長妻 昭

○長妻委員 これは、何で私がこの国連憲章上の評価について日本国政府としてきちっ…

○長妻委員　これは、何で私がこの国連憲章上の評価について日本国政府としてきちっと立場を明確にしてほしいと申し上げているかというと、例えば、アメリカからイランの戦争についてのお金の支援の要請がある可能性もあるし、あるいは、武器の提供の要請がある可能性もあるし、タンカーの防護、護衛の要請がある可能性もあるし、機雷の除去の可能性もある。いろいろな要請がある可能性はあると思うんですよね。そのときに、例えば

○長妻委員 総理もそうだと思います

○長妻委員　総理もそうだと思います。 　ということは、アメリカについていろいろな国からも疑義が呈されておりますけれども、総理として、茂木大臣じゃなくて総理として、米国のイランへの攻撃というのは国際法上どういう評価に当たるというふうにお考えでございますか。

○長妻委員 そうすると、宙ぶらりんのまま、例えば、その戦争、米国への支援という…

○長妻委員　そうすると、宙ぶらりんのまま、例えば、その戦争、米国への支援というのもできるという可能性もあるということなんですかね。そうじゃないんですか。じゃ、どういうことですか。宙ぶらりんのときは支援はできない、評価がない限りできないということなんですかね。宙ぶらりんのときは支援はできるのかできないのか、それだけ教えていただければ。

○長妻委員 ただ、日本の国是というか、ほかの国もそうだと思いますが、違法な戦争…

○長妻委員　ただ、日本の国是というか、ほかの国もそうだと思いますが、違法な戦争をしている国に、お金の支援であっても支援はしないというようなことだと思いますし、日本も一貫してそういう立場を取っているということなんですが、それはケース・バイ・ケースで、国連憲章上疑義がある戦争をしている国にも、時と場合によっては国益を考えてお金の支援をする可能性があるということですか。

○長妻委員 これだけの百二十二兆円という過去最大の規模の予算、この予算委員会で…

○長妻委員　これだけの百二十二兆円という過去最大の規模の予算、この予算委員会で自民党の方は質問することがないということで大幅に時間を切り上げて終了されたということで、やはりきちっと与党であっても国会で審議を真摯にしていただきたいということは強く求めてまいります。 　そして、私も、予算委員会の野党の理事をしておりまして、非常にひどい運営が目に余るということで、これまで理事会で私が申し上げていたこと

○長妻委員 三十七年ぶりにないんですよ

○長妻委員　三十七年ぶりにないんですよ。これは不備なんじゃないですかね。これだけの巨額の予算を、八つのグループに分けて、それぞれの議員が綿密に、細目にわたって議論をして、そして問題点を摘出するというのが分科会なんです。 　坂本委員長が、二年前ですかね、書いたブログをちょっと拝見しますと、分科会というのはすごく意義が深いという趣旨で書かれていて、フレッシュ、新人の方々も分科会で質疑をして、大変充実

○長妻委員 いや、一般論で聞いているんですよ、仮定の仮定じゃなくて

○長妻委員　いや、一般論で聞いているんですよ、仮定の仮定じゃなくて。別にアメリカとかそういうのじゃなくて。国際法上違法な戦争をしているというふうに日本政府が認めたとき、その国に対してはお金の支援であってもできない、これは当然できないわけですよね。

○長妻委員 もう時間もなくなっているので、さっきの懸案にもう一度戻りますけれど…

○長妻委員　もう時間もなくなっているので、さっきの懸案にもう一度戻りますけれども、今の機雷の掃海含め、護衛含め、金銭の支援含め、やはり国連憲章に合致した米国の行動かどうか確認しないと動けないわけですよ、日本は。さっき私が申し上げた宙ぶらりんのままでは日本はなかなか支援をすることはできにくいと私は思うんですが、もう一度総理に聞きます、明確な御答弁がなかったので。 　国連憲章に合致した攻撃かどうかが

○長妻委員 総理のそういう姿勢が国会を相当、与党は完全に忖度をしてどおんと動い…

○長妻委員　総理のそういう姿勢が国会を相当、与党は完全に忖度をしてどおんと動いてきているので、相当、国会が本当に行政の下請機関のようになってしまったということも是非御自覚をいただきたいということを強く申し上げておきます。 　そして、次に、一般論として総理にお伺いしたいんですけれども、一般論として、違法な戦争をしている国に対して支援というのは認められない、こういうことでよろしいでございますか。

○長妻委員 与党の方と話すと、首相の意向ということをおっしゃる方もおられるわけ…

○長妻委員　与党の方と話すと、首相の意向ということをおっしゃる方もおられるわけですよ。年度内というのがあるので急がなきゃいけないんだということなので、是非、これを前例にしないでいただきたい、こういうことについては。 　なぜならば、今おっしゃったように、国民の皆さんの生活に関わる総予算審議なんですね。昨年は九十時間以上審議したんです。今回は五十時間台ですよ。昨年は九十時間以上審議して修正したんです

○長妻委員 じゃ、一般論で、こうしましょう、国際法上違法の戦争をしている国、ど…

○長妻委員　じゃ、一般論で、こうしましょう、国際法上違法の戦争をしている国、どことは言いません、その国に対して、お金であっても支援は日本はできない、こういうことでいいんですね。

○長妻委員 もうお分かりのとおり、お答えいただいていないんですよ

○長妻委員　もうお分かりのとおり、お答えいただいていないんですよ。これは日本にとって大切なことなんですよね。 　さっき宙ぶらりんの定義は申し上げました。つまり、宙ぶらりんのままでも日本は金銭的含め支援というのはできるんですか、それともできないのか、そのことだけお答えください。

○長妻委員 ですから、評価をしないと日本は一切協力できないんですよ、評価がない…

○長妻委員　ですから、評価をしないと日本は一切協力できないんですよ、評価がない段階では。ですから、協力するとしたらちゃんとした評価をしないと、まあ評価次第によっては協力できないということになるかもしれませんけれども、曖昧な形では、国連憲章違反の疑いがあるままでは協力できないということなんですよね。それはそれでよろしいんですか、総理。 　そうすると、疑い、確認をしないということなんですかね。もう一

○長妻委員 私も、イランの核開発というのは、これはあってはならないことだという…

○長妻委員　私も、イランの核開発というのは、これはあってはならないことだというふうに強く思いますが、支持表明というのは慎重にというか、そこら辺は控えていただくということがいいというふうに私は思います。 　そして、総理は評価については一貫してこういうことをおっしゃっておられるんですね。詳細な事実関係を十分把握する立場にないというふうにおっしゃっているので、米国でトランプ大統領と会談したときに、そこ

○長妻委員 そうすると、日本国民の命を守るということにつながるのであれば、金銭…

○長妻委員　そうすると、日本国民の命を守るということにつながるのであれば、金銭的支援も宙ぶらりんのままであってもするというようなことではないかというふうに思いますが、私はやはり評価をきちっとしていただきたいと思うんですね、日本国政府に。 　例えば、先ほどほかの先進国は余り評価していないようなことをおっしゃいましたけれども、配付資料につけておりますけれども、例えばマクロン大統領の発言、三月三日。こ

○長妻委員 時間ですので終わりますけれども、本当に難しい会談だと思います

○長妻委員　時間ですので終わりますけれども、本当に難しい会談だと思います。本当に難しい会談だと思いますが、法の支配を声高にずっと言っていた日本ですから、何にも言わない、何にも評価しないというのはあり得ないと思いますので、よろしくお願いをいたします。

○長妻委員 そして、もう一つは、ホルムズ海峡について、安倍総理と私も安保法制の…

○長妻委員　そして、もう一つは、ホルムズ海峡について、安倍総理と私も安保法制のときに相当この議論もしました。そうしましたら、安倍総理からこういう発言がございました。政府としては、従来から、存立危機事態に該当する可能性のある事例としてホルムズ海峡の機雷封鎖の例を御説明をしてきておりますというふうにおっしゃっておられます。配付資料も議事録をつけておりますけれども。 　ということは、新三要件に当てはま

○長妻委員 私は法的にできるかできないかだけ聞いたつもりなんですが

○長妻委員　私は法的にできるかできないかだけ聞いたつもりなんですが。警察権ですよね、海警行動というのは。できない、できる、どっちなんですか。

○長妻委員 宙ぶらりんという意味は、アメリカのイランに対する攻撃、これが、国連…

○長妻委員　宙ぶらりんという意味は、アメリカのイランに対する攻撃、これが、国連憲章上、違反した攻撃なのか、あるいは違反していない攻撃なのか、分からない、それが宙ぶらりんという意味です。日本の政府として、それはどっちなのか分からないというのが宙ぶらりんという私の表現であります。 　その宙ぶらりんのままでも、アメリカに金銭も含めた支援というのはできるかできないかということなんですが、どちらですか。

○長妻委員 そうしましたら、例えばホルムズ海峡周辺の護衛の件ですけれども、これ…

○長妻委員　そうしましたら、例えばホルムズ海峡周辺の護衛の件ですけれども、これは海上警備行動で法的にはできるんですか。

○長妻委員 それはそうだと思います

○長妻委員　それはそうだと思います。 　だからこそ、総理、私が申し上げているのは、アメリカが国連憲章上そういう行為をしているかどうかを確認しないと日本は一銭も出せないんですよ、お金ですら、あるいはこういうタンカーの防護とか、武器とか機雷も含めた。協力できないんですよ、一切。だから確認をしないといけないというふうに申し上げているんですね。 　配付資料でありますけれども、ルビオ国務長官がおっしゃっ

○長妻委員 そうすると、今、日本は、私の表現で言うと宙ぶらりんの状況にあるわけ…

○長妻委員　そうすると、今、日本は、私の表現で言うと宙ぶらりんの状況にあるわけですね。つまり、国連憲章上それは合法なのか違法なのか、判断はまだしていないという段階に日本はある。そのときに、米国からまだ具体的に要請が来ていないからここの国会では答えられないという御答弁だったと思いますが、私は、もうＧ７でも、今日の朝日新聞の一面では、総理も、オンラインで出たんですかね、Ｇ７の会合で、総理、ちょっと秘書

○長妻委員 ということは、米国にこれから行かれると思いますけれども、その際に、…

○長妻委員　ということは、米国にこれから行かれると思いますけれども、その際に、米国のイラン攻撃について支持表明、支持の表明というのはされないということでよろしいんですか。

○長妻委員 という答弁を前回もされたと思いますが、ただ、高市首相の意向で与党は…

○長妻委員　という答弁を前回もされたと思いますが、ただ、高市首相の意向で与党は動いているんですよ。高市首相が一か月遅らせた。普通は一月末なんですね、衆議院の予算委員会が審議入り。そして、二月、三月をかけて衆議院、参議院で、それでも、普通でも三月末ぎりぎりになる場合が多いですよね。それが一か月。政府が予算を出してくるわけですよね、国会に。政府が一か月遅れてきて、そして、年度内ということで、無理したス

○長妻委員 やはり、今おっしゃったことも重要なんですけれども、毎年毎年違う方な…

○長妻委員　やはり、今おっしゃったことも重要なんですけれども、毎年毎年違う方なんですね、対象者が。毎年来ない場合、それはほっておかれて、また次は二万人とか、次は六万人とか、それは徐々に、その年は減っているかもしれないけれども、前に申請しないと駄目な方はそのままスルーするわけです、毎年毎年新規で条件が発生しますので。ですから、置いてきぼりになった方が相当多いので。 　あと、ＰＲを是非していただきた

○長妻委員 事前報告はあるんですか、国会に、個別の武器について

○長妻委員　事前報告はあるんですか、国会に、個別の武器について。

○長妻委員 であっても、申請主義なんですね

○長妻委員　であっても、申請主義なんですね。つまり、申請しないともらえないということで、申請漏れがすごく多いんですよ。これが全然手つかずということになっております。これは、年間六万円もらえる方もおられますし、年間十二万円、上乗せ年金をもらえる方もおられます。全部税金で支給するわけでございますけれども。 　これについて、例えば、令和二年には、対象となるだろう方に、ほぼなる方に、五十八万人に郵便で送

○長妻委員 長妻昭でございます

○長妻委員　長妻昭でございます。よろしくお願いをいたします。 　我々中道改革連合は、綱領にこううたっております。「国民一人ひとりが自分らしく生き、その活力が社会の発展を支える政治を目指す。国家やイデオロギーのために国民を従わせる政治ではなく、人間の尊厳を守り抜く政治」、こういう姿勢で我々は取り組んでいきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 　まず、具体的に、今回の一般会計の予算の中

○長妻委員 ただ、我々が消えた年金問題を追及したときに、自民党の方々が異口同音…

○長妻委員　ただ、我々が消えた年金問題を追及したときに、自民党の方々が異口同音に、最後の一人まで戻しますということを何度も何度もおっしゃっておられたわけですよ。それで、こういう今状況なので、高市首相、全面的に公表せよとは言っていません、工夫して、工夫して、何らかの形で公表できるような、そういう検討を是非していただけないかということなんです。いかがですか。

○長妻委員 一定の効果があるって、個々の企業が増やしたか減らしたかさっぱり分か…

○長妻委員　一定の効果があるって、個々の企業が増やしたか減らしたかさっぱり分からないということですよね、今の答弁は。国民の皆さん、聞いておられて、どう思われますかね。 　研究開発税制で減税しているのは、とうとう、過去最高金額で初めて一兆円を超えました。一兆円、今回の予算で穴が空いているわけです。これをきちっと取っていれば一兆円が入ってくるわけで、それに穴が空いているんですね、今回の予算。その一兆

○長妻委員 今の答弁の中で一点私が本当にお願いしたいのは、やはりこういうかなり…

○長妻委員　今の答弁の中で一点私が本当にお願いしたいのは、やはりこういうかなり拡大をしていくときに、アメリカでも一定の金額以上は議会に事前に通知する、審査するということがルール化されているので、せめてそれをモデルにして前向きに検討いただけないか。 　国会の関与というその一点について答弁をもう一度いただきたいと思うんですが、いかがですか。

○長妻委員 三か月で九件見つかったということなんですが、ちょっとやはり利用者が…

○長妻委員　三か月で九件見つかったということなんですが、ちょっとやはり利用者が少ない。 　これもテレビ、ラジオを見ている方に強く申し上げたいんですけれども、日本年金機構のホームページを見ていただくと、マイナンバーカードとかではすぐ入れますし、一定の手続が要るんですけれども、持ち主不明記録検索という画面があります。ここで名前と生年月日だけ入れれば、お亡くなりになった御両親の記録でも大丈夫なので、名

○長妻委員 それでは、役所と協議はしますけれども、是非前向きに、その成案がまと…

○長妻委員　それでは、役所と協議はしますけれども、是非前向きに、その成案がまとまったらお願いしたいと思いますし、皆さんの方でも研究、検討してください。 　最後の一人まで戻しますと何度も何度もおっしゃったのは自民党でありますので、そして、この年金記録を統合ミスというのも自民党政権のときに起こったことでありますので、最後の決着について責任を持っていただきたいということも申し上げます。 　そしてもう

○長妻委員 是非、プッシュ型給付システムというのも、ほかのあらゆるサービスで使…

○長妻委員　是非、プッシュ型給付システムというのも、ほかのあらゆるサービスで使えると思いますので、検討をいただければというふうに思います。 　何しろ、この年金生活者支援給付金ということをもうちょっと、このテレビ、ラジオを聞いておられる方にも申し上げたいのは、全ての方に郵便が行くわけでもないんですね。ですから、対象者で郵便が行っていない方ももらえる可能性はゼロではないので、やはり御自身で、自分は少

○長妻委員 そうすると、今の現状というのはおかしい状況にあると

○長妻委員　そうすると、今の現状というのはおかしい状況にあると。つまり、みなし労働時間よりも実労働時間の方が長くなっちゃっている、労働者が不利になっている可能性があるというのは。では、今の現状はちょっとおかしいという認識ですか。 　ちょっと時間もありませんので、次の質疑者に迷惑をかけてもいけないので、私から申入れをしますけれども。 　是非このデータをよく見ていただいて、労働者に不利にならないよ

○長妻委員 今の租特の話ですけれども、それぞれ個々の企業に適用する裁量はないか…

○長妻委員　今の租特の話ですけれども、それぞれ個々の企業に適用する裁量はないかもしれませんが、そういう仕組みをつくることで適用ができるわけで、その仕組みをつくっているのは自民党なので、その仕組み自体に問題があるというような論点もお忘れなくいただきたいというふうに思います。 　今の話でいうと、武器輸出三原則、防衛装備移転三原則について五類型を撤廃するというのが与党の連立合意に入っておられるというこ

○長妻委員 本当に物価高の中、大変な思いをして税金や社会保険料を払っていただい…

○長妻委員　本当に物価高の中、大変な思いをして税金や社会保険料を払っていただいている国民の皆さんですけれども、私は、そういうお金が企業・団体献金をたくさんもらえるところやパーティー券をたくさん買ってくれるところに重点配分されてしまっているというふうな現場を嫌というほど見てまいりましたので、社会保障の現場を含めて。だから、こういうことについてはフェアに公開をするということが本当に重要だと思いますので

○長妻委員 先ほどの首相の答弁だと、国会には事後も事前も言及がなかったので、き…

○長妻委員　先ほどの首相の答弁だと、国会には事後も事前も言及がなかったので、きちっと、アメリカも事前に通知をして審査をする、そして、アメリカで事前に、それをできない、武器輸出は駄目だという決議が出れば武器輸出はできない、こういう仕組みになっておりますので、是非そこら辺、歯止めというのも必要ですし、国会の熟議というのもかませていただきたいということを強くお願いを申し上げます。 　そして、最後に、格

○長妻委員 高市総理、今聞いていただいたと思うんですが、つまり、今は非常に狭い…

○長妻委員　高市総理、今聞いていただいたと思うんですが、つまり、今は非常に狭い分野で裁量労働制というのは導入されているんですね。 　その調査を厚労省がして、実は、私に対して、予算委員会で虚偽のデータを、総理大臣から答弁があったんですね。それで、謝罪はされました。その後、きちっと調査するということでこのデータが出てきたんです。しかし、このデータを見ても、基本的に、裁量労働制で一日の平均みなし時間、

○長妻委員 二千五百万件がこの背後にあるわけで、それがほとんど検索されずに、知…

○長妻委員　二千五百万件がこの背後にあるわけで、それがほとんど検索されずに、知られずに残っているということです。 　消えた年金記録五千万件というのを我々は追及しましたけれども、今現在、正確に言うと三千四百三十五万件は解明されたということでありますが、まだ難易度の高い記録が残っている、こういうことも、与党、お忘れなく肝に銘じていただきたいんですけれども。 　これはもはや、私はちょっと提案したいん

○長妻委員 二〇二五年の六月三日の政府税調の会合でも、財務省の見解として、研究…

○長妻委員　二〇二五年の六月三日の政府税調の会合でも、財務省の見解として、研究開発税制について、税負担の軽減額が伸びた一方で、企業の研究開発費は増えておらず、税優遇が投資促進につながっていない、こういうことも言われておりまして、政府税調の二〇二五年六月には、追い銭ではないのか、こういうようなこともこれについて言われているわけであります。 　今、片山大臣から事務負担が大きいというんですけれども、国

○長妻委員 そうすると、これはちょっと初めての御答弁だと思うんですが、今まで高…

○長妻委員　そうすると、これはちょっと初めての御答弁だと思うんですが、今まで高市総理、総理になる前ですけれども、首相になれば新たな歴史見解を発表して村山談話を無効にするというふうにおっしゃっておられたんですが、ということは、この村山談話については、これはもう了解する、自分もこの意見であるということなんですかね。 　村山談話の肝のところは、「わが国は、遠くない過去の一時期、国策を誤り、戦争への道を

○長妻委員 これは前向きに検討していただけますかね

○長妻委員　これは前向きに検討していただけますかね。ヨーロッパは公表していますよ。

○長妻委員 これは議長の下に設置されている議会制度協議会というところが所掌らし…

○長妻委員　これは議長の下に設置されている議会制度協議会というところが所掌らしいんですけれども、ちょっと自民党の方が預かっている段階なので、是非、総裁として前向きな御答弁というのはできませんか。

○長妻委員 おわびという言葉は初めて出たんですね

○長妻委員　おわびという言葉は初めて出たんですね。これは当然のことだというふうに思います。 　そして、これは、お金をもちろん返す。つまり、下げるという処分が違法だ、処分取消しになったのでお金をお返しする、これは今検討中ということなんですかね。基本的には、最終的にはお金をお返しするということでよろしいんでしょうか。

○長妻委員 そんなことは言っていません

○長妻委員　そんなことは言っていません。この二ページ目、配付資料にございますが、私が持ち込んだということではありません。シベリア抑留の関係者の方々が、いろいろ自分たちが集めた資料を国がやっているようなところに持ち込んでもなかなか預かってくれない、そういうようなことをおっしゃっておられるわけで、この二ページ目を御覧いただきますと、こういう先生方が、中国の研究機関、韓国の研究機関などに移管されている、

○長妻委員 前段の答弁、ちょっと私はおかしいと思うんですよね

○長妻委員　前段の答弁、ちょっと私はおかしいと思うんですよね。 　つまり、黙って、申告せずに、本来は把握するということなので、これはもう、それはちゃんと言ってほしいというようなこと、企業も把握すべきというふうに、やはりそういう方向に広報などをしなきゃいけないと思いますし、ちょっとそれが、黙っていればできるから、どんどんそういうふうになる、それを推奨というか、そういう御発言というのは私はよくないと

○長妻委員 それは政府の、今、謝罪というふうに受け取ってよろしいんでしょうか

○長妻委員　それは政府の、今、謝罪というふうに受け取ってよろしいんでしょうか。

○長妻委員 分かりました

○長妻委員　分かりました。まず、手順を踏んで、では調べていただいて、そして、こういう研究者にも話を聞いて。これは相当深刻です。いろいろな研究を中国などはしていますので、さきの日中戦争などでですね。是非お願いをします。 　そして、もう一つは、斎藤隆夫代議士の戦前の反軍演説、御存じだと思うんですけれども、その議事録復活ということで、石破内閣で少し前に進んだわけでございます。この議場にも斎藤隆夫の地元

○長妻委員 ただ、その立法をつかさどった当時の大蔵省主計局の課長がそういうふう…

○長妻委員　ただ、その立法をつかさどった当時の大蔵省主計局の課長がそういうふうにおっしゃっておられますし、大蔵次官の小村さんも、財政法の健全財政主義の原則は、戦前の軍事費調達のための巨額の公債発行の反省が一つの契機であった、こういうふうにもおっしゃっておられるので、その歴史の教訓を是非踏まえた判断をしていただきたいと思います。 　次に、労働法制についてお伺いしますけれども、少し私が気になりました

○長妻委員 じゃ、高市総裁が止めているということではないというふうに理解しまし…

○長妻委員　じゃ、高市総裁が止めているということではないというふうに理解しましたので、そうしたら、是非確認をして、そのまま、前の流れをそのまま進めるというようなことで是非お願いします。 　そして、もう一点気になるのが、この前、代表質問で高市総理もおっしゃいましたけれども、防衛国債。未定とはおっしゃいましたけれども、例えば報道などでは、高市首相が防衛国債に含みというような報道もありました。これは、

○長妻委員 今、井坂委員がここにおられますが、井坂委員が今年質問した答弁を聞い…

○長妻委員　今、井坂委員がここにおられますが、井坂委員が今年質問した答弁を聞いて、私はびっくりしたんですね。研究開発税制、研究費を、企業の研究開発費を増やしてもらう、そういう企業に減税するというような趣旨ということなんですが、経産省の答弁では、政府全体としても、さっぱり増えたか減ったか分からない、減税を受けている企業が増えたのか減ったのか一切把握していないということなんですよ。全然効果とかを検証せ

○長妻委員 これは配付資料にしておりますけれども、Ａ大学は五百五十四人受け入れ…

○長妻委員　これは配付資料にしておりますけれども、Ａ大学は五百五十四人受け入れている、Ｂ大学は四百八十人、Ｃ大学は二百四十人、Ｄ大学は五十五人、Ｅ大学は六人。第一位はやはり中国の方ですね、富裕層。 　やはり聞きますと、先ほど申し上げたように、中国に行って営業しても、以前は来てくれたんだけれども、今はほかの国との争奪戦が激しいのでほかの国に取られてしまう。そういう過重労働をせざるを得ないような形で

○長妻委員 いや、ですから、それができていないから、今こういう状況になっている

○長妻委員　いや、ですから、それができていないから、今こういう状況になっている。 　ある研究者の方は、中国と韓国に行って資料を見せてもらうということはちょっとなかなかきついなとおっしゃっておられるし、保阪正康さん、著名な研究家も、自分の集めた資料を一体どこが預かるのか、国立のそういうものがないと困るとおっしゃっておられるわけで、多分、政府に上がってくるものはちゃんとやっていますということだと思う

○長妻委員 是非、肝に銘じて、二度と国策の誤りを犯さないようにというふうにお願…

○長妻委員　是非、肝に銘じて、二度と国策の誤りを犯さないようにというふうにお願いを申し上げます。安倍談話でも、「進むべき針路を誤り、」というふうに言っておりますので。 　そして、もう一つ、私、非常に今気になることがございまして、配付資料にも要望書がついておりますけれども、質問レクも受けられたと思いますが、今、韓国と中国の研究所とか大学が、日本の民間などが持っている戦争の資料、これを結構集められて

○長妻委員 よろしくお願いをいたします

○長妻委員　よろしくお願いをいたします。長妻昭です。 　高市総理とは同学年で、親が警察官、これも共通しておりますが、思想、信条は相当違うと思いますが、ただ、日本をよくするという思いは一緒だと思いますので、私も前向きの提言をしますので、是非いい答弁をお願いをいたします。総理のみに基本的な質問をしますので、お答えいただければと思います。 　まず、私は、日本の、人の、なかなか、労働生産性を含めて、沈

○長妻委員 時間もないので、大臣は結構でございます

○長妻委員　時間もないので、大臣は結構でございます。 　少し進歩したと思います。おわびというのが今までなかったんですね。高市総理、総裁選のときに、原告団のアンケートに答えた総裁候補は高市総裁だけだったということで、期待をしておりますので、きちっとした対応を是非していただきたいということをお願い申し上げます。 　そして、次に、戦後八十年ということで、節目の年が、もう十一月ですか、暮れようとしてい

○衆議院議員（長妻昭君） お答えをいたします

○衆議院議員（長妻昭君）　お答えをいたします。 　今おっしゃっていただいた質問については、厚生年金のこの基礎年金のマクロ経済スライドを早期終了した場合の年金受給額総額への影響を試算した結果によると、過去三十年投影ケースを基にした試算では、モデル年金を受給する場合、男性は現在六十四歳以上、女性は六十八歳以上の厚生年金受給者の方で、年金受給総額、これは一生涯にもらう年金の総額でいいますと七万円から二

○衆議院議員（長妻昭君） ありがとうございます

○衆議院議員（長妻昭君）　ありがとうございます。 　一般的に二兆円の新規財源が必要だというふうに一部言われておりますけれども、少しこれ、普通の新規財源とは今おっしゃっていただいたように趣旨が異なります。厚労省の資料でも、ピーク時に、現在価値に割り戻すと二〇五二年に国庫負担が十三・四兆円必要になるという、ここに表がありますが、現在も実は十三・四兆円投入されています。あれ、金額増えていないじゃないか

○衆議院議員（長妻昭君） これは流用には当たらないというふうに考えております

○衆議院議員（長妻昭君）　これは流用には当たらないというふうに考えております。 　これ、現在も厚生年金の保険料は基礎年金分も含まれております、今も。それが一体のものとして厚生年金積立金に積み立てられているということでございます。 　そして、今おっしゃっていただいたように、今積み立てた積立金というのは、例えば、今直近で国民年金におられる方も、かつてはサラリーマンで厚生年金を積み立てておられたとい

○衆議院議員（長妻昭君） 今おっしゃっていただいたとおりでございまして、要は、…

○衆議院議員（長妻昭君）　今おっしゃっていただいたとおりでございまして、要は、一言で今回の修正案を言いますと、マクロ経済スライドを早く終わらせると、この一言に尽きるんですね。つまり、日本の年金を物価スライドにすると、早めに。つまり、物価が二％上がれば年金額がトータルで二パー上がる、物価が三パー上がれば年金額がトータルで三パー上がる。 　これ、この修正案がないと、これ実は三十二年後までマクロ経済ス

○長妻委員 そして、最後の質問でありますけれども、配付資料の三ページ目でござい…

○長妻委員　そして、最後の質問でありますけれども、配付資料の三ページ目でございますけれども、これも、私も改めてなるほどと思うんですが、今の生活保護を受給している六十五歳以上の方の年金の受給割合なんですよ。 　生活保護も受給している、年金も受給しているという方が、六十五歳以上で七割以上おられる。つまり、年金だけでは最低限の生活ができないというようなことであります。ましてや、今回の法律、修正案が成立

○長妻委員 私も同感です、拠出期間四十五年

○長妻委員　私も同感です、拠出期間四十五年。ただ、いろいろなハードルはありますけれども、相当、この厚生年金グループは不公平になっている部分もありますし。あと、三号の問題も、これも相当、不公平だという声がありますので、これらを含めた改革というのが必要だというふうに思います。ただ、いろいろなハードルがありますので、それをやはり国会の中で議論をしていく。 　そして、先日、我が党の野田代表と公明党の代表

○長妻委員 よろしくお願いをいたします

○長妻委員　よろしくお願いをいたします。 　まず、石破総理、石破さん、ちょっと苦言を呈したいんですけれども、今回の年金の法案、三月に出すというふうに約束したにもかかわらず、ごたごた、自民党の中、そして、四月に出すと約束したにもかかわらず、出てこない。やっと五月に出てきて、非常に時間が短い中、私どもも、本当に今ラストチャンスなんですね、現役世代の年金の目減りを、厚生年金の目減りを防ぐ。そういう意味

○長妻委員 ありがとうございます

○長妻委員　ありがとうございます。そのとおりだと思いますね。 　こういう表を作ったのでございますけれども、これは、政府の試算に基づいて、今回の修正案が、措置が実行された場合、本当に、現役世代の方々、就職氷河期を含めて、ぐっとその年金額が増えるということで、逆に言うと、これが減ってしまうわけですね。減るのを抑えるという意味合いもあるわけでございます。これは赤が女性でございますけれども、女性ほど、そ

○長妻委員 ちょっと何かよく分からないような、厚労委員会は普通にいつも議論して…

○長妻委員　ちょっと何かよく分からないような、厚労委員会は普通にいつも議論しているわけですから、それと同じような話じゃなくて、一定の協議体を設けて、年金に特化して、私は、一年とか年単位ということも必要かもしれませんし、相当いろいろな意識合わせを国会の中でしていくということも必要だと思います。 　そういうような協議体というのを我が党の野田代表は申し入れたというふうに承知しているんですが、与野党で協

○長妻委員 ありがとうございます

○長妻委員　ありがとうございます。 　そして、私どもも、今回の年金の改革というのは、非常に大きなものではあるものの、あくまでも一里塚だということを考えているところで、不断の改革が年金は必要だと思うんですが、その中で、総理はそういう認識を同じくするのか否か、そして、総理はどんな改革が必要だと考えておられるのか、端的にお答えできれば。

○長妻委員 お答えをいたします

○長妻委員　お答えをいたします。 　私も、マクロ経済スライドを一刻も早く止めたい、こういう強い思いを持っております。だからこそ、今国会でこの法案を、何とか、あんこを入れたものを成立させたいということです。 　今おっしゃっていただいたように、標準報酬月額を医療保険並みに上げるということである場合、もちろん、ほかの医療保険の保険料とは違って、年金受給額もいっぱい差し上げないといけないんですね、相当

○長妻委員 本当に私も長年いろいろ国会で質疑しておりますけれども、総理の今みた…

○長妻委員　本当に私も長年いろいろ国会で質疑しておりますけれども、総理の今みたいな一言というのは相当大きいんですね。 　今、宿題はやらないと叱られるということは、やはり検討を前提としてやっていくということだということを、もう一回だけ念を押させていただきたいと思います。

○長妻委員 これは、どのような対応がいいかどうかというのは、やらないということ…

○長妻委員　これは、どのような対応がいいかどうかというのは、やらないということも含まれていると思うんですよね。 　じゃ、やるという前提で、そういう研究、検討をするという前提でというのを、ちょっと一言。そういう前提で検討する。

○長妻委員 これは、政府の見解、私もそのとおりだと思いますが、つまり、基礎年金…

○長妻委員　これは、政府の見解、私もそのとおりだと思いますが、つまり、基礎年金を充実するということは、基礎年金の九五％の上に厚生年金の二階建て部分が乗っかっている、厚生年金受給者が底上げになるということなんですね。 　じゃ、五％の方々、国民年金。ただ、実は国民年金も、四割がパートとか正社員の方なんですね。厚生年金に入れない方、自営業の方は四人に一人なんですが、じゃ、その五％に当たってしまうではな

○長妻委員 どうもありがとうございました

○長妻委員　どうもありがとうございました。 　将来世代、氷河期世代を含む現役世代の年金、厚生年金の目減りを防いでいくという、非常に、もう待ったなしの課題が、この修正案、入っておりますので、何とか一刻も早くこれを食い止めたいという思いがございますので、是非、私たちも取り組んで、頑張っていきたいと思います。 　どうもありがとうございました。

○長妻委員 そうすると、テレビでいろいろな図が出てくるんですけれども、私もちょ…

○長妻委員　そうすると、テレビでいろいろな図が出てくるんですけれども、私もちょっと気になるのは、厚生年金が上にあって、下に基礎年金があって、下の基礎年金は三つ分割されていて、一番右が三号、そして真ん中が二号の厚生年金、左側が国民年金ということで、同じ面積で三つあって、その上に三分の一ぐらいで厚生年金は上乗せで乗っているんです。これはすごく気になるんですけれども、そういう図をもし描くとしたら、下の基

○長妻委員 趣旨は、やはり、年金、最低の保障を持つということは、将来の老後の生…

○長妻委員　趣旨は、やはり、年金、最低の保障を持つということは、将来の老後の生活の想定ができるということで重要だということは私も同感でありますが、最低保障年金となりますと、恐らく、基礎部分は全部税金で下支えするということなので、仮に、今税金が十三兆入っておりますが、そして基礎年金の規模が二十六兆ですので、これを全部税でやるとすると、今の基礎年金の水準であっても、毎年毎年新規に十三兆円の新しい税財源

○長妻委員 圧倒的に人、物、金は皆さんがあるわけですよね

○長妻委員　圧倒的に人、物、金は皆さんがあるわけですよね。我々もいろいろやっていますけれども。 　だから、Ｘで百四十文字って、今はもっと書けるんじゃないの。何か、かなり古いことをおっしゃっておられるような気がするんですけれども。ＩＴリテラシーのことを言うのははばかられますが、何か、ちょっと古いというか遅いというか。 　もっと機動的に、そういうのに強い人をこの年金広報企画室に入れて増強して、その

○長妻委員 だから、是非、ちょっとテレビの方がこれを見ているかどうか分かりませ…

○長妻委員　だから、是非、ちょっとテレビの方がこれを見ているかどうか分かりませんけれども、基礎年金の九五％の上に二階の厚生年金が乗っかっていて、あとの五％が三号と一号で、しかも一号の国民年金そのものの受給者の中で、自営業の方は四分の一しかおられないんですね。四割は働く被用者の方々なわけでございまして、何か、サラリーマンの金を自営業を助けるためにやるのかというのもちょっと、間違ったことではないのかな

○長妻委員 よろしくお願いをいたします

○長妻委員　よろしくお願いをいたします。 　昨日、参考人の皆さんのお話を聞いておりますと、今日提出をいたしました、趣旨説明がありました修正案についてはおおむね御評価いただいたのかなとも思います。 　ただ、もちろん、これでとどまることではなくて、大きな改革をおっしゃった方もおられますし、不断の見直しをおっしゃった方もおられました。やはり、年金は五年置きの健康診断で不断の見直しを、そのときに出来得

○長妻委員 そうすると、ある意味では、九五％は、厚生年金だけか、あるいは厚生年…

○長妻委員　そうすると、ある意味では、九五％は、厚生年金だけか、あるいは厚生年金と国民年金が混在している、厚生年金も入っている方という、受給でですね、そういう位置づけでいいんですか。

○長妻委員 そして、例えば基礎年金というのは国民年金なので、厚生年金の一部積立…

○長妻委員　そして、例えば基礎年金というのは国民年金なので、厚生年金の一部積立金を、拠出金を変化させると自営業だけが得するんじゃないか、厚生年金は先細りでというような議論もあるんですが、もちろん基礎年金というのは全員がもらうものであります。全部、全ての受給者が全員もらうわけで、それに上乗せして厚生年金はダブルというか一階、二階でいただくものでありますが、じゃ、基礎年金だけもらっている受給者というの

○長妻委員 じゃ、是非よろしくお願いします

○長妻委員　じゃ、是非よろしくお願いします。 　ありがとうございました。

○長妻委員 年金を、理想の年金に向かって進んでいくと

○長妻委員　年金を、理想の年金に向かって進んでいくと。私も同感です。 　ただ、年金というのは、今受給している方もいるし、それが権利だし、今、年金の保険料を払っておられる方は現行制度でもおられますし、非常に大きな社会を支えるインフラ、これが崩れると社会が不安定化する。どの国でもあります。 　そういう意味では、やはり、五年に一度の財政検証に基づいて、そこででき得る限りの修正をして前に進んでいくとい

○長妻委員 ここら辺も、実際にここに該当される厚生年金の加入者の方が、一部ネッ…

○長妻委員　ここら辺も、実際にここに該当される厚生年金の加入者の方が、一部ネット上などで、自分たちが減るということをおっしゃっておられるのもかなり拝見しますので、こういうことについても、我々としてはもう少しアピールをしていきたいというふうに思います。 　そして、もう一つが生活保護の件なんですが、昨日も参考人の中から、ＯＥＣＤのデータを使って、ＯＥＣＤ諸国では、当たり前の話だと思いますが、年金が減

○長妻委員 今、おっしゃるように、積立金が二百九十兆円程度あります

○長妻委員　今、おっしゃるように、積立金が二百九十兆円程度あります。これについては、日本の年金制度はよく賦課方式と言われるんですが、修正賦課方式、ある意味では修正積立方式とも言われていまして、この積立金は、実は計画的に使うということで、財政検証で百年後に積立金が一年残っているということで、それで遡って逆算して今の給付水準とかなんとかを決めていますので、そういう意味では、基本的に、何か大きいものを持

○長妻委員 これは年金だけなんですね

○長妻委員　これは年金だけなんですね。年金広報企画室というのがあるんですよ、年金に特化した広報企画室が。ほかは、医療とかはないですよ、年金。 　だから、さっきもちょっと前の方が質問していただいておりましたけれども、ＳＮＳなどでかなり違う話、例えば、これもかなり見ました、今もＳＮＳで。つまり、厚生年金の方々は、事業主負担、半額、事業主が払っているんですね。その事業主負担が自分の年金に戻ってこない、

○長妻委員 先ほどの、テレ朝が作ったような資料はモデル世帯なので

○長妻委員　先ほどの、テレ朝が作ったような資料はモデル世帯なので。 　これは、作っていただいたのは厚生年金の女性がもらっている平均年金額だとすると、今後、この修正案が通る通らないでどういう変化をするのかということのものでございまして、そうすると、モデル世帯よりも改善率が高い、つまり、モデル世帯よりも平均の女性の年金受給額は低いということになります。 　一人当たりでありますけれども、今おっしゃっ

○長妻委員 例えば、厚生年金を受給している方が障害を負ったときに、もちろん要件…

○長妻委員　例えば、厚生年金を受給している方が障害を負ったときに、もちろん要件はありますけれども、障害年金が出ます。例えば精神疾患でも、一定の要件があれば出ますので、そこは本当に苦しい形で生活されておられるわけで、今回も障害年金の認定でこれだけ大騒ぎになったのは、本当に死活問題なので、そういうところも目減りが止まる、底上げになるというのが私たちが提案している提案でありますので、ここら辺も含めて。

○長妻委員 次に、今回の修正案に関連してなんですが、十ページ目を見ていただきま…

○長妻委員　次に、今回の修正案に関連してなんですが、十ページ目を見ていただきますと、これは厚労省の資料に基づいてテレビ朝日が作った表でして、分かりやすいなと思いました。 　これを見ますと、今回、厚生年金の積立金につきまして、厚生年金の積立金からの基礎年金拠出金の割合を変化させるということで、ある意味では、一部高齢世代の年金受給額の伸びを抑えて、それを現役世代の目減りを防ぐために使っていく、税も投

○長妻委員 宿題として預かっていただくということで

○長妻委員　宿題として預かっていただくということで。 　完璧なものはもちろんできません、社会状況の変化とか。だから、例えばこういう前提、前提、前提を置いて、この限定された状況ではこのぐらいの関係があるとか、学者の方でもかなり深く研究されておられる方が、私が知っているだけでも三人の方がおられますので、そういう方も含めて、是非、今ある程度御検討いただくというようなお話がありましたので、よろしくお願い

○長妻委員 ちょっと、そういうしれっとした答弁というのはおかしいと思うんですよね

○長妻委員　ちょっと、そういうしれっとした答弁というのはおかしいと思うんですよね。 　私も、実は日本年金機構の幹部もお呼びして、事前に、質問するので全部綿密に調べてください、こういう再認定をこっそりしている情報があるので全部調べてくださいと言って、大臣は御答弁されて、承知していないと。つまり、隠されている可能性があるんですね。 　ちょっと、深刻な状況でもあるので、これについて、この大臣の答弁の

