、国債を買わないという…

○西田昌司君　ですから、金融政策を行う上のツールですから、国債を買わないということはあり得ないということを、今のを通訳するとおっしゃっているわけですけれども。逆に、民間の銀行ですよ、証券会社等が持っていますけれども、国債ね。国債が、これ信用ならぬといって売ると。売ると、今度はこれ準備預金に変わるわけですね、結局。そうすると、それを持っていても金利付きませんから、何か買わなきゃいけないわけですよ、そ

○西田昌司君 もう少し具体的に聞きますが、要するに、公庫等がお金を貸し出すため…

○西田昌司君　もう少し具体的に聞きますが、要するに、公庫等がお金を貸し出すための資金というのはどこから出ているかというと、これはいわゆる財投債でしょう、財投債という名前の国債ですよ。要するに、国債を発行して、国が集めた、調達したお金を公庫に貸して、それが第三者に貸し付けられているわけですね。当然、貸したものだから返ってきますと。返ってきますということだから、いわゆる赤字国債扱いにしていないんだけれ

○西田昌司君 今、黒田総裁おっしゃられましたように、今回のそういう融資は信用保…

○西田昌司君　今、黒田総裁おっしゃられましたように、今回のそういう融資は信用保証協会の保証が付いているから、たとえ貸倒れになってもそちらの方から保証料払われ、代位弁済されると、ですから銀行にも日銀にも直接的な影響は受けないだろうと、こういうことなんですが、しかし、同時に、信用保証協会には巨額の損失が出ますよね。だから、それは誰が賄うのかというと、結局これは国家がその分お金を入れなきゃならないと思う

○西田昌司君 今言われましたように、日銀は要するに通貨発行権を持っているわけです

○西田昌司君　今言われましたように、日銀は要するに通貨発行権を持っているわけです。ですから、いろんな資産、ただで買えるといったらあれですけど、要するに、日銀当座預金払ったらそれが代金で買えるわけですよね。まさにそれが通貨発行権。要するに、日銀の負債は日銀当座預金ですから、要するにどんどん負債は膨らみます。ところが、もう一方で、そういう資産を買うことによって利息とか金利とか入ってくる、これが日銀の大

○西田昌司君 それじゃ、同じ質問を財務省の方に聞きます

○西田昌司君　それじゃ、同じ質問を財務省の方に聞きます。 　だから、日銀の方は上限を設けず出していくと。で、財務省に関することをあえて質問したんだけど答えられないので財務省にそのまま質問しますが、要するに、国債を日銀は金融拡大のためにどんどん買っていこうと。しかし、政府が国債を発行しなければ金融拡大できないわけですよ。ですから、買う方が上限設けずに買うと言っているんだから、供給する方も上限設けず

○西田昌司君 おはようございます

○西田昌司君　おはようございます。自民党の西田昌司でございます。 　まず、日銀の黒田総裁にお伺いしますが、四月の金融政策決定会合で、長期国債の買入れの上限八十兆円程度といったのを、これ撤廃されたわけです。今の報告にもありましたように、コロナショックで大変金融の支援を様々な形でやっていこうと。これで、どんどん金融機関に国債買入れすることによって資金を供給していくということで、大変大いに評価したいと

○西田昌司君 それで、これは事実、どこまで行っても破綻しないんですよ

○西田昌司君　それで、これは事実、どこまで行っても破綻しないんですよ。 　問題は何かというと、たくさん国債を出す、つまり、それイコール財政出動がどんどん増えちゃうと、お金が世の中にたくさん回り過ぎてしまうとこれはインフレになる、こういうことです。ところが、今そんな状況ですか。デフレの崖っ縁に立って全産業が潰れてしまうかもしれないという時期ですよ。この時期にインフレの心配をするばか、どこにいるんで

○西田昌司君 それは財務省が書いてきた答弁書を読んでいるだけの話なんですね

○西田昌司君　それは財務省が書いてきた答弁書を読んでいるだけの話なんですね。そんなことは分かっているわけ。 　今言っていることはどういうことかというと、要するに、コロナショックというのは今までの常識の範囲を超えているわけです。売上げがないのに仕事を続けなきゃならない。いいかげんにしろですよ、これ、事業者にしたら、やめてくれですよ。補償もせずに、何で売上げ、続けなきゃならないのか。やめたいですよ、