○長妻委員 お答えをいたします

○長妻委員　お答えをいたします。 　まず、社会保険料、年金の保険料ですね。例えば、修正案が仮に通ると、これは手厚くなるので、常識的に、保険料が上がるんじゃないのか、こうネット上でも言われておりますが、これはもう今のルールでは決定しておりまして、保険料は一八・三％。これは、半額が事業主負担で半分が自己負担ということで固定化して、今もこの保険料ですけれども、これが増えることはありません、この修正案が

○長妻委員 そうなると、七ページ目の議事録でございますが、まさにこの場で五月九…

○長妻委員　そうなると、七ページ目の議事録でございますが、まさにこの場で五月九日に大臣にお伺いしたんですね。私のところにこういう類いの情報が入ってきました。私の質問ですけれども、国会とかにも内緒で、実は、幾つかの却下した障害年金の案件をちょっともう一回チェックしようということで今やっているようなんですけれども、今どんな状況でやられているんですかとお伺いしたところ、大臣は、知りません、こういう御答弁

○長妻委員 本当に的確な御答弁だと思います

○長妻委員　本当に的確な御答弁だと思います。 　年金は、やはり地方経済に相当プラスになるということなんですね。事実、県民所得に占める年金の比重が一番低いのは、圧倒的に低いのは東京都なんですね、東京都は若い人も多いので。ですから、本当に、高齢化が進んでいる地域の経済にとってもかけがえのないものであるというようなことも、我々は踏まえなきゃいけないんだなというふうに思います。 　そして、前回からの懸

○長妻委員 それと、あと、これもよくあるんですけれども、今回、修正案とかいろい…

○長妻委員　それと、あと、これもよくあるんですけれども、今回、修正案とかいろいろなことをやると、厚生年金の保険料が値上げされちゃうんじゃないのかと。これはどうですか。

○長妻委員 これはモデル世帯ですので、御夫婦ということで今おっしゃっていただい…

○長妻委員　これはモデル世帯ですので、御夫婦ということで今おっしゃっていただいたんだというふうに思います。 　そしてもう一つ、九ページ、この資料は新しく作っていただいた資料でございます。これをちょっと説明していただければ。

○長妻委員 幅というのは、では、どちらですか

○長妻委員　幅というのは、では、どちらですか。成長型ケースと過去三十年投影ケース、どちらを重視してやるか。

○長妻委員 これはちょっと驚きなんですね

○長妻委員　これはちょっと驚きなんですね。鳴り物入りで始めて、ＰＲしていただきたいということを言っているんですが、全然大臣すら知らないというのは、これは怠慢だと思うんですね。 　これは、ねんきんネットという、日本年金機構のホームページの中に持ち主不明年金記録検索というコーナーを作ってもらって、今もちゃんと動いているんですよ。何で大臣すら知らないということで、消えた年金問題はまだ、全面的に、最後の

○長妻委員 これは、皆さん、ミスリーディングだと思いませんかね

○長妻委員　これは、皆さん、ミスリーディングだと思いませんかね。過去三十年の同じケースですよと言ったときに、実質賃金は同じだと思うじゃないですか。まあちょっと、ある操作があるんですけれども。 　是非、ここの議論となると相当重要なんですね。世間にも成長型ケースを目指してできるんじゃないかみたいになると、やらないでいいんですよ、今回何にもやらないでいいんですよ。それは全くの間違いで、これまで政府は、

○長妻委員 これはちょっと間違いだと思うんですね

○長妻委員　これはちょっと間違いだと思うんですね。政府が目指しているのは、百年間のこの年金の前提における成長型ケースは目指していないと思いますよ。 　そうじゃなくて、この一％という目標、二ページ目にあるように、実質賃金を五年以内に一％にする、こういう目標が明記されているじゃないですか。政府が、百年間、プラス一・五というのを本当に目指しているんですか。どこかに文書はあるんですか。

○長妻委員 これはちょっと、そういうことだと年金の議論がちゃんとできないんです…

○長妻委員　これはちょっと、そういうことだと年金の議論がちゃんとできないんですよね。 　今回、委員の皆さんにも申し上げたいのは、過去三十年投影ケースというネーミングは財政検証史上初めてなんですよ。これまでは、低位、中位、高位とか、そういう機械的な名前だったのが、これはある方の思惑で、役所の中の思惑で、過去三十年投影ケースとつければ過去三十年と同じだ、そんなひどい経済はないねと最悪のケースのイメー

○長妻委員 これは、ここにおられる与党の議員の中からも、本会議場での発言で、過…

○長妻委員　これは、ここにおられる与党の議員の中からも、本会議場での発言で、過去三十年投影ケースでも大き過ぎるんじゃないのという発言が出ているわけですね。プラス〇・五、実質賃金が百年間ずっとプラス〇・五になる、全然堅い試算じゃないけれども、私はぎりぎりこれでもいいとは思いますが、ここと成長型ケースの間で考えるというのは、見識ないですよ。そうしたら、年金やらないでいいですよ、これ。数理課長とか要らな

○長妻委員 昨日、過去三年間というか、実質賃金、発表されたと思いますが、それを…

○長妻委員　昨日、過去三年間というか、実質賃金、発表されたと思いますが、それを紹介していただければ。

○長妻委員 そうすると、この法案次第ということなんですかね

○長妻委員　そうすると、この法案次第ということなんですかね。これは、法案がまだ分からないから入っていないという位置づけですか。

○長妻委員 是非こういうことについてもアピールしていただきたいと思うんですが、…

○長妻委員　是非こういうことについてもアピールしていただきたいと思うんですが、国民年金から厚生年金に入りますと、おっしゃったように、医療も変わるんですね。国保から社保、健保に変わるということで、国保にはないサービスが健保、社保にはある。今おっしゃったように、傷病手当ということで、けがや病気でいろいろ仕事を休んだときにお給料の三分の二が保障される、非常に手厚い制度。そして、出産手当ということで、これ

○長妻委員 これはやはり、いわゆるあんパンのあんが入っていなければ年金と書けな…

○長妻委員　これはやはり、いわゆるあんパンのあんが入っていなければ年金と書けないわけですので、一番大きな高齢期を見据えた支援の目玉は年金だと思いますので、ここに書き込めるように、我々も努力をしてまいりますけれども、いい形で着地できるようにということで、大臣からも後押しをしていただければというふうに思います。 　そしてもう一つ、石破首相も我が党の野田代表との党首討論で先日おっしゃっておられましたけ

○長妻委員 直近も下がっているわけでありまして

○長妻委員　直近も下がっているわけでありまして。成長型ケース、一・五％、実質賃金が百年間上がるというのを、これは、こんな大きなことを余り流布すると、年金というのはもう何にも改革しないでいいわけですから、こんなバラ色は。今の前提は、過去三十年投影ケースですら、プラス〇・五％、実質賃金が毎年、百年間上がるというようなことでございます。 　これは福岡大臣の見識をお伺いしたいんですが、成長型ケースで議論

○長妻委員 おっしゃるとおりなんですね

○長妻委員　おっしゃるとおりなんですね。毎年毎年、全国民の皆さんに送られますが、特に三十五歳、四十五歳、五十九歳の誕生月には、将来もらえるだろう年金額の概算金額をお知らせしますので、老後の設計も一定程度できるようになるという措置を今取っております。これは自民党政権でも続けていただいています、ねんきん定期便。 　そしてもう一つは、民主党政権で決めましたのが、これまで年金の保険料は、延べ二十五年払っ

○長妻委員 今のお話のとおりでありますが、今の数字を解説いたしますと、国民年金…

○長妻委員　今のお話のとおりでありますが、今の数字を解説いたしますと、国民年金は一か月の保険料が一万七千五百円で、仮にその方が月給が九万三千円以下で働いているパートの方であったとして、厚生年金に入れるようになると、自己負担の保険料が八千五十円。つまり、一万七千五百円から八千五十円、一万円ぐらい一か月の保険料が安くなる。 　しかも、基礎年金は、ずっと払っていれば、それぞれ満額つくわけです、受給額が

○長妻委員 立憲民主党、長妻昭でございます

○長妻委員　立憲民主党、長妻昭でございます。よろしくお願いします。 　まず、我々、これまでも年金の信頼回復のためにいろいろな取組をしてまいりました。少しだけ振り返っていきたいというふうに思います。 　年金について、当初、グリーンピアを始め、もうめちゃくちゃなリゾート施設とか、積立金から使い放題、勝手放題、職員の皆さんのゴルフボールとかマッサージチェアを保険料の中から買いまくっちゃっている、こう

○長妻委員 ということは、八八・三％の人が両方あるんですね、人生の中で

○長妻委員　ということは、八八・三％の人が両方あるんですね、人生の中で。例えば、大学時代に国民年金とか、一旦ちょっと職を辞めて国民年金、それでまた厚生年金とか。つまり、厚生年金の積立金は、今、国民年金に入っている人も寄与しているんですよ。十年前に厚生年金に入っていて、この積立金もあるかもしれない、自分たちの保険料がそこに使われたかもしれないということで、八八・三％の人が混在型なんですね、どっちもあ

○長妻委員 聞きましたか

○長妻委員　聞きましたか。三％ですよ。だから、年金をもらう六十五歳、今の方々で、ずっと六十五まで国民年金だけだった人は三％なんですよ。ですから、みんな行ったり来たりしてやっているわけですから、どっちが得だとかこうだとかという話ではないので、ですから、ちょっと報道もそこら辺も勘案していただければありがたいと思います。 　報道の件でちょっと言いますと、配付資料の一ページ目を見ていただきますと、これも

○長妻委員 二〇二五年、今、十三・四兆円、税金が投入されているんです、基礎年金…

○長妻委員　二〇二五年、今、十三・四兆円、税金が投入されているんです、基礎年金の半額に。 　じゃ、これが、政府が言う、かなり投入額が増えると言われている、政府がメルクマールにしている二〇五二年には、現在価値にすると幾ら投入額になりますか。

○長妻委員 だから、端的に聞いているのは、三〇％下がる、三割下がるところが、ど…

○長妻委員　だから、端的に聞いているのは、三〇％下がる、三割下がるところが、どれだけ下がることでとどまるんですか。

○長妻委員 よろしくお願いをいたします

○長妻委員　よろしくお願いをいたします。 　今日から委員会での年金改革法案の質疑ということで、緊張感を持って質疑に臨んでいきたいというふうに思います。 　年金の制度というのは、言うまでもなく巨大な制度でございまして、私は、一言で言えば、人間の尊厳を守る大切な制度だと思っています。やはり年を取ってなかなか収入が減ってきたときに、身の回りのことは自分のお金で手当てをしていこう、あるいは冠婚葬祭でも

○長妻委員 そうすると、端的に聞くと、年金が増えれば、あんこを入れれば増えるん…

○長妻委員　そうすると、端的に聞くと、年金が増えれば、あんこを入れれば増えるんですね、じゃ、今のままと、年金があんこを入れて増えるときと、生活保護はどちらが増えると思いますか。もちろん、ほかの条件は同じですよ。

○長妻委員 ということは、今回のあんこのあんをちゃんと入れれば、二〇三八年から…

○長妻委員　ということは、今回のあんこのあんをちゃんと入れれば、二〇三八年からは物価が上がれば年金も上がるんです。全く同じように上がる。そういう世界が二〇三八年から基礎年金も厚生年金もでき上がるんですね。将来不安が相当解消されますよね、これは。 　これがあんこのあんの最大のポイントのところで、我々は修正の第二項には、年金額が減る方への一定の手当てというのも入れているわけでございまして、じゃ、修正

○長妻委員 そうなんですよ

○長妻委員　そうなんですよ。これもマスメディアも誤解しているのですが、国民年金（自営業）と書いてあるメディアがほとんどなんですが、国民年金の中で一番多い、政府が分類しているカテゴリーでは、被用者、パートとかサラリーマンの方もおられます。つまり、適用拡大が遅れたことで国民年金に追いやられている方々がおられて、それが四割ぐらいなんですね。実は、無職、学生もいっぱいいますので、自営業の方は今おっしゃって

○長妻委員 これは聞いた人は少し首をかしげていくと思うんですが、つまり、十三・…

○長妻委員　これは聞いた人は少し首をかしげていくと思うんですが、つまり、十三・四兆円なんですね、今、税金の投入が。じゃ、一番お金がかかると言われている二〇五二年、現在価値に戻すと幾らですかというと十三・四兆円、ちょうど同じなんです。増えていないじゃないかと。 　これはどういうことかというと、つまり、ほっておくと三割下がるわけですよね、基礎年金の実質価値が。そうすると、三割下がると、税金もある意味

○長妻委員 つまり、三〇％下がるのが二五％下がるのでとどまるといったって、五％…

○長妻委員　つまり、三〇％下がるのが二五％下がるのでとどまるといったって、五％しか寄与しないわけですよ、下げ止まりについて。もちろん、やる必要はあると思いますけれども。ですから、本丸はこのあんこを入れるということが、改めて、石破首相は多分誤解されておられるので、それも是非共有していただきたいというふうに思います。 　そして福岡大臣も、一％の成長、これを強調するんですね。一％のバラ色のというか、成

○長妻委員 これは、何でもかんでも与党の御意向が出ないと動けないということじゃ…

○長妻委員　これは、何でもかんでも与党の御意向が出ないと動けないということじゃないと思うんですよね。やはり、大臣はもう少しリーダーシップを発揮して、国会のこういう場で少し前に出た答弁をする、これによってリードをするというのが普通だと思うんですね。 　この件については、こういう表を作ってみましたけれども、結局、何が重大なポイント、あんこかというと、マクロ経済スライドを早期に終了させるということなの

○長妻委員 つまり、国民年金の中で一番多い属性は何ですかということ

○長妻委員　つまり、国民年金の中で一番多い属性は何ですかということ。（発言する者あり）

○長妻委員 今も流れているんですね、お金が

○長妻委員　今も流れているんですね、お金が。それを、例えば厚生年金保険料の、今、労使合わせて一八・三％ですよね、そのうちの五％は基礎年金部分に流れているんですね。だから、流用というんだったら、今もずっと流用しているわけですよ。でも、それは流用じゃないわけなので。拠出金なんですね。 　基礎年金というのは支払いの窓口なんですね、全ての人が基礎年金に入っていますから。基礎年金に入っていない人はいません

○長妻委員 御指摘のとおりなわけですよね

○長妻委員　御指摘のとおりなわけですよね。 　そうすると、だから、生活保護を増やすのを抑える効果もあるので、そこで財源ということもありますし、我々は、税金による格差是正、つまり所得再分配機能が、先進七か国で税による所得再分配機能が一番低いんですね。アメリカよりも税による所得再分配機能が低くなっているので、所得税や金融所得課税を含めて、税の累進を強化をするなどなどの案を既に発表をしております。

○長妻委員 そうすると、今皆さん答弁を聞いていただいたと思いますが、税の投入に…

○長妻委員　そうすると、今皆さん答弁を聞いていただいたと思いますが、税の投入によって年金の底上げが三分の二、三分の二は税の投入による、あんこを入れることによって税も伴って投入されるんですね、その効果なんですね、三分の二が。ですから、ある意味では、厚生年金の方も税の恩恵を受けるわけですね、今回。 　しかも、下の図を、一対九と書いてあるんですが、よくマスメディアなどでは国民年金に投入するみたいに書い

○長妻委員 それを一〇〇パーとすると、それぞれ比率はどのぐらいですか、国庫負担と

○長妻委員　それを一〇〇パーとすると、それぞれ比率はどのぐらいですか、国庫負担と。

○長妻委員 その選択肢すら削除しちゃっているわけですよね

○長妻委員　その選択肢すら削除しちゃっているわけですよね。でも、選択肢があると認識されているので、我々の案を受け入れる余地はあるというふうに理解しておりますけれども。 　今回、いろいろマスコミ等も、ちょっとかなり誤解を生むような報道が続発をして、国民の皆さんも混乱されておられると思うんですけれども、今回、私は厚生年金等底上げ案とあんこのことを申し上げているんですけれども、これは何か厚生年金の積立

○長妻委員 ちょっと誤解が、誤解の上にまた誤解があるということがありますので、…

○長妻委員　ちょっと誤解が、誤解の上にまた誤解があるということがありますので、我々も発信をきちっとしたいと思いますけれども、政府も、やはり一番影響力が厚生労働省はありますので、再びちゃんと発信を、更にしていただければというふうに思います。 　国庫負担の件でございますけれども、国庫負担についても、新規財源が必要だ、こういうふうに財務省なんかはおっしゃるんですけれども、私は、もちろん財源が必要だとい

○長妻委員 ということは、あした総務会で決まれば、恐らく金曜日までには提出とい…

○長妻委員　ということは、あした総務会で決まれば、恐らく金曜日までには提出ということで、明言いただけますかね。

○長妻委員 年金の質問に入りたいというふうに思います

○長妻委員　年金の質問に入りたいというふうに思います。 　先ほども答弁いただきましたけれども、今月の中旬に提出するというようなことをおっしゃったんですね。重要広範議案なんですね、この法案というのは。 　重要広範議案というのは、自民党の衆議院も参議院も合意して重要広範議案ということになっていて、三月に提出するというような話で、それも延期。四月に提出する、これも延期。五月に提出するというのも、これ

○長妻委員 政治資金規正法では、あっせんということの実態について問うていると思…

○長妻委員　政治資金規正法では、あっせんということの実態について問うていると思うんですね、二十万円以上は収支報告書に書かなきゃいけないということがございますので。 　これについては、なぜ書いていないのでございますか。

○長妻委員 紹介してもらったということなんですが、紹介してもらって、その紹介先…

○長妻委員　紹介してもらったということなんですが、紹介してもらって、その紹介先から入金がある合計というのは、大体幾らぐらい、パーティー券とか、あるんですかね。単位でいいんですけれども。

○長妻委員 そうすると、この下根弘さんというお父様からも、あるいはお父様の関係…

○長妻委員　そうすると、この下根弘さんというお父様からも、あるいはお父様の関係法人からも、何らかの資金や物品及び便宜供与なども一切ない、これまでずっとないということですね。

○長妻委員 いや、なぜというのは、結びつきの強いということで、やはり信頼してい…

○長妻委員　いや、なぜというのは、結びつきの強いということで、やはり信頼しているというか、いろいろな支援があったということなんですかね。

○長妻委員 使用料、一時的といえば、使用料とか一時的家賃というのは払ったんですか

○長妻委員　使用料、一時的といえば、使用料とか一時的家賃というのは払ったんですか。

○長妻委員 次の質問はちょっと正確に文書を読んで質問するんですが、これは通告し…

○長妻委員　次の質問はちょっと正確に文書を読んで質問するんですが、これは通告しておりますので。 　下根弘さん、下根貴弘さん、関係法人、あるいは紹介先から、何らかの資金や物品及び便宜供与などの提供は受けたことはありますか。

○長妻委員 パーティーを手伝うというと、あっせんする場合、パーティー券二十万円…

○長妻委員　パーティーを手伝うというと、あっせんする場合、パーティー券二十万円以上だとあっせん者の名前も書かなきゃいけないんですが、これは書いていただいているんですか。

○長妻委員 できれば確認していただければありがたいというふうに思います

○長妻委員　できれば確認していただければありがたいというふうに思います。 　この問題では最後に、今のお話を聞くと、報道で言われていることと違うわけですよね。ということは、石破首相の答弁が本当だとすると、相手がうそをついているということになると思うんですけれども、何か人間関係のトラブルとか、そういうことがあったんですか。

○長妻委員 使用料を払っておられないということは、便宜供与として収支報告書に書…

○長妻委員　使用料を払っておられないということは、便宜供与として収支報告書に書かなきゃいけないんじゃないかなと思いますので、これも確認をしていただければというふうに思います。 　そして、この下根貴弘さんは、自民党本部の政調会長室を訪問したことはあるんですか。

○長妻委員 そして、この下根さんのビルが池袋にあった当時、一時的に石破事務所は…

○長妻委員　そして、この下根さんのビルが池袋にあった当時、一時的に石破事務所はその中に入っていたんですか。

○長妻委員 おはようございます

○長妻委員　おはようございます。 　総理、いろいろお疲れだと思いますけれども、よろしくお願いをいたします。 　今日は年金中心に質問しますけれども、まずは、一部報道にあります首相の金などについて、確認だけさせていただきたいというふうに思います。 　まず、石破茂政経懇話会という石破さんの政治団体の代表に、一時的ですけれども、下根貴弘さんがなっておられるんですが、これはなぜですか。

○長妻委員 報道によると、石破さんが開いたパーティーの受付に、国会議員、一般、…

○長妻委員　報道によると、石破さんが開いたパーティーの受付に、国会議員、一般、その横に下根様という立て看板みたいなものがあるんですけれども、立札ですかね。これは何で下根さんの立札が立っているんですか。

○長妻委員 石破さんが総裁選に出たときに、貴弘さんが随行したということはあるん…

○長妻委員　石破さんが総裁選に出たときに、貴弘さんが随行したということはあるんですか。

○長妻委員 それで、この法案について石破首相にお伺いしたいんですが、やはり最大…

○長妻委員　それで、この法案について石破首相にお伺いしたいんですが、やはり最大のポイントというのは、年金の目減りをどうやって防ぐのかということなんですね。 　この法案の中にはいろいろなテーマが入っておりますが、そのコアのところ、先ほどもマクロ経済スライドの調整期間を合わせるということがありましたけれども、コアのところが抜けているわけですし、ましてや、法案を出さない、あるいは遅延行為というふうに私

○長妻委員 氷河期世代支援ということで、首相官邸でも開かれましたけれども、年金…

○長妻委員　氷河期世代支援ということで、首相官邸でも開かれましたけれども、年金が抜けているわけですね。就職氷河期世代の方々は、本当にこれからも大変な状況になります。 　私もよく言うんですが、就職氷河期世代の方が世に出るときに、非正規雇用を増やすような、経団連の前身の提言を真に受けて、どんどんどんどん非正規雇用を増やすような労働法制の緩和を自民党がして、今、働く人の四割が非正規雇用になっている。こ

○長妻委員 そして、先ほど、あんこのあんの肝のところが抜けているという話なんで…

○長妻委員　そして、先ほど、あんこのあんの肝のところが抜けているという話なんですが、こういうことなんですね。 　マクロ経済スライドというのは大変分かりにくいわけですが、簡単に言いますと、年金受給者の方が、今までは物価スライドだったんですね、世の中の物価が二％上がれば年金額も二％上がる、実質的な生活は困らない。従来はこういう制度だったんです。 　ところが、いろいろ財政が厳しいということで、マクロ

○長妻委員 これは、やはりこういういろいろな認識の違いが出てくるのは、石破さん…

○長妻委員　これは、やはりこういういろいろな認識の違いが出てくるのは、石破さんがおっしゃったように、政府がきちっと戦争の総括を国としてしていないんですよ、日本は、ほかの国とは違って。 　それは本当に、極めて重要だというふうに思いますので、有識者会議でそういうことをやるというふうに報道がありましたけれども、是非、私は、少なくとも保阪正康さんも入れて、きちっとした総括をしていただきたいというふうにお

○長妻委員 いや、これは端的に、石破首相の基本認識をここで御答弁いただきたいん…

○長妻委員　いや、これは端的に、石破首相の基本認識をここで御答弁いただきたいんですね。 　つまり、当たり前のことではあると思うんですが、基礎年金の目減りを防がないと生活保護受給者は増える可能性が高い。これは認識は一緒ですよね。

○長妻委員 いろいろな改革をおっしゃいましたけれども、それも重要なんですが、目…

○長妻委員　いろいろな改革をおっしゃいましたけれども、それも重要なんですが、目減りの決定打が抜けているんですね。 　ちょっとこれを見ていただきますと、確定値が出ました。政府から、確定の数字です。 　直近五年間のお給料の増減を年代別に調べた政府の資料なんですが、これを見て私は改めて驚くわけですね。これは名目値ですよ、額面ですよ。唯一減っているのが、五十から五十四歳の就職氷河期世代の年長者。つまり

○長妻委員 そして、私も、もう少し言うと、今回を契機に、やはり障害年金の認定を…

○長妻委員　そして、私も、もう少し言うと、今回を契機に、やはり障害年金の認定を抜本的にちょっと見直す必要があるんじゃないかなというふうにも思っているんですね。 　どういうことかといいますと、はっきり言うと、どの認定医に当たるか当たらないかで運命が決まっちゃうんですよ。相当幅が広いんですね。認定医の方も、マスコミ報道によると、書類審査なんですね。下から上がってくる書類を審査して、マスコミ報道だと、

○長妻委員 これは、ちょっと深刻なんですけれども、日本年金機構の理事長とか執行…

○長妻委員　これは、ちょっと深刻なんですけれども、日本年金機構の理事長とか執行部にもそういう情報が入っていないようなんですね。つまり、障害年金というのは、実は新宿に障害年金センターがあるんですね。本部は、日本年金機構は杉並にあるんですけれども、新宿に障害年金センターがあって、センター長がそこのトップで、離れ小島なんですよ。ちょっとそこが独立部隊みたいになっていて、そこでやっていることを、情報共有が

○長妻委員 これで質問を終わりますけれども、いずれにしましても、例えば、医療費…

○長妻委員　これで質問を終わりますけれども、いずれにしましても、例えば、医療費、年金、この二つは日本の国でもすさまじいお金が右から左に毎年動いている分野でありまして、確かに、少しいじるといろいろなことの反応が返ってくるのはよく分かるんですが、やはりここはそれぞれ切り込んでいただいて。自然体でいきますと、結局、政治力のないところが割を食っちゃうんですよ。 　政治力というのは、日本では、はっきり言う

○長妻委員 この数字は過去最多ということで、私も初めて聞いたんですが、つまり、…

○長妻委員　この数字は過去最多ということで、私も初めて聞いたんですが、つまり、年金を受給していてもなかなかそれだけで生活できないので、その差額を生活保護で補っている方が七割を超えているということでございます。 　ちょっとこういうパネルを作りましたけれども、生活保護受給者の中で高齢者の方かつ年金受給者の方々が一体幾ら年金をもらっているのかということで、大臣が平均が四・七万円とおっしゃいました。確か

○長妻委員 こういう程度なら、さっきの残薬もそうですけれども、大臣の権限でばん…

○長妻委員　こういう程度なら、さっきの残薬もそうですけれども、大臣の権限でばんとできるんですよ。何でもできると言ったら語弊がありますけれども、結構、いろいろ反対はあるものの、できるんですよ、大臣は。どんどん進められるんです。別に気兼ねしないで、どんどん進んで、あつれきが一定程度、起こる前にもちろん根回しをするんですが、起こったらそこに丁寧に行って、私もいろいろな団体に呼ばれて行きました、大臣のとき

○長妻委員 おはようございます

○長妻委員　おはようございます。立憲民主党、長妻昭です。 　まず大臣にお尋ねですが、生活保護を受給しておられる方のうち高齢者で年金受給者は何％ぐらいいて、過去何番目に高いですか。

○長妻委員 だから、検討チームをつくって、ちゃんと抜本改革についての検討をちょ…

○長妻委員　だから、検討チームをつくって、ちゃんと抜本改革についての検討をちょっとしてもらえませんか。

○長妻委員 資料の五ページ目、これは厚労省の、政府の科研費でやった研究で、一体…

○長妻委員　資料の五ページ目、これは厚労省の、政府の科研費でやった研究で、一体日本には残薬がどのくらいあるんですかということなんですが、いろいろな試算があるんですが、五ページの試算では、年間に約八千七百四十四億円。もったいなくないですかね、これは。年間八千七百四十四億円ある、毎年毎年ある。日本はいまだに薬漬け大国と言われています、先進国の中でも、いまだに。 　それで、一番下に書いてありますけれど

○長妻委員 ちょっと消極的ですね

○長妻委員　ちょっと消極的ですね。せっかく、本当にいろいろ節約できますよ、これは。こういうのは一定程度削減できるので、どなたにもそれは御迷惑が余りかからずに。 　それと、ブラウンバッグ運動についても大々的にもうちょっと宣伝、私も周辺の人に聞いたら、誰も知らなかったですね。高齢者の方も誰も知らないわけで、これは、徹底的に宣伝しますということをちょっと言っていただけませんか。

○長妻委員 必要があればって、必要があるので、是非設置していただきたいんですね

○長妻委員　必要があればって、必要があるので、是非設置していただきたいんですね。設置します、前向きにしますというのを、御答弁、もう一回お願いします。

○長妻委員 ブラウンという色ではないんですけれども、ブラウンバッグ運動というこ…

○長妻委員　ブラウンという色ではないんですけれども、ブラウンバッグ運動ということで、日本でも、薬剤師会、これは東京薬剤師会のものだと思いますけれども、こういうものを患者さんに配って、御自宅にお薬の飲み残しはありませんか、この袋に入れて持ってきてくださいと。そうしたら、薬剤師さんがいろいろ分けて、同じ、今飲んでいる薬であれば、じゃ、これをまた使ってくださいと。もちろん有効期限も分かりますので、そうい

○長妻委員 解消に向けてといっても、いろいろな取組はあるんですけれども、言っち…

○長妻委員　解消に向けてといっても、いろいろな取組はあるんですけれども、言っちゃ悪いんですけれども、ほとんど効果が上がっていないんですよ。 　だから、例えば、一つのいい取組として、ブラウンバッグというのは御存じですか。ちょっと持ってきましたが、ブラウンバッグはどういうことか、お分かりですか。

○長妻委員 その答弁は年金を論じるときの答弁じゃないと思うんですね

○長妻委員　その答弁は年金を論じるときの答弁じゃないと思うんですね。そんな甘いことは年金の世界では通用しないわけです。 　これは経済の政府の見通しですけれども、今おっしゃったのは、成長型ケースぐらいになるよ、だから余り心配するなみたいな話ですけれども、過去三十年投影ケースですら、実質賃金が毎年〇・五％ずつ、百年間上がる。これも私は過大だと思うんですよ、大きいと思うんですが、これは最悪と政府は位置

○長妻委員 これは確定値が出ましたので最新の数字ですけれども、配付資料の十一ペ…

○長妻委員　これは確定値が出ましたので最新の数字ですけれども、配付資料の十一ページを見ていただきますと、就職氷河期の方々の賃金というのが、ほかの世代に比べて、この五年を比べても下がっている方もいるんですね。ですから、老後も年金が低くなる可能性があるので、そういう方の目減りを防ぐというのは本当に重要です。それをしないと、就職氷河期の方がダブルパンチで大変なことになりますので、是非よろしくお願いをした

○長妻委員 そうですね

○長妻委員　そうですね。私もそう思うんですね。ですから、年金改革をしないと、生活保護が増えるという可能性があるので、ですから、財政的には増えるんですよね。ですから、そこら辺も、年金改革を考えるときにセットでやはり考えなきゃいけない。 　冒頭答弁いただいたのがこの表でして、最新の数字では、生活保護受給者のうち高齢者で年金受給者が七二・一％いて、生活保護が始まって以来、過去最多の数字だというグラフも

○長妻委員 いや、ですから、その検討……（発言する者あり）ちょっともう一回

○長妻委員　いや、ですから、その検討……（発言する者あり）ちょっともう一回。

○長妻委員 いやいや、福岡大臣自身は、就職氷河期世代ということなんですが、三割…

○長妻委員　いやいや、福岡大臣自身は、就職氷河期世代ということなんですが、三割減をどうすればいいというふうに個人では思っておられますか。

○長妻委員 おはようございます

○長妻委員　おはようございます。よろしくお願いします。 　まず、昨年の財政検証で、年金について、基礎年金が今後三割目減りするということがはっきりいたしました。これについて、もちろん対策を打たなきゃいけないんですが、どういう対策を今国会で打つというふうに考えておられますか。

○長妻委員 ですから、じゃ、やるんですね、そういう手当ては

○長妻委員　ですから、じゃ、やるんですね、そういう手当ては。つまり、二〇四〇年までにお亡くなりになる厚生年金受給者の方々は、目減り、全員しますから。それはなかなか理解を得られないですよ、一定の手当てをしないと。一定の手当てと申し上げています。 　そうすると、一定の手当てはするということは明言していただきたい。

○長妻委員 ですから、そういうようなことを、別に、できると思うんですね、我々も…

○長妻委員　ですから、そういうようなことを、別に、できると思うんですね、我々も案を厚労省に申し上げておりますので、それをして、そして国会に法案を出していただく、そして建設的な議論をしていく。 　いずれにしても、もう目減りがはっきりしているわけですから、何にもしないというのはあり得ないことですよ、法案を出さないとか、この部分を削除するというのは。絶対にこういうことが起こらないように、国会にちゃんと

○長妻委員 ちょっと質問の趣旨を誤解されておられるんですけれども、基礎年金底上…

○長妻委員　ちょっと質問の趣旨を誤解されておられるんですけれども、基礎年金底上げ案をやるときに、二〇四〇年までにお亡くなりになる厚生年金受給者の方は受給額が減るんですよ。これは事実です、減るんですね。ですから、その方々に対して手当てをしないまま国会に法案を出そうとされているので、それは自民党だって心配しますよ。 　ですから、我々もこれに対する、年金の制度の中でもいいから、外でもいいから、何らかの

○長妻委員 報道によると、基礎年金の底上げ部分だけを削除するというような案も出…

○長妻委員　報道によると、基礎年金の底上げ部分だけを削除するというような案も出ている、あるいは、基礎年金底上げ部分を附則にして、今後の検討条項として格下げする、こういうとんでもない案が出ているようなんですね。先日も山井さんは、あんこのないあんパンとおっしゃいましたけれども、目玉のない目玉焼きというふうに言う人も。これは目玉焼きじゃないじゃないですか。 　本当にやりたいんですね、我々はこの懸案を。

○長妻委員 それに対して、これは閣法ですから、政府が主導しないといけないので、…

○長妻委員　それに対して、これは閣法ですから、政府が主導しないといけないので、福岡大臣は彼らに対してどういうふうな主張をぶつけているんですか。

○長妻委員 ちょっと今の答弁は見識がなさ過ぎると思うんですね

○長妻委員　ちょっと今の答弁は見識がなさ過ぎると思うんですね。 　つまり、短期的な政府の御努力で成長型に、成長経済にするというのは分かるんですよ。それは、今までの経済政策はそうですけれども、しかし、年金の場合は百年なんですよ。成長型が百年続くかどうかということで検討するので、百年間、プラス一・五の実質賃金の上昇が毎年毎年あるというようなことは今判断できないし、そういうことは考えちゃいけないと思う

○長妻委員 私も前段は同感なんですね

○長妻委員　私も前段は同感なんですね。その手段というのは、非常に大きな選択肢だというふうに思います。 　そして、もう一つ今おっしゃっていただいているのは、経済状況を見ながら、見ながらとおっしゃるんですが、これも非常に私は疑問なんですけれども、政府がネーミングをした過去三十年投影ケースという、これが基本的にこれまでも財政検証で基本として使ってきた前提じゃないかと思うんですけれども、過去三十年投影ケ

○長妻委員 ですから、本丸は基礎年金底上げ案なんですけれども、じゃ、厚労大臣と…

○長妻委員　ですから、本丸は基礎年金底上げ案なんですけれども、じゃ、厚労大臣として福岡大臣の見識を聞きますが、福岡大臣は、個人としてはこの三割減をどうすればいいと思っておられますか。

○長妻委員 これはちょっと無責任だと思うんですね

○長妻委員　これはちょっと無責任だと思うんですね。つまり、法案を提出するかどうかも分からない、しかも、出てきた法案は、基礎年金底上げ案をやるかやらないかは四年後に様子を見て決めますという法案ということですよね。 　いずれにしても、法案を速やかに出して、建設的に決着をつけるような修正を図っていくということで、我々も建設的な議論をしていきたいというふうに思っているんですね。 　これは就職氷河期を直

○長妻委員 だから、私も分からないのは、何を迷っているのか、何が心配なのかとい…

○長妻委員　だから、私も分からないのは、何を迷っているのか、何が心配なのかということなんですね。それを教えてください。

○長妻委員 法案が出てくれば我々も建設的に議論するということでありますので、で…

○長妻委員　法案が出てくれば我々も建設的に議論するということでありますので、ですから、法案を出すんですか。無責任じゃないですかね。ちょっとはっきり明言してください。

○長妻委員 検討はいいんですけれども、やるかやらないかなんですね、今国会で

○長妻委員　検討はいいんですけれども、やるかやらないかなんですね、今国会で。つまり、後段のところが重要なんですけれども、基礎年金の底上げ案とおっしゃいましたけれども、これはやるんですか、やらないんですか、今国会。

○長妻委員 時と場合によってはこういう、だから国連でも問題になっているんですね

○長妻委員　時と場合によってはこういう、だから国連でも問題になっているんですね。サミットでですよ、サミットで主要議題になっているんですから。これは日本が非常に遅れているということでございまして。 　興味深い研究が十五ページにございました。これは東京大学の大学院の医学系研究科の青山先生らが研究したんですが、どういうところが抗菌薬が必要がないのに風邪の患者さんに出しているのかというと、ちょっと三つの

○長妻委員 普通、成立に向けて努力すると言うんですけれども、提出に向けてと

○長妻委員　普通、成立に向けて努力すると言うんですけれども、提出に向けてと。だって、提出すると国会に告知があって、提出するということで自民党も重要広範議案にしているわけですから、もう一〇〇％するということなんですから。しない場合は、これはもう責任を取っていただきたいし、我々も徹底追及しますよ、しない場合。消えた年金のみならず、消えた年金法案、消えた年金底上げということで、徹底的に追及しますよ。出て

○長妻委員 そうすると、提出しないということはあり得ないということでいいんですね

○長妻委員　そうすると、提出しないということはあり得ないということでいいんですね。

○長妻委員 東京二十三区を調べてみますと、四ページですけれども、これは派遣が入…

○長妻委員　東京二十三区を調べてみますと、四ページですけれども、これは派遣が入っていないらしいんですけれども、派遣を入れなくても非正規雇用比率が四割を超えている区もあるんですね、文京区とか、荒川区とか、葛飾区とか。ただ、派遣を入れると、私も、漏れ聞こえてくるのは、相当、これよりももう驚くほど比率が高いというような区もあると聞いておりまして。 　これはもちろん、行政、公務員のみならず、民間の非正規

○長妻委員 おはようございます

○長妻委員　おはようございます。 　端的に御答弁いただければと思います。 　まず、年金が心配なんですね。何か、年金法案を出す、出さないでもめているという、とんでもないことが起こっているようでございます。 　重要広範議案に国会に予告をして、国会が、自民党も合意して重要広範議案にしているんですね。四本しているんですね、今国会では。そのうち三本はもう全部出ているんですよ、国会に。議会に調べていただ

○長妻委員 九ページ、厚労省の資料ですけれども、感冒に対しては抗菌薬投与を行わ…

○長妻委員　九ページ、厚労省の資料ですけれども、感冒に対しては抗菌薬投与を行わないことを推奨するということなんですね。 　にもかかわらず、十一ページを見ていただきますと、政府が抗菌薬の使用を、国連の議論も受けて、二〇二〇年から一五％減らす、こういう目標を立てたんですが、現実は、十二ページ目の資料ですが、二割増えちゃっているんですよ、二割増えちゃっている。これは深刻なんですね。医療費の無駄遣いにも

○長妻委員 ちょっと、まだそんな答弁をしているのかと

○長妻委員　ちょっと、まだそんな答弁をしているのかと。 　我々は、入口規制の法案、議員立法を何度も出していますが、自公の審議拒否で通っていないんですね。是非これをやってください。ヨーロッパでは、厳密に契約社員というのは制限されていますから。日本は自由自在に、あなた、一年ね、二年、三年ねと。本当に雇用がどんどんどんどん劣化しておりますので、是非お願いします。 　そして、最後の質問でありますけれど

○長妻委員 これは本当に深刻だと思うんですね

○長妻委員　これは本当に深刻だと思うんですね。安定雇用をつくるハローワークの職員の方が、六三％が非正規雇用である、これは非常にやるせない感じですよね。 　大臣は、つまり、改善すべきだと思っておられるのか。仕方がない、このままでいいんじゃないのかと思って、この比率をやはり下げる、いろいろな、定員のこととかありますから、ほかの省庁とか人事院とか働きかけて、そういう構造的改革をしないといけないと思うん

○長妻委員 今、ハローワークの話もありましたけれども、資料二番ですね、ハローワ…

○長妻委員　今、ハローワークの話もありましたけれども、資料二番ですね、ハローワーク、過去十年からどんな感じですか、非正規雇用比率は。

○長妻委員 改めて、これはパーセントが初めて出たわけですが、ちょっと驚くんですね

○長妻委員　改めて、これはパーセントが初めて出たわけですが、ちょっと驚くんですね。厚生労働省というのは、やはり安定した雇用をつくる役所なんですが、断トツなんですよ。半分以上が非正規雇用。つまり、雇用期間の定めのある雇用という方々なんですね。民間でいったら契約社員なんですね。 　やはりこれだけ、半分以上の、主要省庁で厚労省だけということは、これは深刻に受け止めて、どういうふうに、大臣、考えますか。

○長妻委員 委員長にお願いをしたいのは、理事会でこれの公表の是非を議論をいただ…

○長妻委員　委員長にお願いをしたいのは、理事会でこれの公表の是非を議論をいただければありがたいと思うんですが、いかがでございますか。

○長妻委員 私は、今お話を聞いて、ちょっとぶったまげました

○長妻委員　私は、今お話を聞いて、ちょっとぶったまげました。 　テレビなんかでよく自民党議員の方が、午前中もおっしゃっていましたけれども、禁止より公開だ、徹底した公開の法案を先月末出しましたとおっしゃるんですね。 　私も今のお話を聞いてびっくりしましたのは、政党支部は、基本的には企業・団体献金を受けられるということになったわけですね。その支部が急増して、今七千七百余りあると、自民党は。これは、

○長妻委員 だから、禁止より公開というふうに言っている割には、さっきの、たった…

○長妻委員　だから、禁止より公開というふうに言っている割には、さっきの、たった五・何％の支部しかその一千万のカテゴリーに入れない。それで、出は、ヨーロッパでも公表をしている、アメリカも州によっては公表している。しかし、日本は、企業秘密じゃないですよ、金額ですから。国民の税金が減るんですよ、二・数兆円。これはどんどんどんどん気前よく減らしておいて、高額療養費医療制度はどんどんどんどん負担を増やす。も

○長妻委員 これは初めて出た数字でございます

○長妻委員　これは初めて出た数字でございます。 　つまり、今回、見直しをして大丈夫だという案が石破首相からも示されましたが、それでもまだ一千九百五十億円、受診控えによる給付減が起こるということなんですよ。これは、最も受診控えをしてはいけない方々じゃないですか、末期がん、あるいは命に関わる問題。 　つまり、医療保険というのはリスクを補填するものであります、保険ですから。医療における人間の最大のリ

○長妻委員 上位十位というのは、実は、民主党政権のときに、租特を一定程度、やは…

○長妻委員　上位十位というのは、実は、民主党政権のときに、租特を一定程度、やはり金額ぐらいは、どのぐらいあるのかということで、金額は辛うじて今公表されるようになっているんですよ。そして、上位十社の、会社名はないですけれども、金額だけは今政府は公表しているんですよ。だから、それはあるんですね、金額だけは。ただ、その会社名が分からない。だから、そこだけをやはり公表すべきだというふうに思うんですが、その

○長妻委員 今、加藤大臣がおっしゃったように、アメリカでは、州によっては租特に…

○長妻委員　今、加藤大臣がおっしゃったように、アメリカでは、州によっては租特について金額、個別企業名を公表していますし、ＥＵでは、ＥＵ指令で、多くのヨーロッパ諸国では、日本円で約一千五百万円以上の租特を受けた企業の個別名を公表しているんですよ。何にも困らないわけですよ。何か研究開発の中身なんて公表しないでいいんですよ。何で日本はかたくなにそれを公表しないのか。 　先ほど私が申し上げたのは、先進三

○長妻委員 承知をしておりませんと

○長妻委員　承知をしておりませんと。これは、質問通告で、党内をちょっと調べて今日答弁していただきたいと申し上げて、その上で承知していないということは、ないということだと思いますが、後から事実と違うことが出てきたらば、これは責任を取っていただきたいというふうに思います。 　そして、与野党の国対委員長間で、この予算委員会の採決までには参考人としてお話をいただくということが約束されたというふうに承知し

○長妻委員 そうしたら、総理、ＥＵのことについても御紹介いただければ

○長妻委員　そうしたら、総理、ＥＵのことについても御紹介いただければ。

○長妻委員 そして、次に、先ほど午前中も長谷川議員が、自民党が先月出した透明化…

○長妻委員　そして、次に、先ほど午前中も長谷川議員が、自民党が先月出した透明化法というんですか、企業・団体献金を一千万以上は公表します、こういうような議論をされました。 　福岡大臣、これで結構でございます。 　石破首相にお伺いしますが、通告しておりますので、これは、今、自民党にある支部のうち、一体この一千万円の公表にカウントされるのはその支部の何％ぐらいですか。今の支部が幾つで、公表する支部が

○長妻委員 是非、調査をかなり進めるようにも理事会で御議論いただければ

○長妻委員　是非、調査をかなり進めるようにも理事会で御議論いただければ。

○長妻委員 そうしたら、委員長におかれましては、理事会で、この受診控えの人の属…

○長妻委員　そうしたら、委員長におかれましては、理事会で、この受診控えの人の属性、どういう方々なのか、あるいは、多数回該当に、上限値が上がってはしごを外されて、今後漏れるだろう方々の、それを理事会で是非出すように御協議いただければと思うんですが。

○長妻委員 総理、これは総理が指示すれば、いろいろな前提を置かないといけないの…

○長妻委員　総理、これは総理が指示すれば、いろいろな前提を置かないといけないのは理解できますが、推計できるんですよ。こういう都合の悪い数字も出さないと大変なことに私はなると思うんですね。 　ですから、これでいうと、例えば、今は、六月、八月、十月が十三万円自己負担の場合は、十二月から四万四千円になるわけですが、これは上がっちゃいますからね、七割も基準が。ずっとならない、適用されないわけですよ。これ

○長妻委員 今、起こらないということを言いましたけれども、二千億円近く受診控え…

○長妻委員　今、起こらないということを言いましたけれども、二千億円近く受診控えがあるというふうに言っているわけですから、ちょっと看過できないので、これは本当に凍結してください、こんないいかげんな。 　そして、もう一つの問題は、確かに四回以上は多数回該当で四万四千円に抑えられておりますが、基準値が、年収六百五十万の方々、中間層でいうと、八万百円が十三万八千六百円、七割もごんと上がったんですね。つま

○長妻委員 ちょっと答えていない

○長妻委員　ちょっと答えていない。 　つまり、受診控えが二千億ある予想を政府はされているんですけれども、一体どういう方が受診控えをして、命に関わる受診控えがあるかないか分析をしていただきたいということを言っているんですが、総理、決断いただけませんか。

○長妻委員 長妻昭でございます

○長妻委員　長妻昭でございます。 　石破総理、端的に御答弁いただければありがたいと思います。 　まず、例の旧安倍派の松本元事務局長、国会の招致が決定したんですね、この委員会で正式に。ちょっと漏れ聞こえてくるのは、自民党議員サイドから本人サイドに、出るのは控えてね、ちょっと証言するのは控えてねなどという連絡があったのではないかということが漏れ聞こえてきておりますけれども、それは当然あってはならな

○長妻委員 普通のことならいいんですよ

○長妻委員　普通のことならいいんですよ。これは生きるか死ぬかなんですよ。八月から始まるんでしょう。だから、これは、一年、少なくとも凍結していただきたいんですよ。 　長瀬効果は厚労省が出しているんですよ、小さい字で書いてありましたけれども。これは、多少統計的と言いましたけれども、経験則上なんですよ。厚労省の優秀な数理課の技官が、若者、高齢者、緻密に分析してこの一千九百五十億円と出しているんですね。

○長妻委員 すごく後退したと思うんですね

○長妻委員　すごく後退したと思うんですね。 　これは、談話とかそういう話じゃないんですよ。ドイツは、西ドイツ時代にさきの戦争の反省を、総括をきちっとしているんですね、西ドイツは。ところが、日本政府は、いまだかつて一度もしていないわけですよ、ですからそれを検証するというような話だと承知しているにもかかわらず。是非政府が検証していただきたいということをお願いをいたします。後退してはなりません。 　

○長妻委員 是非よろしくお願いします

○長妻委員　是非よろしくお願いします。 　そして、前回も石破総理と少し議論したんですが、総理は、こういうふうにかねてよりおっしゃっているんですね。今年は敗戦八十年、今を逃して戦争の検証はできないとおっしゃっています。私もそのとおりだと思います。 　これは、どこの組織で、いつまでに検証するんですか。

○長妻委員 これは国民の皆さんも見ていただいていると思うんですが、支部が数千あ…

○長妻委員　これは国民の皆さんも見ていただいていると思うんですが、支部が数千あって、例えば、地方自治体議員も一人一支部持っているような地域もあるわけですよ、自民党の場合。そういうようなことで、政党に寄せるから、企業・団体献金は全面禁止をしなくて、政党に限ったにもかかわらず、ほとんど議員個人のお財布にお金が入るような、そういう仕組みになっちゃっているんですよ、支部が非常に多いので。 　だから、今の

○長妻委員 その裏金の使途を、都議会議員に公開しなさい、つまびらかにしなさいと…

○長妻委員　その裏金の使途を、都議会議員に公開しなさい、つまびらかにしなさいという指示をされますか、されませんかということなんです。

○長妻委員 今、これはお願いベースだというふうな話なんですが、強靱な国土の建設…

○長妻委員　今、これはお願いベースだというふうな話なんですが、強靱な国土の建設をするというようなことで、ある意味では、あなたの業界の受注が増えるという話を書きながら金額を書いている。 　これはあくまで言い値ということなんですが、現実にはこの金額は入ったんですか、入らなかったんですか。

○長妻委員 今、都連会長は、横におられますけれども、指示を出している、うなずい…

○長妻委員　今、都連会長は、横におられますけれども、指示を出している、うなずいておられますので、じゃ、指示に従わない議員はもう公認しないということを私はすべきではないかなというふうに思います。 　時間も残り少なくなってまいりましたので。自民党が、今日なのか近々なのか分かりませんが、企業・団体献金は禁止せずに、それを公開するような法案、私も概要を見ました、そして、いろいろな政治団体の構成員が自由意

○長妻委員 これは、一番年金にとって御法度のことなんですよ

○長妻委員　これは、一番年金にとって御法度のことなんですよ。積立金というのは、株価が上がれば上がるし、株というのは変動が大きいんですね。そうじゃなくて、実質賃金で見ているわけなので。しかも、二、三年待って景気がよくなればいいかなじゃなくて、百年間の予想をするわけなので、これは余りにも無責任。バラ色だから先送りするということなんですね。 　そして、しかも、ちょっとこれは重大なことなんですが、もう一

○長妻委員 ちょっと、私が言っているのに答えていないんですけれども

○長妻委員　ちょっと、私が言っているのに答えていないんですけれども。 　じゃ、裏金の使途を全部公開するべきだ、しなさいというような総裁としての発言をいただけますか。

○長妻委員 いや、私が言っているのは、都議会議員の裏金の方は使途を公開しようと…

○長妻委員　いや、私が言っているのは、都議会議員の裏金の方は使途を公開しようとしていないんですよ、裏金の使い道を。 　ちゃんと使い道を公開しなさい、かつ、公開できない場合は税務署に行って相談しなさい、この二点をお約束いただけますか。

○長妻委員 だから、何にもやらないということですか

○長妻委員　だから、何にもやらないということですか。いいんですか、これは。危ないですよ。本当に大変なことになりますよ。 　政府から詳細に説明を受けると、今、景気がよくなるかどうかを見るとおっしゃいましたけれども、詳細に聞いてみると、次のパネル、二、三年たったらちょっと景気がよくなるかもしれないから、基礎年金は三割目減りしない可能性もあるから、ちょっと様子を見ようと。様子を見ているうちも、どんどん

○長妻委員 それでは、これ以上の金額が入ったかどうかも確認をしていただきたいと…

○長妻委員　それでは、これ以上の金額が入ったかどうかも確認をしていただきたいというふうに思います。 　そして、もう一つ、石破首相の総裁選の公約というのがあるんですが、これは八ページでございますが、総裁選のときの昨年の公約でこういうことが書いてあるんですね。これは私も同意する話なんですけれども、裏金についてです。不記載の金額のうち、政治資金であるという説明がつかない金額については納税してしかるべし

○長妻委員 こうなると、企業・団体献金がこの支部では受けられるのか、受けられな…

○長妻委員　こうなると、企業・団体献金がこの支部では受けられるのか、受けられないのか。実は、政党支部でも、受けられる支部と受けられない支部があるわけです。そして、賃料についても、活動実績があるように見受けられる収支報告のお金の移動もあるので、これは相当、ちょっと数も分からないということなので、チェックをしていただきたいということは強くお願いをいたします。結論として言えるのは、余りにも支部をつくり過

○長妻委員 今、ちょっと混同があるんですけれども、職域支部というのは、例えば、…

○長妻委員　今、ちょっと混同があるんですけれども、職域支部というのは、例えば、士業の地域支部と自民党士業支部みたいなのがあるんですけれども、株式会社単品、一社の支部というのは私も聞いたことがないんですが、これはトータルで、一社だけが支部なのは、今、自民党は何個ぐらいあるんですか。

○長妻委員 今、ちょっと総理の認識を聞くためにお伺いしたんですが、今年の一月一…

○長妻委員　今、ちょっと総理の認識を聞くためにお伺いしたんですが、今年の一月一日に、総務省が出している資料だと、自民党は、支部の数は七千七百六十六なんですよ。これは圧倒的なんですよ、ほかの党に比べると。 　これは自民党の皆さんも聞いていただきたいんですが、三十年前に、実は、懸念を持った議員が当時の佐藤自治大臣に質問しているんですね。まさか、政党に寄せる、政党しか受け取れないということをしたら、そ

○長妻委員 ちょっとこれは相当物議を醸すというか、とんでもないことだと思います…

○長妻委員　ちょっとこれは相当物議を醸すというか、とんでもないことだと思いますので、引き続きこれは議論を継続したいと思います。 　そして、政治と金の問題に行きますけれども、石破首相に先月質問したんですね、三十年前の話。そうしたときに、石破首相は、細川首相の三十年前の答弁を紹介されて、こういうふうにおっしゃいました。企業・団体献金の受け手を政党に限って、政党が介在することによって企業と政治家個人と

○長妻委員 それでは、これ以降、金額入りのお願いをしたかどうか、確認されるとい…

○長妻委員　それでは、これ以降、金額入りのお願いをしたかどうか、確認されるということなので、確認をいただきたいというふうに思います。 　委員長も、理事会でお計らいいただければ。

○長妻委員 はっきりもう一回言います

○長妻委員　はっきりもう一回言います。やらずぼったくりです、これは。空振りで、やらない場合、何で減らすんですか。自民党、説明できますか。これはどう考えてもおかしいわけでして、私は、三割減というような厳しいことを避けるには、やはりマクロ経済スライドの調整期間を一致させる。ただし、そのときに国費が二兆円以上将来かかるので、きちっと安定財源を確保するということを確認した上で、そして、直近で減る方に対して

○長妻委員 言うだけじゃなくて、是非具体的にやりましょう

○長妻委員　言うだけじゃなくて、是非具体的にやりましょう。お願いします。 　石破さんは、「日本再生へのチャレンジ」という書籍、去年十二月発行、失われた三十年検証研究会の書籍でこういうことをおっしゃっているんですね、私も共感することなんですが。さきの戦争において、陸軍も海軍も戦争に勝てないことを知っていたが、予算を削られることを恐れて戦争に突っ込んだ、この結果、この国は一度滅びた、この検証を全く学

○長妻委員 では、これ以降は、金額入りのこういうお願い、金額入りのですよ、お願…

○長妻委員　では、これ以降は、金額入りのこういうお願い、金額入りのですよ、お願いというのはもう一切していないんですか。

○長妻委員 何でこんなことを申し上げたかというと、まさに予算委員会でそれを徹底…

○長妻委員　何でこんなことを申し上げたかというと、まさに予算委員会でそれを徹底させていただきたいんですよ、徹底して。昨年末の予算委員会ではかなりうんちく答弁が相当長くて、結論が来ると思ったら、いや、検討しますと。結論がない、これが多かった。初めに結論を持ってきていただいて端的にお答えを、今後、野党の質問に入りますので、いただきたいということを是非本当にお願いしたいんです。 　一点、先日、二十九日

○長妻委員 立憲民主党の長妻昭です

○長妻委員　立憲民主党の長妻昭です。よろしくお願いします。 　まず、午前中、中曽根さんが一方的にお話しになった件について一言申し上げます。 　旧安倍派の松本元事務局長の昨日の議決は全会一致ではなく、議決するのはおかしいなどなど、とうとうと述べられたわけですね。私は相当的外れだったと思います。 　誰がこんな議決をさせる原因をつくったのか、国会で膨大な時間を使わせているのは誰なのか、全く当事者意

○長妻委員 これはちょっと見過ごせないのが、私もかつて民主党政権に所属していた…

○長妻委員　これはちょっと見過ごせないのが、私もかつて民主党政権に所属していたんですけれども、そのときに、基礎年金の国庫負担が三分の一だったんですね。それを二分の一にして基礎年金を安定させようということで、我々、政権を下野せざるを得なくなりましたけれども、消費税ということでそこに財源を充てて、何にしろ基礎年金の半額は国庫負担、国の税金を入れて安定化させるということを決めたにもかかわらず、国庫負担を

○長妻委員 久々の厚生労働委員会ですけれども、よろしくお願いします

○長妻委員　久々の厚生労働委員会ですけれども、よろしくお願いします。長妻昭です。 　まず、資料の一ページ目でございますが、これは厚生労働省が作った資料で、鉛筆書きのものは後から厚労省がつけ加えたもののようでございますけれども、厳重取扱注意という赤い文字が書いてある資料ですが、この資料というのはどういうようなもので、いつ作成されたんですか。

○長妻委員 もうちょっと踏み込んで、健康を守るのは大臣なので、ほかの省庁は基準…

○長妻委員　もうちょっと踏み込んで、健康を守るのは大臣なので、ほかの省庁は基準を作るだけですから、最後を守るとりでは大臣なので、本当にしっかりしてください。 　ありがとうございました。

○長妻委員 これは以前も聞いたことでございますけれども、今、国会図書館に改めて…

○長妻委員　これは以前も聞いたことでございますけれども、今、国会図書館に改めて御答弁をいただきました。 　非常に、私は、日本の食の安全というのが本当に緩過ぎる、水についても今ＰＦＡＳが言われておりますけれども、本当に緩過ぎるというふうに強く強く懸念を持っているところでございます。 　例えば、七ページ目に、ネオニコ系の農薬を作っている会社、国内メーカーを調べていただきまして、こういう会社がある。

○長妻委員 日本の最大の欠点は、今おっしゃっていただいた、ばらばらなんですね、…

○長妻委員　日本の最大の欠点は、今おっしゃっていただいた、ばらばらなんですね、いろいろな省庁に分かれていて。本当に、人間は一人、一人というか一つの個体がいろいろな添加物とか農薬とかいろいろな化学物質を受けるわけなので、やはり厚労省が是非、今おっしゃっていただいたヨーロッパの予防原則、これを取り入れるべく、大臣に期待していますので、安全については、他省庁の所管でも、これは人間の健康ですから、どんどん

○長妻委員 我々立憲民主党は、この前の総選挙で、上乗せ年金、今申し上げたものを…

○長妻委員　我々立憲民主党は、この前の総選挙で、上乗せ年金、今申し上げたものを拡充するという公約を出したんですね。今の発想というのは、ちょっと私は、失礼ながら古い発想で、今はイギリスでもペンションクレジットや、ドイツでもフランスでもあるんですね。これは、年金の制度とは外の、高齢者に対する、年金受給額が低い方に上乗せをする制度、税でですね。 　といいますのは、今、日本では生活保護が一年間に三・五兆

○長妻委員 これはなぜ今日まで、ここで初めて公表したわけですよね、今

○長妻委員　これはなぜ今日まで、ここで初めて公表したわけですよね、今。なぜ隠していたんですか。

○長妻委員 これはちょっと驚きました

○長妻委員　これはちょっと驚きました。信じられない答弁です。 　つまり、二十四日は来週火曜日ですよね。火曜日に、これをやるかやらないかを先生方に決めていただくわけですよ、まとめる。じゃ、決めちゃってから、いや、厚生年金勘定からは金は出すけれども、国庫負担はやらないですよと。それは、そんな話はあり得ないので。つまり、一年後にマクロ経済スライドが止まるんですね、このままだと。ところが、ルール変更をす

○長妻委員 今日は財務省も来ていただいていますけれども、これは、財源が二・五兆…

○長妻委員　今日は財務省も来ていただいていますけれども、これは、財源が二・五兆円、ピーク時はかかるわけですけれども、それで、推移するによってどんどん増えていくわけですが、これはもう確保できた、確保する、こう約束していただけるわけですね。

○長妻委員 これは、厚生年金グループからすると、すごく、何というか、ふんまんや…

○長妻委員　これは、厚生年金グループからすると、すごく、何というか、ふんまんやる方ない思いを持たれる方もいるかもしれないと思うんですね。 　つまり、今回、年金部会で今月の二十四日に結論が出るというふうにも聞いていますけれども、ルール変更をしなければ、厚生年金のマクロ経済スライドは、ちょうど一年後ぐらい、つまり二〇二六年から止まるんですね。もう減らされない、年金は。ところが、今回のルール変更をしま

○長妻委員 様々なシミュレーションの資料は公表するというルールがあるんですね

○長妻委員　様々なシミュレーションの資料は公表するというルールがあるんですね。シミュレーションは、厚労省が税金を使って年金のコンピューターを回して作った資料は年金部会に提供するというルールがあるんですが、これはルール違反ですね、明確な。 　国庫負担が入らないということは、この資料でいうと、最終的に基礎年金の国庫負担は何パーになるんですか。

○長妻委員 ですから、国庫負担がないと、年収六百五十万円以上の方は最終的に損を…

○長妻委員　ですから、国庫負担がないと、年収六百五十万円以上の方は最終的に損をする、今年齢が五十歳以下の方が受給する場合も。そういうことになるし、今、経済の非常にバラ色の成長型経済移行ケースもおっしゃいましたけれども、これは余りにもバラ色過ぎる。過去三十年投影ケースということでも、これも過去三十年の経済状況を投影していないんですね。これも、相当有識者から批判がある、相当上積みした前提になるというこ

○長妻委員 ですから、この問題は、ちょっと最後に申し上げたいんですけれども、来…

○長妻委員　ですから、この問題は、ちょっと最後に申し上げたいんですけれども、来週火曜日に年金部会をやるときに、是非、財源がまだぶらぶらである、確定していないということも先生方にちゃんと言った上で議論していただくようにしていただければということです。 　そして次に、食の安全について質問いたします。 　食品添加物や農薬の問題、私も前から取り組んでおりまして、安全対策が日本は先進国で最も緩い、ちょっ

○長妻委員 じゃ、委員長、それは委員会でお願いします

○長妻委員　じゃ、委員長、それは委員会でお願いします。理事会で御協議いただければと思います。

○長妻委員 本当によどみなく予算委員会で御答弁されて、私も、初めの正論の部分は…

○長妻委員　本当によどみなく予算委員会で御答弁されて、私も、初めの正論の部分は聞き入ってしまうんですが、ただ、帰って議事録をよく読みますと、質問にほとんどお答えになっておられない、すごくはぐらかされているなというふうに思っています。今、一部マスメディア、ネット上では石破論法というようなことが言われておりまして、今日は石破論法にまやかされない、ごまかされないようにしっかりと質疑をしていきたいと思いま

○長妻委員 そうすると、１で年金が減る方々に対する対処は何にもしなくてこの案を…

○長妻委員　そうすると、１で年金が減る方々に対する対処は何にもしなくてこの案を強行することもあり得るということですか。

○長妻委員 今見ていただいたように、それぞれ、過去三十年投影ケースでは、事前に…

○長妻委員　今見ていただいたように、それぞれ、過去三十年投影ケースでは、事前にいただいているものでいいますと、厚生年金二十年以上加入の平均受給者が平均余命まで生きた場合はトータルで七十六万円減るケースもある、過去三十年投影ケースで。一か月でいいますと、モデル年金で、これは過去三十年投影ケースで二〇三五年に月額七千六十円減る。これは配付資料の四ページにございます。 　ですから、私どもも、基礎年金の

○長妻委員 石破総理、是非、減る方についての何らかの対処、これを指示していただ…

○長妻委員　石破総理、是非、減る方についての何らかの対処、これを指示していただけませんか。

○長妻委員 三千百二十五万人以上の方も、相当数が、これから入ってくる方も減るわ…

○長妻委員　三千百二十五万人以上の方も、相当数が、これから入ってくる方も減るわけでございますので、その試算が一定の前提を置けばできると聞いておりますので、これも是非試算をしていただければというふうに思います。今うなずいておりますので、委員長、理事会でお取り計らいいただければと思います。

○長妻委員 長妻昭でございます

○長妻委員　長妻昭でございます。 　今日は、私は生まれて初めて野党からの委員長の下で質問をさせていただきます。委員長、よろしくお願いいたします。 　そして、石破総理、ちょっと国際会議でお疲れではなかったかなというふうに心配をしたんですが、予算委員会に入ってまいりますと俄然お元気になられて、非常に体調もよろしいように感じますけれども、体調は万全でございましょうか。

○長妻委員 公開が重要だというのは私も同感ですが、今も一定程度公開しているんで…

○長妻委員　公開が重要だというのは私も同感ですが、今も一定程度公開しているんですよ。 　これは昨年の政治資金収支報告書を調べたものでございますが、自民党に、自民党の本部の国民政治協会へ献金額が多かった企業、団体は、一社で五千万円をぽんと献金しているところもいっぱいあるわけですね。これは公開されているから分かるんだけれども、これはかないませんよ、ほかのところ、要望をしたいところは。これはほとんど経

○長妻委員 そうしたら、私は、二〇四〇年までにお亡くなりになる方は、じゃ、減ら…

○長妻委員　そうしたら、私は、二〇四〇年までにお亡くなりになる方は、じゃ、減らない方の類型を、後刻、委員会に出していただけますか。そういう方はほとんどいないと思うんですけれども。

○長妻委員 石破総理、石破総理がこれまで国会で、いや、企業・団体献金は悪くない…

○長妻委員　石破総理、石破総理がこれまで国会で、いや、企業・団体献金は悪くないんだ、個人献金と同じなんだというふうに繰り返されるから、これは、確かに全面禁止ではないけれども、政治団体は禁止しているんですよ、制約しているわけで、それに賛同されているということは、何らかの弊害があるということがあるからこういうことになっているわけです。 　しかも、河野さんの、最終的にこの法律が成就するときに細川・河野

○長妻委員 ちょっと残念ながら、評論家的な発言だというふうに思いますし、経済成…

○長妻委員　ちょっと残念ながら、評論家的な発言だというふうに思いますし、経済成長が全て解決する、これまでの自民党政権の常套句だと思うんですね。それで社会保障もいろいろな政策も先送りされてきたと思います。 　是非堅めに見積もって、決して過去三十年投影ケースというのは、この五ページに配付資料がありますけれども、過去三十年、これは全要素生産性が〇・五％ずっと上がる、実質賃金も〇・五％ずっと上がるという

○長妻委員 そうすると、二階建ての部分が幾らぐらい、ただ、二〇四〇年にお亡くな…

○長妻委員　そうすると、二階建ての部分が幾らぐらい、ただ、二〇四〇年にお亡くなりになる方は、ルール変更をした場合、ほとんどの方が、基礎年金と合わせて減るんじゃないんですか、年金は。増える方というのはどういう方なんですか。事前の説明では、基本的に全員が減りますということだったんですが。

○長妻委員 今、実質賃金はマイナスなんですよ

○長妻委員　今、実質賃金はマイナスなんですよ。年金の財政検証の鉄則というのは、堅めに取るということなんですよ。過去三十年投影ケースでも堅めじゃないという学者さんがほとんどなんですよ。堅めに取る。楽観的な数字で、全然大丈夫ですと言って、今まで全部失敗したじゃないですか。だから、そういうような試算をするには、年金の財政検証というのはそぐわないということを申し上げます。 　延べ人数を理事会で御検討いた

○長妻委員 そうすると、今おっしゃったのは、今、厚生年金受給者が三千百二十五万…

○長妻委員　そうすると、今おっしゃったのは、今、厚生年金受給者が三千百二十五万人ですから、三千百二十五万人の方は全て基礎部分と二階部分を合わせて減る、ルール変更によって、ということでいいんですね。

○長妻委員 ちょっと事前の説明と違うので、そういう方はほとんどいないと思います…

○長妻委員　ちょっと事前の説明と違うので、そういう方はほとんどいないと思いますけれども、是非よろしくお願いをいたします。 　そして、結局、何人ぐらいの方が基礎年金、二階部分を合わせて減るのか、人数ですね。少なくとも、今受給されておられる方、三千万人は減ると思うんですが、トータルでいうと、年金をこれから受給される方も減る方がおられると思うんですが、大体何千万人ぐらいの方が減って、将来世代にその年金

○長妻委員 これは、なぜこの議論がここで今起こっているのかという反省が全くない…

○長妻委員　これは、なぜこの議論がここで今起こっているのかという反省が全くないですね。 　裏金の問題が起こって、パーティーの問題が起こって、それで企業・団体献金、企業、団体によるパーティーの券の購入というのが大問題になっているわけじゃないですか。この機に廃止しようというふうに今機運が盛り上がっているわけですよ。 　そういうことをきちっと反省して、きちっとした判断をしていただきたいということを申

○長妻委員 つまり、二〇四〇年に六十五歳になる人ということは、今五十歳ですね、…

○長妻委員　つまり、二〇四〇年に六十五歳になる人ということは、今五十歳ですね、大体。つまり、五十歳以下の人は、二階建て部分も減らずに、基礎が下げ止まるので得をするんです、ルールを変更すれば。ところが、それ以上の方はそうじゃない可能性があるということで、これは、私は、何らかの手当てをしないと、世代間格差というか世代間論争を生んでしまうんじゃないかということで、こういうこともはっきりと明確に言っていた

○長妻委員 十五兆円

○長妻委員　十五兆円。これは、いろいろな経済前提を、今年の財政検証で四パターン出していただいているんですが、今、非常にいいケースをおっしゃって、いいケースはこれが下がらないということなんですが、政府もおっしゃっている過去三十年投影ケース、これも私はいいケースだと思うんですね、このケースは実質賃金上昇率が〇・五％ずっと今後上がるということなんです。今、実質賃金はマイナスですよね。ですから、過去三十年

○長妻昭君（続） 生まれた環境によって、教育に大きな差がついてしまいます

○長妻昭君（続）　生まれた環境によって、教育に大きな差がついてしまいます。この分野も金が集まりません。予算はいつも後回しになってしまいます。 　非正規雇用、格差対策も、喫緊の課題にもかかわらず、後回しになっています。この分野も金は集まりません。逆に、非正規雇用を便利に使っている企業や業界からは巨額な金が集まります。自民党はちゃんと反省しろ。私は、自民党の大罪は非正規雇用を拡大したことにあると思っ

○長妻昭君 立憲民主党、長妻昭です

○長妻昭君　立憲民主党、長妻昭です。 　私は、立憲民主党・無所属を代表して、ただいま議題となりました岸田内閣不信任決議案に賛成の立場から討論いたします。（拍手） 　先ほど、自民党の議員から噴飯物の演説がありました。先進七か国で、日本の政治資金の規制は一番緩いんです。その緩い規制を強めるため、禁止、禁止、禁止はおかしいと自民党はおっしゃる。であれば、裏金、裏金、裏金はいいんでしょうか。隠蔽、隠蔽

○長妻分科員 武見大臣、ＮＨＫのラジオのひきこもりラジオとか、あるいは「ＰＬＡ…

○長妻分科員　武見大臣、ＮＨＫのラジオのひきこもりラジオとか、あるいは「ＰＬＡＮ75」という映画、これは御覧になったことはありますか。

○長妻分科員 ちょっと理解できないですね

○長妻分科員　ちょっと理解できないですね。もう機は熟していると思いますし、来年はちょうど昭和百年、昭和に換算するとですね、七十五歳以上の方々、団塊の世代の方が全て入るというようなことで、基礎的な資料となる重要なデータですので、是非お願いをします。 　武見大臣、これまでのやり取りを聞いていただいたわけでございますが、厚労省は引きこもり対策も取り組んでおられるわけで、介護ももちろん厚労省の所管ですけ

○長妻分科員 これは、遅くとも年内には総数を出していただけるんですね

○長妻分科員　これは、遅くとも年内には総数を出していただけるんですね。これ、お約束いただければ。 　何らかの、まあ、こういうことはないと思いますけれども、いろいろな話が漏れ聞こえてきますけれども、これは別に、純粋に政策としてやっていただきたいと思うわけで、年内、これをめどということでよろしいですね。

○長妻分科員 先ほど一つの参考値になるとおっしゃいましたから、精査を続けていた…

○長妻分科員　先ほど一つの参考値になるとおっしゃいましたから、精査を続けていただきたいんですが、三ページ目でございますけれども、これは、もう皆さんよく御存じのニッセイ基礎研が、シンクタンクが出した推計値、全国の孤立死者推計。年間二万六千八百二十一人ということで、私、これを見たときもびっくりしました。年間の自殺者よりもはるかに多いわけでございます。 　今回も、六十五歳以上でいうと、警察庁のデータで

○長妻分科員 定義が今仮置きということなんですね

○長妻分科員　定義が今仮置きということなんですね。ですから、御夫婦がお二人でも孤立死になり得るという今の仮置きの定義だと思うんですが、ワーキンググループの中でも議論が相当あるわけで、やはり、そこまで広げると非常に焦点がぼやけるという議論もあります。 　そういう意味では、例えば独り暮らしに限定をすると、では、例えば六十五歳以上に限ると、年間六万八千人という数字が出ましたけれども、これが上限なのかど

○長妻分科員 非常に一歩前進だと思います

○長妻分科員　非常に一歩前進だと思います。感謝申し上げるところでありますけれども、これは恐らく、ここの数字からいろいろちょっと調整は必要になるんじゃないかと思うんですね。 　つまり、若い方の中には、例えば、独り暮らしで普通に会社に勤めておられる方が、例えば連休の初め頃に御自宅で急に脳梗塞とか脳卒中とかそういう形で突然お亡くなりになられた、こういうものもこの中に恐らく含まれると思うんですね。ですか

○長妻分科員 今年一月から初めてこういう調査を警察がしていただいたというのは、…

○長妻分科員　今年一月から初めてこういう調査を警察がしていただいたというのは、これはありがたいことだというふうに思います。 　そこで、これは年内も、今後も続けていただくと聞いておりますので、そうですよね。

○長妻分科員 そして次に、今日は内閣府から滝澤さんも来られておられて、滝澤さん…

○長妻分科員　そして次に、今日は内閣府から滝澤さんも来られておられて、滝澤さんは孤独・孤立対策推進室室長代理ということでございまして、この中に、先ほど答弁いただいた「孤独死・孤立死」の実態把握に関するワーキンググループというのが設置されたわけですね。 　そもそも、なぜ設置されたのかといいますと、私の方で、配付資料の八ページにございますが、ちょうど二年前の五月に予算委員会で岸田首相に、日本は孤独・

○長妻分科員 これは「警察取扱死体のうち」というふうに書いてあるんですが、この…

○長妻分科員　これは「警察取扱死体のうち」というふうに書いてあるんですが、この警察取扱死体というのはどういうものなのか。つまり、多分、警察取扱死体と警察が取り扱わない死体と、二つに分けるとしたら、どのような違いがあるんでしょうか。

○長妻分科員 この資料は、どういうところに役立てようとして調査されたのでござい…

○長妻分科員　この資料は、どういうところに役立てようとして調査されたのでございましょうか。

○長妻分科員 この集計は、具体的には内閣府の方から依頼したわけですか

○長妻分科員　この集計は、具体的には内閣府の方から依頼したわけですか。「孤独死・孤立死」の実態把握に関するワーキンググループが依頼した、こういう位置づけでよろしいんですか。

○長妻分科員 内閣府にお伺いしますけれども、この今警察から説明があった数字とい…

○長妻分科員　内閣府にお伺いしますけれども、この今警察から説明があった数字というのは、これは孤独死、孤立死の総数を出す意味で参考になる数字というふうに考えてよろしいんですか。

○長妻分科員 この六十五歳以上に注目したいんですが、六十五歳以上の方々の警察取…

○長妻分科員　この六十五歳以上に注目したいんですが、六十五歳以上の方々の警察取扱死体のうち自宅において死亡した独り暮らしの方というのが年間推計六万八千人ということでございますが、この中に自殺も含まれますか。

○長妻分科員 特に様々な検討の部門というのは、具体的にどのワーキンググループで…

○長妻分科員　特に様々な検討の部門というのは、具体的にどのワーキンググループですか。

○長妻分科員 これは三か月分ということだと思うんですけれども、仮に一年というふ…

○長妻分科員　これは三か月分ということだと思うんですけれども、仮に一年というふうに推計をすると何人に、六十五歳以上で自宅において死亡した独り暮らしの方、警察取扱死体というふうになりますか。

○長妻分科員 六十五歳以上の方というのは何人でございますか

○長妻分科員　六十五歳以上の方というのは何人でございますか。

○長妻分科員 ちょっと今の答弁は見過ごせない答弁なんですが

○長妻分科員　ちょっと今の答弁は見過ごせない答弁なんですが。 　配付資料の一番最後のページに、これは、消費者庁が、小林製薬以外に、こういう調査票を作って調査いただいたんです。ですから、ここに入院と書いてある案件が一件でもあったのかどうか、それを聞いているんですね。これは副大臣にも知らされていないんですか。

○長妻分科員 是非、広がりがありますので、よろしくお願いをします、実態把握ですね

○長妻分科員　是非、広がりがありますので、よろしくお願いをします、実態把握ですね。 　次に、今日は工藤副大臣も来ていただいていますので。例の、消費者庁が、小林製薬以外の機能性表示食品の健康被害、調査いただきました。その中で、百四十七件があるという報告、小林製薬以外で。この中に入院した事例はありますか。

○長妻分科員 この入院も、当初は検査入院だというふうに消費者庁はおっしゃってい…

○長妻分科員　この入院も、当初は検査入院だというふうに消費者庁はおっしゃっていたんですが、これは全件が検査入院ということなんですか。

○長妻分科員 今、本当に世の中、大変な状況でございまして、武見大臣も若干、今、…

○長妻分科員　今、本当に世の中、大変な状況でございまして、武見大臣も若干、今、一端を御答弁いただきましたけれども、孤立、孤独問題、これは非常に広がりが広うございまして、その方々だけに着目するんじゃなくて、むしろ、社会がそういうことを生み出しているという観点から、社会を改善するということに取り組んでいただきたいんですが。 　もう一つ、この孤独死の問題で気になりますのは、私もいろいろな方のお話をお伺

○長妻分科員 はい

○長妻分科員　はい。 　アメリカではダイエタリーサプリメントということをチェックする法律があって、これは因果関係がなくても公表すると、重篤な有害事象は。業界向けガイドラインでもそれが明記されておりますので、これはちょっと、初めから公表しない前提で、しかも入院が出てきた、だから初めの約束どおり一切公表しませんというのは余りにも無責任だと。政治家として是非きちっと役所をコントロールしていただきたいと

○長妻分科員 これはちょっと自民党の皆さんもよくチェックしてほしいんですね

○長妻分科員　これはちょっと自民党の皆さんもよくチェックしてほしいんですね。 　今回、小林製薬以外を調査したときに、確かにこの調査票に、今副大臣がおっしゃったように、届出者が特定できる事項の公表はいたしませんと明言しちゃっているんですよ。重大な入院案件が出ても公表できない、こういう前提になっているんですね。これはちょっと撤回してもらって、もう一回ちゃんと調査していただきたいんですよ。 　これは

○長妻分科員 立憲民主党の長妻昭でございます

○長妻分科員　立憲民主党の長妻昭でございます。よろしくお願いをいたします。 　まず、今、配付資料をお配りしておりますけれども、この一ページ目は警察庁からいただいた資料でございます。これについて、警察庁の方から資料の説明をお願いします。

○長妻分科員 これは、何か指導して言うことを聞かないなんというのではなくて、こ…

○長妻分科員　これは、何か指導して言うことを聞かないなんというのではなくて、これは入院しているわけですからね。入院した案件についてメーカー名と商品名、公表するというんだったら、公表しなきゃ駄目だと思うんですね。 　これは、じゃ、逆に言うと、法律の規定があって公表できない仕組みになっているんですか。 　ちょっと一回止めてください。

○長妻分科員 私は因果関係は聞いていないんですよ

○長妻分科員　私は因果関係は聞いていないんですよ。ここの報告に上がってきたのを聞いたわけですね。そうすると、ちょっと副大臣、答弁がぐらついていますが、検査入院もあったけれども本当の入院もあったということを今明言をされたわけで、ちゃんと、ちょっとチェックしてほしいんですね、こういう問題について。 　では、五月頃に公開をするとおっしゃいましたよね、精査して。これは、じゃ、入院案件など、そういう案件に

○長妻分科員 いや、消費者庁の方が、ちゃんとレクを正式に要請して、私のところに…

○長妻分科員　いや、消費者庁の方が、ちゃんとレクを正式に要請して、私のところに来て、検査入院もあったけれども入院もありました、検査入院じゃない入院も報告に上がってきましたと明言されたんですよ。これは、じゃ、消費者庁は訂正するんですか。ちょっと一回止めて、精査してください。

○長妻分科員 これは、消費者庁に詰めてお伺いしたらば、実は、検査入院もあったけ…

○長妻分科員　これは、消費者庁に詰めてお伺いしたらば、実は、検査入院もあったけれども、検査入院じゃなくて本当の入院もありました、本当の入院もありましたと私に消費者庁の方が認めたんですが、それ、ちょっと後ろに聞いてみてください。本当にあるんですよ。

○長妻分科員 そうすると、副大臣は、入院があったというのは聞かされたけれども、…

○長妻分科員　そうすると、副大臣は、入院があったというのは聞かされたけれども、検査入院なのか、それが本当の入院なのか、あるいは両方が混合しているのか、それは一切聞かされていない、こういうことでよろしいんですか。 　この調査票は、普通、副大臣、見れますよ、だって、守秘義務がかかっているから。これも見せてくれないんですか。

○長妻分科員 今、公益資本主義とも言われて、新藤大臣は新しい資本主義の担当大臣…

○長妻分科員　今、公益資本主義とも言われて、新藤大臣は新しい資本主義の担当大臣でもあられるので、もうちょっと深掘りをして、もちろん、自社株買いのみならず、余りにも株主還元というところが重視され過ぎて、いわゆる従業員、給与、処遇、これが置き去りになっている、ほかの国に比べてもということもありますので、お願いしたいと思います。 　そしてもう一つ。労働生産性が上がっているといえども、なかなかほかの国よ