○西田昌司君 要するに準備金があるという話だけれども、それは一兆、二兆の話でし…

○西田昌司君　要するに準備金があるという話だけれども、それは一兆、二兆の話でしょう、そもそも、多分。私が想定しているのはそんな金額じゃないんですよ、そもそも。 　今回、四十五兆円の事業規模でたしか緊急融資出されたと思いますけれども、四十五兆円出されて返ってくるのがほとんどないと。半分は、半分はそれ返ってこないということだって十分考えられるんですよ。というよりも、私が申し上げたいのはそうすべきだと

○西田昌司君 私が言いましたように、何も当てにして出すんじゃなくて、必要だから…

○西田昌司君　私が言いましたように、何も当てにして出すんじゃなくて、必要だから出すんです。だから、国債は、何も日銀のために出しているわけじゃなくて、必要に応じてどんどん出せると。しかし、日銀が今のように金融緩和をしていなかったら、確かに国債の消化はしにくい、そういう状況にありますよ。しかし、今は逆なんだから積極的に、それぞれ、与党側からも野党側からもいろんな要求ありますけれども、必要な予算出動、財

○西田昌司君 もうこれで終わりますが、一つだけ申し上げたいのは、アベノミクスは…

○西田昌司君　もうこれで終わりますが、一つだけ申し上げたいのは、アベノミクスは金融政策は確かにあったけれども、財政は思ったほど出していないんですよ。もっと出せるんですよ、もっと出せるんです。そのことだけ提言しまして、終わります。

○西田昌司君 是非、税理士の活用も含め、スピーディーにお金が出せるようにこれは…

○西田昌司君　是非、税理士の活用も含め、スピーディーにお金が出せるようにこれはお願いしたいと思います。 　それと、都道府県等が制度融資をしておりますが、それを、利息を減免する等いろんなことをまたやるわけであります。その場合に、大体、都道府県自体も、この税収減が当然予想されますから財政的に厳しいと。ということで、その現場の支援をするためにも、国の方から各都道府県、地方公共団体に補助金を出して、そし

○西田昌司君 それでは、次に財務大臣にお聞きいたします

○西田昌司君　それでは、次に財務大臣にお聞きいたします。 　先ほど総理からもありましたけれども、今もう政府系の金融機関で無担保無利子、それから五年ほど据置きとかいろんなことやっていただいて、非常に効果を発揮していると思いますが、非常にたくさんの申込みがあるわけですね。これは予備費でやっていますから、この先しっかりと、もう一度補正も含めて、そういう万全の体制でやらなきゃならないと思います。そのこと

○西田昌司君 そういう知恵を出していただきたいと思います

○西田昌司君　そういう知恵を出していただきたいと思います。 　そこで、今取りあえず総理がおっしゃっているのは、生活を破綻させない、倒産させない、事業と生活を維持するということなんですよね。これは物すごく大事なんですが、しかし、これで別に経済の損失を抑えているだけで経済の成長を促しているわけじゃないわけですね。 　現実には、経済活動を止めることによって莫大な実質ＧＤＰはこれ落ち込んでいきます。ま

○西田昌司君 中小企業等にはいろいろ補償も含めての話をおっしゃいましたが、全て…

○西田昌司君　中小企業等にはいろいろ補償も含めての話をおっしゃいましたが、全てを政府で負担するのはなかなか難しいという趣旨の発言だったわけなんですね。 　しかし、これ、まずは、まずは倒産させないということで、金融的な支援ですね、今もこれ、後でまた大臣にもお聞きしますが、してもらいますが、その後、実は、まずは倒産させないことで、金融支援が大事で、補償よりもそちらの方を優先させるべきだと私も思います