○長妻分科員 ちょっと、そうなのかという

○長妻分科員　ちょっと、そうなのかという。原因なんですね、労働生産性が上がらない。 　資料五、これはかつて内閣府からいただいた資料なんですが、これをちょっと説明していただけますか。

○長妻分科員 この点がほとんど政府の中で強く強調して言われていないんですね

○長妻分科員　この点がほとんど政府の中で強く強調して言われていないんですね。私も同感なんですね。厚労省に資料七ページ、八ページの説明をいただけますか。

○長妻分科員 ですから、半分以下になっているんですね、研修も

○長妻分科員　ですから、半分以下になっているんですね、研修も。そしてすぐに解雇されるということで労働の蓄積もない、さっき大臣が一般論としておっしゃったとおりでございまして、これについて政府・与党は非常に後ろ向きなんですね、非正規雇用を正社員化するということに対して。 　これは結婚率の低下も要因となっているんですね。少子化対策、昨日発表になりましたね、非常に深刻です。九十年ぶりに婚姻が年間五十万組

○長妻分科員 今おっしゃったのはドイツのタンデム方式と言われるようなものだと思…

○長妻分科員　今おっしゃったのはドイツのタンデム方式と言われるようなものだと思いますけれども、複数の管理職とか複数の社員で一つの仕事をするということで、それで労働生産性も相当上がっている。 　大臣いろいろおっしゃいましたけれども、不本意非正規という言葉もあって、本人は望んでいないのに非正規にせざるを得ない方もたくさんおられますし、人件費というのは、これはコストではありませんので。ドイツは、そうい

○長妻分科員 労働生産性というのは、これは付加価値なんですね

○長妻分科員　労働生産性というのは、これは付加価値なんですね。ですから、付加価値は上がっているわけですよ。付加価値は上がっている。そこに富が生まれているわけですね。それを配分するパイはあるわけで、しかし賃金に回っていないんだ、こういうことなんですね。 　それで、例えば、十四ページを見ていただきますと、これは、賃金が伸びていないんですけれども、ぐっと伸びていますのは配当金とか内部留保、相当これは伸

○長妻分科員 金に色がないので、窓口負担を増やすというのは、歳出改革だ、そっち…

○長妻分科員　金に色がないので、窓口負担を増やすというのは、歳出改革だ、そっちの勘定だというんですけれども、金に色はありませんから、私は今の答弁というのは、支援金を増やす、国民の実質負担ゼロ、国民負担率を上げない、上げないために窓口負担を上げていくという、非常に結果として御病気の方とか介護が必要な方に少子化対策の財源を担わせる、こういうことで、これはどう考えてもおかしいと思うんですね。 　保険料

○長妻分科員 デフレが進んだということは、じゃ、なぜそれが進んだのか、そして、…

○長妻分科員　デフレが進んだということは、じゃ、なぜそれが進んだのか、そして、投資が進まない、賃金が上がらない、その根本理由なんですよね。 　やはり、当然、賃金というのは労働生産性とか物価とか労働分配率によって大きく影響されるわけでございますけれども、よく言われるのが、労働生産性が上がっていないからだ、こういうふうに政府は説明をするんですけれども、確かに、ほかの国に比べては上がっていないんですが

○長妻分科員 私は本当に理解不能なんですけれども、相当前から買っていて、そして…

○長妻分科員　私は本当に理解不能なんですけれども、相当前から買っていて、そして、結局、市場の不安心理を和らげるため買う、つまり株を買い支えする、株価を、それを公言されておられるわけですけれども、これは、今後ともこれを続けるということがあっては私はならないというふうに思います、企業のコーポレートガバナンスの観点から見ても。 　ほかの国は弊害が大きいのでそれをやめているわけでありますので、そういうよ

○長妻分科員 長妻昭でございます

○長妻分科員　長妻昭でございます。 　新藤大臣、いろいろ質問しますので、短く端的に御答弁いただければというふうに思います。 　本日は、我が国にとっても大切な賃上げについて質問をいたします。 　まず、資料一でございますけれども、この資料一といいますのは政府が作成した資料で、昨年、年金部会、厚労省の年金部会に配られたものでございます。 　これはもう皆さん見慣れている資料だと思いますが、過去二十

○長妻分科員 賃金がきちっと上がらないと、日銀は異次元の金融緩和をずっと続ける…

○長妻分科員　賃金がきちっと上がらないと、日銀は異次元の金融緩和をずっと続けるということで、輸入物価はもっと上がりますよ、こんなことをやっていたら。企業の本当の収益力もついていかないわけですので、そういう意味では、賃金のせいにしていると言ったら語弊があるかもしれませんが、お互い見合っているような状況だ。 　最後に、日銀は、ＥＴＦ、株を買いまくって、今や簿価三十七兆円、時価六十兆円を超える状況にな

○長妻分科員 これは非常にトリッキーな総理の言い方だと思うんですね

○長妻分科員　これは非常にトリッキーな総理の言い方だと思うんですね。実質自己負担ゼロ、つまり国民負担率は上げません、ああ、よかったな、国民負担は上がらないんだと。ただ、国民負担率は、今答弁があったように、医療の窓口負担は入っていないんですね。国民負担率を下げるというのは簡単にできるんですよ。例えば、あした、医療の窓口負担、全国民五割ですと言ったら、ぐっと国民負担率は下がる。国民負担率だけ見ると国民

○長妻委員 岸田首相は、国会の答弁で、残高については全て銀行口座に置いてありま…

○長妻委員　岸田首相は、国会の答弁で、残高については全て銀行口座に置いてあります、残高は変わっていないということをおっしゃっているんですが、預金通帳は過去何年分あるんですか。

○長妻委員 おはようございます

○長妻委員　おはようございます。立憲民主党の長妻昭でございます。 　山積する国政上の課題を質問したいんですが、政治の信頼が失われている今、本日は、政治の根幹に関わる点を質問いたします。 　まず、旧統一教会系団体と盛山文科大臣との関係でございます。 　前回の総選挙で、推薦状を受け取って選挙応援を受けたということはございますか。

○長妻委員 一国の総理ではなくて評論家だと言わざるを得ません

○長妻委員　一国の総理ではなくて評論家だと言わざるを得ません。 　質問を終わります。

○長妻委員 盛山大臣は、何度も統一教会との関係に関して聞かれて、二〇二二年三月…

○長妻委員　盛山大臣は、何度も統一教会との関係に関して聞かれて、二〇二二年三月に関連団体の行事に一度出席しただけの関係で、ほかはありませんというのを何度も何度も言われておられるんですね。旧統一教会、宗教法人を管轄する、主管する大臣だから、事実だとしたら、これはとんでもないことだ。 　そうすると、新聞に出ている推薦状を持っている写真というのはフェイク写真ですか。

○長妻委員 これは前回の総選挙ですよ、何十年前じゃなくて前回の総選挙のときの話…

○長妻委員　これは前回の総選挙ですよ、何十年前じゃなくて前回の総選挙のときの話ということでございまして、報道によると、教団信者である世界平和連合の会員が連日電話作戦をしたというふうにございますが、この事実も全く知らない、こういうことでございますか。

○長妻委員 総理は、今回、全容解明をしてうみを一気に出し切る、こういう思いを持…

○長妻委員　総理は、今回、全容解明をしてうみを一気に出し切る、こういう思いを持っておられると思うんですね。なぜ限定をして、しかも質問項目も非常に少ない形でこういう調査をされるのかということで、私は、この派閥によるという限定をやめていただきたいというふうに強く申し上げておきます。 　そして、この裏金について、出し手側と受け手側があると思うんですね。受け手側の議員の政治団体の収支報告の訂正というのが

○長妻委員 私は、この捜査について、非常に不可解な形で終わったと思っております…

○長妻委員　私は、この捜査について、非常に不可解な形で終わったと思っておりますので、これらについても更に解明を深めていきたいというふうに思います。 　そして、配付資料の一番最後のページでございますが、これは全議員にアンケート調査をされた、昨日配付されたアンケート用紙でございますけれども、まず、いろんな問題があると思うんですが、総理にお伺いしますが、派閥による政治資金パーティーに関する全議員調査、

○長妻委員 今日も同僚議員が追加の質問をいたしますけれども、前回の総選挙ですか…

○長妻委員　今日も同僚議員が追加の質問をいたしますけれども、前回の総選挙ですから、記憶にないということは通用しないというふうに思います。 　ほかの閣僚も大丈夫かなと思うんですね。この中で、旧統一教会系団体から推薦をもらった、あるいは応援をもらった方は手を挙げて答弁いただきたいと思うんです。ほかの閣僚の方でいらっしゃったらお願いします。

○長妻委員 総理は一生懸命やっているとおっしゃいましたけれども、ほかの国との比…

○長妻委員　総理は一生懸命やっているとおっしゃいましたけれども、ほかの国との比較なんですよ。ほかの国と比べると、日本は私がさっき申し上げた分野というのは非常に遅れているんですね、いまだに。 　総理は弊害について全然おっしゃらないんですけれども、経団連の一つ前の団体、旧経団連からも、実は一九九三年にこういう提言が出ているんですね。企業献金については、公的助成や個人献金の定着を促進しつつ、一定期間の

○長妻委員 だから、別に法律で禁止することまで憲法違反という判決ではないわけで…

○長妻委員　だから、別に法律で禁止することまで憲法違反という判決ではないわけですよね。 　一つ、私が今回の政治と金の問題でずうっと当選以来感じていますことは、先進七か国で日本の企業・団体献金の規制等が一番緩いということなんですね。フランスもアメリカもカナダも企業・団体献金は禁止、イギリスは一定以上の金額の企業献金は株主総会の議決が要るということなんです。 　私は、日本の停滞の大きな原因の一つは

○長妻委員 時間がないので、さっき長々と答弁して私の質疑時間を非常に侵害してい…

○長妻委員　時間がないので、さっき長々と答弁して私の質疑時間を非常に侵害しているわけですから、次に行きます。 　それで、政治改革について我が党としては四つの法案を国会に既に提出しております。 　企業・団体献金を禁止する法案、パーティー券も含めてですね。そして、収支報告書のネット公開法案。デジタル化、名寄せして、複数の政治団体を持っている議員がいますけれども、一発で分かる。そして、旧文通費の改革

○長妻委員 いや、あきれました

○長妻委員　いや、あきれました。今の派閥から一夜にして政策集団に生まれ変わり、派閥ではなくなりました、だからオーケーです、そんなばかな話はないじゃないですか。また復活しますよ、そうしたら。全然懲りていないですね。 　次の質問に行きます。

○長妻委員 今申し上げたことも徹底的に調査をしていただきたいし、多くの方は、基…

○長妻委員　今申し上げたことも徹底的に調査をしていただきたいし、多くの方は、基本的には裏金を収入としてもらったということで、訂正後に増額しているんですね。収入が増えている。その増えた分は何に使ったのかと見ると、全額を翌年に繰り越す、こういう方が非常に多いんですよ。本当に裏金をそのまま保管を毎年毎年するんでしょうか。そういうようなことも含めて徹底的に調査をしていただきたいということをお願い申し上げま

○長妻委員 今も生きているということで、この一九八九年に作られた政治改革大綱の…

○長妻委員　今も生きているということで、この一九八九年に作られた政治改革大綱の中にはこういうことが書かれているんですね。総裁、副総裁、幹事長などは、その地位にあるときには一旦派閥を離脱するということも書いてあるわけでございます。 　ということは、岸田首相は派閥を離脱せずに首相になられた、これは大綱違反だと思いますが、今、派閥のトップに幹事長、副総裁はいないのかというと、茂木さんと麻生さんが該当す

○長妻委員 役所に対して、報告が上がってきたときに何らかの感想めいたことはおっ…

○長妻委員　役所に対して、報告が上がってきたときに何らかの感想めいたことはおっしゃいましたか。

○長妻委員 役所から、検察というか法務省から上がってきた捜査の、非公式、公式を…

○長妻委員　役所から、検察というか法務省から上がってきた捜査の、非公式、公式を問わず、報告に対して何らかの感想めいたことはおっしゃったことがありますか。

○長妻委員 裏金騒動、裏金疑惑が起こった後、二階さんと何か話したことはありますか

○長妻委員　裏金騒動、裏金疑惑が起こった後、二階さんと何か話したことはありますか。

○長妻委員 そして、今回の一連の裏金の捜査は大山鳴動してネズミ一匹というふうに…

○長妻委員　そして、今回の一連の裏金の捜査は大山鳴動してネズミ一匹というふうに感じる方も多いと思うんですが、法務大臣にお伺いしますけれども、今回の捜査について、非公式、公式を問わず、何らかの報告が上がっていたということはありますか。

○長妻委員 先頭に立ってとおっしゃっているんですよ

○長妻委員　先頭に立ってとおっしゃっているんですよ。岸田派ですよ。岸田さんがついこの前まで派閥の会長だったんですよ。監督責任がありますよ。道義的、政治的責任がありますよ。きちっと全容解明する、先頭に立つとおっしゃっているのに、何ですか、今の答弁は。 　委員長に、今私が申し上げたことをきちっと出すように理事会で諮っていただきたい。お願いします。

○長妻委員 収支報告書は普通は保管していると思うんですね、それ以前も

○長妻委員　収支報告書は普通は保管していると思うんですね、それ以前も。あるいは、銀行口座について国会でも何度も答弁されているので、預金通帳は過去のものもあるわけですから、過去のものも是非出していただきたいということを強くお願いいたします。いかがですか。

○長妻委員 先頭に立ってとおっしゃるので、岸田派について聞きます

○長妻委員　先頭に立ってとおっしゃるので、岸田派について聞きます。 　昨日も井坂議員から宿題が投げられて、今日までに回答ということでございまして、岸田派の不正というのは、三年分は公開されていますが、それ以前を含めて新たな事実というのはございましたか。

○長妻委員 さっき先頭に立つとおっしゃったのに、総理御自身が、残高については全…

○長妻委員　さっき先頭に立つとおっしゃったのに、総理御自身が、残高については全て銀行口座にある、残高は変わっていないと言うんですが、変わっていないというのは、いつから変わっていないんですか。十年前ですか。どのぐらいからちゃんと突合できて、問題ないというふうに確認したのかということも言えない。 　そして、もっと端的に聞くと、いつから不正はあったんですか。

○長妻委員 後で山岸議員が詰めると思います

○長妻委員　後で山岸議員が詰めると思います。 　それで、私は、今年こそ金に汚い政治を終わらせる、今年こそ金に汚い政治に決着をつける、これを是非やりたいんですね。 　首相の本気度をお伺いしたいんですけれども、本会議で先週の御答弁を聞いておりますと、何か評論家みたいに、政治の信頼が揺らいでいます、こういうような話に終始されて、本当に本気で命懸けで実態解明と対策を自分でやるんだ、自分が先頭に立って本

○長妻委員 それでは、総理にお願いしたいんですが、国会の多くの時間を使って盛山…

○長妻委員　それでは、総理にお願いしたいんですが、国会の多くの時間を使って盛山大臣に旧統一教会系との関係について過去何度も質問があったわけですね。ない、ない、ない、一回だけの会合だということで、今回、そうではないような写真も出て報道がされているので、総理、閣僚の皆さんに再確認していただきたいんですね。応援とか推薦とかそういうものは本当にないんだなと再確認をして、あしたの予算委員会までに御報告いただ

○長妻委員 逆に言えば、通知すれば幾らでも処分できるわけじゃないですか

○長妻委員　逆に言えば、通知すれば幾らでも処分できるわけじゃないですか。 　今、質問にお答えいただいていないんですね。つまり、民事保全法に基づく財産保全、これは従来のスキームを全く変えていないわけですね。しやすくなる、法テラスとかの支援はありますが、従来のスキームは全く変えていないわけですよ。 　ということは、足りなくなる可能性は大いにあるし、オウムの場合でいうと、配付資料にしておりますけれど

○長妻委員 いろいろな議論がございますけれども、特に、我々の案に対して信教の自…

○長妻委員　いろいろな議論がございますけれども、特に、我々の案に対して信教の自由という観点から与党からも指摘がございましたけれども、これは言うまでもないことでございますが、法律の構成を見ていただきますと、裁判所が判断するわけですね、また条文の詳細は繰り返しませんけれども。ということは、基本的には地裁、恐らく東京地裁になると思いますが、財産保全の請求を出す。地裁がいろいろ審議をして、いろいろな方の意

○長妻委員 今、できないというのは、恐らくというような推定でおっしゃっておられ…

○長妻委員　今、できないというのは、恐らくというような推定でおっしゃっておられるわけですよね。信教の自由を侵害することは、裁判所の判断ですから、これはないわけでありますので、衆議院法制局もこの法律についてはそういうことをおっしゃっておられますので、是非前向きに修正の案を出していただきたいと、これは被害者が、弁護団も期待をしております。 　そして、もう一つは、ちょっと端的に聞きますと、これはお配り

○長妻議員 ええ

○長妻議員　ええ。与党案にも隠匿というものが規定されておりますので、同じように、かちっと全ての条文に具体的な案件の条件を書くということは、逆に、これはのりを越えている。裁判所が総合的に判断するというのがこの法律のコアのところです。（発言する者あり）

○長妻委員 昨日、与野党協議会で被害者の弁護団が来ていただいて、お話では、一か…

○長妻委員　昨日、与野党協議会で被害者の弁護団が来ていただいて、お話では、一か月では到底間に合わないと。つまり、信者個人なのか教団の責任なのか、これをまず争って、そして民事保全まで持っていくには相当な時間がかかるし、民事保全は一人でこれをやらなければいけないなどなど、事実的に不可能だということが出たわけじゃないですか。そして、通知がないと無効というのも、条文を見てみますと、善意の第三者についてはこ

○長妻議員 お答えをいたします

○長妻議員　お答えをいたします。 　当然、そういうような、今おっしゃっていただいたような請求権の有無や額ということも裁判所は考慮するというふうに私は思います。 　これは、基本的には、前から申し上げているように、裁判所が判断をするということなんですね。それにおいて、どういう判断要素があるかというと、いろいろ法律にも細かく実は書いてございまして、一つは、まずは損害の賠償に係る訴訟が一体どのくらい起

○長妻委員 について、信教の自由に配慮しながら、被害者保護の観点からこういう規…

○長妻委員　について、信教の自由に配慮しながら、被害者保護の観点からこういう規制を課す、こういう法案を課すというのは、決して私は憲法に疑義があることではないと思いますので、是非、建設的な議論、決着をお願いをしたいと思います。 　ありがとうございました。

○長妻委員 ちょっと指をくわえて見ているということしかないのではないかというふ…

○長妻委員　ちょっと指をくわえて見ているということしかないのではないかというふうに思います。 　もちろん、我々の案でも、裁判所が判断しますから、条文を一々全て読み上げませんけれども、厳格な縛りの下、裁判所が憲法に抵触しないように判断するときに、全財産をまるっと保全しなさい、こういうことにならないケースもあると思いますよ、種類を選別して。ただ、もちろん、預金を押さえる、預金を保全することもできるス

○長妻委員 結局、三か月ごとに分かる、きめ細かくとおっしゃるんですけれども、じ…

○長妻委員　結局、三か月ごとに分かる、きめ細かくとおっしゃるんですけれども、じゃ、預金が三か月前に比べて、相当な預金が第三者に移転していたと分かった、でも、移転した後じゃないですか。移転した後に分かるわけですよね、三か月置き。移転した後、第三者に預金が移転されたら、もう取り戻せないわけですよね。

○長妻委員 苦しいですね

○長妻委員　苦しいですね。いや、だから、これは皆さん、自民党の皆さんも分かると思うんですよ。一か月前に、不動産を売る前に報告しなきゃいけない。じゃ、この不動産を第三者に売りますよ、こういう報告があった。何にもできないじゃないですか。 　かつ、もう一つ。財産目録というのを報告する、これは預金も含めて、これが今まで一年に一回だったんですよ。それを三か月に一回にする、頻度を高くして、閲覧も所轄庁などで

○長妻委員 もうこれで質問は終わりますけれども、小倉さんは、これは全くないです…

○長妻委員　もうこれで質問は終わりますけれども、小倉さんは、これは全くないですか、接点。報道等でもないんですかね。もう一回、ちょっとお答えください。

○長妻委員 立憲民主党の長妻昭でございます

○長妻委員　立憲民主党の長妻昭でございます。 　今、るる質問を聞いておりまして、違和感があるんですね。特に自民党の質問者、権利、権利、権利とおっしゃったわけで、私はてっきり旧統一教会の被害者の権利の話だと思ったら、旧統一教会の権利ばっかりおっしゃるじゃないですか。相当、今、私はそういう違和感を受けたわけですね。 　いろいろな懸念があるというふうにおっしゃいましたけれども、我々も、いろいろな懸念

○長妻議員 今の答弁のとおりなんですけれども、ちょっと補足いたしますと、会社法…

○長妻議員　今の答弁のとおりなんですけれども、ちょっと補足いたしますと、会社法と今比べていただいているんですね。会社法を準用はしているものの、もちろん、法律の構成は全く違うんですね。 　会社法は、解散命令請求が出て解散命令が出るまでの間、基本的には、裁判所が判断すれば財産保全ができるということになっているんですが、我々、その間に、二つの要件を更にかませているんですね。 　つまり、宗教法人に対し

○長妻委員 これで終わりますけれども、さっき柴山さんからお話があった、民事保全…

○長妻委員　これで終わりますけれども、さっき柴山さんからお話があった、民事保全で、売ろうとしている不動産は止められるという話なんですが、例えば百億の旧統一教会の資産があった、五億円不動産だ、百五億を民事保全で押さえようとしていたときに、その五億円の不動産がなくなると押さえられないから、それは止められますよ。ただ、多くの資産があって、一億円を民事保全で止めたときに、その不動産が多くの資産がある中の一

○長妻委員 これは、ただ指をくわえて見ているだけじゃないですか

○長妻委員　これは、ただ指をくわえて見ているだけじゃないですか。 　だって、報告が来て、この不動産、相当な不動産があると言われていますよね、それを第三者に売りますよというのを、所轄庁に、売りますという報告を一か月前にする。それを見て、それはホームページに載せるとか周知するんでしょう。それで止められないじゃないですか。どうするの、それ。止めないで、逆に、アリバイというか、報告したから売ります、報告

○長妻委員 立憲民主党の長妻昭と申します

○長妻委員　立憲民主党の長妻昭と申します。 　総理と質疑をさせていただきたいと思います。 　まず、経済対策について、一昨日、自民党の世耕参議院幹事長が、本会議の場で、総理が何をやろうとしているのか全く伝わりません、こういう話があって、自民党内にも伝わらなかったら、国民に伝わるわけないじゃないですか。 　総理は、経済、経済、経済というふうに所信で連呼されましたが、非常に抽象的過ぎるんですね。や

○長妻委員 役所に確認をしたら、ガイドラインとか一切検討はしていないということ…

○長妻委員　役所に確認をしたら、ガイドラインとか一切検討はしていないということでございましたので。ヨーロッパ、アメリカは、もう新しい資本主義がどんどん進んでいるんですよ。日本だけ古い資本主義じゃないですか。これはやはり、総理の錦の御旗がもう色あせているわけで、こういうところを注力していただかなければ困ると思います。 　そして、配当でありますけれども、配当につきましても、これもすごい伸びですよね。

○長妻委員 本当に、物価高で苦しんでおられる方々はたくさんおられます

○長妻委員　本当に、物価高で苦しんでおられる方々はたくさんおられます。世界の状況も混沌としております。 　いずれにしても、スピーディーに、何しろスピーディーに、メンツにこだわらず経済対策などを打っていただきたいということをお願いを申し上げます。よろしくお願いします。

○長妻委員 最後の質問ですけれども、二点まとめていたします

○長妻委員　最後の質問ですけれども、二点まとめていたします。 　一つは、ガザ地区に日本人がおられるということで、それらの方々の今の状況と、一体どういうふうに脱出をさせるのかというのが一点であります。もう一点目は、岸田首相からも直接イスラエルの首相に、人道回廊の設置、安全な避難、人道支援のための経路をきちっとやはり設けてほしいというのを総理からイスラエルの首相に直接お伝えをする、この二点についてま

○長妻委員 巨額の金が政治に流れて、本当に予算がゆがめられていると思うんですね

○長妻委員　巨額の金が政治に流れて、本当に予算がゆがめられていると思うんですね。これはもう国会全体の、政治全体の話だと思います。 　最後に、イスラエルとパレスチナの問題でございますけれども、我々も、このハマスの行為は決して許されるものではない、強く非難をして、即時の人質解放を求める、こういう立場、当然であります。ただ、同時に、民間人の犠牲を、一人でもこれを抑えなければいけない。本当に、テレビ画面

○長妻委員 これは総理の認識をちょっと変えてほしいんですけれども、世界の原油あ…

○長妻委員　これは総理の認識をちょっと変えてほしいんですけれども、世界の原油あるいは食料の原材料価格というのは一定程度落ち着きを取り戻しているんですよ。円安なんですよ、円安。最大の要因の一つは円安なんですよ。だから、そこについて日銀とよく話し合っていただきたいということもお願いを申し上げます。 　そして、我が党も経済対策を出しておりまして、その一といたしましては、これは今月からスタートさせるとい

○長妻委員 きちっと、世帯と個人ですから、それは、平等というか不公平感が払拭は…

○長妻委員　きちっと、世帯と個人ですから、それは、平等というか不公平感が払拭はできません。はっきり言っておきますけれども、できません、それは、制度的に。 　もう一つ、増税なんですけれども、実は防衛増税が来年以降控えている。これは、総理は午前中、来年はしないとおっしゃいました。じゃ、再来年以降というふうに言い直しましょう。そして、異次元の少子化対策で保険料の負担増ですね、これは医療保険と言われてお

○長妻委員 保険料の来年度から、そして防衛増税は再来年度からという増税、負担増…

○長妻委員　保険料の来年度から、そして防衛増税は再来年度からという増税、負担増を否定はしませんでした。 　本当に苦しんでいる物価高の方々と、私も地元の方を含めて意見交換しますと、やはり一時的な対応、対策、これは必要です。 　ただ、皆さん結構おっしゃるのは、その後増税とか負担増が控えているんだったら、そっちの方を和らげてもらうような配慮もしてほしいよねと、そういうふうに強くおっしゃっておられるん

○長妻委員 まあ、私も眼鏡なのでね

○長妻委員　まあ、私も眼鏡なのでね。 　ただこれは、増税眼鏡ということを気にする余り、減税に走ったというふうに言われておりますから、まさかそんなことないと思いますけれども。 　これは、二つの制度が混在するわけですね、減税と給付、二つが。それで、給付は世帯なんですよ。減税は個人なんですよ。だから不公平が出てくるんです、どうしても。例えば、世帯は七万円、非課税世帯。じゃ、一人の世帯だったら一人七万

○長妻委員 これだけ大切な問題、原稿棒読みですか

○長妻委員　これだけ大切な問題、原稿棒読みですか。得点要素法という千点満点の方法を入れれば、相当改善しますよ。 　これは、私がはっきり言いたいのは、非正規雇用、雇用者の今四割じゃないですか。これは、一九九〇年代に経団連の前身の経済団体が提案して、自民党が飛びついて、どんどんどんどん労働法制を緩和して、ここまでの労働の状況にしたのは、これは自民党なんですよ。派遣を全面解禁して、どんどんどんどん非正

○長妻委員 新しい資本主義というのが今回の所信表明演説に入っていないんですね、…

○長妻委員　新しい資本主義というのが今回の所信表明演説に入っていないんですね、一言も。これまでずっと入っていたんですよ。もうやめちゃったんですかね。 　今さっき総理がちょっと何かやっているみたいな話をされましたけれども、これは調べてみると、一年間の所得が三十億円を超える方だけにちょっと税金を増やした。これは人数を調べましたら、二百人。三十億円増収だそうです。これでアリバイですか。これはおかしいで

○長妻委員 速やかというのは、レクでは一か月ぐらいと聞いたんですが、それでよろ…

○長妻委員　速やかというのは、レクでは一か月ぐらいと聞いたんですが、それでよろしいんですか。

○長妻委員 おはようございます

○長妻委員　おはようございます。立憲民主党の長妻昭でございます。 　時間もありませんので、端的に御答弁いただければありがたいと思っております。 　本日は、ＡＬＰＳ処理水の処分との連合審査でございますので、このテーマに沿って質問をさせていただきたいと思います。 　先日も同僚議員と福島県いわき市と相馬市に参りまして、漁業を営む方々から御意見をお伺いしてまいりました。相馬でおいしいシラスも食べてま

○長妻委員 これは別に与野党で敵対する話じゃないと思うんですね

○長妻委員　これは別に与野党で敵対する話じゃないと思うんですね。我々も、風評被害を防ぐために、やはり国と東電だけだと、もっと、第三者機関も加えて、これは三十年にわたるわけですよね。今はＩＡＥＡは年内とかやってくれると思いますけれども、来年もやるかどうか。二年後、三年後、四年後、十年後、やはり第三者機関のそういう測定というのもかぶせた方が、そういう意見をいっぱい聞いていますので、相当、風評被害も含め

○長妻委員 これまでも実は苦情がすごく来ているわけですね

○長妻委員　これまでも実は苦情がすごく来ているわけですね。例えば、二ページ目でございますけれども、東電がなかなか応じずに大ごとになって原賠審が和解を仲介するというようなこと。つまり、例えば申立て、これは氷山の一角だと思いますが、二・九万件来て、ほとんどが合意が成立したと。つまり、東電の判断が間違っていたということになっているわけで、これだけのことですから、渋い査定はやめていただきたいということを強

○長妻委員 これを国民の皆さんに教えて、そして、これはフェイク動画、フェイク画…

○長妻委員　これを国民の皆さんに教えて、そして、これはフェイク動画、フェイク画像だということを発信していただきたいんですよね。もう集約して持っているわけですよね。それを抱えるのではなくて、是非そういう対応をしていただきたいというふうに思います。 　以上です。

○長妻委員 そうすると、ほかに輸出できる努力をしたか否かということは余り細かく…

○長妻委員　そうすると、ほかに輸出できる努力をしたか否かということは余り細かく問わない、基本的には問わないということでよろしいんですね。

○長妻委員 これは今初めて聞きました

○長妻委員　これは今初めて聞きました。フェイク画像、フェイク動画、今回の処理水の案件について、集約しているということなので、一体何件あって、どういう動画なのか、どういう画像なのか、これをすぐ教えてください。これは別に機密じゃありませんから。むしろ、国民の皆さんにこれを教えて……（発言する者あり）

○長妻委員 ちょっと事前に聞いているのと違うんですが、そうすると、今回のフェイ…

○長妻委員　ちょっと事前に聞いているのと違うんですが、そうすると、今回のフェイク動画、フェイク画像は一体どういうものがあって、幾つかあって、どういうふうに拡散しているかという情報は全部集約を官房でしているということでいいんですね。

○長妻委員 相当これは超長期にわたる話を、責任を持っていただきたいというふうに…

○長妻委員　相当これは超長期にわたる話を、責任を持っていただきたいというふうにも思います。 　その中で、今度、賠償の関係で東電にお伺いしますけれども、損失の補償、損失の賠償は東電が担当すると聞いております。 　中国がとんでもない禁輸という措置を取って、あらゆる知恵を絞って日本国政府はそれを撤回させるように努力していただきたいということを強く要請しますが、いずれにしましても、それも含めて大きな損

○長妻委員 ＩＡＥＡは途中でフェードアウトすると聞いておりますし、今、漁連の話…

○長妻委員　ＩＡＥＡは途中でフェードアウトすると聞いておりますし、今、漁連の話は魚に対する測定だと思います。今私が申し上げたのは、放出する前の水の濃度の話でありますので、是非検討いただければ。 　最後に、ＳＮＳ対策でございますが、他国の状況を五ページに添付しておりまして、やはりフェイク動画とかフェイク画像の対応、対策というのは、アメリカ、イギリス、ドイツ、フランスもいろいろ講じているということで

○長妻委員 役所は想定していたということは私も聞きました、レクチャーで

○長妻委員　役所は想定していたということは私も聞きました、レクチャーで。しかし、大臣は、個人的には想定していなかったと。つまり、役所とのちゃんと連携が取れていたのかどうか。もし大臣がきちっと想定していれば、事前に官邸に上げて、外務省を挙げて、そういうことがないように、かなりの事前の根回しや努力というのが私はできた余地があると。役所の中からもそういう声が聞こえてきますので、是非しっかりとした、個人的

○長妻委員 是非お願いします

○長妻委員　是非お願いします。 　これは政府に申し上げたいんですけれども、この中国の問題は、単なる風評被害の枠から超えた外交上の問題でもあると思うんですね。ですから、賠償を東電だけに押しつけるんじゃなくて、ちょっといろいろなサポートの考え方というのもお願いをしたいというふうに思います。 　農水大臣にお伺いしますけれども、配付資料一ページ目でございますが、中国の全面禁輸は全く想定していませんでし

○長妻委員 これは相当、資金繰りが危うくなって組織がもたないということもあり得…

○長妻委員　これは相当、資金繰りが危うくなって組織がもたないということもあり得ますので、かなり早く、レクチャーで一か月というのを聞きましたので、小早川社長、それがめどでいいんですね。ちょっとうなずいていただければと思うんですが。 　一か月というのはどういう言葉なんですか。責任ある方が私にレクチャーで説明に来られたわけですけれども、一か月というのはどういう意味ですか。

○長妻委員 ちょっと質問に答えていないんですね

○長妻委員　ちょっと質問に答えていないんですね。 　文書に書かれているのは分かりますが、総理大臣は替わるわけですよね。こういう状況の中で、どういう枠組みを、不変の、変動しない枠組みを、法的な枠組み、何らかの枠組みをつくるのかということを、じゃ、ちょっと宿題として受け止めていただいて、ちゃんと考えていただきたいということを強くお願いを申し上げます。 　そして、東京電力にお伺いしますけれども、例の

○長妻委員 ですから、保険証をなぜ残さないのかということなんですよ

○長妻委員　ですから、保険証をなぜ残さないのかということなんですよ。マイナ保険証についてすごい強い抵抗感を持っておられる方も多いわけでありますから、なぜなのかということなんですね。 　こういうパネルを作りましたけれども、今、いろいろ便益のことをずっとるるお話しいただきましたけれども、やはり原則は、リスクとベネフィットを比較して、危険と利益を比較して、マイナンバーカードを持つか否か、自分で決めさせ

○長妻委員 骨太の方針には、保険証を交付すると書いてあるんですね

○長妻委員　骨太の方針には、保険証を交付すると書いてあるんですね。今おっしゃったのは資格確認書のことですよね。新たに政府が作った資格確認書、これは自ら申請しなきゃいけない、そして、一年ごとに自ら申請しなきゃいけない、こういうルールになっているわけですよ。 　今までの保険証というのは、もちろん有効期間がある保険証もありますが、自動的に送られてくるわけですよ、自宅に郵便で。そうじゃない。 　皆さん

○長妻委員 ですから、私が説明を受けたのも、チェックをして問題がないからやりま…

○長妻委員　ですから、私が説明を受けたのも、チェックをして問題がないからやりません、一切やりませんというお話をいただいているので、マイナンバー情報総点検本部というのは、私は、これは看板に偽りありというふうに申し上げているんですね。 　大切な年金の、公金受取口座で年金を受給することを選択している人が、人為的なミスが幾つか重なれば、人様の年金を受給してしまうということも起こり得る、可能性としてはある

○長妻委員 そうしましたら、総理がおっしゃるように不安を払拭できない場合は、来…

○長妻委員　そうしましたら、総理がおっしゃるように不安を払拭できない場合は、来年の秋廃止というのは延ばしていただけるんですね。

○長妻委員 今の話だと、漢字と仮名が照合できないからそれはチェックしなかったと…

○長妻委員　今の話だと、漢字と仮名が照合できないからそれはチェックしなかったということで、私は、これは、そうであれば、もう前もって法律を手当てするべきだったんじゃないですか。これは規約違反に結果としてなっているんじゃないかと強く思います。 　これで質問を終わりますけれども、私どもが言いたいのは、秋に廃止ありきで進むというのは、これは、我々も想定していない話でございますし、幾ら何でもおかしいのでは

○長妻委員 これ、ちょっと、もっと先を見て判断していただきたかったと思うんです

○長妻委員　これ、ちょっと、もっと先を見て判断していただきたかったと思うんです。今、必死になって医療機関は入れているわけですよね。それでまた替わらなきゃいけないという可能性もあるというのは非常に不可解で、なぜ、三年後、また替えるのか、セキュリティー上の大きな穴が見つかったのかどうか私は分かりませんけれども、しっかり説明していただきたいと思います。 　そして、もう一つは、この四ページ目を見ていただ

○長妻委員 これは、岸田首相も六月二十一日に、マイナ保険証について、不安を払拭…

○長妻委員　これは、岸田首相も六月二十一日に、マイナ保険証について、不安を払拭する措置の完了が大前提というふうにおっしゃっているんですね。 　これは、マイナンバーカードがどなたかの手に渡り、暗証番号も渡ったときに、本当に機微に触れる情報が見られてしまうわけですね。銀行のキャッシュカードであればお金が減っていますから分かると思うんですが、マイナンバーがまたそっと返されたとき、被害に気づかないという

○長妻委員 そんなの当たり前じゃないですか

○長妻委員　そんなの当たり前じゃないですか。現行のカードが使われている限り、現行で読めるじゃないですか。 　そうすると、新しいカードでは読めなくなる、今の機械が使えなくなるという可能性もあるということなんですね。

○長妻委員 そうすると、日本年金機構は一切やらないとずっとかたくなにおっしゃっ…

○長妻委員　そうすると、日本年金機構は一切やらないとずっとかたくなにおっしゃっていたんですが、これは、サンプル調査をやる、やる方向ということでいいんですね。

○長妻委員 ですから、御本人に選ばせればいいじゃないですか

○長妻委員　ですから、御本人に選ばせればいいじゃないですか。 　私は、メリットを全く否定しているわけじゃないですよ。それはあるでしょう、メリットは。レセプトを過去三年分見れるとか、お医者さんもそれを見れる。だから言ったじゃないですか。リスクとベネフィットを自分で比較して、私は、そういう利益はあるけれども、しかし、それはリスクを一定程度心配をして持たないんだ、こういう選択肢を何で認めないんですか。

○長妻委員 ですから、これは漏れがある可能性が出てくるじゃないですか

○長妻委員　ですから、これは漏れがある可能性が出てくるじゃないですか。であれば、なぜ保険証を残さないのか。これはメンツですかね、もう法律に条文でばあんと書いちゃったので。 　私は、今回の保険に関するいろんなミスは、来年秋廃止ありきで、もうお尻が決まっていて、準ノルマ的に職員の方にプレッシャーがかかって、どんどんどんどんひもづけろ、ひもづけろということで、住所の確認がおろそかになった。こういう原因

○長妻委員 そんな面倒くさいことをするんであれば、残せばいいんじゃないでしょうか

○長妻委員　そんな面倒くさいことをするんであれば、残せばいいんじゃないでしょうか。同じことじゃないですか。 　では、ちょっとお伺いしますけれども、資格確認書を職権でやっていただけるということで、それでは、職権で必ず漏れなく皆さんの分を期限の前に、期限が過ぎたときじゃなくて、期限の前に漏れなくやっていただけるというふうに明言いただけるんですか。

○長妻委員 昨日記者会見されたんですかね、そのときに、四割ぐらいの団体で、不明…

○長妻委員　昨日記者会見されたんですかね、そのときに、四割ぐらいの団体で、不明も含めて、チェックが必要だというふうにおっしゃっておられるので、相当これは増えてくると思いますよ。 　人に自分の薬剤情報を見られる、見る人が見れば容易に病歴が分かるということで、マイナンバーカードが仮に、そういう事例は盗まれた事例じゃないですけれども、仮に盗まれた場合が、大変心配される方が多いんですね。 　資料の五で

○長妻委員 立憲民主党の長妻昭でございます

○長妻委員　立憲民主党の長妻昭でございます。 　連日、お疲れさまです。よろしくお願いをいたします。 　まず、日本の労働生産性は、先進国で二十位以下になってしまいました。やはり、なかなか労働生産性が上がらない理由は、政府もそうなんですが、民間、政府ともデジタル化が先進国の中で相当遅れている。これも大きな理由の一つだと私は思っております。 　そういう意味では、デジタル化を進めるというのは日本の喫

○長妻委員 今おっしゃっていただいたように、フランス、ドイツも、いわゆる国民番…

○長妻委員　今おっしゃっていただいたように、フランス、ドイツも、いわゆる国民番号、共通番号にはひもづけていないわけですよ。健康保険番号に、カードを持って、フランスはチップをつけて、健康保険証として使っているわけですよ、基本的には。 　そういうようなことで、これほど幅広く国民カードにひもづけている、健康保険証として利用している国は承知していないというのはそのとおりですので、ここら辺も含めて、その期

○長妻分科員 これもきちっと答えていただけないんですが、安倍官邸に、かつての解…

○長妻分科員　これもきちっと答えていただけないんですが、安倍官邸に、かつての解釈変更に忖度をして明確に否定し切れないということでは困るわけで、やはり官僚の皆さんも、一部の奉仕者じゃなくて国民全体の奉仕者であるということでございますので、是非、おかしな解釈を戻す、戻す努力は今の答弁で私は少しは感じられましたけれども、明確に国会で言っていただかないと、本当に日本の表現の自由、憲法違反の疑いのあるような

○長妻分科員 長妻昭でございます

○長妻分科員　長妻昭でございます。 　今日は、まずは、山碕大臣官房審議官に放送法についてお尋ねをしたいというふうに思います。 　これは、極端な場合においては、一回の番組のみで政治的に公平か否かの判断をすることもありますか。

○長妻分科員 私が聞いているのは、端的に、何か見解とかを聞いているんじゃないん…

○長妻分科員　私が聞いているのは、端的に、何か見解とかを聞いているんじゃないんです、今の解釈ですね。 　もう一回聞きますと、極端な場合においては、一回の番組のみで政治的に公平か否かの判断をすることもあるのかないのか、これだけお答えください、端的に、短く。

○長妻分科員 今のは事例の話ですよね

○長妻分科員　今のは事例の話ですよね。ちょっと完全にごまかし答弁に入って、私も長年国会で質問をしていますが、これほどごまかし答弁は本当に経験ございません。ちょっと真面目に答弁してください。 　もう一回、同じ質問を、これは文書を読んで質問をしているので、つまり、極端な場合においては、一回の番組のみで政治的に公平か否かの判断をすることもあるのかどうかということですね。 　この総務省の統一見解を読む

○長妻分科員 これはとんでもないですね

○長妻分科員　これはとんでもないですね。 　私が聞いているのは、さっきからこれで五回目、六回目なんですけれども、ですから、この政府統一見解を読んでも分からないわけですよ、私の頭では。ですから教えてくださいということですね。 　どういうことかというと、同じですけれども、極端な場合においては、一回の番組のみでも政治的に公平か否かの判断をすることがある、あるということなのか、この政府統一見解を見ると

○長妻分科員 ちょっと、これは、質問に答えるように指導していただきたいんですね

○長妻分科員　ちょっと、これは、質問に答えるように指導していただきたいんですね。委員長と言うんでしたっけ、主査と言うんでしたっけ。 　私が聞いているのは難しいことでなくて、もう一回聞きますよ。極端な場合においては、一回の番組のみで政治的に公平か否かの判断をすることがありますか。あるのかないのか。はっきり分からないんですよ、今の。

○長妻分科員 これは全く、何にも、こちらが聞いたことを初めから終わりまで答えて…

○長妻分科員　これは全く、何にも、こちらが聞いたことを初めから終わりまで答えていないというのは私は初めて体験するので、きちっとやはり答弁していただきたいと思うんですね。 　じゃ、最後に、もう時間もないので聞きますと、これに明確にお答えいただければ私も安心するので。この政治的公平か否かの判断というのは、これは番組全体を見て判断するんだ、これに例外はない、これでいいんですね。イエスと言ってください。

○長妻分科員 首相補佐官が、言論弾圧ということまで使って言っているわけですね

○長妻分科員　首相補佐官が、言論弾圧ということまで使って言っているわけですね。それを強引に押し切ってしまったと私は思うんですけれども。 　この統一見解に、１、２で極端な例がありますが、これについても、一つの番組、一回の番組ということの意味で私は申し上げますが、一回の番組で、この１、２、いずれか当てはまったとしても、これは判断するのはおかしいと思うんですね。大臣もそう思いませんか。 　例えば国論

○長妻分科員 そうしたら、山田秘書官に、この発言については、こういう発言があっ…

○長妻分科員　そうしたら、山田秘書官に、この発言については、こういう発言があったのか否かの聞き取りはされたんですか。されたとしたら、どんな結果でございましたでしょうか。

○長妻分科員 苦しい答弁は、善意に解釈すれば、安倍官邸が、とんでもない、二〇一…

○長妻分科員　苦しい答弁は、善意に解釈すれば、安倍官邸が、とんでもない、二〇一五年に解釈をねじ曲げた、それをやはり追認したくない、修復したい、こういう思いがあるというふうに善意に解釈いたしますが、ただ、はっきりそうであれば、この統一見解を撤回するなりなんなりしてもらわなきゃ困る。つまり、１、２の例外、極端な例ということが書いてございますけれども、別に、一回の番組、次の日にまた別の角度でやればいいわ

○長妻分科員 全く答えていないですよね

○長妻分科員　全く答えていないですよね。 　つまり、一般論としては、政治的に公平であること、これを確保していない、この１、２の極論、極端な例では、一つの、一回の番組のみで。ということは、一回の番組のみでも、例えば１、２の場合は、政治的に公平でない、こういう判断が下るということで、大臣、よろしいんですね。もう一回言いますよ。大臣、ちょっと聞いてくださいね、読まないで。 　この統一見解に基づいて質

○長妻分科員 これは、とんでもない、さっぱり分からない、質問に全然答えていない…

○長妻分科員　これは、とんでもない、さっぱり分からない、質問に全然答えていない答弁がもう何分続いているんですかね。 　そうすると、ちょっと聞き方を変えますが、二〇一六年二月の政府統一見解、ここの趣旨というのは、極端な番組の例示が１、２ありますけれども、この極端な場合である１、２のいずれかの例示である一つの番組を含む、含めた番組全体で、その全体のバランスで判断すると。極端な一つの番組のみで判断する

○長妻分科員 じゃ、最後、言いますよ

○長妻分科員　じゃ、最後、言いますよ。ちゃんと答えてください。 　極端な場合においては、一回の番組のみで政治的に公平か否かの判断をすることもあるのかないのか。あるのかないのかというのを答えていただきたいんですよ。

○長妻委員 誠心誠意、説明責任を果たしていないから、自民党の方も忖度して、総理…

○長妻委員　誠心誠意、説明責任を果たしていないから、自民党の方も忖度して、総理に余り質問を、説明を促さないように野党の質問をコントロールしているとしか思えないんですよ、総理。 　ちょっとこういうことは、自民党、やめていただきたい。これまで経験していないことですから、私どもが。過度な言論統制のようなことは厳に慎んでいただきたい。 　そして、この十年間、少子化対策を拝見しておりますと、これは時間が

○長妻委員 立憲民主党の長妻昭でございます

○長妻委員　立憲民主党の長妻昭でございます。よろしくお願いをいたします。 　まず、自民党に厳重抗議をしたいんですけれども、今日使うパネルのうち二枚のパネルについて、中身がおかしいということで、全部基本的に駄目だということで、結果として使えなくなったんですね、二枚のパネルが。私も予算委員会で数々質問をさせていただいていますが、これほどの経験はほとんどございません。一体、岸田総裁、自民党、どうなっち

○長妻委員 これはちょっと完全に、今、ごまかしの答弁ですね

○長妻委員　これはちょっと完全に、今、ごまかしの答弁ですね。 　木原さんはこういうこともおっしゃっているんですよ。少子化対策で子供が増える、つまり効果がなければ、倍増と言ってもいつまでたってもできない、こういうこともおっしゃっているんですよ。数、出生率が上がれば割と早いタイミングで倍増が実現される、これは本当に基礎的な認識が間違っているんじゃないでしょうか。 　国立社人研の報告によると、最も楽

○長妻委員 今、自民党の理事からも本人に聞けという話がありましたので、ちょっと…

○長妻委員　今、自民党の理事からも本人に聞けという話がありましたので、ちょっと本人に聞いてみます。 　木原さん、今、総理の答弁はちょっとごまかしているんですけれども、木原さんに聞きたいのは、Ｖ字回復して出生率が上がれば、割と早く倍増が実現されると。つまり、お子さんが増えれば、それは予算は増えますよね、例えば児童手当だったら配る相手が増えますから。これはそういう趣旨をおっしゃったわけですか。

○長妻委員 これは、総理が、民主党政権で野党自民党だったときにそういう発言をさ…

○長妻委員　これは、総理が、民主党政権で野党自民党だったときにそういう発言をされて、民主党政権をぼろくそ追及をしていたわけです。 　当時、見てみますと、相当、我々、情報開示をして、密約から何から表に出して、丁寧に説明したつもりです。こんな、岸田内閣の今回のように、何にも言えないというような姿勢ではなかったと思います。総理が追及、徹底してしていた話が今返ってきているわけなので、少しは表に出していた

○長妻委員 これは、少子化対策なんですけれども、事故なんですよ、事故につながり…

○長妻委員　これは、少子化対策なんですけれども、事故なんですよ、事故につながりかねないんですよ。これは安全の問題なんですよ。これは優先順位最優先で十一年前、これを結んだわけでありまして、これは本当に、これさえ今明言できなかったら、異次元というのは、これはまやかしじゃないですか。本当に国会というのを軽視している。何にも言わないで、そして閣議決定して決まりました、修正しません、多分そういうパターンでは

○長妻委員 これは私どもも、安全保障、反撃能力についても全否定はしておりません

○長妻委員　これは私どもも、安全保障、反撃能力についても全否定はしておりません。必要な防衛力増強というのはめり張りをつけてやるべきだ、特にインテリジェンス分野など。 　ただ、今の政府の説明の仕方、国会が閉じてから閣議決定をいきなりするとか、明確に、こういうことなんだということをきちっと説明をしていただきたいんですね。 　今総理がおっしゃっていただいたように、解禁された反撃能力というのは、その中

○長妻委員 これはまさに失われた十年じゃないですか

○長妻委員　これはまさに失われた十年じゃないですか。総理、いろいろおっしゃいましたけれども、微修正なんですよ、全部。今でも保育士さん一人当たり三十人を見ているんですよ。これは実は七十五年間変わっていないんですよ、我が国では、この基準が。 　事故が起こる背景も、私はこういうことが大きいというふうに思います。事実、最新のデータで、二〇二一年の保育事故が二千三百四十七件、現在と同じ集計方法の二〇一五年

○長妻委員 ですから、戦闘機による敵国の爆撃、上陸作戦、これも、反撃能力、解禁…

○長妻委員　ですから、戦闘機による敵国の爆撃、上陸作戦、これも、反撃能力、解禁された範疇には入っている、今回は当然想定されていないけれども、そういうことでよろしいんですね。

○長妻委員 全然、同じじゃないですか、私が言ったことと

○長妻委員　全然、同じじゃないですか、私が言ったことと。全然ミスリードでも何でもないですよ。これは総理がおっしゃったことで、その財源について、ありていに言うと、防衛費は全国民に利益があるから皆さんに負担してもらいましょう、ところが、少子化対策は特定の人に利益があるので特定の人に負担するような仕組みを考えましょう、こういうような趣旨の話をおっしゃっているだけじゃないですか。ですから、そこが違うという

○長妻委員 これは本当に、私、本気度を問うというふうにこの予算委員会の二日目、…

○長妻委員　これは本当に、私、本気度を問うというふうにこの予算委員会の二日目、申し上げましたけれども、本気じゃないですよ、これは。やる気がないんじゃないでしょうか。 　そして、こちら、これも気になる発言なんですね、総理の本気度が疑われる。社会保障費というのは、子供、子育て政策については、防衛費と違って、全ての国民が裨益するのではない、地域とか、あるいは職業、立場によって、政策によって裨益する方々

○長妻委員 これはおかしいですよ、テレビを見ておられる方、ラジオを聞いておられ…

○長妻委員　これはおかしいですよ、テレビを見ておられる方、ラジオを聞いておられる方もそう思うかもしれませんけれども。金額が言えないと。これは再三再四おっしゃっていますけれども、じゃ、ベースは、ＧＤＰ比で倍にするのか、絶対金額を倍にするのか、これはまた別の話じゃないですか、総理。何でそのベースも言えないんですか。 　先ほど、社会保障の特性ということで、高齢者が増えると自然増で予算が増える話をおっし

○長妻委員 これはそういうレトリックであれば、例えば、社会保障費を毎年五千億円…

○長妻委員　これはそういうレトリックであれば、例えば、社会保障費を毎年五千億円ずつ予算は増えます、増やしますと言えば、これは増えますよね、自然増で、高齢化が進んで高齢者が増えると、高齢者の、お支払いするお金が増えますから。でも、サービスは同じなわけですよ。こういうちょっと詐欺に近いような発想なんですよね、これは。詐欺に近いような話なんですよ、総理。 　じゃ、総理、お伺いしますけれども、倍増という

○長妻分科員 立憲民主党の長妻昭でございます

○長妻分科員　立憲民主党の長妻昭でございます。よろしくお願いをいたします。 　防衛費は、戦後最大の増額の結果、トータル四十三兆円の事業経費が示されました。そして、政府は、戦後初めて、敵基地攻撃能力としての反撃能力を保持することを解禁いたしました。しかし、驚くことに、反撃能力の中身や事業費始め四十三兆円の内容がほとんど示されておりません。 　元自衛艦隊司令官である香田洋二さんは、こうおっしゃって

○長妻分科員 そうすると、部隊の派遣ではないから海外派兵ではないということなん…

○長妻分科員　そうすると、部隊の派遣ではないから海外派兵ではないということなんですか、スタンドオフ防衛能力というのは。また別のカテゴリーということですか。

○長妻分科員 なるほど

○長妻分科員　なるほど。 　そうすると、この図の理解でいいんですね。つまり、いわゆる海外派兵という、積み重ねた過去の答弁がずっとありました。ただ、海外派兵が全て憲法違反ではない。おっしゃったような武力行使の三要件に合致する海外派兵については認められるということで、この中にスタンドオフミサイル防衛能力も、いわゆる海外派兵の中のカテゴリー、認められるカテゴリーに入る。つまり、海外派兵であるということ

○長妻分科員 なぜ聞いているかというと、これは防衛省の答弁、一貫した戦後の答弁…

○長妻分科員　なぜ聞いているかというと、これは防衛省の答弁、一貫した戦後の答弁なんですね。つまり、ＩＣＢＭは、これはいかなる状況であっても憲法上持てません、こういうことなんですね。ＩＣＢＭの定義というのは、メガトン級というのもありますが、射程距離が五千五百キロメートル以上という、防衛省の白書にも書いてありますけれども。 　そうすると、この反撃能力、今回解禁したものというのは、全部の反撃能力を解禁

○長妻分科員 これは、過去そういう報道があったということは理解しているのに、こ…

○長妻分科員　これは、過去そういう報道があったということは理解しているのに、この推薦確認書を結んじゃったわけですか。軽率じゃないですかね。それで今外務副大臣をされておられるというようなことで、これは、自民党に対しても、全議員に、推薦確認書をどなたが結んでいるのか、調査しないというふうにおっしゃっていますけれども、きちっとやはり調査をしていただきたいというふうに思います。 　先ほどの海外派兵か否か

○長妻分科員 北朝鮮と旧統一教会の関係、資金の流れとか安全保障上のリスク、これ…

○長妻分科員　北朝鮮と旧統一教会の関係、資金の流れとか安全保障上のリスク、これは、今の時点ではどういうふうに理解されておられますか。

○長妻分科員 これは、人が乗っていないので海外派兵ではないということなわけですね

○長妻分科員　これは、人が乗っていないので海外派兵ではないということなわけですね。これはちょっと法制局の見解と違うと思うんですけれども、時間もないので次に参ります。 　山田副大臣にお出ましをいただいておりますけれども、山田副大臣は、旧統一教会の関連団体から推薦確認書というのを交わしておられるということですよね。 　これは、旧統一教会、北朝鮮との関係で、私も質疑を、昨年の臨時国会でも浜田大臣とし

○長妻分科員 そうすると、これは海外派兵じゃないということですね、スタンドオフ…

○長妻分科員　そうすると、これは海外派兵じゃないということですね、スタンドオフミサイル防衛能力というのは。認められる海外派兵でない。

○長妻分科員 法制局長官、来られておりますけれども、五千五百キロメートル以上の…

○長妻分科員　法制局長官、来られておりますけれども、五千五百キロメートル以上の反撃能力、射程のミサイルを持つということは、これは憲法違反ということで、絶対に何があっても許されない、こういうことでよろしいんですか。

○長妻分科員 五千五百キロメートル以上の射程のミサイルは、今、変更する考えがな…

○長妻分科員　五千五百キロメートル以上の射程のミサイルは、今、変更する考えがないとおっしゃいましたから、反撃能力の中には法理論的にも含まれていない、これでいいですね、そうしたら。

○長妻分科員 今、距離の問題でないというふうにおっしゃったわけでありますけれど…

○長妻分科員　今、距離の問題でないというふうにおっしゃったわけでありますけれども、現実的なことを聞いているのではないんですね。 　つまり、反撃能力といったときに、今はそうですよ、でも、十年後、二十年後、反撃能力が解禁されたわけですから、現実的になる可能性もあるので、そういう意味では、ですから、射程距離五千五百キロメートル以上のミサイル、これを保有する、こういう意味での反撃能力、これも否定はされて

○長妻分科員 いや、お答えいただいていないんですが

○長妻分科員　いや、お答えいただいていないんですが。 　五千五百キロメートル以上の射程距離のミサイルというのは、持つということについて、この反撃能力の中に入るということは否定はされていないわけですよね、今の条件をクリアすれば。つまり、必要最小限度、他に取るべき手段がない、例えば存立危機事態。常識的には存立危機事態のところで考え得るのではないかと思うんですけれども、否定はされていないということでよ

○長妻分科員 そうですね、否定できないというふうにおっしゃっていただいて

○長妻分科員　そうですね、否定できないというふうにおっしゃっていただいて。つまり、これはいろいろなオプションが入ってくるというふうに思いますので、そこら辺もはっきりと国民の皆さんにやはり説明をしていく必要があるというふうに思います。 　次に、ミサイルの射程距離の話なのでございますが、例えば反撃能力といったときに、過去の答弁時と違いまして、存立危機事態という概念が新たに入ってきた。 　ということ

○長妻分科員 今の答弁のとおりだと思うんですね

○長妻分科員　今の答弁のとおりだと思うんですね。 　私も、安全保障をやりたいがために、これが国会議員になった一番初めの動機で、二つの保障、安全保障、社会保障、やっているんですけれども、やはり、日本の議論を聞いていますと、何かちょっとごまかすというか、はっきり言わないというところがすごく疑心暗鬼になる。国民の皆さんも、必要な安全保障政策は、これはやるべきだというお考えの方が大多数ですよ。 　つま

○長妻分科員 そして、反撃能力といったときに、これもなかなかはっきりしないわけ…

○長妻分科員　そして、反撃能力といったときに、これもなかなかはっきりしないわけでございまして、ミサイルというのはおっしゃっていただいていますが、もちろん、反撃能力というのはミサイルだけではございません。 　今回解禁された反撃能力の中に、解禁された枠としては、例えば上陸ですね、敵国に陸上自衛隊あるいは海上自衛隊、自衛官が上陸をしてミサイル基地を破壊していく、こういうことについても、解禁された反撃能

○長妻分科員 今、基本とするというスタンドオフ防衛能力、ミサイルですよね

○長妻分科員　今、基本とするというスタンドオフ防衛能力、ミサイルですよね。反撃能力といったときに、いろいろ考えられると思うんですが、今おっしゃったミサイル、これを基本とするということですが。そして例えば、敵の領域内に入って爆撃する戦闘機あるいは上陸部隊ですね。 　今お伺いしているのは、軍事合理性、今は、この四十三兆円の予算の中には、スタンドオフ防衛能力、ミサイル防衛能力、反撃能力の中にこれしか入

○長妻分科員 今、初めて多分答弁、私も事前にも聞いて、出せないということだった…

○長妻分科員　今、初めて多分答弁、私も事前にも聞いて、出せないということだったんですが、今初めて答弁していただいたので。これは国家機密じゃないですよね、今みたいな概要の話というのは。これはできる限り、我々も専門家と議論していますけれども、中身がもうちょっと分からない、漠然としてほとんど明らかになっていないのでチェックしようがないというふうに言われているので、でき得る限り、国家機密に当たらないような

○長妻分科員 ということでございますので、十二・九兆円、まだ全部は出ておりませ…

○長妻分科員　ということでございますので、十二・九兆円、まだ全部は出ておりませんけれども、ほぼ出たということでありますが、こういうことについて、是非、四十三兆円というのは、これは四十三万円じゃないんですね、四十三億円でもなくて四十三兆円ということですから、ちょっと、初めからそんなものは出していただきたいんですよね。 　この二十五項目はちょっとしたことだから出さなかったという説明でありますけれども

○長妻分科員 そうすると、これは驚くのでございますが、昨年十二月に公表された防…

○長妻分科員　そうすると、これは驚くのでございますが、昨年十二月に公表された防衛力整備計画というのがあるんですけれども、ここでは四十三・五兆円というのは書いてありますが、そのうち、今おっしゃったように、正確にはこれは十二・九というふうにおっしゃっていただきましたけれども、その十二・九兆円が何にも表に出ていなかったということ。こういう、別に国家機密でないわけですから、その概要ぐらいは出していただきた

○長妻分科員 これはパネルにまとめたんですけれども、今の説明だと、総事業経費は…

○長妻分科員　これはパネルにまとめたんですけれども、今の説明だと、総事業経費は四十三・五兆円ということで、公表されなかったものが十二・九兆円だったということですね。これでよろしいですね。

○長妻委員 子育て支援をやってきたという話なんですが、これは数字が物語っている…

○長妻委員　子育て支援をやってきたという話なんですが、これは数字が物語っているんですね。私は、この十年間で、本当に少子化対策が停滞したというふうに強く思っているんです。 　簡単に言うと、小粒で的外れだということだと思うんですね。小粒という意味は、やはり予算が少な過ぎる。子育てにかける予算、ＧＤＰ比で一・七％ぐらいなんですね。これはヨーロッパの半分ぐらいしかございません。防衛費はＧＤＰの今後二パー

○長妻委員 これは、態度もそうなんですけれども、発想もそうなんですね

○長妻委員　これは、態度もそうなんですけれども、発想もそうなんですね。 　私たちは、この子ども手当を創設するときに、子供の育ちを社会全体で応援する、そういうことを申し上げましたら、自民党から、これはポル・ポト政権か、社会で子供を育てるというのはスターリンか、こういうような発言も出まして、自民党の当時の理念というのは、一義的には子育ては家庭でなされるべきものだということでございまして、私たちは、も

○長妻委員 サンプル調査というのを明言されたので、是非していただきたい

○長妻委員　サンプル調査というのを明言されたので、是非していただきたい。 　そして、もう一つ、さっきもちらっと触れましたけれども、これは欠陥があったんですね、この検索システムに。つまり、ここで検索しても、既にもう受給している記録も出てきちゃう、別に問題のない記録も出てきちゃう、こういう欠陥があった、これは事実ですか。

○長妻委員 男性の育休中、これはいろいろな調査がございますが、ある調査では、取…

○長妻委員　男性の育休中、これはいろいろな調査がございますが、ある調査では、取るだけ育休、男性三人に一人が育休を取っても家事、育児が二時間以下だ、こういうデータもありますし、先進国で一番男性が家事、育児にかける時間が少ない、これも少子化の大きな原因だと言われております。 　もし政府が、総理の発言が、男性を想定して、育休中時間があるだろうからみたいな発想であれば、これは厳にその発想を変えていただき

○長妻委員 私たち立憲民主党は、一つ一つ、こういう問題についても、指摘をして是…

○長妻委員　私たち立憲民主党は、一つ一つ、こういう問題についても、指摘をして是正をさせるということをしてまいります。 　国民の皆さんの中で、本当に適材適所で、やはり、こういう基金なども、民間の、国と関連はありますけれども民間ということで、多くの団体があるわけですよ。民主党政権のときに公募したわけですね、公募に変えたわけですけれども、これがまた自民党政権になって戻っちゃっている。これは是非徹底的に

○長妻委員 おはようございます

○長妻委員　おはようございます。立憲民主党、長妻昭でございます。 　まず総理にお伺いしたいのが、育休中のリスキリングを後押しするというような御発言がありました。これは男性の育休中というのを想定された御発言ですか。

○長妻委員 もちろん持ち主不明記録も検索できますので、今の時点でも是非活用をし…

○長妻委員　もちろん持ち主不明記録も検索できますので、今の時点でも是非活用をしていただきたい、そして早く直していただきたい。 　最後に、天下りの問題なんですけれども、これも、民主党政権のときに天下りを徹底的に根絶しようというふうに取り組んだわけでございます。ただ、これは自民党政権になってまた戻っちゃっているんじゃないかということなんですね。 　例えば、一つの例として、国民年金基金というのがあり

○長妻委員 これは、是非、ちょっとＰＲ不足なので、しかも、亡くなった方の記録も…

○長妻委員　これは、是非、ちょっとＰＲ不足なので、しかも、亡くなった方の記録も検索できるようにしているんですよ。 　これは西日本新聞の記事にも出ていましたけれども、ある方が、試しにお母様の、全然心当たりないけれども、亡くなったお母様を入れて検索したらヒットして、八百万円戻ってきたと。相続できますので、三親等までであれば。 　そういうような、亡くなった方も検索できるというのをＰＲしていないわけで

○長妻委員 そして、私たち立憲民主党は、もう何度も何度も以前から、これは全て議…

○長妻委員　そして、私たち立憲民主党は、もう何度も何度も以前から、これは全て議員立法を出しているものなんですね。私たちの子育て政策の主なもの、高三までの全ての子供に児童手当月額一万五千円を支給する、公立小中学校の給食無償化、国立大の授業料無償化と私立大学生、専門学校生の負担軽減、保育士、幼稚園教諭等の処遇改善、子供コミッショナーで子供の権利を保障する。 　私たちは、単にその所得制限を今外すとした

○長妻委員 防衛費は、私たちも、増強するところは増強しなきゃいけないという立場…

○長妻委員　防衛費は、私たちも、増強するところは増強しなきゃいけないという立場ですけれども、中身が分からず、まず二倍にするがありき。これは中身がちゃんとあるのに、やるかやらないか分からないと。二倍にすると子育て予算、おっしゃっているとしたら、何に使うんですか。二倍といったら相当な金額ですよ。高校までの、延ばすということについて、是非含めていただきたい。 　児童手当が最後に見直されて十年って、見直

○長妻委員 高校まで延ばすことは拒むものではないわけですね、検討の対象として

○長妻委員　高校まで延ばすことは拒むものではないわけですね、検討の対象として。

○長妻委員 そうすると、確認ですけれども、高校までの、児童手当を延ばすというこ…

○長妻委員　そうすると、確認ですけれども、高校までの、児童手当を延ばすということも含めた検討ということでよろしいんですね、今おっしゃったように。

○長妻委員 岸田総理、おはようございます

○長妻委員　岸田総理、おはようございます。立憲民主党、長妻昭でございます。 　今日は、特に新法に絞って、総理にお伺いをしたいというふうに思います。 　私も、恥ずかしながら、ここまで日本人が食い物にされていたということは、今回の事件をきっかけとした報道等で深く知ることになりました。本当に与野党を超えて、深い憤りを皆さん持っておられるというふうに思うんですね。総理も、被害者の皆さんともお会いをされ

○長妻委員 そして最後に、総理もるるいろいろ御答弁されている、今、念書やビデオ…

○長妻委員　そして最後に、総理もるるいろいろ御答弁されている、今、念書やビデオ撮影で、献金を返還しませんというのを書かせたりビデオ撮影したりということが発生をしているわけですけれども、総理の答弁、若干はっきりしないので、ちょっと明確に最後言っていただければと思うんです。 　つまり、当たり前の話ですけれども、禁止行為である、禁止行為として認定され、かつ、困惑という状況下でビデオ撮影とか念書を書かさ

○長妻委員 そういう意味では、乗じてということがあることによって、例えばでいう…

○長妻委員　そういう意味では、乗じてということがあることによって、例えばでいうと、十年の間でも、乗じてという要件が引き続きあれば、それは乗じてになる概念でありますので、そういう意味では、困惑というのは短期ではなくて、十年困惑状態が続くということもあり得る、こういう解釈でないと、冷静に後から振り返ったときに救済されないので、そういう理解で。つまり、例えば十年困惑が続くという状態もあり得る、こういうこ

○長妻委員 もうちょっと明確に御答弁いただきたいんですが、当然、今の不法行為裁…

○長妻委員　もうちょっと明確に御答弁いただきたいんですが、当然、今の不法行為裁判でも、念書とかビデオが公序良俗に反するという判決は、レアケースですけれども、あるんですね。ですから、それはレアケースですがあるし、今総理がおっしゃった、困惑状態という修飾語をつけていただいたので、困惑状態で禁止行為であればそれは無効なんですよ、取消しできますから。 　そうでなくて、私が言っているのは、そういう提案をす

○長妻委員 これは、被害者弁護団の皆さんの御意見というのもいろいろなルートで入…

○長妻委員　これは、被害者弁護団の皆さんの御意見というのもいろいろなルートで入ってきていると思うんですが、被害者弁護団の皆さんの、この新法、修正案も含めた新法に対する評価というのは、総理は、どういう問題点を指摘されているというふうに理解されておられますか。

○長妻委員 やはり、この法律は、先ほど与党の質問でも、何か過剰な規制を心配する…

○長妻委員　やはり、この法律は、先ほど与党の質問でも、何か過剰な規制を心配するような御発言がありましたが、過剰どころか規制が弱過ぎる、不十分だと思っています、一歩前進ではありますけれども。さらに、その法律的な、今回、修正案を含めた法律の採決があると思いますが、そうではなくて、二年以内に更に新たな法律あるいはこの改正案、これを私はしないといけないと思うんですね。 　総理が三人の被害者の方と面談され

○長妻委員 一国の総理、行政府のトップの発言というのは、やはり一定程度裁判でも…

○長妻委員　一国の総理、行政府のトップの発言というのは、やはり一定程度裁判でも、争いがあったときは、一つの考慮材料になる場合もあるということでありますので、いろいろな発言というのは大変重いわけでございます。 　我々といたしましては、今日、衆議院の採決ということだと思いますけれども、この法案が、二十日後ですかね、施行されるということは、仮に成立をしたとしたら今月末からですかね。ですから、今月中に配

○長妻委員 困惑の解釈を広げたものではないということですが、そうとも言えるかも…

○長妻委員　困惑の解釈を広げたものではないということですが、そうとも言えるかもしれないと思うんですけれどもね。 　つまり、総理、今、乗じてとおっしゃっていただいて、この乗じてというのは今までにない概念なんですね。今までに消費者契約法でもない概念ですね。乗じてというのは相当時間軸が長いと。国会答弁でも、乗じてというのは、十年とか、別に時間的な制約はないので、乗じては、ずっと不安に乗じてという状態で

○長妻委員 そして、十二月六日に、我が党の柚木議員の本会議での質問で総理が御答…

○長妻委員　そして、十二月六日に、我が党の柚木議員の本会議での質問で総理が御答弁されました。配付資料の八ページにございますけれども、こういう御答弁でございました。いわゆるマインドコントロールによる寄附は、多くの場合、不安を抱いていることに乗じて勧誘されたものと言え、新法の取消権の対象となる、このように明確に御答弁されたわけでございます。 　当然、その取消権の対象となるには、困惑要件を通過しないと

○長妻委員 裁判費用のみならず、例えば、生活保護に陥る寸前の方々や、精神的ケア…

○長妻委員　裁判費用のみならず、例えば、生活保護に陥る寸前の方々や、精神的ケアが必要な方々や、更にいろいろな働きかけをいまだに引き続き受けている方々とか、いろいろな方々がおられて、生活支援の全面的な、裁判支援だけではなくて、そういうようなことについても政府としてお考えいただきたいと思うんですが、特に財政的支援ですけれども、いかがですか。

○長妻委員 そして、先ほども、被害者の方三人と面談されたということなんですが、…

○長妻委員　そして、先ほども、被害者の方三人と面談されたということなんですが、やはり、法律の原則として、残念ながら過去に遡及ができないという原則がございます。ですから、現に被害に遭われた方は救済できる可能性もあるんですが、過去に被害に遭われた方々で今も苦しんでおられる方々に対する対応というのも、やはり十分考えなければならないというふうに思います。 　相談窓口とかいろいろ総理はおっしゃっていただき

○長妻委員 そして、次に、被害者弁護団の方々が御心配されている点があるんですね

○長妻委員　そして、次に、被害者弁護団の方々が御心配されている点があるんですね。例の、第四条の六項にあります必要不可欠という条文の文言なんですね。 　これが入ることによって、規範が新たに厳しくなる規範、法律によって規定されますので、できることによって、現在行われている不法行為裁判で、必要不可欠でなくても違法性が認められるケースがあるんですけれども、それまでも認められなくなってしまうんじゃないのか

○長妻委員 もっと体制をつくっていただきたいと思うんですけれども、今の答弁を基…

○長妻委員　もっと体制をつくっていただきたいと思うんですけれども、今の答弁を基にすると、全国の消費者生活センター、センターですね、プラス、法テラス、ここに広く是非呼びかけていただきたいんですね。この法律が施行されれば、第三条の一項、二項、三項の配慮義務に反している疑いがある情報をどんどんお寄せくださいというようなことで、積極的に情報収集を求めていく、そして、そういう条文があることをアピールしていく

○長妻委員 失礼、公明党の大口代議士も参加をしておりました

○長妻委員　失礼、公明党の大口代議士も参加をしておりました。そして若宮代議士も参加をしておりました。四党協議でございます。 　そして、次に、三条ですね、新法の。ここに配慮義務規定が入ったわけでございますけれども、これは、運用を、本当に実効性が高いように運用していただきたいというふうに総理に思うんですが、一項はマインドコントロールそのものが規定されているんですね。それで、二項、三項も一定程度幅広い

○長妻委員 そうすると、消費者庁に直接の窓口はつくらないんですか

○長妻委員　そうすると、消費者庁に直接の窓口はつくらないんですか。

○長妻委員 これは、やはり、二年以内の見直しの中で、ここにおられる宮崎代議士、…

○長妻委員　これは、やはり、二年以内の見直しの中で、ここにおられる宮崎代議士、そして、ここにはおられませんが、音喜多日本維新の会の政調会長、そして私などと、与野党四党協議というのをやって、九回やりましたね。ちょっとなかなか宮崎さんも渋かったんですけれども、まあ、一定のもの、なかなか不十分ですが、一歩前進のものはできたんですが、まだまだ足りないというのが共通認識なんですね。 　そこで、岸田首相は自

○長妻委員 そうなんですね

○長妻委員　そうなんですね。総理は明確に御理解いただいていると思うんです。この法律の足らざるところなんですね。 　そういう意味では、この法律にも二年以内の見直し規定があるので、今おっしゃっていただいたことは、法律を変えないと、二年以内に、なかなか実効性が高まらない重要ポイントだと思うんです。 　そういう意味では、法律改正も含めて二年以内にしっかり見直しをするんだということをおっしゃっていただけ

○長妻委員 その判断が困難というのは、一般常識的な人ならばしないだろう行為をし…

○長妻委員　その判断が困難というのは、一般常識的な人ならばしないだろう行為をしてしまうということも含まれるということなんですか。

○長妻委員 都度、悪質な勧誘はないんですね

○長妻委員　都度、悪質な勧誘はないんですね。都度、単なる振り込み用紙を送っただけ、その場合も「際し、」の射程に、二回目、三回目、四回目、五回目も入りますか。

○長妻委員 ということは、教団名だけではなくて、目的と所在地もセットでないと、…

○長妻委員　ということは、教団名だけではなくて、目的と所在地もセットでないと、足りる事項を明らかにしていないということになるという解釈でよろしいですか。

○長妻委員 そして、その三号の前段の、「当該寄附の勧誘を行う法人等を特定するに…

○長妻委員　そして、その三号の前段の、「当該寄附の勧誘を行う法人等を特定するに足りる事項を明らかにする」ということは、当然、その教団名を隠したらここに当てはまると思うんですが、教団名を言っていれば基本的にはここはクリアできる、そういう理解なんですか。

○長妻委員 立憲民主党の長妻昭でございます

○長妻委員　立憲民主党の長妻昭でございます。 　これだけ日本人が食い物にされたということで、与野党を超えて、国会議員、怒りを持ってやはり対処しなきゃいけない。野党の国会議員も怒っていますが、与党の国会議員もみんな怒っていると思うんですね。やはり実効性のある法律を作るということが何よりのものだというふうに思います。 　いろいろ専門家の方と議論しておりますと、先進国の中で日本がカルト天国である、取

○長妻委員 そして、この三条の三号ですが、「寄附される財産の使途について誤認さ…

○長妻委員　そして、この三条の三号ですが、「寄附される財産の使途について誤認させるおそれがないように」、誤認させるというのはどういうことなのかということなんですね。 　あなたの御先祖、先祖解怨というのもありますけれども、御先祖の地獄に落ちている霊を鎮めていくというようなことというのは、これは誤認させることになるんでしょうか。どういうのが誤認なんでしょうか。

○長妻委員 そして、この同じ一号で、「適切な判断をすることが困難」というのは、…

○長妻委員　そして、この同じ一号で、「適切な判断をすることが困難」というのは、具体的にどんな状況でございますか。

○長妻委員 明確化したと

○長妻委員　明確化したと。 　ということは、河野大臣も、マインドコントロールによる寄附は、多くの場合は不安に乗じているものだ、これは当然、統一教会の案件だと思いますが、そういう現状認識でおられるということですね。

○長妻委員 確かに、これはレアケースなんです

○長妻委員　確かに、これはレアケースなんです。不法行為裁判で、念書を書かせて、これは公序良俗に反するというふうに無効になったケースはありますが、レアケースです。 　是非、最後一問だけですが、河野大臣、公証役場に行かされて、公正証書を書かされると、結構裁判で重要な証拠になっちゃうんですよね。ですから、公証役場の立会人の方々がおられるので、そういう方々に注意喚起を消費者庁からもしていただきたいと思う

○長妻委員 該当するというのは、問題ないということですか

○長妻委員　該当するというのは、問題ないということですか。配慮義務違反ということですか。

○長妻委員 そして、今日午前中も川井弁護士が参考人でおっしゃっておられたわけで…

○長妻委員　そして、今日午前中も川井弁護士が参考人でおっしゃっておられたわけですが、この三条三項についてなんですけれども、やはり旧統一教会は、教団名を隠して、いわゆるマインドコントロールをかける。専門家によると、早い方は三か月ぐらいでマインドコントロール状態に陥らせることができ、長い方は一年ぐらいかけて、いわゆるマインドコントロールの状況に陥らせる。そして、その後、教団名を明かして、そして献金を勧

○長妻委員 そうすると、先祖解怨をしますということで、その組織の先祖解怨の儀式…

○長妻委員　そうすると、先祖解怨をしますということで、その組織の先祖解怨の儀式にのっとって先祖解怨はする、でも、その金は別の何か建物を建てるところに使う。ただ、先祖解怨は献金したことによってするというのは、誤認はさせていないということになるわけですか。

○長妻委員 そして、この三条の一項の自由な意思の抑圧という文言がございますが、…

○長妻委員　そして、この三条の一項の自由な意思の抑圧という文言がございますが、これは例えば、自由な意思の抑圧というのは、一旦ある行為を受けて自由な意思の抑圧というのがあった場合、これが例えば十年続くということもあり得るということでよろしいですよね。

○長妻委員 では、一般論で聞きますと、例えば勧告がついている配慮義務というのが…

○長妻委員　では、一般論で聞きますと、例えば勧告がついている配慮義務というのがあるとしましょう。その配慮義務に反しているというふうに国民から通報があれば、例えばそれが所管が消費者庁であれば、それは動いていただく、検討して動いていただくということは、もう当然だと思うんですが。

○長妻委員 今日、本当は、与党から出てきた改正案についてもお伺いできるという理…

○長妻委員　今日、本当は、与党から出てきた改正案についてもお伺いできるという理解で私はこの質疑に立っているんですが、では、こういう聞き方をいたしましょう。 　大臣もよく御存じだと思いますけれども、自民党の茂木幹事長の方から、我々が前からいろいろ申し上げていたうちの、全体ではないんですが一部の回答が参りまして、今配付資料につけてございますが、お手元にありますでしょうか。この配付資料の二ページ目が、

○長妻委員 本当はこれは禁止規定にしていただきたいということをもうずっと申し上…

○長妻委員　本当はこれは禁止規定にしていただきたいということをもうずっと申し上げているんですが、是非お願いしたいんですけれども。 　これは一、二、三がございますけれども、仮にこの法律が施行された場合、一に反している法人があったとしましょう。統一教会がそういうことをこの法案施行後もやったとしましょう。あるいは二でも三でもいいんですけれども。そうすると、これについて我々が、あるいは国民の皆さんが察知

○長妻委員 是非検討をお願いしたいと思うんですね

○長妻委員　是非検討をお願いしたいと思うんですね。 　次に、もう一度、この三条の配慮義務のところに行きますが、この配慮義務、三つございますけれども、この一番は、これはいわゆるマインドコントロールを指していると考えてよろしいんですか。

○長妻委員 私はこの問題は本当にこだわるんですけれども、いわゆる、一九九九年ま…

○長妻委員　私はこの問題は本当にこだわるんですけれども、いわゆる、一九九九年までは準禁治産者の中に浪費という条項がありまして、親が浪費が止まらない場合、それを取り消せるというようなものがありましたが、一九九九年に、これは自己決定権ということもあり、廃止になりました。ただ、その準禁治産者が争われた最高裁の判決では、憲法違反ではないという判決は出ているんです。 　そして、その後、御存じのように成年後

○長妻委員 これは当然御本人の財産権もありますが、御本人の財産権で逆の見方をす…

○長妻委員　これは当然御本人の財産権もありますが、御本人の財産権で逆の見方をすれば、いわゆるマインドコントロールにかけられて、一見自由意思に見えるものの、身ぐるみ剥がされて生活保護に陥っている方もおられるわけですよ。あるいは、自己破産されておられる方もいるわけですね。ですから、一見自由意思に見えるけれども、その人の財産権だというようなことではない別の意味の財産権、その人の真の財産権を守る、こういう