○西田昌司君 おはようございます

○西田昌司君　おはようございます。自民党の西田昌司でございます。 　今日から新しい平成二年度が始まったわけでございますが、いやいや、令和二年度が始まったわけでございますが、コロナショックで日本中が大変な心配の、不安の中、新しい年度を迎えたわけであります。 　そこで、今日はそのことを中心に総理に質問させていただくんですが、まずはこのコロナショック問題、一日も早く終息に向かわせるということが大事だ

○西田昌司君 力強い、総理まで御答弁いただき、ありがとうございます

○西田昌司君　力強い、総理まで御答弁いただき、ありがとうございます。 　航空業界に限らず、観光、宿泊、飲食含めですね、全ての業界で大変な打撃を受けていますから、冒頭言いましたように、まずはお金を貸す支援をしていって、その後の返し方についてはいろんな知恵があるわけですから、総動員して雇用、これを守っていただきたいと思っています。 　さて、今日はここからが本番でございます。 　それは何かというと

○西田昌司君 真っ向から否定していないということはちょっと考えてもいいなという…

○西田昌司君　真っ向から否定していないということはちょっと考えてもいいなということであるというふうに受け止めますが、いや、そういうふうにしてもらわなくちゃ、答えはそうしてもらわなくちゃ困るんですよ。 　それで、総理が懸念されているもう一つの問題というのは、要するに財源問題で一番問題は、そもそも政府の出す国債がどんどん増えていっても果たしていいのかと、そういう漠然とした不安感があるわけですね。とこ

○西田昌司君 ちょっと残念な答えでありますが、それを改心していただかなければな…

○西田昌司君　ちょっと残念な答えでありますが、それを改心していただかなければならないと思っています。 　それで、今日、実はこういう緊急提言、ＭＭＴならゼロにできるというのを、これ実は全国会議員、与野党、衆参問わず全国会議員に渡しております。（資料提示）総理にも、会館にお届けしましたが、今日改めてお渡ししました。是非これを読んでいただきたいんです。 　要するに、ＭＭＴ、現代貨幣論の話をすると、批

○西田昌司君 地方の実態を見て、財政的な支援をこれ是非お願いしたいと思います

○西田昌司君　地方の実態を見て、財政的な支援をこれ是非お願いしたいと思います。 　さて、この新型コロナで打撃を受けているのは、本当にもう全国いろんな業界でですが、特にですね、特に大きいのはやっぱり観光、宿泊、飲食、そしてまた航空ですよね。もうこれは、特に航空産業というのは壊滅的な打撃ですよ。国際線全部飛ばなくなっちゃっていますし、各地方間も便数削減されております。毎日、日銭が入ってこないわけです

○西田昌司君 まあ大事なことは明言されました

○西田昌司君　まあ大事なことは明言されました。金本位制の下でないから通貨発行には金額的制限がないと。当たり前なんですね。当たり前、みんなが知っていることなんですよ、これは。そして、みんなが知っていることなのに、その意味が分かっていないんですよ。 　日銀が金額無制限に買えるということはどういうことかと。日銀が買うのは何ですか。株も買いますよ。しかし、メーンは国債ですよ。何で国債なのか。それは、株は

○西田昌司君 そういう答弁されると身も蓋もなくなってしまうんですよね

○西田昌司君　そういう答弁されると身も蓋もなくなってしまうんですよね。しかし、それは財務大臣としてはそういう答えをしなければならないのかもしれないけれども、しかし、それで納得する国民はおりません。どう考えても、今のこの時点でですよ、この十月から消費税上げる、ばかかですよ。むしろ減税しろという声が出てきているときに、まだ上げるなんという話はあり得ないわけなんですが。 　そこで、私は、改めてそれじゃ

○西田昌司君 影響は大きいのが出てくることが予想されるということでお二人とも思…

○西田昌司君　影響は大きいのが出てくることが予想されるということでお二人とも思っておられるんですけれども、一つ一番心配なのは、今総裁もおっしゃいましたけど、いつ終わるんだというのが見えていないと。特効薬もまだないということで、そこの一番の安心感というのは、だから底値がどこまで行くのかというのがなかなか見えてこないというのが非常に大きな問題だとは思います。 　しかし、それはそれで一生懸命今政府も対