○長妻委員 ちょっとこの点は私もこだわるんですけれども、河野大臣の見解をお伺い…

○長妻委員　ちょっとこの点は私もこだわるんですけれども、河野大臣の見解をお伺いしたいんですが、つまり、本人が、一見自由意思に見えるけれども、この法律に基づく取消権が、本人がマインドコントロールを抜ければ御本人はそういう手続ができるのに、マインドコントロール下にあるのでその手続をしていない、この法律の要件に合っているのに。その場合、いかに御本人を止めていくのかというようなことについて、やはりこれはや

○長妻委員 恐らく、債権者代位権、特例を一定程度入れていただきましたが、なかな…

○長妻委員　恐らく、債権者代位権、特例を一定程度入れていただきましたが、なかなか使えない。実際に、仮に施行された後も、使用例がないし、使えないといういろいろな意見が相当寄せられるのではないかと推察するんですが、仮にそういうような状況になれば、やはりそれ以外の御家族に権限を付与するような、御本人を身ぐるみ剥がされるのを見ていられない、それを止めるような手だて、これを検討するというようなこともあり得る

○長妻委員 そして、この条文には三年の見直しというのがあります

○長妻委員　そして、この条文には三年の見直しというのがあります。これは修正案で二年の見直しが出てくると思うんですが、これは何を見直すのかということなんですが、これは、やはり世間、この委員会も含め、国会も含め、被害者弁護団の方も含め、やはり家族の取り消すためのツール、マインドコントロールから解けない御本人を、何とか行き過ぎた献金を止めさせたい、もう身ぐるみ剥がされるのを見ていられない、こういうような

○長妻委員 それと、今日午前中の参考人もちょっと御示唆ありましたけれども、身ぶ…

○長妻委員　それと、今日午前中の参考人もちょっと御示唆ありましたけれども、身ぶり手ぶり、つまり、言葉で必要不可欠、あるいは印刷物、ビデオで必要不可欠ではなく、言葉では優しいけれども、身ぶりとか手ぶり、そういうようなものも勘案できるというような趣旨の、今日、参考人からお話があったやに聞いているんですが、そういうことも、全体の雰囲気も含めた勘案ということになるわけですか、必要不可欠は。

○長妻委員 今私が申し上げたのも、民事執行法によると、標準的な世帯についてはと…

○長妻委員　今私が申し上げたのも、民事執行法によると、標準的な世帯についてはということがありますので、今の御答弁ということで確認をいたしました。 　そして、ここでもるる問題になっておりますが、必要不可欠という四条の六号についての文言なんですが、「必要不可欠である旨を告げる」ということなんですけれども、必要不可欠と告げるということなんですが、これは当然、言葉で、対面で、あなた、必要不可欠ですよと告

○長妻委員 今、民事執行法という法律を出していただきました

○長妻委員　今、民事執行法という法律を出していただきました。 　民事執行法を見ますと、それらしきものが二つあるんですね。つまり、差押禁止です。つまり、民事執行法は差押えがありますけれども、生活が立ち行かなくなるほどの差押えはできませんよ、こういう条文があるんですね。さすがに、その人が生活できなくて路頭に迷うと問題なので。 　それは二つあるんですね、メルクマールが。 　一つは、標準世帯の可処分

○長妻委員 いや、河野大臣が先ほど、この前の答弁で、私が借金の件で聞いたらば、…

○長妻委員　いや、河野大臣が先ほど、この前の答弁で、私が借金の件で聞いたらば、三条の二項の生活の維持を困難にすることに当たるので、そちらでも使えますよ、配慮義務でもいけますよというお話があったので、お伺いしたんですが。 　もう一回聞くと、生活の維持を困難にするというのは、借金をする、そして寄附をする、これも入るということをちょっと明確に御答弁をいただけますか。

○長妻委員 ちょっと今配慮義務の話があったのでそっちに行きますが、第三条の二項…

○長妻委員　ちょっと今配慮義務の話があったのでそっちに行きますが、第三条の二項ですね、今おっしゃっていただいた配慮義務が書いてあります。そうすると、生活の維持を困難にするというのは、借金というのも含まれるという理解ですか。

○長妻委員 あるいは、借金以外で生活の維持を困難にするというのは、もうちょっと…

○長妻委員　あるいは、借金以外で生活の維持を困難にするというのは、もうちょっと具体的に言うと、生活費も上げちゃうとか、どういうような、具体的に何かイメージはありますか。

○長妻委員 そして、新法の第五条を御覧いただくと、これは、借金、借入れして献金…

○長妻委員　そして、新法の第五条を御覧いただくと、これは、借金、借入れして献金しろ、こういう要求は駄目だということなんですが、これは、どこまで明確に言うかということなんですね。 　つまり、あなた借金して献金しなさいよと、明確に言えば確かにこの要求に当たると思うんですが、そうじゃなくて、ただ、献金してくださいということで、その方は、その法人等から予想すると、お金がないから、恐らくこの金額であれば借

○長妻委員 そうすると、ちょっと消費者庁もこれまでの姿勢を是非変えていただきた…

○長妻委員　そうすると、ちょっと消費者庁もこれまでの姿勢を是非変えていただきたいんですが、いわゆる霊感商法、これまでの霊感商法も、どう考えても、そんなもの五、六百万円も一千万円もしないつぼを売っているわけですけれども、そういうような場合も、今までやられているいわゆる霊感商法と言われているものも、よくよく精査していけば、これは献金か、あるいは詐欺か、そういうものとしてみなす余地はあるということですか

○長妻委員 そして、ここでも議論になっている霊感商法の件なんですが、結局、この…

○長妻委員　そして、ここでも議論になっている霊感商法の件なんですが、結局、この新法には霊感商法は入っていないということなので、もしかすると、統一教会等が、この新法の適用は受けたくないということで、今までは純粋寄附だったものに、例えば千円ぐらいのつぼをつけるとか、一万円か千円か分かりませんが、ちょっと安いつぼをつけて、それで五百万円ちょうだいというような、つまり、物品の販売に偽装してというか、実際、

○長妻委員 原理研など、いろいろあると思いますが、信徒会という統一教会の信者さ…

○長妻委員　原理研など、いろいろあると思いますが、信徒会という統一教会の信者さんが自主的に集まる会、ここはどうでしょう。

○長妻委員 不安に乗じて勧誘していれば、そういうことというふうに今おっしゃって…

○長妻委員　不安に乗じて勧誘していれば、そういうことというふうに今おっしゃっていただいたということです。 　次に、ちょっと個別のことに入りますが、いわゆる新法、今ここで議論している、改正法じゃなくて新法の「法人等」は、これは大学のサークルも入りますか。

○長妻委員 そうすると、今の御答弁では、第一回目の、時間軸ですね、勧誘を受けて…

○長妻委員　そうすると、今の御答弁では、第一回目の、時間軸ですね、勧誘を受けて第一回目の寄附までは「際し、」だと。その時間の長さは関係なくという話だと思うんですが、では、その一回目の寄附の次、二回目、三回目がある意味では自動的に寄附した場合、二回目、三回目、四回目、五回目の寄附も、それも「際し、」の射程に入るというふうに理解してよろしいんでしょうか。

○長妻委員 そうすると、その都度、悪質な勧誘が、その都度その都度、寄附の都度、…

○長妻委員　そうすると、その都度、悪質な勧誘が、その都度その都度、寄附の都度、二回目、三回目、四回目、その都度、悪質な勧誘がそれぞれなくても、「際し、」ということで読めるということでよろしいでしょうか、後ろの官僚の方。

○長妻委員 なるほど、深みにはめるときには教団名を明かさずに、深みにはまったと…

○長妻委員　なるほど、深みにはめるときには教団名を明かさずに、深みにはまったときに、マインドコントロールにかけた後に初めて言ったとしても、これは三項の配慮義務違反になるという明確な御答弁ですね。よろしいですね。 　それで、次に、最後の質問になろうかと思いますが、これも、山井議員も、首相からいろいろな答弁がありましたけれども、念書とビデオなんですね。 　これは、私もいろいろな団体にお話を聞くと、

○長妻委員 そして、岸田首相の先ほどの答弁にも関連するんですが、四条に「勧誘を…

○長妻委員　そして、岸田首相の先ほどの答弁にも関連するんですが、四条に「勧誘をするに際し、」というのが柱書きにあるんですね。この「際し、」というのはどこまでの時間軸なのかということなんですが、これは要件次第では、例えば十年、十年ぐらいの射程も入るというふうにも考えられるわけですか。

○長妻委員 そうすると、ある意味で、いろいろなことがあって、例えば自分のお子さ…

○長妻委員　そうすると、ある意味で、いろいろなことがあって、例えば自分のお子さんを亡くされてしまった、そして、もう非常に悲嘆に暮れている、そしていろいろ不吉なことが起こって不安に感じているということで、外部からの働きかけがないけれども、御自身が現に不安に思っている。この不安に乗じる、そういう状況に乗じてくるというのも入るということですね。

○長妻委員 そしてもう一点、四条の六号の不安に乗じてという条文がございますよね

○長妻委員　そしてもう一点、四条の六号の不安に乗じてという条文がございますよね。この「不安を抱いていることに乗じて、」の不安、ここの部分の不安というのは、これは別に統一教会からもたらされたものでなくても、元々自分が持っている不安でもいいんでしょうか。

○長妻委員 本当に踏み込んでいただきたい

○長妻委員　本当に踏み込んでいただきたい。 　次のフリップ、先ほどの禁止行為ということなんですが、政府が示した禁止行為の一類型、これが統一教会に当てはまる可能性があるということで政府は出していただいたんですが、これについても、この禁止行為の一類型の下に先ほどの被害者弁護団の評価がありますが、必要不可欠というのを禁止行為の中に政府は入れてしまったんですね、五文字。これは何で入ったのか、経緯も知りた

○長妻委員 これは自民党の皆さんも、心ある自民党の皆さんはおかしいと思っておら…

○長妻委員　これは自民党の皆さんも、心ある自民党の皆さんはおかしいと思っておられる方もいるというふうに聞いていますけれども、ちょっとこういう対応はどうなんでしょう。 　法律を作るときも、やはり、私たちも既に維新の会と一緒に国会に法律を提出いたしました、被害者救済の新法を。このときにも被害者弁護団の方とは相当すり合わせをして、意見を聞きました。大変貴重な意見です、向こうの手口も分かっていますから。

○長妻委員 踏み込むという御答弁がありましたので、私は期待はしたいと思うんですね

○長妻委員　踏み込むという御答弁がありましたので、私は期待はしたいと思うんですね。この法律では使えませんので、是非。 　首をかしげておられますけれども、これは私が言っているだけでなくて、被害者弁護団の方がおっしゃっておられて、私もこれを詳細に読みましたけれども、被害者弁護団が使えないと言うものを使えると強弁しても説得力がないと思うんですよ。 　日本人がこれだけ食い物にされたわけですよ。与野党共

○長妻委員 では、いい法律を是非作ってまいりましょう

○長妻委員　では、いい法律を是非作ってまいりましょう。 　ありがとうございました。

○長妻委員 最後、委員長にお願いしたいのは、やはりこの国会の場に、全国霊感商法…

○長妻委員　最後、委員長にお願いしたいのは、やはりこの国会の場に、全国霊感商法対策弁護士連絡会、今は名前が、旧統一教会、統一教会連絡弁護士会等々、ちょっと名前は変わっていると思いますけれども。 　そういう当事者の被害者弁護団を参考人として、今日は拒絶ということになりましたけれども、是非、来週月曜日とか、まだ衆議院の予算委員会は続くと思いますので、そういう意見も取り入れるということで、是非呼ぶこと

○長妻委員 最後に、我が党と、立憲民主党と日本維新の会の一番の入口のところの要…

○長妻委員　最後に、我が党と、立憲民主党と日本維新の会の一番の入口のところの要件の条文をお示しいたしますけれども、もちろん私たちも、自分たちの法律を全部通せなんとは言っておりません。いい知恵があれば、つまり、ちゃんと統一教会の被害者が救済できるというそもそもの新法を作る動機、それが一定程度射程に入るような、そういう知恵があれば、我々も別に、柔軟に受け止めたいと思うんですけれども、まだそうなっていな

○長妻委員 検討を続けたいということで、これはもう一回確認したいんですけれども…

○長妻委員　検討を続けたいということで、これはもう一回確認したいんですけれども、法律が成立してしまっては、なかなか変えるということはできにくいと思うんですね。使えない法律になってしまうと、本当にこれだけ騒ぎになって、これだけ実態が分かったのに、国会は何をやっているんだというそしりを受けかねないと思うんですね。 　そうすると、総理、昨日も政府・与党から少し本質ではない提案がありましたけれども、それ

○長妻委員 これは、私たちは特別補助人という制度を、既に日本維新の会と立憲民主…

○長妻委員　これは、私たちは特別補助人という制度を、既に日本維新の会と立憲民主党で、国会に提出しております。成年後見制度も参考にして、また別の制度として、代理人を立てて権限を行使する、同意権、取消権、代理権、これを限定的に付与する、そういうものを作っております。 　今、河野大臣からも答弁がございましたけれども、小中学校とか高校生が自分の養育費を取り戻すために訴訟できますかね。法テラスに駆け込むん

○長妻委員 ちょっと、河野大臣は本当に被害の実態を御存じなのか

○長妻委員　ちょっと、河野大臣は本当に被害の実態を御存じなのか。何かＮＰＯがこれがないとひっかかっちゃうと言うんですが、普通のＮＰＯが、霊感等による知見として、親族、本人の重要事項について、将来の重大な不利益を回避できないとの不安をあおり、不安を抱いていることに乗じてというようなことでやってくるんですかね。真っ当な団体は適用されないんじゃないんですか。 　先ほど、統一教会の献金にはほとんど切迫性

○長妻委員 この五文字があると、駄目押しで使えなくなるんです、困惑と同じように

○長妻委員　この五文字があると、駄目押しで使えなくなるんです、困惑と同じように。 　厳密にこの同じ言葉じゃなくていいということは、当然、これが唯一のあなたが救われる手段ですと言うのと別に同じじゃないですか、その言葉の厳しさは。そういうことを告げていないわけですよ、統一教会の献金の被害は。十年にわたって、あるいは五年とか十年にわたって、長期にわたって、ある意味では自動的にというか、進んで、困惑せず

○長妻委員 これは総理にちょっと確認したいんですが、総理は、いろいろ新法に対し…

○長妻委員　これは総理にちょっと確認したいんですが、総理は、いろいろ新法に対して消極的な自公の対応を見てだと思いますが、新法を作るというふうに宣言されました。大きなニュースになりました。 　そのときの総理のイメージである新法というのは、もちろん、統一教会の被害者を救う、あるいは防止する、そういうイメージで新法とおっしゃったわけですよね。ということは、これは、いわゆるマインドコントロールというよう

○長妻委員 このパネルの下にあるコメントは、被害者救済にはほとんど役に立たない…

○長妻委員　このパネルの下にあるコメントは、被害者救済にはほとんど役に立たない、政府は被害に関する実態把握がいまだ不十分、これは先ほどの被害者弁護団の政府案に対する声明に書いてあることなんです。 　総理、総理はよく分かっておられると思うんですよ。これは、日本にはいろいろなしがらみというのがもちろんありますが、事この統一教会に限っては、本当に日本人の財産が、そして命が食い物にされている問題じゃない

○長妻委員 これは、いいこと言うなとおっしゃっているんですか、また、自民党

○長妻委員　これは、いいこと言うなとおっしゃっているんですか、また、自民党。 　何でだろう。これは、統一教会の問題について、実は四党の協議会で合意したわけですよ。つまり、四党の協議会で、自民党の紙にも、いわゆるマインドコントロールの定義をするというふうに、自公の紙にきちっと明記されているわけですね。つまり、これは我々と問題意識が一緒なんです。 　つまり、マインドコントロール的な行為を受けて、あ

○長妻委員 これはやはり独りよがりになってはいけないと思うんですね

○長妻委員　これはやはり独りよがりになってはいけないと思うんですね。一番意見を聞くべき方々の一つが、やはり被害者弁護団だと思うんですよ。何十年にもわたって戦ってきた百戦錬磨の皆さん方、どういうような条文があれば勝つことができるのか、統一教会の手練手管もよく御存じの方々なわけで、そういう方々の意見を、様々な意見があるというふうにちょっと切り捨てていただきたくないし、自分は多くの方を、被害者を救える手

○長妻委員 これは私が言っていることと同じなんですよ

○長妻委員　これは私が言っていることと同じなんですよ。禁止行為、これを明確にするということですよね。 　ただ、政府は、この禁止行為のみならず、禁止行為によって困惑ということが入っているわけですよ、困惑しないといけない。そして、その困惑によって寄附、この一連の流れがひもづけされていて、これが、一つ一つの寄附で立証するというのが基本になっているわけですね。 　そうすると、更問いしますけれども、困惑

○長妻委員 立憲民主党の長妻昭でございます

○長妻委員　立憲民主党の長妻昭でございます。よろしくお願いをいたします。 　今、泉代表から、統一教会の被害者救済新法の話がございました。私も、与野党関係なく、使える法律を作りたい、この一点でございますが、総理、一番意見を聞くべき方は誰なのかなと思ったときに、やはり被害者の方、そして、被害者と長年、統一教会と戦ってきた被害者弁護団。 　この被害者弁護団の方々、全国組織になっていまして、全国霊感商

○長妻委員 それにもかかわらず、今、被害者の弁護団という話もありましたけれども…

○長妻委員　それにもかかわらず、今、被害者の弁護団という話もありましたけれども、被害者弁護団が、なぜ、ほとんど役に立たないという評価になっているんでしょうか。ちゃんと聞いているんでしょうか。 　そして、ちょっと本質的な、政府の新法の問題について、是非総理にも知っていただきたい。私、総理に期待しているんですよ、本当に。壁を突破していただきたい、もう一段。 　ちょっとパネルを御覧ください。 　政

○長妻委員 そうすると、総理は参議院の予算委員会で、不法行為の中の、七百十五条…

○長妻委員　そうすると、総理は参議院の予算委員会で、不法行為の中の、七百十五条、民法、使用者責任も法令違反に含まれると。これは明確に答弁されておられるので、そういう意味では、法令に違反というここの部分の要件、ほかにも要件はあるんですが、法令に違反ということでいうと、二十二件というふうに政府は把握されているということですね。

○長妻委員 おはようございます

○長妻委員　おはようございます。立憲民主党、長妻昭でございます。 　今日は、北海道四区のおおつき紅葉さんがパネルの御協力をしていただきます。 　この間、立憲民主党は、統一教会、旧統一教会の被害者、家族、二世の方、相当な方にお話をお伺いしました。私は、直接私もお伺いしましたけれども、愕然といたしました。こんなことがこの日本で行われていいのかと。 　しかも、これからも旧統一教会が税の優遇を受けて

○長妻委員 いや、私が質問したのは、その二十二件というのは、七百九条の民法の不…

○長妻委員　いや、私が質問したのは、その二十二件というのは、七百九条の民法の不法行為、及び使用者責任、民法七百十五条、合わせて二十二件ということですが、これが、宗教法人法の解散命令請求の条文にある、法令に違反というのが要件の一つですけれども、これに当たる判決ということで二十二件ということでよろしいんですねということです。

○長妻委員 時間が参りましたけれども、やはり被害の防止、救済、これは非常に重要…

○長妻委員　時間が参りましたけれども、やはり被害の防止、救済、これは非常に重要です。与野党を問わずやっていきたいと思います。 　ちょっと今の総理の答弁で気になるのが、消費者契約法の改正というふうにおっしゃるんですね。この消費者契約法の改正ではできないんですよ。できないということで弁護団の方が新法を作ってくれということで、我々は英知を結集して作ったわけですよ。駄目ですよ、消費者契約法の改正だけじゃ

○長妻委員 これだと、何か御丁寧に、統一教会が名称変更した前と後で分けているん…

○長妻委員　これだと、何か御丁寧に、統一教会が名称変更した前と後で分けているんですね。相当名称変更を気にしているんじゃないかなと。何か、名称変更がまずいことになったのか、確認したのかどうか分かりませんが。 　これだと、民事が二十三件あるんですよ。刑事は、これは関連団体だと思いますが、例の新世事件ですね、一件なんですが、さっきの二十二件との差というのは何でございますか。

○長妻委員 そして、もう一つ、我々も、維新の会、社民党さんと提出している、悪質…

○長妻委員　そして、もう一つ、我々も、維新の会、社民党さんと提出している、悪質献金被害防止・救済法案というのを出しています。 　この肝は、特定財産損害誘導行為というものなんですね。これがまず前提になります。手段の悪質性、そして結果の重大性ということです。手段の悪質性、違法又は著しく不当な行為、人の自由な意思決定を著しく困難とするような状況を惹起させる行為。 　条文をこのままここに入れさせてもら

○長妻委員 ちょっと、これは一刻も早くお願いしたい

○長妻委員　ちょっと、これは一刻も早くお願いしたい。 　自民党からは、何か変な質問をするなみたいな声がありましたけれども、これは変な質問ですかね、自民党。そういうおかしなことを言わないでください。質問しているんですからね。

○長妻委員 そうすると、総理、直接会うということは約束していただけますね

○長妻委員　そうすると、総理、直接会うということは約束していただけますね。

○長妻委員 総理、たしか一番初めに、山井議員がちょうど先週の月曜、一週間前にそ…

○長妻委員　総理、たしか一番初めに、山井議員がちょうど先週の月曜、一週間前にそれを要請して、同じ答弁なんですよ。もっとスピーディーに動かないと。 　やはり、総理の熱量の不足というのは、私も初め、この問題はそれほど深く理解していませんでした。しかし、被害者の方に直接お会いしていろいろなお話を聞くと、愕然としたわけですよ。それで、これは徹底的に取り組まなきゃいけない、こういう思いに至ったわけですよね

○長妻委員 いや、ちょっと次に行きます

○長妻委員　いや、ちょっと次に行きます。めどがないのなら次に行きます。 　総理、次に行きますけれども、もう一つは、橋田さん、総理もテレビ等で御存じかもしれませんが、橋田達夫さんという被害者の方。いろいろ被害を述べたらば、信者である奥様が顔を出して、教団側の要請で記者会見で映る。そして、私、びっくりしたのは、旧統一教会のホームページを見ましたら、その奥様の動画がそのままアップされているんですよ。こ

○長妻委員 総理、法治国家とおっしゃいましたが、法治国家でこういうような無法を…

○長妻委員　総理、法治国家とおっしゃいましたが、法治国家でこういうような無法を放置していいんですか。統一教会、旧統一教会、これは氷山の一角ですよ、総理。法治国家の日本でこういうことを日本人がさせられて本当にいいんですか、総理。そんな悠長なことを言って。

○長妻委員 総理、そんなことを言っていると、なかなか役所の方は動かないですよ

○長妻委員　総理、そんなことを言っていると、なかなか役所の方は動かないですよ。お尻を、ある程度めどを決めないと。何月何日ということを言っているんじゃなくて、めどを決めないと。過去の三十年間の判例についてだって、何か、新聞記事を見まして、あるいは、検索がちょっと出てきませんとかなんとか言っているわけでしょう。 　ちょっと、総理、もっと本気を出していただきたいということを強く思います。 　そして、

○長妻委員 じゃ、いいですよ、めどをおっしゃるんですね

○長妻委員　じゃ、いいですよ、めどをおっしゃるんですね。だから、めどをおっしゃっていただくのならいいですよ。（発言する者あり）じゃ、一年、二年かかることもあるんですか。 　じゃ、総理、年内は難しいか、めどとして年内というめどもあるのかというのはどうですか。

○長妻委員 大体のめど、その手続に間に合うまでというのは、大体のめどというのは…

○長妻委員　大体のめど、その手続に間に合うまでというのは、大体のめどというのは年内ということでよろしいんですか。

○長妻委員 ちょっと何か心配になっちゃうんですね

○長妻委員　ちょっと何か心配になっちゃうんですね。新聞記事を見て書きましたというのももちろんいいんですけれども、判例、政府ですから、裁判所、法務省、連携していないんですかね。 　今回、いろいろ質問するときに、私、本当に思うのは、文化庁は連携していないような感じがするんですね、ほかの省庁と。法務省ときちっとやはり連携して、何か、新聞に出ているから書きましたけれども本当かどうか分かりませんみたいな話

○長妻委員 そういうようなことで、総理、きちっと、裁判外のトラブル、和解事例、…

○長妻委員　そういうようなことで、総理、きちっと、裁判外のトラブル、和解事例、これも徹底的に調べるということを是非明言していただきたいんです。

○長妻委員 総理は、ちょっと文化庁からどういう説明を受けておられるのか分かりま…

○長妻委員　総理は、ちょっと文化庁からどういう説明を受けておられるのか分かりませんが、質問権というのはそれはそれでやっていただいていいんですが、本当に何か新たな事実がどんどん出てくるものじゃないと思うんですね、私は。だって、責任というのは、やはり明確なのは判決じゃないですか。新たな判決が調査して出てくるわけじゃないですよね。しかも、相手に強制力なく聞くわけですから、そんな新たな事実がばんばんばんば

○長妻委員 これは、和解というのは入らない

○長妻委員　これは、和解というのは入らない。つまり、和解というのは、裁判外と、裁判での結論が出た後の和解というのがありますよね。 　これは被害者弁護団の資料等に基づいたリストなんですが、二十九件のリストなんですけれども、これは、和解は、裁判の判決が出た後の和解は除外するということなんですか。

○長妻委員 そうすると、今おっしゃっていただいた判決だけでは解散請求の事由では…

○長妻委員　そうすると、今おっしゃっていただいた判決だけでは解散請求の事由ではない、まだ足りないということを今明確におっしゃられたんですか。

○長妻委員 そして、今配付資料を皆さんにもお配りしていると思いますが、あります…

○長妻委員　そして、今配付資料を皆さんにもお配りしていると思いますが、ありますかね、こういうリスト、一枚。「旧統一教会の法的責任を認めた判決の状況」、ありますね、皆さんにお配りしております。一番後ろですね。これは政府が作った資料ということでよろしいんですね。

○長妻委員 検索して把握できないから落としちゃ駄目ですよ、総理

○長妻委員　検索して把握できないから落としちゃ駄目ですよ、総理。ちゃんと調べないと。だって、これはホームページに出ているんですよ、被害者弁護団の。検索を法令システム、判例システムでして、何か、五件入っていないから、まあ入れないでいいかじゃないですよ。徹底的にやはり調査しないと駄目ですよ、総理。

○長妻委員 そうすると、まだ二十二件というのは単純な不法行為責任を問われた案件…

○長妻委員　そうすると、まだ二十二件というのは単純な不法行為責任を問われた案件で、その二十二件の中から組織性、悪質性、継続性を判断してセレクトする、こんなような趣旨ですね、総理。うなずいていただいているので。 　それで、ちょっと、我々が把握しているのと件数が若干違うんですね。 　これは解釈ですね。これが、私が質問したとき、十月十八日までは刑事的責任のみと総理はおっしゃっていたのでゼロ件だったん

○長妻委員 これは、二十二件、非常に曖昧ですけれども、つまり、二十二件は単純に…

○長妻委員　これは、二十二件、非常に曖昧ですけれども、つまり、二十二件は単純に不法行為の責任が問われた件数で、それが全部当てはまるわけではない、これから精査する、そういう趣旨の御答弁ということですか。

○長妻委員 そうしましたら、七件差があるわけでございますので、是非きちっと精査…

○長妻委員　そうしましたら、七件差があるわけでございますので、是非きちっと精査をして、徹底的に調べて、被害者弁護団の方もおっしゃっているのは、これは被害者弁護団が把握している判例だけなんだ、ほかに、被害者弁護団じゃない形で裁判して判決が出たものというのもあるかもしれないとおっしゃっているので、徹底的に、先ほど調査するとおっしゃっていただいたので、していただきたいというふうに思います。 　そして、

○長妻委員 ちょっと不明確な答弁なんですが、これはちょっと重要なことなんですね

○長妻委員　ちょっと不明確な答弁なんですが、これはちょっと重要なことなんですね。 　確かに総理は、不法行為そのもの、イコールとはおっしゃっていないんですね。組織性、悪質性、継続性、こういう修飾語がついています。そうすると、二十二件というのは、総理がおっしゃる組織性や悪質性、継続性など、これの当てはまる不法行為、これが二十二件ということでよろしいんですね。

○長妻委員 総理、随分ゆっくりしたような話ですね

○長妻委員　総理、随分ゆっくりしたような話ですね。第三者による取消しというのは本丸なんですよ。これで苦しんでいるんですよ、多くの方が。 　我々の法案に対していろいろ意見を言っていただく、もちろんいいです。我々も、この条文を全く変えないでのみ込めなんて言っているつもりはありません。それは議論しましょう。そして、いいところを取り入れてください。我々の法案も修正していただいていいんですよ。 　それと

○長妻委員 消費者庁の官僚の方とお話ししますと、今国会は出せませんとおっしゃっ…

○長妻委員　消費者庁の官僚の方とお話ししますと、今国会は出せませんとおっしゃっておられました。来年の臨時国会だと、また先延ばしになりますよ。今国会で決着をつけたいというふうに思うんですね。 　政府は消費者契約法の改正というような趣旨をおっしゃっていますが、これは限界があるんです。ちょっと新しい枠組みをつくらなきゃいけないんですね。 　政府に抜けているところ、重要なところ、三つほどあるんです、我

○長妻委員 今国会念頭というのは、今国会に出すということですね

○長妻委員　今国会念頭というのは、今国会に出すということですね。

○長妻委員 いろいろ法令を調べて、関連団体にも直接何らかの調査や働きかけができ…

○長妻委員　いろいろ法令を調べて、関連団体にも直接何らかの調査や働きかけができるかできないか検討するぐらいも言えないんですね。これじゃ、ちょっと本当に、時間稼ぎというふうに言われても仕方ないですよ、総理。それでなくても、自民党は相当癒着していたわけですから、そういう、ほとぼりが冷めれば、また、きちっとした対応はまあそこそこにしようというようなことでは困るわけなので、そういうふうに国民も見ていますよ

○長妻委員 ちょっと腰が引けていますよね

○長妻委員　ちょっと腰が引けていますよね。 　関連団体は宗教法人じゃないわけで、ですから、法令に照らしてどういうような調査ができるかどうか検討するということを前向きに是非答弁いただきたいと思うんですが。

○長妻委員 もちろん、法律にのっとってやる、これは当然だと思います

○長妻委員　もちろん、法律にのっとってやる、これは当然だと思います。 　ですから、繰り返しですけれども、本体しか質問権は届かないんですよ。本体は、知らぬ存ぜぬとおっしゃるでしょう。関連というのは、いやいや、それは信者さんがやっているものだよ、こういう話になる可能性は高いんですよ、総理。ですから、関連の会社とか、いろいろな法人があるわけですね、組織が。それは、もちろん法律に基づかなきゃいけないけれ

○長妻委員 今のはちょっと反論になっていないんですね

○長妻委員　今のはちょっと反論になっていないんですね。 　私が申し上げているのは、刑事に今こだわるわけですね、民法は駄目だということなので。そうすると、今、旧統一教会の本体には、刑事的な確定判決というのはないんですよ。周辺にはありますよ、周辺の団体には。だから、一から今からやると何年もかかると言わざるを得ないんですね。ですから、本気度が問われるということを言っているわけです。 　ちょっと角度を

○長妻委員 これではっきりしました

○長妻委員　これではっきりしました。今はっきりしました。私は、これは信用できません、この質問権含めて。 　つまり、これは被害者弁護団の方々も声明を出して、別に、法律には法令と書いてあるんですよ。別に民法も刑法も、何にも書いてないわけですね。それで、今の判例もオウムの判例なんですよ。つまり、刑事的事件の判例に書いてあるだけの話なので、そういう解釈に固執する限り、刑事的訴追して確定判決が出る、それも

○長妻委員 じゃ、禁止規定と命令違反というのは、民法の、今おっしゃった不法行為…

○長妻委員　じゃ、禁止規定と命令違反というのは、民法の、今おっしゃった不法行為ですね、組織的、これは入らないという理解ですね。

○長妻委員 そうすると、刑事的確定判決に限定されるという解釈ですね

○長妻委員　そうすると、刑事的確定判決に限定されるという解釈ですね。

○長妻委員 これは、解散請求、解散命令というのが最大の予防なんですよ

○長妻委員　これは、解散請求、解散命令というのが最大の予防なんですよ。本当に、被害者の方、何十人も立憲民主党、お会いしました。自殺者も多いんです。生活保護になっておられる方も多いんですよ。防がなきゃいけないんですね。 　そういう意味で、もう一回お尋ねすると、重要なことなので。じゃ、刑事的な確定判決に限定するということでよろしいんですね、この解散請求の法令違反という解釈は。

○長妻委員 そうすると、総理、民法は入らないということだとすると、結局何年かか…

○長妻委員　そうすると、総理、民法は入らないということだとすると、結局何年かかるんだという話なんですね。 　相談で刑事的な問題も来ているというお話ありました、刑事的な訴追を受ける疑いの事例も。それは、法令上は確定判決なんですよ。じゃ、それを警察が捜査して、そしてそれを起訴して、そして裁判で相当争えば最高裁まで行くでしょう。そこで確定判決が出て初めてということになっちゃうわけですよ、民法を認めない

○長妻委員 何で私これ、非常に重要なことなんですよ

○長妻委員　何で私これ、非常に重要なことなんですよ。なぜかというと、旧統一教会の本体については、刑事的責任が確定判決で問われていないんですよ。周辺の関連の会社、法人には、刑事的責任が確定判決で問われたケースはあるんですね。ところが、本体には、刑事責任が問われたのはないんですよ。 　総理、疑いといっても、もし、では、国が今から刑事的訴追をして、そして確定判決が出るまで相当時間かかるわけですよね。で

○長妻委員 これは重要なことなんですが、そうすると政府は解釈を変えたんですかね

○長妻委員　これは重要なことなんですが、そうすると政府は解釈を変えたんですかね。 　その刑法等には、民法の使用者責任は入らないと明言されているんですよ、文化庁の課長さんは。国対ヒアリングの場で、何度も何度も。 　そうすると、刑法等の等の中には、民法の使用者責任、今おっしゃったように認められましたよね、本体の、これも含まれるという解釈でよろしいんですね。そういうふうに変えたということでよろしいん

○長妻委員 これは、自民党の方も、安全保障を専門にやっておられる方も、重大なや…

○長妻委員　これは、自民党の方も、安全保障を専門にやっておられる方も、重大なやはり危機感を持ってほしいんですね。いろんなことをやっている団体なんですよ、周辺も含めて。 　それで、これは外為法に違反しないのかということも私は疑問なんですね。 　日本は二〇一六年二月から、北に日本からの送金、どなたでも現金を持っていくのも駄目になっておりますけれども、北朝鮮に旧統一教会、統一教会の聖地があるんですね

○長妻委員 何か国会に投げるような、国会もやりますけれども、ただ、総理、閣法と…

○長妻委員　何か国会に投げるような、国会もやりますけれども、ただ、総理、閣法というか、政府の中で改正するとおっしゃっているんだから、責任を持って政府も案を出してくださいよ、これを取り入れて。いろいろ、いいですよ、言っていただく分には。ただ、駄目だ駄目だ駄目だだったら何にもできないんですよ。消費契約法の改正だけだったら不十分なんです。是非お願いします。 　そして次、もう一つ、私もいろいろ調べて驚く

○長妻委員 立憲民主党の長妻昭でございます

○長妻委員　立憲民主党の長妻昭でございます。おはようございます。よろしくお願いをいたします。 　今日は、パネルについては、新潟五区の米山隆一さんにお手伝いをいただくことにしております。 　そして、総理、昨日のやり取りを聞いておりました。やはり、統一教会、旧統一教会と呼ばせていただきますが、総理の本気度が問われていると思うんですよ。 　ちょっと気になる点を、質問権ということですけれども、お尋ね

○長妻委員 これで終わりますけれども、情報漏えい事案がないというのは、今までひ…

○長妻委員　これで終わりますけれども、情報漏えい事案がないというのは、今までひもづけされているものが多くなかったからですよ。漏れますから、情報というのは。一番機微に触れるものについてはやはり万全を期していただきたい。そうでなければ、国民の皆さんは本当に不安が増しますよ。是非、聞く耳を十分持っていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。 　ありがとうございました。

○長妻委員 やはり、直接家計に届くような政策でないと駄目だと思うんですね

○長妻委員　やはり、直接家計に届くような政策でないと駄目だと思うんですね。我が党の、多分、自民党と体質が違うというか特徴は、やはり家計に直接届く。 　自民党は、去年の十二月ですか、補正予算を作って、三十兆ですとどんと出して。しかし、補正予算というのは年度内に終えるのが、執行するのがルールなのに、本予算と合わせて二十二兆円も年度内に終えられないで枠から出ちゃった。見せ金みたいな話ではなくて、組織に

○長妻委員 是非、私もどういうルートかお金の流れは分かりませんが、北朝鮮にお金…

○長妻委員　是非、私もどういうルートかお金の流れは分かりませんが、北朝鮮にお金を持っていって、そこでどなたかが受け取って、教団の会計あるいは関連会社の会計に入って、それが北朝鮮に流れるとなると、多分、直接でないから法律にはいろいろ抵触しないというようなこともあるのかもしれませんけれども、しかし、事実上そういうことがもし行われていたら、これはゆゆしきことだと思いませんか、自民党も、安全保障を専門とし

○長妻委員 そして、私は、政府、閣僚の皆さん、岸田内閣、危機感が薄いと思うんで…

○長妻委員　そして、私は、政府、閣僚の皆さん、岸田内閣、危機感が薄いと思うんですよね。トリプルワースト、三つのワーストがありまして、先ほど申し上げた、新規感染者数が過去最多。そして、死者の数も過去最多になりました。世界でも米国に次いで二位になりました、死者数が。そして、高齢者施設のクラスター、五人以上が、これも過去最多になりました、直近一週間。こういう非常に、多分、政府が想定していない状況が今起こ

○長妻委員 これは年初からやっているわけですよね、議論を

○長妻委員　これは年初からやっているわけですよね、議論を。昨日、過去最多になったわけですよね、感染者数が。四週連続世界一ですよ、日本の感染者数。是非、遅くとも今月中にはやると明言していただきたい。

○長妻委員 これは、法律がなくてもできることはたくさんあるわけですよ

○長妻委員　これは、法律がなくてもできることはたくさんあるわけですよ。首相官邸に病院関係の団体を集めてお願いするとか、全国で、ある程度医療資源が厚いところはオンラインでそうでないところを診ていただくとか、ベッドを広域的に探すとか。東京都などは、都内で一生懸命探しているんですよ。近隣県も含めて、今、神奈川も大変なことになっていますから。こういうことで本当にずっと議論しているじゃないですか、いろいろな

○長妻委員 自分は統一教会関連とは知らなかったということなんですが、本当かなと…

○長妻委員　自分は統一教会関連とは知らなかったということなんですが、本当かなと思うんです。 　次に、コロナ対策についてお伺いしますが、やはり全数把握の簡略化は至急やっていただきたいんですね、もうすぐに、来週にでも。遅いんですね。 　やはり、開業医の方から相当私も意見を聞いていますのは、例えば、家族全員が感染しても、一人ずつ、住所とか発生日時とか場所とか、全部一つずつ入れる、例えば軽症者で、ある

○長妻委員 まず、加藤大臣にお尋ねをいたします

○長妻委員　まず、加藤大臣にお尋ねをいたします。 　加藤大臣がおっしゃっておられるのが、旧統一教会の関連団体の懇親会に何回か会費をお支払いになった、こういう話なんですが、これは旧統一教会の関連団体と分かった上での話なのかどうかというのが一点と、二点目としては、これ以外、旧統一教会の関連団体との何らかの接触というのはほかにあったんでしょうか。

○長妻委員 これは軍事の世界ではよく知られた理論でございますが、今の観点から総…

○長妻委員　これは軍事の世界ではよく知られた理論でございますが、今の観点から総理のちょっと認識をお伺いしたいんですが、対中国という意味で、この安全保障のジレンマをどういうふうにお考えですか。

○長妻委員 立憲民主党の長妻昭でございます

○長妻委員　立憲民主党の長妻昭でございます。 　私からも、立憲民主党の生活安全保障三本柱、物価高と戦う、教育の無償化、着実な安全保障、この中から、幾つかの観点から質問をさせていただきたいと思います。 　まず、総理、一連の外交日程、お疲れさまでございました。この外交日程の中で、私はちょっと、午前中の自民党の安全保障政策を聞いても、一つ気になる点がございますので、それについての総理の認識を聞きたい

○長妻委員 その中で、中国とは今年、日中友好五十周年ということでございまして、…

○長妻委員　その中で、中国とは今年、日中友好五十周年ということでございまして、日本は相当太いパイプがもとよりある国でございます。 　先ほど泉代表からも質問がございましたが、今、総理、日本が首脳外交を中国と展開する私はチャンスなんじゃないかというふうに思うんですね。秋には重要日程として中国共産党大会がある。習近平主席が三期目の共産党総書記になるかならないか、ほぼなるということではあるんですが、そう

○長妻委員 ちょうど林外務大臣が日中友好議員連盟の会長をされておられた

○長妻委員　ちょうど林外務大臣が日中友好議員連盟の会長をされておられた。かつて、一緒に中国に行って胡春華さんとも会ったり、新しいリーダー、今、副首相になっているんですかね、そういういろいろなチャネル、大きいパイプがありますので、これは今ちょっと絶えつつあるという話を聞いて非常に心配していますので、是非、台湾の問題もありますので、きちっとしたパイプの中で、対話外交を引き続き強化してほしいということも

○長妻委員 私も、充実しますと言うんだったら、こんな質疑しないですよ

○長妻委員　私も、充実しますと言うんだったら、こんな質疑しないですよ。二倍にすると総理がおっしゃっているわけですから、そんな言い訳、通じないですよ。本当に二倍にしてください、総理。 　是非、理事会で検討して、いつまでに二倍にするのか、資料を出させてください。よろしくお願いします。

○長妻委員 これで最後にしますが、自民党の方も少子化対策と言っていて、出産費用…

○長妻委員　これで最後にしますが、自民党の方も少子化対策と言っていて、出産費用が、九割の方が一時金じゃ足りないとおっしゃっている。出産費用をせめて無料にする、このぐらいできないんですか、総理。おかしい。 　教育の費用についても、これが重荷になって、子供を産むのを我慢されているという方が多いんですよ。経済的理由がトップなんですね、理由の。 　倍増といっても、まだ範囲も決まっていないということで、

○長妻委員 そうすると、来年ということですか

○長妻委員　そうすると、来年ということですか。来年以降ということですか。 　総理、さっきおっしゃっていませんでしたか、少子化は国の根幹を揺るがしかねないと。これは喫緊の課題なんですよ。国の力というのは、もちろん軍事力も必要ですけれども、やはり、産みたい人が子供を産める、人口というのも重要なんですよ。 　日本は、家族関係経費が、先進ＯＥＣＤ三十七か国、二十六位ですよ。少子化が最も進んでいる国なの

○長妻委員 そうすると、大体いつですか

○長妻委員　そうすると、大体いつですか。いつ頃までですか、めどとして。

○長妻委員 それをトータルで倍にするということなんで、そうすると、範囲ですね

○長妻委員　それをトータルで倍にするということなんで、そうすると、範囲ですね。子供政策に関する予算というのは何が入るのか、スタートラインは何兆円なのか、これはいつまでに決めるんですか。

○長妻委員 そうすると、トータルで倍ということですね

○長妻委員　そうすると、トータルで倍ということですね。 　例えば、じゃ、児童手当はその子供政策に関する予算に入りますか。

○長妻委員 そうすると、入るということは、出産育児一時金は倍にするというのはい…

○長妻委員　そうすると、入るということは、出産育児一時金は倍にするというのはいつ頃めどですか。

○長妻委員 ちょっと信じられないですね

○長妻委員　ちょっと信じられないですね。国会というのは言論の府ですから、二倍とおっしゃっているんだから、言葉遊びじゃないですよ、国会ですから。 　幾らか分からない、五兆か六兆とおっしゃいましたか。それも、精査をする、あるいはプランの中で出させるという。 　じゃ、ちょっと具体的に聞きますと、例えば出産育児一時金、これは倍増の中に入っていますか、総理。

○長妻委員 じゃ、是非、実態を把握するために数を調査していただきたいと思います

○長妻委員　じゃ、是非、実態を把握するために数を調査していただきたいと思います。 　そして、次に、年金は諦めずに要請してまいりますが、年金といえば、やはり少子化を反転させないと根本解決にはならないということなんです。 　総理は、先ほど泉代表とのやり取りもありましたが、子育て予算倍増とおっしゃっておられます、子供政策に関する予算倍増と。 　これはちょっとお伺いするんですが、総理、倍増の期限は何

○長妻委員 よく研究ということなんですが、孤独死が何人いるかぐらい把握するのは…

○長妻委員　よく研究ということなんですが、孤独死が何人いるかぐらい把握するのは当たり前だと思うんですね、政府で。総理、いかがですか。

○長妻委員 そうしたら、せめて、今政府は、これもびっくりするんですが、孤独死の…

○長妻委員　そうしたら、せめて、今政府は、これもびっくりするんですが、孤独死の人数というのを把握していないんですね。総理、孤独死の人数というのを把握すると、孤独担当大臣をつくったんでしょう。しかも、孤独担当大臣がいるのに、全く推計値もないというようなことなので、是非前向きに、全国の孤独死、これを調査するということをおっしゃっていただきたい。

○長妻委員 本当に、世界を調べて、こんな国は余りないんですけれども、孫まで行っ…

○長妻委員　本当に、世界を調べて、こんな国は余りないんですけれども、孫まで行っちゃうんですね、行く可能性があるんですよ、ひ孫まで行く可能性があるんですよ、通知が。 　私もホームレスの方と、実際、雨風しのいでおられる方に声をかけてお話を聞くんですが、ある程度打ち解けたときに、なぜ生活保護を受けられないんですかと聞くと、この前聞いた方は、生活保護を一回受けたら、ちょっと親族に通知が行って、呼び出され

○長妻委員 今、日本の、高齢者含め、セーフティーネットがぼろぼろになっていると…

○長妻委員　今、日本の、高齢者含め、セーフティーネットがぼろぼろになっているというふうに思うんですよ。やはり特に年金、これの下支え機能強化というのは本当に大切です。 　やはり、いろいろ、もう自分は死にたいという高齢者の方々が多く来られて、相談にも乗っているんですけれども、私が申し上げるのは、本当に生活できなくなったら生活保護というのがありますというふうに申し上げるんですが、多くの高齢者の方は、い

○長妻委員 でも、総理、物価高において高齢者の年金が下がる、物価が上がるという…

○長妻委員　でも、総理、物価高において高齢者の年金が下がる、物価が上がるということについての対策は、今回の補正にないわけですよね。ないわけですから聞いているわけですね。 　高齢者を取り巻く課題、これも是非認識していただきたいんですが、今後、基礎年金の実質価値が三割減る見込みになっています、所得代替率。 　今申し上げた、物価が上がっても年金が上がらないこともある賃金スライドが入りました。これは自

○長妻委員 何か余り心配していないような感じですけれども

○長妻委員　何か余り心配していないような感じですけれども。 　確かに、我々国会議員は、日々のお給料というのは本当に恵まれたものをいただいている、全部税金でございますけれども。 　ただ、本当に大変な方が多いんですよ。私も多くの方から相談を受けます。この前も、自殺未遂をされた高齢者、年金のことで将来を悲観されたということで、本当に命懸けの相談ですから、こっちも真剣に相談に乗るわけでございますが、本

○長妻委員 人ごと、姿勢じゃなくて、是非やっていただきたいと思うんですね、総理

○長妻委員　人ごと、姿勢じゃなくて、是非やっていただきたいと思うんですね、総理。うなずいていただいているので、是非お願いしたいと思います。 　本当に浮かばれないですよ、お亡くなりになった方は。完璧に一人ずつ、全部完璧に調べろと言っているわけじゃないんですよ。今、調べていないわけですから。これから、第七波だって、相当数、激しいのがやってこないとも限らないわけですから、是非、司令塔機能が後手後手にな

○長妻委員 ちょっと今の話をお伺いしていると、人ごとに聞こえるんですね

○長妻委員　ちょっと今の話をお伺いしていると、人ごとに聞こえるんですね。 　私は、今年一万人以上の方がお亡くなりになったのは、間違いなく人災の側面が大きいと思っているんですよ。なぜかというと、司令塔機能、あれだけ去年から、つくってほしい、首相官邸に設置をして、全国の医療資源を過不足なく配分するような、そういう役割を担ってほしいと、再三再四、立憲民主党は要望をしていたにもかかわらず、結局、六月まで

○長妻委員 一定の対象、今回の対象は狭められていますけれども、私も打ちたいと思…

○長妻委員　一定の対象、今回の対象は狭められていますけれども、私も打ちたいと思いますし、対象の方は是非打っていただきたい。 　政府の中には、もうコロナが終わったやに取られるような発言も出ていますけれども、まだまだ非常に高い水準で感染者が出ていますので、注意が必要だというふうに思います。 　その中で、気になるのは、今、総括をする会議が政府の中で開かれておりまして、ちょっとこれも漏れ聞こえてくると

○長妻委員 はい

○長妻委員　はい。 　必要がないということ。自民党の皆さんもいいんですかね。どう思います。お子さんたちというのは、こういう影響にすごく敏感じゃないんでしょうか。欧米で最近禁止されたんですよ、毒性、懸念。あるいは、農水省の答弁ですよ、発達神経毒性に影響が認められたというようなことでＥＵでは禁止されたというふうに政府がおっしゃっている。それで、調査しないと。これはいいんですかね。このぐらいやっていい

○長妻委員 そして、もう一つは、扶養照会の件なんですが、生活保護の

○長妻委員　そして、もう一つは、扶養照会の件なんですが、生活保護の。 　足立区がいい取組をしておられます。三ページ、四ページですけれども、これは足立区役所からの申請書類ですね、これは申請者が、生活保護を受けようとする方が書く書類ですけれども。 　一応、国会の審議を受けて、親族中に自分が生活保護を申請したことが知られてしまうというようなことを懸念して生活保護を受けないという方が非常に多いというよ

○長妻委員 おはようございます

○長妻委員　おはようございます。長妻昭でございます。 　新型コロナの対策の検証というのも政府は始めるようでございますが、是非、お亡くなりになった方の中で医療的ケアが受けられずに亡くなった方、この検証をきちっと、教訓として調査をしていただきたいということでございます。 　第六波、今ですけれども、の亡くなった方は一万人を超えて、第五波の三倍以上でございますし、この三か月で、二万人から三万人、亡くな

○長妻委員 これはちょっと質疑妨害ですよ

○長妻委員　これはちょっと質疑妨害ですよ。 　結局、評価する必要がないと。でも、欧米で最近禁止されているわけですから、毒性の懸念とか毒性ということで。日本で何にもやらないでいいのか。いいということですよね。 　ちょっと、もうこの厚い壁は破れそうにないので、後藤大臣、健康所管ですから、何とか、これはおかしいんじゃないのかというような御答弁をいただけないですか。やってくれと。チェックしてくれと。

○長妻委員 何だか、これだけ重大な、戦後最悪のパンデミックが起こって、これだけ…

○長妻委員　何だか、これだけ重大な、戦後最悪のパンデミックが起こって、これだけお亡くなりになったのに、はっきりおっしゃらない。一月から三月、新たに調査をして、これを有識者会議の、教訓、コロナ対策を検証するところに反映をさせるというようなことを、今うなずいていただいていますが、是非お願いをしたいというふうに思います。 　そして、前回も取り上げました農薬の件でございますが、資料の二枚目でございます。

○長妻委員 いやいや、調査、検証でですね、びっくりするんですが、政府のコロナ対…

○長妻委員　いやいや、調査、検証でですね、びっくりするんですが、政府のコロナ対策を検証する有識者会議では、医療的ケアを受けられずに亡くなった方の調査はしないというふうに聞いているんですが、厚労大臣、それじゃ駄目だというふうにちゃんと言っていただけないでしょうか。自宅放置死遺族の会というのも結成をされまして、ほとんど情報が出てこないと。 　今年に入って新型コロナでお亡くなりになった方が約一万人ほど

○長妻委員 これは当たり前の話ですけれども、記入したら一切聞き取りしないという…

○長妻委員　これは当たり前の話ですけれども、記入したら一切聞き取りしないということではないですよ。聞き取りは進みますからね。そして、四番というのも選択肢はあるわけですよ、その他。 　本当に深刻なんですよね、憲法二十五条の理念がちゃんと守られているのかどうかというようなことが今問われているというふうに思いますし。 　繰り返しですけれども、本当に、ひいおじいちゃんまで、ひいおばあさんまで、あるいは

○長妻委員 後藤大臣、政治家なんですよね、厚労大臣と同時に

○長妻委員　後藤大臣、政治家なんですよね、厚労大臣と同時に。自分の所管は、農薬を禁止するしないの権限はなくて、量を決めるだけだみたいな趣旨の答弁ですよね。先ほど農水省の答弁も、日本は量を制限しているから大丈夫なんだと。ただ、最近、欧米で禁止になったわけですよ、こういう毒性についての見解が出て。日本はその後何にもしないということで本当にいいのか。これは自民党の方からも、我々の方も働きかけていますが、

○長妻委員 立憲民主党の長妻昭でございます

○長妻委員　立憲民主党の長妻昭でございます。 　今日、冒頭、尾身先生に質問をしようとしていたんですが、いらしておられないと。準備されておられたと聞いておりますけれども、自民党の反対でここには呼ばないということになったと聞いております。 　これはとんでもないことだと思いますね。自民党の議員の方も、呼ぶべきだと思う方、いると思うんですよ。何でこんなことをするんですかね。公明党も、呼ぶの反対なんです

○長妻委員 従来と変わらないですよね

○長妻委員　従来と変わらないですよね。自然体でこのまま大型連休になだれ込むというのは、私はあってはならないというふうに思いますし、沖縄を始め蔓延防止をしないといけない。つまり、蔓延防止措置というのは、蔓延を防止する。これまで、蔓延をし始めて、相当ピークに近づいて蔓延防止を打っていましたよね。蔓延を防止するというのが蔓延防止措置ですから、是非、厳しい対応をきちっと、連休前ですから、していただきたいと

○長妻委員 ちょっと現状認識が甘いと思うんですね

○長妻委員　ちょっと現状認識が甘いと思うんですね。国民の皆さんにもやはりきちっとメッセージを出さなきゃいけない。第七波は始まっていると私は思うんです。 　アドバイザリーボードの専門家の先生方の中でも、第七波はもう始まっているとおっしゃっておられる方もいらっしゃるので、これから五月の大型連休が始まるわけで、その前にやはりきちっとしたメッセージを出さないといけない。このまま自然体でいってしまいますと

○長妻委員 現状……（発言する者あり）だから参考人で呼んでいるんですよ、今日

○長妻委員　現状……（発言する者あり）だから参考人で呼んでいるんですよ、今日。自民党から何か言っていますが、参考人で今日呼んだんですよ。（発言する者あり）この間は違うでしょう、テーマが、新型コロナと。今回はコロナで質問するので、自民党が、参考人で呼べって、今日、呼んでいるんですよ。自民党の皆さん、ちょっと知識がないんじゃないですか。ちょっと、お願いします。 　後藤大臣にお伺いしますけれども、ちょ

○長妻委員 死者の手ということを今御紹介いただきましたが、仮に、今、ロシアはウ…

○長妻委員　死者の手ということを今御紹介いただきましたが、仮に、今、ロシアはウクライナ侵略しておりますけれども、ロシアでクーデターなどが起こって相当混乱したとき、このシステムによる不測の事態というのが起こる可能性もあるのではないか。大変心配でございます。 　翻って、日本国においても国民保護法制というのがあって、今、世界の秩序が混沌とし始めております。厚労省の役割も、これは防衛省任せではもちろんい

○長妻委員 ちょっと消極的なんですけれども

○長妻委員　ちょっと消極的なんですけれども。 　これは農水省の話じゃないですからね、健康の話ですから、是非、主体性を持って、もうちょっと踏み込んだことをもう一言言っていただければ。

○長妻委員 ちょっと確認すると、非常に、国民保護計画の中で厚労省の役割というの…

○長妻委員　ちょっと確認すると、非常に、国民保護計画の中で厚労省の役割というのはきちっと決まっているんですが、これの検討がなかなか進んでいないような気がいたしますので、しっかりとした検討をして、実施計画をきちっと策定をしていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。 　どうもありがとうございました。

○長妻委員 これは私、聞いてびっくりするんですね、年内かどうかも分からない

○長妻委員　これは私、聞いてびっくりするんですね、年内かどうかも分からない。でも、その資料というのは、新たな研究じゃなくて、メーカーからもらう資料なんですよね。その資料なんて、メーカーからもらえばいいじゃないですか。何やっているのかなと。 　これは、後藤大臣、人ごとではもちろんありませんで、食の安全は、この農水省の諮問は厚労省も受ける可能性があるわけですから、厚労省の基準課ですかね、食品の。そう

○長妻委員 最後のところ、現在も稼働中と見られていると

○長妻委員　最後のところ、現在も稼働中と見られていると。ソ連で始まったシステムということでございますが、これはどういうメカニズムで発射ということになるんですか。もう少し詳しく説明いただけますか。

○長妻委員 じゃ、是非是非よろしくお願いをいたします

○長妻委員　じゃ、是非是非よろしくお願いをいたします。 　このテーマは以上でございますので、この関係の方はお帰りいただいて結構です。ありがとうございました。 　最後に、防衛省、お出ましいただいていると思うんですが、防衛省にお伺いしますが、ロシアに核兵器の自動報復システムがある、こういうふうに聞いたことがあるんですが、これは事実ですか。

○長妻委員 にもかかわらず日本では平気で使われていると

○長妻委員　にもかかわらず日本では平気で使われていると。心配でございます。 　これは、子供の成長に影響というのもあったんですか、ＥＵの判断で。

○長妻委員 ちょっと信じられないんですが

○長妻委員　ちょっと信じられないんですが。食品安全委員会がまだ調査が始まっていない。それは、その前に農水省が諮問しなければ調査は始まらないということですよね。その農水省が食品安全委員会に諮問する時期すら分からないと。とんでもないことですよね。 　これは、年内には諮問するんですか。

○長妻委員 しっかりと、本当にしっかりと評価をして、もう既にこれは欧米で使えて…

○長妻委員　しっかりと、本当にしっかりと評価をして、もう既にこれは欧米で使えていないわけですから、そういう農薬についてはもう速やかに私は規制する必要があると思うんですが、食品安全委員会はいつから調査を始めるんですか。

○長妻委員 非常に不安です

○長妻委員　非常に不安です。仮に日本で発達障害や子供の脳への影響があるとすれば、大変なことでございます。 　今日、食品安全委員会にも来ていただいておりますけれども、調査をするということになったと聞いておりますけれども、食品安全委員会はお子さんの発達障害や脳の発達との関連性も含めた調査をするんですか。

○長妻委員 これも平気で日本では使われていると

○長妻委員　これも平気で日本では使われていると。心配でございます。 　今日は国会図書館にもお出ましいただいて、この前者、私が申し上げたのは、ネオニコチノイド系殺虫剤の話でございます。後者は有機リン系殺虫剤の話でございます。それぞれについて、発達障害との関連性を疑うような、そういう論文について御紹介いただければと思います。

○長妻委員 いろいろあるんですけれども、もう一つ、有機リン系殺虫剤クロルピリホ…

○長妻委員　いろいろあるんですけれども、もう一つ、有機リン系殺虫剤クロルピリホス、これは、ＥＵ、米国で禁止、一旦使われていたのを禁止したようでございますが、理由は何でございますか。

○長妻委員 立憲民主党、長妻昭でございます

○長妻委員　立憲民主党、長妻昭でございます。よろしくお願いします。 　尾身先生、長きにわたってＪＣＨＯの理事長、お疲れさまでございました。 　ちょっと妙なことを聞いたんですが、もう尾身先生は今日が最後で、国会にはお出ましにならないというようなことをお伺いしたんですけれども、まさか、与党が尾身先生をもう呼ばないということではないですよね、齋藤筆頭。違いますね。確認をいたしました。

○長妻委員 これは自民党の皆さん、どうなんですかね

○長妻委員　これは自民党の皆さん、どうなんですかね。問合せもしない、他事考慮だと。 　私、金融庁に、このファンドに詳しい方にお話を聞くと、そんなもの、お客なんだから、ＧＰＩＦは、そんなもの幾らだって、このファンドからこの企業を外してくださいとかなんとかというのは、もちろん言うことができると。ただ、恣意的にはできないけれども、条約で禁止されているものを造っている。ヨーロッパの諸国では、多くの国でそ

○長妻委員 それともう一点なんですが、今月二十一日に蔓延防止措置を全国、全部解…

○長妻委員　それともう一点なんですが、今月二十一日に蔓延防止措置を全国、全部解除した。私は、ちょっと考えられないようなことを政府はしてしまったなということで、非常におかしいなと思っているんです。 　尾身先生もよくおっしゃっておられるように、例えば、新入学生が学校に入ってきたり、あるいは人事異動とか、年度末、年度初めというのは相当人が動くわけでございますので、その前に日本全国の蔓延防止措置を全部一

○長妻委員 これ、委員長もお願いしますね

○長妻委員　これ、委員長もお願いしますね。 　それでは、質問に入ります。 　まず、尾身先生、新型コロナウイルス対策なんですが、私は今、ちょっとリバウンドが始まっているんじゃないかというふうに懸念しているんですが、先生はいかが思われますか。

○長妻委員 私がＧＰＩＦに聞くと、ロシア株は今も持っている、こういうお話でした…

○長妻委員　私がＧＰＩＦに聞くと、ロシア株は今も持っている、こういうお話でしたから、除外されていません。 　指数からは除外されていますけれども、指数から除外されたからといって、パッシブ運用は除外されるかもしれませんが、アクティブ運用は除外されない可能性があるということであります。 　そして、ロシア国債でありますけれども、三百億円持っていると。これはデフォルトの危険性が出ていますよね、Ｓ＆Ｐの格

○長妻委員 今の六社は、赤い印を配付資料につけましたけれども、この六社が、アメ…

○長妻委員　今の六社は、赤い印を配付資料につけましたけれども、この六社が、アメリカ、ヨーロッパも一部経済制裁をしている企業、この株を今持っているということなんですね。 　特に、ガスプロム社、これは有名ですが、五百九十三番、真ん中の方にありますが、これはいわゆる、プーチン大統領がサンクトペテルブルクの副市長をやっているときの部下だったんですね、ガスプロムのアレクセイ・ミレルＣＥＯが。オリガルヒと言

○長妻委員 前から言われていることですけれども、ＧＰＩＦは、ちょっと言葉が悪い…

○長妻委員　前から言われていることですけれども、ＧＰＩＦは、ちょっと言葉が悪いですが、素人的な方が、つまり投資のプロがいない形で全部お任せだというようなことなので。そうじゃなくて、リスクの判断とか、やはり、人道的に条約で禁止されているような対人地雷を含めた兵器を造っているところとかは、ちゃんと自分で考えて除外しないといけない。 　これも確認しましたけれども、法律的に、それを除外することが法律違反

○長妻委員 二ページ目に、ＧＰＩＦから、今ＧＰＩＦが持っているロシアの企業の株…

○長妻委員　二ページ目に、ＧＰＩＦから、今ＧＰＩＦが持っているロシアの企業の株、二十一社のリストをいただきました。 　今日、外務省も来ていただいておりますけれども、この中で、アメリカが経済制裁している企業を教えてください。

○長妻委員 そしてもう一つは、次の二ページ目でございますが、今ＧＰＩＦは、ロシ…

○長妻委員　そしてもう一つは、次の二ページ目でございますが、今ＧＰＩＦは、ロシアの株や債券を何社で幾らぐらい、そして債券、国債は幾ら持っておられますか。

○長妻委員 これは、今、信じられない答弁ですね

○長妻委員　これは、今、信じられない答弁ですね。自民党、与党もいいんですか。運用のルールからいって個別の銘柄を排除することはできないと。本当にいいんですか。クラスター弾を造っている企業に年金を、幾ら金がもうかるからといって、そういうところに投資して、運用益、国民は喜びますかね。ウクライナで使われているクラスター弾がそこの中に入っているかもしれないんですよ、製造メーカーは分からないけれども。でも、ク

○長妻委員 クラスター弾を製造している企業への公的年金の投資というのは、ヨーロ…

○長妻委員　クラスター弾を製造している企業への公的年金の投資というのは、ヨーロッパでは多くの国で禁止しているんですね。条約でもこれは禁止されていますから。今三社おっしゃっていただきましたけれども、大臣、これは駄目じゃないですか。どうします、今後。

○長妻委員 ＧＰＩＦから、今、配付資料の一ページ目にあるような資料をいただいた…

○長妻委員　ＧＰＩＦから、今、配付資料の一ページ目にあるような資料をいただいたんですが、これは説明いただけますか。

○長妻委員 そして、今ロシアがウクライナに侵略をしておりまして、本当に、西側諸…

○長妻委員　そして、今ロシアがウクライナに侵略をしておりまして、本当に、西側諸国が、日米欧と協力をして経済制裁を徹底的にやるということで取組を進めていただきたいわけでございますけれども、その中で、ウクライナでクラスター弾が使用されたということの報道がございます。 　このクラスター弾というのは、残忍な兵器ということで、二〇〇八年十二月にクラスター弾禁止条約というのができまして、日本も署名しました。

○長妻委員 旅行を積極的に、税金を使って補助して、どんどん旅行してくださいとい…

○長妻委員　旅行を積極的に、税金を使って補助して、どんどん旅行してくださいというのを推進するというのは、私は本当に信じられないわけで、尾身先生がおっしゃるように知事の判断なんですが、ただ、この補助金は、ＧｏＴｏトラベルキャンペーンと同じように、十分の十なんですよ。つまり、全額国費で、地方の持ち出しはないというものなわけで、これを国が丸ごと推進するというのは、大きく禍根を残すようなことだと。四月一日

○長妻委員 ありがとうございます

○長妻委員　ありがとうございます。 　これは私もちょっと信じられないんでございますが、増加に転じている三十七の都道府県のうち、二十三県で県民割地域観光事業支援をしている。これは簡単に言うと、ＧｏＴｏトラベルキャンペーンの県内版、県内だけの移動で、あるいは近隣県も含めた、それについて、宿泊費などの五〇％、五千円を超えない範囲で補助するというものが今やられている。 　私も、旅行事業者の皆さん、本当

○長妻委員 配付資料の六ページを見ていただきますと、ちょっと私もびっくりいたし…

○長妻委員　配付資料の六ページを見ていただきますと、ちょっと私もびっくりいたしましたけれども、これは、直近一週間の七日間平均と前の週の七日間平均との比較なんですね。初めて全国でそれが増加傾向、増加に転じたというもので、四十七都道府県、全国含めて出ておりますけれども、何と三十七都道府県で増加に転じたと、昨日までの統計で。 　その前でいうと、三月二十七日時点では増加に転じたのが六県だったのが、おとつ

○長妻委員 いやいや、私が聞いているのは、六か月に短縮できる対象はクラスターが…

○長妻委員　いやいや、私が聞いているのは、六か月に短縮できる対象はクラスターが発生した施設の関係者、入所者などに限定だ、これについて総理から指示をしたわけですね。

○長妻委員 そうすると、総理は、六か月接種についてはクラスターが発生した医療機…

○長妻委員　そうすると、総理は、六か月接種についてはクラスターが発生した医療機関や高齢者施設の関係者などに限定する、こういうことで了解をして、そうしろというふうに指示をされたということですね。

○長妻委員 これは、私はちょっとおかしな話だと思うんですね

○長妻委員　これは、私はちょっとおかしな話だと思うんですね。 　といいますのは、配付資料の一ページ目を御覧いただきますと、時系列的にまとめております。午前中も江田議員から詳細な質問があったと思うんですが、非常に私はこの間の経緯が不可解です。 　まずは、始まりは、去年の十一月十五日、ここにあります。予防接種・ワクチン部会、厚生労働省の部会で、厚生労働省の官僚の皆さんも相当努力されたと聞きました、

○長妻委員 立憲民主党の長妻昭でございます

○長妻委員　立憲民主党の長妻昭でございます。よろしくお願いをいたします。 　今日、答弁登録は総理大臣のみにしておりますので、よろしくお願いをいたします。 　まず、総理、昨年の十一月二十六日に後藤大臣と堀内ワクチン担当大臣と首相官邸で面談をされておられます。十一月二十六日でございますけれども、これはどんなことを話し合ったのでございますか。

○長妻委員 これで終わりますけれども、本当に、改めてこの質疑で、総理は平時の宰…

○長妻委員　これで終わりますけれども、本当に、改めてこの質疑で、総理は平時の宰相であって、危機の宰相ではないというふうに思いました。 　よろしくお願いします。

○長妻委員 そういう意味では、これ、今から、じゃ、振り返ってみると、いいですよ…

○長妻委員　そういう意味では、これ、今から、じゃ、振り返ってみると、いいですよ、当時は反省しないということですね、当時は間違っていなかった、そういう理解でいいんですね。つまり、クラスター発生のところだけに限定したとか。 　じゃ、今から振り返ると、ここはこうしておけばよかったとか、ここは間違いだったという、そういう反省、それはありますでしょう。それをちょっとおっしゃっていただきたい。

○長妻委員 総理、いや、前段はそのとおりだと思いますよ

○長妻委員　総理、いや、前段はそのとおりだと思いますよ。 　つまり、ああ、六か月なんだ、自治体の判断、感染状況を踏まえてということで、それで自治体からもよかったという声もいただきました。ただ、厚生労働省が、その基準、じゃ、どういう場合なのかというようなことについて曖昧だったから、それを明確にするというのは、それは分かりますよ。 　ただ、これは絞るという話じゃなかったんですよ。明確にして、このワ

○長妻委員 私も別に組織論なんて言っていないですよ

○長妻委員　私も別に組織論なんて言っていないですよ。融通を指令する司令塔機能が官邸にないと言っているんですよ。全国に偏在している医療資源、これを必要なところに融通し合うような、そういう国の機能がないんですよ、今、総理。それを、総理、首相官邸につくっていただく。 　組織なんか要らないですよ、初めは。総理が指示をして、各大臣、地方自治体、関係者を集めて、国が手当てするんだ、そういうような検討ぐらい始

○長妻委員 やっと言っていただきましたね、これ

○長妻委員　やっと言っていただきましたね、これ。遅かったんですけれども、そこから始まるんですよ。 　六月までに司令塔機能を考えるという総理の発言、今年の六月まで、あれを早めていただきたいんですよね。 　我々は、去年の六月に法律を出しまして、政府が反応しないので、今月また感染症法等、医療の司令塔を確保する法律を出しました。審議しないんですよ、自民党は。反応ないんです。 　総理、六月なんと言って

○長妻委員 何にもお答えになっていないですね

○長妻委員　何にもお答えになっていないですね。繰り返すばかりですね。 　では、なぜ自宅死が起こるんですか、総理。潤沢にまだ余力がある、必要な医療を提供している、なぜ自宅死が起こるんですか、これほど。第五波に迫っていますよ。 　先ほど様々な不都合があるとおっしゃいましたけれども、不都合で済むんですか、自宅死は。入院できずに亡くなった方というのは、不都合で片づけていいんですか、総理。 　ちょっと

○長妻委員 様々な批判を受け止めていないですよ、総理

○長妻委員　様々な批判を受け止めていないですよ、総理。まだ余力がある、必要な医療が提供されているのであれば、なぜ自宅でどんどん人が亡くなるんですか、総理。 　総理、病床使用率、確保病床ということの意味、御存じですか。確保病床が、即座にそこに人が入れるわけじゃないんですよ。一般の入院者もそこにおられる場合もあるし、あるいは、一つの病院で何人もが同時に入院する、同時に退院するということはできないわけ

○長妻委員 いや、私は本当に冷たいと思いますよ

○長妻委員　いや、私は本当に冷たいと思いますよ。 　菅総理も、ちょうど一年前、この予算委員会で、大変申し訳なく思うと、死者が相当出てしまったことについて、亡くなった方が出てしまったことについておわびされました、真摯に。 　もう一つ気になるのは、この前の木曜日に総理が記者会見されたときに、私、ちょっと耳を疑いましたけれども、必要な医療は提供されています、病床あるいは重症者病床はまだ余力があります

○長妻委員 これは本当に日本的議論だなと思うんですよ

○長妻委員　これは本当に日本的議論だなと思うんですよ。過去は振り返らずに、これから頑張るんだからいいじゃないかみたいな話じゃないですか。細かいことはいろいろあったと。細かくないですよ、この話は。私は一番でかいと思うんですよ、これは、総理の判断で。みんな不安になって、両大臣が総理に相談に行ったわけですよ。総理はいとも簡単にオーケーしちゃった。 　これは、ワクチンが、三回目が早ければ亡くならなかった

○長妻委員 今の話であれば、全然違うじゃないですか

○長妻委員　今の話であれば、全然違うじゃないですか。 　三回目のワクチンについて、ワクチン部会では、おっしゃったとおりですよ。六か月について明確にさせたと。地域の感染状況、自治体の判断でできる、こういうことなのに、絞ったじゃないですか、クラスターに限定して。ここに通知、ありますよ、二十六日に出た。絞っているじゃないですか。自治体がびっくりしちゃったわけですよ、これで。話が違うと。私のところにいっ

○長妻委員 総理、これ、私が申し上げたいのは、やはり教訓を得て、今、最中だから…

○長妻委員　総理、これ、私が申し上げたいのは、やはり教訓を得て、今、最中だからその教訓を得て、それを糧にして進まなきゃいけないんですよ。 　そういう意味では……（発言する者あり）ちょっと、やじ、注意してください。

○長妻委員 じゃ、それは認識の違いということですね

○長妻委員　じゃ、それは認識の違いということですね。しゃべっている途中でした、私は。 　総理にお尋ねするんですが、三回目のワクチン、これは遅いという認識はありますよね、総理、遅いという。スタートが遅かったわけですよ。その八か月、六か月で手間取って遅くなったということで、それで極めつけはこの限定、限定したことですよ。 　これについて、総理、反省というのはあるんですか。それだけ教えてください、総理

○長妻委員 これはちょっと委員長に抗議します

○長妻委員　これはちょっと委員長に抗議します。ちょっと待って。委員長に抗議しますが、私が今しゃべっている途中で、質問をしていないのになぜ指名するんですか、委員長。質問して、しゃべっている途中ですよ。質問を、しゃべっている。これは初めてですよ、私、予算委員会で。しゃべっている途中に指名するなんて初めてですよ。委員長、ちょっと謝罪しなさい。

○長妻委員 今話がありましたように、最高責任者が認めたわけですよ

○長妻委員　今話がありましたように、最高責任者が認めたわけですよ。それでよろしゅうございますかと来て、いいですと。聞く力ということを総理おっしゃっていますけれども、聞くにしても、ちょっとこれは了解しちゃ駄目ですよ、この案件は。この当時でもですよ。だって、十一月の十五日と違うんですから。 　反省もないわけですか、総理。

○長妻委員 指示しちゃ駄目じゃないですか、クラスターのところだけ六か月なんて

○長妻委員　指示しちゃ駄目じゃないですか、クラスターのところだけ六か月なんて。こういう話はワクチン部会で出ていないですよ、そんな話。何でそういう話を、総理、了解して指示したんですか。 　これは総理に聞きますけれども、総理、じゃ、今から考えるとこれは間違っていた、今から考えるとこれは制限し過ぎた、こういう反省はないですか、総理。

○長妻分科員 そして、木原副長官にお尋ねしますが、仮にロシアがウクライナ侵攻を…

○長妻分科員　そして、木原副長官にお尋ねしますが、仮にロシアがウクライナ侵攻をしたとすれば、日本はどんなような制裁を科そうというふうに考えているのか、概要ぐらいはちょっとお示しいただければ。

○長妻分科員 私が聞いたのは、尖閣とか、東シナ海を含めて、そういうところでの中…

○長妻分科員　私が聞いたのは、尖閣とか、東シナ海を含めて、そういうところでの中国の活動については、今時点でどんな現状でございましょうか。

○長妻分科員 敵基地攻撃能力を持ったとしても、長距離戦略爆撃機は入れないという…

○長妻分科員　敵基地攻撃能力を持ったとしても、長距離戦略爆撃機は入れないということでございます。明確な答弁だと思います。 　もう一点、排除する兵器、手段として、これはどうなんでしょうか。 　相手国の領空内に戦闘機が入って、その戦闘機から爆撃をする、爆弾を落とす。相手国の領空に我が国の戦闘機が入って、もちろん自衛権の三要件を満たした上でですよ、それは当たり前ですが、戦闘機が相手国に入って爆撃する

○長妻分科員 ちょっと余りお答えいただいていないんですけれども

○長妻分科員　ちょっと余りお答えいただいていないんですけれども。 　これは、防衛大臣、米国の軍事力の空白を狙って、日本海周辺、日本周辺で、中国など、動きが活発化する予兆などというのはつかんでおりますでしょうか。

○長妻分科員 これは、着手の段階で敵基地攻撃能力を発動するとすれば、相当いろい…

○長妻分科員　これは、着手の段階で敵基地攻撃能力を発動するとすれば、相当いろいろ考えてやらないと、ちょっとどういう状況か、もちろんアメリカとの共同作戦になると思いますが、相手方は、もう現実には我が国を攻撃する形で着手をしていたにもかかわらず、攻撃されてミサイル等が破壊された場合、仮に、向こうの国は、いやいや、それはそういうつもりはなかったのに先制攻撃だ、こういうふうに国際社会に訴えた場合、我が国は

○長妻分科員 これは、米国と相当厳密にすり合わせていただかないといけないという…

○長妻分科員　これは、米国と相当厳密にすり合わせていただかないといけないというふうに思います、我が国が独りよがりの議論を進めていくわけにはいきませんので。 　そして、最後に、タイミングというのが難しいと思うんですね、敵基地攻撃能力。もちろん、先制攻撃は国際法的にも国連憲章でも許されませんので、先制攻撃と取られないようにしないといけない。ここが私は心配なところです。 　一つは、着手。つまり、武力

○長妻分科員 排除されないということですね

○長妻分科員　排除されないということですね。 　つまり、世間は、敵基地攻撃能力というと、ミサイルを発射して相手国の敵基地を破壊するというようなイメージを持っておられる方も多いと思うんですが、それだけではなくて、選択肢としては、相手国の領空内に我が国の戦闘機が入って爆弾を落とす、こういうことについても検討の選択肢としては排除しない、こういうことでよろしいですね。

○長妻分科員 立憲民主党の長妻昭でございます

○長妻分科員　立憲民主党の長妻昭でございます。よろしくお願いいたします。 　今日、木原副長官にもお出ましいただいて、本当に木原さんは内閣の要で、機動力が売りなんですから、コロナ対策で木原さんがいながら後手後手に回っている、ちょっと残念でなりませんので、本来の持ち味の機動力を十分発揮していただきたい。本当に、期待しているんですから、お願いします。 　今日は、安全保障ということでございまして、まず

○長妻分科員 だから、基本的には変えないというふうにおっしゃいましたが、全く変…

○長妻分科員　だから、基本的には変えないというふうにおっしゃいましたが、全く変えないわけじゃない、そういう選択肢もあるということですよね。

○長妻分科員 基本的な役割分担を変えないというのは今おっしゃったんですが、ただ…

○長妻分科員　基本的な役割分担を変えないというのは今おっしゃったんですが、ただ、役割分担は全く変えないということではないですよね。これは、変更は一定程度、もちろんありますよね。

○長妻分科員 これは、そうすると、我が国が仮に敵基地攻撃能力を持ったとした場合…

○長妻分科員　これは、そうすると、我が国が仮に敵基地攻撃能力を持ったとした場合、日米の役割分担というのは変わると思うんですよ。大臣、そう思いませんか。日米の役割分担というのは、その場合でも全く変わらないんですか。全く変わらないということでいいんですか。

○長妻分科員 これは私は相対的という言葉だと思うんですよね

○長妻分科員　これは私は相対的という言葉だと思うんですよね。別に米国の絶対的な打撃力は落ちてはいないけれども、他国が相当技術的に進歩すると米国の打撃力が相対的に弱くなってくる、そういうことではないんでしょうか。 　これは、配付資料の一ページ目でございますが、過去、船田国務大臣が答弁をされているんですね。つまり、「他に防衛の手段がある場合に敵基地をたたくということはない」ということをおっしゃってお

○長妻分科員 もう一つ、今回の敵基地攻撃能力の議論を始めるきっかけ、契機なんで…

○長妻分科員　もう一つ、今回の敵基地攻撃能力の議論を始めるきっかけ、契機なんですが、これは、ありていに言うと、米国の打撃力が相対的に弱くなっている、これが一つの契機になっている。大臣、別に全部答弁書を読む必要はありませんので、基本的なことでやり取りをしたいので、米国の打撃力が相対的に弱くなっている、こういうことも一つの契機になっているということでよろしいわけですね。

○長妻分科員 こういうふうに明確にいろいろ議論をしていかないといけないと思います

○長妻分科員　こういうふうに明確にいろいろ議論をしていかないといけないと思います。 　次に、これも難しいところがあると思うのが、存立危機事態での、我が国の自衛権の事態になったときの敵基地攻撃能力だと思うんです。 　武力攻撃事態の場合、これは、我が国が攻撃を受けて、更にミサイルが飛んできたときに的確にミサイル迎撃だけでは防御できない場合、これはやはり何らかの能力を持たなきゃいけないというようなこ

○長妻分科員 そうすると、敵基地攻撃能力を持つと選択した場合でも、ＩＣＢＭとか…

○長妻分科員　そうすると、敵基地攻撃能力を持つと選択した場合でも、ＩＣＢＭとか攻撃的空母、例示だと思いますが、これは兵器の選択肢から除外する、つまりそれは持たないと。 　この中には長距離戦略爆撃機も入りますか。

○長妻分科員 是非、本当に本気でお願いしたいと思います

○長妻分科員　是非、本当に本気でお願いしたいと思います。 　それでは、木原副長官、御退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。よろしくお願いします。 　そして、敵基地攻撃能力について質問をいたします。 　限界事例で考えると、例えば、日本が物理的に他国から攻撃された、攻撃を受けた、つまり我が国の領域内にミサイルが着弾した、その後、連続してミサイルが我が国に飛んでくる、あるいはミサ

○長妻分科員 強い行動を取る中の経済制裁についても、今からというか、もう相当詰…

○長妻分科員　強い行動を取る中の経済制裁についても、今からというか、もう相当詰めていただいていると思いますけれども、是非、厳重な形で実施していただきたいというふうに思います。 　そして、インテリジェンスについては、私自身は、日本は特に専守防衛ということなので、専守防衛の国だからこそ、インテリジェンス能力は世界有数のものをやはり持つ必要があるんじゃないかと。世界の比較を、いろいろな資料を見ますと、

○長妻委員 数字上は今ないということなんですが、現実に今私は起こっているという…

○長妻委員　数字上は今ないということなんですが、現実に今私は起こっているというふうに思うんですね。それは思わないんですか。入院すべき方が今現実に、数字上じゃないですよ、入院できない、こういう現状が今発生しているという理解はないんですか。