○西田昌司君 今、総裁も麻生大臣、副総理も、同じように、まず終息させていくため…

○西田昌司君　今、総裁も麻生大臣、副総理も、同じように、まず終息させていくため、そしてその間に潰させないと、その後は経済対策してやっていこうと、こういうことだと思うんですね。 　さて、そのときに、それが一月後、二月後、半年になるか分かりませんが、それを目指してあらかじめ我々は何をすべきかという、経済対策、この準備しておかなきゃなりませんよ。そもそも、その準備期間が結構掛かるわけです。 　私は、

○西田昌司君 ちなみに、今、二十五、六兆の経済対策おっしゃいましたけれども、そ…

○西田昌司君　ちなみに、今、二十五、六兆の経済対策おっしゃいましたけれども、それは事業費ベースであって、真水はうんと少ない四兆円台だったと思いますね。それで、リーマン・ショックのときに、これ二か年にわたってそれなりの、これ麻生内閣もしていただきましたけれども、どれぐらいの経済対策されたんですか、ちょっと教えてください。

○西田昌司君 それは金融のも入っているから、その金額はそんなに大したことはない…

○西田昌司君　それは金融のも入っているから、その金額はそんなに大したことはないんですがね、ないんですが、少なくとも、私は何度も言っていますように、要するに、仮に一〇％のＧＤＰ年率ダウンだということは、五、六十兆円のこの富が失われているんですから、それを誰かが補わない限り経済は戻らないんですよ。それは金融対策とは別の話です、これは。これ、別の話でそれだけ要るわけですよ。 　ですから、そのために、私

○西田昌司君 まあ、今おっしゃったらあした大きなニュースになって良かったんです…

○西田昌司君　まあ、今おっしゃったらあした大きなニュースになって良かったんですけれども、なかなか言えないんでしょうけれども、しばらく期間ありますからゆっくり考えていただきたいと思います。 　それで、要するに、今大臣がおっしゃったんですけど、ここに大きな誤解があるんですよ。つまり、高齢化、超高齢化時代の福祉をやるためには財源が必要だと、だから、それを税と社会保障の一体改革も含めて社会保険料で取った

○西田昌司君 自民党の西田昌司でございます

○西田昌司君　自民党の西田昌司でございます。 　今のこの所得税法等一部改正する法律案、隣に自民党税調の小委員長がおられますが、既に自民党の税調の中で十分議論しておりますので、その質問は差し控え、全て賛成でございますので、現下のコロナショックにまつわる様々な問題について今日はちょっとお聞きしたいと思います。 　まず、実は、先ほどもちょっと話ありましたけれども、所得税と消費税の確定申告期限が一月延

○西田昌司君 今、全ての団体が延長を手続をしたということで一安心したんですが、…

○西田昌司君　今、全ての団体が延長を手続をしたということで一安心したんですが、是非それを、それは何かホームページ等で掲載されていますかね。要は告知を、今そういうことになっていますよと、安心して所得税、消費税の延長の基準と同じように申告をしていただいたら結構だということを知らせていただきたいと思いますが、いかがですか。

○西田昌司君 それでは質問に、本旨に入りたいと思います

○西田昌司君　それでは質問に、本旨に入りたいと思います。 　まず、麻生財務大臣にお聞きするんですが、先日、いわゆる十―十二月期のＧＤＰの改定値、これが年率マイナス七・一％ということが発表されたわけであります。この十二月までの間ですから、いわゆるコロナショックはこの中に入っていないわけであります。この一―三月期が発表されると、間違いなくこれよりももっと大きな経済的な悪影響が表れてくると思うんですが

○西田昌司君 全てがやったという事実を告知しておいてくれということですよ

○西田昌司君　全てがやったという事実を告知しておいてくれということですよ。分かりました。分かった。分かったら分かったと言ってください。

○西田昌司君 この後もう一度、麻生大臣にお話ししていただきたかったんですが、ち…

○西田昌司君　この後もう一度、麻生大臣にお話ししていただきたかったんですが、ちょっともう時間が来たので、終わります。次回また委員会若しくは決算委員会で続きをやりますので、よろしくお願いします。