○長妻委員 本当に危機感が足りないし、実態把握が非常に甘いと言わざるを得ません

○長妻委員　本当に危機感が足りないし、実態把握が非常に甘いと言わざるを得ません。何しろ、私はこの三回目のワクチンの遅れは人災だと思っていますので、しっかりと取り組んでください。 　ありがとうございました。

○長妻委員 立憲民主党、長妻昭でございます

○長妻委員　立憲民主党、長妻昭でございます。よろしくお願いをいたします。 　まず、政府には、前から申し上げていた不織布マスクの推奨というのを基本的対処方針に入れていただいて、ありがとうございます。ちょっと遅かったんですけれども、これを徹底的に推奨していただきたいというふうに思います。 　そして、私どもの方から公共交通機関の二酸化炭素濃度の測定を依頼していたところ、それをしていただいて、いろいろ

○長妻委員 これは、そんな話で、危機感をちゃんと共有しないと駄目ですよ、周りと

○長妻委員　これは、そんな話で、危機感をちゃんと共有しないと駄目ですよ、周りと。 　今おっしゃったのは、じゃ、具体的に聞くと、今、入院すべき方が入院できないということは避けるというふうにおっしゃいましたけれども、そういう状況が今起こっていると私は思うんですね。入院すべき方が入院できない状況が今起こっている、この認識は共有いただけますか、今起こっていると。

○長妻委員 今、避ける努力をしていて、まだ医療機能不全が想定されていないという…

○長妻委員　今、避ける努力をしていて、まだ医療機能不全が想定されていないという答弁ですね、今は。（後藤国務大臣「今は」と呼ぶ）ちょっとそれを。

○長妻委員 本当に、意図的のような気がしますよ、これはテレビが入っている中で

○長妻委員　本当に、意図的のような気がしますよ、これはテレビが入っている中で。三千八百万回というのが在庫として現物があったわけですよね。 　これは調べてみますと、厚労省の、五ページですけれども、十一月の一日時点で、ファイザー千六百万回、モデルナ二千二百万回、合計三千八百万回分が国の倉庫にあったわけですよ。どんどん打てるじゃないですか。逼迫なんかしていないじゃないですか。 　そして、市中に出てい

○長妻委員 新しい取組ということで、どんどん推進をしていただきたいというふうに…

○長妻委員　新しい取組ということで、どんどん推進をしていただきたいというふうに思います。 　そして、不織布マスクなんですけれども、海外でも、公共交通機関を始め、義務づけをしている国もあります。不織布マスクどころか、高機能マスクですね。 　そういう意味では、公共交通機関のみならず、閉鎖された空間でもそうなんですけれども、不織布マスクの推奨を政府は強力に進めていただきたいと思うんですが、公共交通機

○長妻委員 そして、もう一つは、これは後藤大臣とこの委員会で議論した議論なんで…

○長妻委員　そして、もう一つは、これは後藤大臣とこの委員会で議論した議論なんでございますけれども、議事録を配付していますが、ちょっと、後藤大臣、違うことを言われたんじゃないかと。これはテレビ入りのときですね、二月二日、今月、予算委員会でですね。 　昨年に、政府は、在庫がないとか調達がないとか、ワクチンの三回目の接種ですね、おっしゃっていたので、いやいや、そうじゃないでしょう、昨年にもう三千八百万

○長妻委員 これは、十一月十五日の議事録が出ていますので、ホームページでどなた…

○長妻委員　これは、十一月十五日の議事録が出ていますので、ホームページでどなたでも見ることができますので、全部読んでみてください。相当な、こういう、翌日、後藤大臣、堀内大臣の会見というのは打ち消しですよ、これは。自治体が基本的に判断できるような、そういうニュアンスでこれは決まったわけですから。 　だから、今、不思議なのは、厚労省の官僚たちが八か月、八か月と言うから八か月になっちゃったというような

○長妻委員 それは、火が燃え盛る前にやらないといけないじゃないですか

○長妻委員　それは、火が燃え盛る前にやらないといけないじゃないですか。燃え盛っていないから大丈夫だと。しかも、自治体は、高齢者施設に対して打っていいですかと言ったら、それをはねつけられたという自治体があるわけですよ。やはり、悪平等というんですかね。これは小池知事もおっしゃっていますよね、会見で。 　結局、岸田首相と一体どういう話をされたんですか。国家機密じゃないわけですから。確認をされたわけです

○長妻委員 これはどう考えても打ち消しですよ

○長妻委員　これはどう考えても打ち消しですよ。世間はそういうふうに受け止めましたからね、自治体は。在庫があるのに打たせないということですから、厚労省は当時。 　これは、報道によると、この同じ日、十六日の同じ日に堀内大臣と後藤大臣が岸田総理にお会いして、この言いぶりでいいですか、いいですねということを確認したというんですよ。同じ方針だったら別に確認する必要ないじゃないですか。どういう確認をしたんで

○長妻委員 さっきも申し上げましたように、部会で決まったのは自治体の判断という…

○長妻委員　さっきも申し上げましたように、部会で決まったのは自治体の判断というのもあるんですよ。その当時は感染は広がっていないわけですよ、確かに。世界で大変な状況になっているから、日本でも三回目のブースター接種だということで議論を始めて、そしてこういう結論が出たわけですね。これはなぜ、準備する必要はない、自治体は六か月間隔、これは自治体の判断でできるわけですから、おかしな話なんですね。 　こうい

○長妻委員 ちょっと今聞き捨てならぬ話があったんですが、後藤大臣、自治体からの…

○長妻委員　ちょっと今聞き捨てならぬ話があったんですが、後藤大臣、自治体からのいろいろな心配の声が上がって、そういうふうに後藤大臣はお話をしたというような趣旨に取ったんですが、これは、十五日は予防接種・ワクチン部会で決まったんですよ。勝手にその後、大臣がひっくり返しちゃ駄目なんですよ。 　十一月の段階で感染が拡大している地域はないじゃないですか。十一月は相当な前倒しで、各国が、世界はオミクロン株

○長妻委員 是非、急ピッチでやっていただきたいというふうに思います

○長妻委員　是非、急ピッチでやっていただきたいというふうに思います。 　そして、配付資料の最後のページでございますけれども、これは、最近ちょっと気になるのが、いろいろ、八か月、六か月の間隔をめぐる話で、厚労省が八か月にこだわって遅れたんだ、厚労省が悪い、こういう論調が相当与党・政府の中から出てきていまして、私は、この論調には相当違和感があるんですね。 　一番初めの初動なんですけれども、これを最

○長妻委員 これは何にもないんですかね、目標が

○長妻委員　これは何にもないんですかね、目標が。これはちょっと本当に深刻に考えていただいて。 　今、モデルナが、会場によってはなかなか予約が埋まらないようなところもある。しかし、接種券を持っていない方はそこに行けない。 　接種券についての在り方をもうちょっと柔軟にして、空いている会場には希望者がどんどん行けるようにする、こういう柔軟な対応というのが、これは、三月ぐらいから考えるというともう終わ

○長妻委員 高齢者施設については従業員を含めて二月中に全て打つ、このぐらいの目…

○長妻委員　高齢者施設については従業員を含めて二月中に全て打つ、このぐらいの目標ぐらい立てられないんですかね。

○長妻委員 どんどん人が亡くなっているのに調査中ですかね

○長妻委員　どんどん人が亡くなっているのに調査中ですかね。 　少なくとも、本当は十日以内ぐらいに全高齢者施設、従業員の方も含めて打っていただきたいと思うんですが、じゃ、もう百歩譲って、今月中には全ての高齢者施設の高齢者と働いている方全部に打つ、このぐらいのことは目標として掲げていただけませんか。

○長妻委員 三千七百四十六万人、これは政府が出しているんですよ、二月中対象者だと

○長妻委員　三千七百四十六万人、これは政府が出しているんですよ、二月中対象者だと。 　ちょっと私、計算してみました、算数を。今、最新の数字が二月十日の分なんですね、政府のホームページ。そうすると、三回目接種が九百九十七万人は終了した。そうすると、三千七百四十六万人引く九百九十七万人だと、あと二千七百四十九万人、二月に接種しないといけない。そうすると、二月はあと残りが十八日ですから、割り算すると一

○長妻委員 いや、今おっしゃったのは、一日百万回でしょう

○長妻委員　いや、今おっしゃったのは、一日百万回でしょう。そして、各自治体の九十何％が計画どおりと。そうすると、それを組み合わせれば、二月中に何人というめどはあるわけじゃないですか。何人ですか。

○長妻委員 なかなか質問には答えていただけないんですが、三回目のワクチンが進ん…

○長妻委員　なかなか質問には答えていただけないんですが、三回目のワクチンが進んでいれば、私はこんなに亡くなる方が増えていないというふうに思うので、それについて全然答えないですね、後藤大臣。ちょっと、反省がないと、教訓がないと、前にきちっと進めないと思うんですね。これは命の問題ですから。 　このワクチンについて、三回目接種ということで、やはり一番重要なのは、例えば、今月中に何人を目標として打つのか

○長妻委員 今、少なめに出ているという発言がございまして、ですから、ちょっと今…

○長妻委員　今、少なめに出ているという発言がございまして、ですから、ちょっと今、日本の場合、現状の数字を見て一喜一憂するのはまだ早いわけでございますので。本当に正しいかどうか。一部地域では相当数、入力遅れがあるということでございます。 　是非、今、もう一部地域では医療崩壊が起こっている、助かる命が助からない、こういう現状が起こっている、こういう強い危機感を、厚労大臣、持っていただきたい。助かる命

○長妻委員 初めて出されたということで、本当に、死者が相当数増加するというのが…

○長妻委員　初めて出されたということで、本当に、死者が相当数増加するというのが見込まれて政府も準備すると。こういう準備をすることはいいことなんですが、肝腎要の、死亡者を減らす、そういう対応が相当後手後手になっていると言わざるを得ません。 　今、この死者数が本当に正確なのかどうか、新規感染者数もそのとおりでございますけれども、ＨＥＲ―ＳＹＳの入力遅れ、現状の数字が相当違っているんじゃないかという指

○長妻委員 まだ分かっていない人もいらっしゃるということであります

○長妻委員　まだ分かっていない人もいらっしゃるということであります。 　資料の八ページですけれども、これも私もちょっとびっくりしたんですが、今月の二月七日に出された通知ですね。この二年間のコロナ危機の中で初めての通知だということなんですが、広域火葬計画、火葬場が満杯になるので、その準備をしてほしいということなんですが、これはどんな狙いですか。

○長妻委員 これは本当に危機感を持たないといけないですね

○長妻委員　これは本当に危機感を持たないといけないですね。ピークアウトしたからというような油断は決して許されません。 　この百五十一人のうち外因死、外傷などの方が三十名おられるということで、それ以外、新型コロナウイルス感染症あるいは肺炎というような方は、それぞれ死因の内訳を、概要をお話しいただければ。

○長妻委員 三十一名の方が、厚労省が把握しているだけでもコロナで自宅死というこ…

○長妻委員　三十一名の方が、厚労省が把握しているだけでもコロナで自宅死ということで。大体、前回、第五波も、ＨＥＲ―ＳＹＳと厚労省が自治体にヒアリングして調べた結果と三・五倍ぐらい違いがあるんですね。ですから、この三十一人は三倍以上になる可能性もある、実態としてですね。相当な数だというふうに、是非危機感を持っていただきたいと思います。 　警察も、自宅などで亡くなった方、今年に入って把握していると思

○長妻委員 是非本当に、もう遅いんですけれども、徹底していただきたい

○長妻委員　是非本当に、もう遅いんですけれども、徹底していただきたい。自治体によってはもう無料で飲食店に配っているところも、私の地元でもありますし、どんどん強力にやっていただきたいと思うんです。 　そして、このオミクロン株については、私もこれまた気になるのは、もうピークアウトしたということで、政府の中には安堵感が広がっている、それを漏れ聞く話もいろいろ出てきております。自民党の今日の委員会の質問

○長妻委員 あと一点なんですけれども、やはり、二酸化炭素濃度というのが、目安に…

○長妻委員　あと一点なんですけれども、やはり、二酸化炭素濃度というのが、目安にして換気をしていくということが大変重要だと。これはもう、当然、公共交通機関のみならず、こういう空間もそうなんですけれども。 　ここにちょっと、私、手元に二酸化炭素濃度計というのを持ってきたんですが、今、ここは六九八ｐｐｍですね、この測定器によると。やはり、厚労省としては、一〇〇〇ｐｐｍを一つの目安、それを超えないように

○長妻委員 立憲民主党の長妻昭でございます

○長妻委員　立憲民主党の長妻昭でございます。 　総理、お疲れだと思いますが、よろしくお願いをいたします。 　今日パネルをお手伝いいただくのは、滋賀県の徳永代議士でございます。 　昨日、総理、新型コロナでお亡くなりになった方が一日で七十名となりました。この七十名という方は、昨年の第五波の最多の死亡者、これが昨年九月八日でございましたが八十九名でございますから、もうほぼ迫っています。昨日の重症者

○長妻委員 その分科会、十一月から開かれていないんですが、いつ頃開く予定ですか

○長妻委員　その分科会、十一月から開かれていないんですが、いつ頃開く予定ですか。

○長妻委員 私もそのとおりだと思いますね

○長妻委員　私もそのとおりだと思いますね。オミクロンの特性を考えた上で、取るべきことをしっかり考えると。 　ただ、考えるだけじゃなくて、基本的対処方針の中に、あれが基本的に、自治体も含め、国民の皆さんも含め、いろいろな企業も含め、あれを基にいろいろやるわけですね、政府もメッセージを出されるわけで、これが変わっていないんですよ。 　基本的対処方針の分科会が昨年十一月から開かれていないんですね、蔓

○長妻委員 毎日毎日確認するのも重要ですが、機動的とおっしゃるのであれば、二週…

○長妻委員　毎日毎日確認するのも重要ですが、機動的とおっしゃるのであれば、二週間後どうなるか、これを予測して動かないと手遅れになるんですよ。今、今日どうだ、あしたどうだじゃなくて、そういうちょっとマインドを持っていただきたいというふうに思います。それが先手先手だと思いますし。 　もう一点、私も、緊急事態宣言を出すとしても、前と同じような対処方針ではないと思うんですね。全部ストップする、そういうこ

○長妻委員 いや、総理、ちょっとこれは違うと思うんですね

○長妻委員　いや、総理、ちょっとこれは違うと思うんですね。 　今まで、蔓防とかいろいろなこと、重点措置を出すときに、分科会が開かれます。その中の補足の議論として微修正がかかっているというのは理解しますよ、事業継続計画を入れたとか。ただ、基本的に、オミクロン仕様の、国民の皆さんへのお願いはどうあるべきか、医療にどういうふうにお願いするのか、あるいは医療物資をどうするのか、そういうきちっとした議論は

○長妻委員 ちょっと重要なことなのでもう一回聞きますと、つまり、二週間後も医療…

○長妻委員　ちょっと重要なことなのでもう一回聞きますと、つまり、二週間後も医療の逼迫はない、こういう理解、認識をお持ちということでよろしいんでございますね。

○長妻委員 これで終わりますけれども、検疫では千九百対三百、相当ＢＡ・２が広ま…

○長妻委員　これで終わりますけれども、検疫では千九百対三百、相当ＢＡ・２が広まる予感がいたしますので、ピークアウトするから大丈夫だということではなくて、危機感を本当に持っていただきたいということで、終わります。 　ありがとうございました。

○長妻委員 これは私も専門家にいろいろお伺いしました

○長妻委員　これは私も専門家にいろいろお伺いしました。それは一〇〇％完璧に照合できる場合もあるけれども、そうでない場合もあるということで、ただ、おおむね、これは人間の遺伝子情報もそうじゃないですか、一〇〇％というよりも一定のパーセンテージが照合すればということなので、そういうようなことで是非やっていただきたいというふうに思います。 　最後にお伺いするのが、このゲノム解析、もう一つですけれども、こ

○長妻委員 ちょっと私が役所に聞いた説明と違うんですけれども、この三千百万人の…

○長妻委員　ちょっと私が役所に聞いた説明と違うんですけれども、この三千百万人のうち、じゃ、希望者については二月中に接種が終わるということなんですか。もう一回、これについてちょっと的確な答弁を。自治体の数は分かりました、九十何％というのは。三千百万人の方々のうち、希望者の方が二月中に終えられるということでいいんですね。 　ただ、そうすると、総理、一日の接種者の数が今四十万人なんですよ、多少上がりま

○長妻委員 昨年のピーク時のお話ありましたけれども、やはり、昨年終わってみると…

○長妻委員　昨年のピーク時のお話ありましたけれども、やはり、昨年終わってみると、ピークから一定の期間の後、重症者が増えたり死者が増える、こういうことですよね。ですから、まだ今ピークが来ていないわけですね。上り坂に今入っているので、今の重症者だけ見ると見誤るし、今何か対策を打っても二週間後に効果が出るという、これが感染症の基本でありますので。 　そういう意味で、尾身先生が、昨日ですかね、ここの委員

○長妻委員 これは外務大臣の仕事じゃないんですよ

○長妻委員　これは外務大臣の仕事じゃないんですよ。外務大臣は依頼して、ゲノム解析で来た結果を、これは恐らく厚労省かどこかの役所が、東京、大阪とか沖縄の市中感染の株と照合して、果たして米軍由来がどれだけあるのかということをチェックするわけですから。 　だから総理、それをやると言わないと、これはうやむやになります、間違いなくなりますので、是非ここで言っていただきたいと思うんです。総理、総理。

○長妻委員 総理の認識、さっきから聞いていると、昨年は余り感染がなくて、ＰＣＲ…

○長妻委員　総理の認識、さっきから聞いていると、昨年は余り感染がなくて、ＰＣＲ中心で、キットがこんなに必要だとは思わなかったような答弁だったんですけれども、そうじゃなくて、やはり世界を見ると、もう燃え盛ったわけですから。 　どうしても今の政府の中には二つの対立があって、検査はそこそこにという考え方がずっとあったわけですよ。私自身も、一昨年の記録を見ると、一昨年の二月から、簡易検査キットを増強して

○長妻委員 これも、私も役所に話を聞きますと、七十万についても、増強する計画が…

○長妻委員　これも、私も役所に話を聞きますと、七十万についても、増強する計画ができたということらしいので。 　これはちょっと総理、こういうことなんですよ、つまり。日常の、普通の、平時ならいいんですよ、ボトムアップで。ただ、総理からどおんとやっていただかないと。 　私も漏れ聞いているのは、自衛隊の大規模接種会場、今動いていますよね。ただ、五千人ですよね、一日、増強しても。昨年は一万人でした、一日

○長妻委員 余りにも遅くないですかね、一月に、どんどんどんどん燃え盛っていると…

○長妻委員　余りにも遅くないですかね、一月に、どんどんどんどん燃え盛っているときに、検査キットを。メーカーの方も、もっと早くうちも含めて各メーカーに増産の依頼が来ていれば、もっと早く政府から情報をいただければもっと早く対応できたと異口同音におっしゃっているんですよ、メーカーの方も。遅過ぎませんか。去年のあの黄金の三か月のときに、ちゃんとやはりやっておかないといけないんじゃないのかというふうに思いま

○長妻委員 総理、ＰＣＲ検査、一日能力が三十八万回で、今大臣がおっしゃったよう…

○長妻委員　総理、ＰＣＲ検査、一日能力が三十八万回で、今大臣がおっしゃったように、ないんですよ、目標、どのくらい増強するかというのが。これは目標を是非、総理からトップダウンでやらないと駄目です、はっきり言えば、本当にそうですから。いろんなメーカーから、いろんなすばらしい商品が出ています、日本製もありますから。 　それともう一つ、キットの話ですが、これも総理が、一月二十五日のこの委員会で、キットに

○長妻委員 そして、検査についてでありますけれども、検査についても、検査の世界…

○長妻委員　そして、検査についてでありますけれども、検査についても、検査の世界的データで、ＰＣＲ検査と抗原検査キットとか混在して集計している国が多いので、きれいにそろうとすると、ＰＣＲ検査のみというのは比較ができるので、ＰＣＲ検査のみで比較可能な国をしてみますと、やはりＰＣＲ検査でも日本は相当低いんですね、ＰＣＲ検査でも。 　これは、ＰＣＲ検査あるいは抗原検査キットで待機を解除する一つのトリガー

○長妻委員 今おっしゃったのは、三千百万人のうち、まだ若干名が、六か月来ていな…

○長妻委員　今おっしゃったのは、三千百万人のうち、まだ若干名が、六か月来ていない方がいるということだと思うんですが、六か月来ている方でも二千八百万人いるんですよ、ほぼ同じなんですよ。 　ですから、これについて、ちょっと統一見解を是非出してください、二千八百四十五万人あるいは三千百万人の接種が、二月中に希望者が終わるのかどうかということを。委員長、お願いします。

○長妻委員 総理、対象者が少なくて、イタチごっこで対象者を超えちゃうようなスピ…

○長妻委員　総理、対象者が少なくて、イタチごっこで対象者を超えちゃうようなスピードだったら、その議論はあるんですけれども、調べてみますと、昨年七月までに二回目を終了した高齢者は大体二千八百万人おられるんですよ。ですから、そういう二千八百万人の方も、今というか、今年の一月から、もう一月は終わっちゃいましたけれども、先月から打てるんですよ。ですから、どんなに大車輪にやっても二千八百四十五万人こなせない

○長妻委員 今、モデルナで一千五百万回は現物があったという話がありましたから、…

○長妻委員　今、モデルナで一千五百万回は現物があったという話がありましたから、打てるんですよ。六か月経過した人は相当数いらっしゃったわけですからね、十二月の時点でも。一月の時点で、打つ対象者ですら一千四百七十万人おられるわけですから、日本で、政府試算の人数でも。それすら打てていないわけですね。四百四十八万人しか打てていないんです、今時点で。 　ちょっとパネルを見ますと、改めて私は驚くんですけれど

○長妻委員 それは、総理、苦しいと思うんですよね

○長妻委員　それは、総理、苦しいと思うんですよね。 　確かに、相当前に八か月というふうに決めた国もありましたが、どんどんどんどん前倒しして、さっき申し上げたように、ほかの国の例も申し上げました、去年の十二月の十三日に。それでも総理は、まだワクチンの効果が分からないと。去年十二月の時点で、三回目のワクチンの効果について、総理自身としては、何かそういう情報が入ったのかもしれません。私も聞いています。

○長妻委員 やはりこの時期、他国はもう燃え盛っていたわけであります

○長妻委員　やはりこの時期、他国はもう燃え盛っていたわけであります。 　私、飲食を抑え込む、もう本当に飲食の方は大変な思いをされておられるのはよく分かるんですけれども、この時期だった、去年の十二月の時期が一番重要で、今余り効果はないわけですね。このときに逃したというのは本当に痛恨事だ、総理のメッセージも強いものは出ていなかったというふうに思います。是非、今後の教訓として、胸に刻んでいただければと

○長妻委員 これは今後の教訓として質問しているんですけれども、昨年は、感染は余…

○長妻委員　これは今後の教訓として質問しているんですけれども、昨年は、感染は余りないからこれで収まるんじゃないかなという雰囲気ももちろんありました。だから、難しいとは思うんですけれども、去年、年末年始、特に人の流れを抑えるような注意喚起、強いメッセージを政府が出しておけばよかったと。今から考えるとそう思う方は多いと思うんですが、これは実はこの委員会で、総理御記憶か、我々としても、去年の十二月十三日

○長妻委員 日本ではＢＡ・２株のスクリーニングがもう遅れに遅れていますので、そ…

○長妻委員　日本ではＢＡ・２株のスクリーニングがもう遅れに遅れていますので、それも是非お願いしたいと思います。 　そして、もう一つ、尾身先生の発言で、これは尾身先生個人ではなくて、専門家の皆さんが疫学調査を相当されました。私もその調査結果を見ましたけれども、今回何で感染がこれだけ爆発したのかという理由ですけれども、大きな理由の一つに、去年のクリスマス、あるいは年が明けての成人式、それに伴う会食パ

○長妻委員 それで安心しました

○長妻委員　それで安心しました。 　というのは、そういう雰囲気が政府の中にあるんですよ。つまり、このまま自然体でいってもピークアウトするんじゃないか、二週間後ぐらいに。でも、ＢＡ・２株も出ていますからね。デンマークは、ピークアウトしそうになったらＢＡ株でまたピークを迎えていますよ。 　仮に、仮にですよ、二週間かどうか分かりませんが、ピークアウト、このまま自然体でいってもするにしても、山を低くし

○長妻委員 これは、委員の先生方も本当に、去年から、早く開いてくれ、これは変え…

○長妻委員　これは、委員の先生方も本当に、去年から、早く開いてくれ、これは変えないといけない、抜本的な議論が必要だと言っているので、もう遅いんですけれども、緊急事態宣言が迫っていますから、早急に開いて、総理、根本的にやはり社会も動かしながら、強いめり張りが利いた感染対策というのがありますので、それを決定していただきたい。我々も提言を出しています。 　そして、一点気になるのは、マスコミで相当報道さ

○長妻委員 私も、皆さんも一生懸命コロナ対策をやられているので余り厳しいことは…

○長妻委員　私も、皆さんも一生懸命コロナ対策をやられているので余り厳しいことは言いたくないですが、国民の皆さん、テレビ、ラジオを聞いておられる方、六月まで取りまとめて、法律は、じゃ、秋の臨時国会に出るか分からないし、来年かもしれないし、これはだから、もうコロナが全部終わった後、今後日本どうするかという法律じゃないですか、そうしたら。そうじゃなくて、今なんですよ、危機は。今対応しないといけないと思う

○長妻委員 ちょっとお答えいただけないんですけれども、やはり、最悪の事態という…

○長妻委員　ちょっとお答えいただけないんですけれども、やはり、最悪の事態というのは、去年の八月の再来、これも起こり得るんじゃないのかということも考えながら私は対策を取ってほしいんですよ。起こらなきゃいいですよ、それは。 　医療のキャパをきちっと確保して、万々が一のときに備える対策をするということは、逆に言うと、経済も動かせるんですよ。今、経済がなかなか動かしにくいのは、去年の八月の再来、つまり、

○長妻委員 そうすると、総理、国の方針とここに書いてありますが、これは基本的対…

○長妻委員　そうすると、総理、国の方針とここに書いてありますが、これは基本的対処方針なんですよ。国のコロナのバイブルなんですね。バイブルというか、まあ、憲法みたいなものです。大方針が書いてあるペーパーには人流抑制、人流の削減とあるんですが、そうすると、不要不急の外出の自粛というのは、これは生きているということでいいわけですね、総理。 　そうしたら、是非ちょっと統一見解をまとめていただきたい。

○長妻委員 二倍、三倍ということを想定したと言われておりますが、厚生労働省の見…

○長妻委員　二倍、三倍ということを想定したと言われておりますが、厚生労働省の見解によると、今回のオミクロン株の感染力は三倍から四倍だということなんですね。重症化率は、東大の先生のグループによると、大体四分の一から三分の一ぐらいじゃないか。でも、逆に言うと、新規感染者が四倍から五倍になったら、去年の八月と同じレベルの絶対数、重症者の絶対数が発生するわけです。 　私が聞いた質問にちょっと答えていただ

○長妻委員 これで終わりますけれども、具体的に聞くと答えなくて、だから抽象的に…

○長妻委員　これで終わりますけれども、具体的に聞くと答えなくて、だから抽象的に聞いて、労働法制の意義なり、役割なりを御答弁いただければよかったんですけれども、まさか安倍総理に忖度はされていないと思いますけれども、新自由主義的政策を転換するとおっしゃったんですからね。その政策によって大変な思いをされている方、日本中たくさんおられるんですよ。 　日本の労働生産性も今二十位以下になりました。賃金も上が

○長妻委員 これは、だって、相当、当時激論になって、そのときに岸田さんもここら…

○長妻委員　これは、だって、相当、当時激論になって、そのときに岸田さんもここら辺におられたのではないかと思うんですけれども。 　是非、新自由主義的政策の転換と言うからには、非正規雇用を増やす方向には労働法制を変えないでください。高プロとか裁量労働制をどんどん拡大する動きがありますけれども、是非、製造業派遣を解禁したというのも、雇用のためであればもっと別のやり方がいっぱいありますよ。 　最後に一

○長妻委員 いやいや、そうじゃなくて、総理、逃げないでください

○長妻委員　いやいや、そうじゃなくて、総理、逃げないでください。この発想は総理は持ちませんねと、労働法制は岩盤規制でドリルで穴を空ける、緩めていく、その発想は持ちませんねということなんです。

○長妻委員 今いろいろな声が届いているということで、医療体制に対する注文の声も…

○長妻委員　今いろいろな声が届いているということで、医療体制に対する注文の声もあるということでありまして、ちょっと私が心配なのは、総理に、本当に国民の皆さんの厳しい声が届いているのかなと。我々の方は、野党だからというわけじゃありませんけれども、日々地元を回っておりますので、御自宅なんかへ行くと、いろいろなことが耳に入ってくるわけでございます。 　というのは、危機感の欠如というのが少しこれはあるん

○長妻委員 次の質問に移りますけれども、オミクロン株については、アドバイザリー…

○長妻委員　次の質問に移りますけれども、オミクロン株については、アドバイザリーボード、厚労省のメンバーの方々が最近提言を出しましたけれども、そこに書いてありますのは、この二週間でピークが来るんじゃないかと。非常にピークが早いわけで、そのピークの山を抑えるというのは今なんですね。 　ですから、非常に短期決戦。このオミクロンについては、その後、重症者がどっと増えてまいりますから、ここで山を低くしてお

○長妻委員 委員長に、先ほどの県をまたいだ移動等についての政府の統一見解、それ…

○長妻委員　委員長に、先ほどの県をまたいだ移動等についての政府の統一見解、それをお願いするとここで言ったんですが、是非理事会で協議いただきたいと思います。

○長妻委員 私の予想では窓を開けるともっとＣＯ2濃度が下がると思ったんですが、…

○長妻委員　私の予想では窓を開けるともっとＣＯ2濃度が下がると思ったんですが、一五％ということなので、これは是非対策を、国土交通大臣、今のままでいいのか、いいんだったらいいんですけれども、あるいは、万全に、もう少し対策をするのか、そこら辺を是非検討していただきたい。 　私は、一つ、ちょっと今のにも関連して、マスクについて政府に提言をしたいんですね。 　やはり、我々の行動を全部止めるわけにはもち

○長妻委員 窓を開けた場合は、二酸化炭素濃度は、閉めた場合に比べてどのぐらい低…

○長妻委員　窓を開けた場合は、二酸化炭素濃度は、閉めた場合に比べてどのぐらい低減しましたか。

○長妻委員 これは更に問合せが来ますよ、私のところにも

○長妻委員　これは更に問合せが来ますよ、私のところにも。これはちょっと、笑い事じゃないですからね。つまり、それは今初めて聞きました、家族とならば注意すればいい。 　これは、そうしたら、分かりました、もう時間もないので、政府の統一見解を、是非、総理、出していただきたい。いろいろ細かいところがありますので、私も役所に申し上げますので、相当聞かれますから。これは重要です。 　もう一つ心配なことが、国

○長妻委員 これというふうに決められているものではないというのは、じゃ、旅行は…

○長妻委員　これというふうに決められているものではないというのは、じゃ、旅行は感染対策をすればしていいということですか。

○長妻委員 立憲民主党の長妻昭でございます

○長妻委員　立憲民主党の長妻昭でございます。 　総理、よろしくお願いをいたします。 　今日は、東京の山岸一生代議士に手伝ってもらいます。 　我が国で、新型コロナウイルスでこれまで一万八千五百人を超える方がお亡くなりになりました。心からお悔やみを申し上げます。そして、医療の現場で奮闘されておられる全ての皆様に心より感謝を申し上げます。 　そして、このテレビ、ラジオを聞きながら、自宅や病院で、

○長妻委員 我々も長年国会にいるとよく分かるんですが、そういうふうに答弁をいつ…

○長妻委員　我々も長年国会にいるとよく分かるんですが、そういうふうに答弁をいつも総理はされるんですが、総理は自民党総裁であって、それはそういうのを前向きにやってくださいと指示しないと動かないんですよ、結局は。言えば動くんですよ。それが国会ですから、是非、つまり、今の枠組みの中で本当にできるのであればそれにこしたことはないんですが、それをオーバーフローしたときなんですよ。 　例えば、重症化率が四分

○長妻委員 総理、今総理がおっしゃった医療の充実、数字を挙げていただきました

○長妻委員　総理、今総理がおっしゃった医療の充実、数字を挙げていただきました。それはそれでいいことなんですが、私が申し上げているのは、それをオーバーフローしたときにどうするのかということを法律であらかじめ手当てしておく。 　この法律が、空振りになった方がいいんですよ、発動しないまま終息すれば。ただ、私は、本当にそうなのかな。少し気になるのは、例えば、大阪で一月十六日に判明した、これは政府からいた

○長妻委員 いや、人の流れを絞るんですかというふうに総理に聞いているんです、年…

○長妻委員　いや、人の流れを絞るんですかというふうに総理に聞いているんです、年末年始。

○長妻委員 是非、先進国の中で後れを取ってはならないので、よろしくお願いをしたい

○長妻委員　是非、先進国の中で後れを取ってはならないので、よろしくお願いをしたい。できる限り、まずは六か月という目標はできると思います。 　これはワクチン担当に聞きますけれども、三回目のブースターワクチンというのは、メーカーはどこにしたい、どこにするのかというのは国民の皆さんは選べるんですか。

○長妻委員 これは先ほど私が聞いていないのに山際大臣から御答弁ありましたけれど…

○長妻委員　これは先ほど私が聞いていないのに山際大臣から御答弁ありましたけれども、簡単な要件を付すと今おっしゃいましたね。 　つまり、これは本当に疑心暗鬼になっているんですよ、自治体、二転三転しているので。いろいろな通知も出ているんですよ、実は、自治体に対して政府から。 　簡単な要件ということについて、こういう心配があるんですよ、総理、本当に。 　今の段階で、今日、国会答弁がありましたね、総

○長妻委員 クーポンを基本とするというのは変わらないという今御答弁でした

○長妻委員　クーポンを基本とするというのは変わらないという今御答弁でした。 　ということは、クーポンを基本とするということは、じゃ、十万円を一括給付するというふうに判断する場合、クーポンは基本ですから、十万円を現金で一括給付する場合は、何らかの要件、十万円を現金に移行する場合、要件というのがあるということですか、何らかの要件が。

○長妻委員 とすると、今おっしゃったのもちょっと

○長妻委員　とすると、今おっしゃったのもちょっと。 　つまり、だって、元々十万円じゃないですか。十五万円配れないですからね。そうすると、十万円という金額が守られているのか、それと、九百六十万円という年収条件が守られているのか。これは当たり前じゃないですか、だって。簡単な要件じゃないじゃないですか。 　これを守れれば、あとは無条件でということで、山際大臣、いいんですね。

○長妻委員 立憲民主党の長妻昭でございます

○長妻委員　立憲民主党の長妻昭でございます。 　岸田総理、総理としてはこれが初めての予算委員会だと思いますが、よろしくお願いをいたします。 　まず、この我が日本で、ついこの前、入院すれば助かるはずの命が助からない、こういうあってはならないことが起こってしまった。ここにいる全員が本当に深く反省しなきゃいけないというふうに私は思うわけでございます。これを絶対に繰り返さない、そして、医療崩壊、生活崩

○長妻委員 いや、違います

○長妻委員　いや、違います。もう時間ないですから。じゃ、いいです。総理、一言お願いします、一言。 　じゃ、いいです、ちょっとこの後の質問者に迷惑をかけるので。もう時間が来ましたから、質疑時間が終了しましたと。 　これは私は残念なんですね。総理、今この時期に、何らかのメッセージを発するとしたらこの時期なんですよ。でも、今、総理は長々と、私が聞いていないことをお答えになっておられて、私は、人の流れ

○長妻委員 これは本当に、そもそも、我が党の後藤議員が事務費の問題を提起して、…

○長妻委員　これは本当に、そもそも、我が党の後藤議員が事務費の問題を提起して、我々も議員立法を出しました、きちっと、自由に選べるようにと。それもたなざらしにして、ずっとこの間迷走して、自治体も作業が止まったり進んだり、三回目のワクチン接種があるにもかかわらず、相当な混乱を招いた。非常に遅い判断で、もう議会で、自治体の補正予算、審議が終わっているところもいっぱいあるわけですよ。 　これは是非、丁寧

○長妻委員 念のために確認するんですが、これは自治体も……（発言する者あり）い…

○長妻委員　念のために確認するんですが、これは自治体も……（発言する者あり）いやいや、これは通知が出ているんですよ、谷さん、御存じでしょう。自治体に通知が出て、それが撤回されているかどうか、まだ撤回されていないわけですよ。 　ちょっと通知の一例を申し上げますけれども、これが十二月三日の時点で自治体に出ている通知なんですよ。これはまだ撤回とも何とも連絡はないわけですね。 　もう一回確認ですけれど

○長妻委員 是非お願いをしたいというふうに思います

○長妻委員　是非お願いをしたいというふうに思います。 　そして、オミクロン株が心配でございまして、いろいろなことが言われているんです、重症化しないんじゃないかというようなことも言われておりますけれども。ただ、これは、国立感染研の方と議論をしましたけれども、まだ査読済みの論文がないので、そういうデータもあるというようなレベルなので、決めつけるのは早計だ、そういう話なんですね。 　その意味で、これ

○長妻委員 私どもの依頼で、厚生労働省とも情報を共有していただく仕組みに今なっ…

○長妻委員　私どもの依頼で、厚生労働省とも情報を共有していただく仕組みに今なっています。 　これは、発見場所は自宅等、外出先ということで、お医者さんがずっとケアしていない方が多いわけですね。不審死等の形で解剖された方々もおられるわけで、そういう意味では、我が国でコロナで入院できずに自宅でお亡くなりになった方の人数というのがなかなか分からないんですよ。 　これ以外にも厚生労働省も数字を持っていま

○長妻委員 ちょっとなかなかまだはっきり分からないところも多いので、これは、国…

○長妻委員　ちょっとなかなかまだはっきり分からないところも多いので、これは、国民の皆さんも御心配なので、文書で後日出していただきたいというふうに思います。 　そして、警察が発表したデータがございます。これは私の方で依頼して出していただいたものなんですけれども、金曜日に発表したもので、昨年の一月から今年の十一月まで、コロナ死のデータでございます。 　警察、これを簡単に説明いただけますか。

○長妻委員 そうすると、今確認しましたら、国民の皆さん本人が、私はファイザーが…

○長妻委員　そうすると、今確認しましたら、国民の皆さん本人が、私はファイザーがいい、モデルナがいいと選ぶことができるということですね。 　ただ、数量の、先ほどちょっと堀内さんの話だと、医療機関によっては選べないところと選べるところがあるというような御答弁だったわけですけれども、ちょっとはっきりしていただけますかね。国民の皆さんが選べるということですか。 　私も、物理的な制約は分かりますよ。ただ

○長妻委員 ちょっと明確に、これも私、地元の方を含めて相当聞かれているんですよ…

○長妻委員　ちょっと明確に、これも私、地元の方を含めて相当聞かれているんですよ、心配だということで。 　つまり、私が聞いているのは、国民の皆さんが、三回目の接種について、私はファイザーがいいとかモデルナがいいとか、メーカーを選ぶことができるんですかと。先ほど、秋葉さんですか、秋葉さんは、医療機関によっては選ぶことができるというふうにおっしゃったんですが、そういう答弁でいいんですね。医療機関で、選

○長妻委員 まずは六か月ということを今お示ししていただきたかったんですけれども…

○長妻委員　まずは六か月ということを今お示ししていただきたかったんですけれども、例えばイギリスは、短縮して、今三か月を推奨しています。フランスは、六か月だったものを五か月にしています。韓国は、高齢者向けだけですけれども、六か月を四か月にしております。これはオミクロンによって、相当前倒し、各国、危機感を持っているところであります。 　今、年内の在庫を政府に聞きますと、ファイザー、モデルナを合わせて

○長妻委員 是非、本当に責任を感じていただきたいと思います

○長妻委員　是非、本当に責任を感じていただきたいと思います。 　ある自治体の首長さんと先ほど話しましたら、そこは、例の先行する五万円は十二月の二十七日に間に合わせる、こういう作業がほぼ済んだんですね。だから、そこに合わせて五万円じゃなくて十万円の現金をかぶせていくには、その自治体はかなり大きな自治体なのでかなり人手があるからかもしれませんが、それでも、今月の二十一日までに追加の五万円の入金がない

○長妻委員 確かに、人流はお盆以降増えているんですよね、これはアドバイザリーボ…

○長妻委員　確かに、人流はお盆以降増えているんですよね、これはアドバイザリーボードのレポートにもありますけれども。ですから、今回の減少というのが、やはり正確にエビデンスに基づいた分析というのがまだ政府も専門家もなされていないという理解で。 　今、田村大臣がおっしゃった理由の中で、政府の対策、つまり、政府がコントロールできるものといったら、多分ワクチンだけだと思うんですよ。あとは、季節的な要因とか

○長妻委員 いや、そんなそっけない、紙だけ見て、何か、書いていないから分かりま…

○長妻委員　いや、そんなそっけない、紙だけ見て、何か、書いていないから分かりませんじゃなくて、やはり、そこの病院とか検視をされたお医者さんとか、そこにも聞いて、六十五名いらっしゃるわけですよね、こういうことを先手先手をもって調べていただくということで、是非検討していただきたいと思うんですが、これは強く申し上げますので。 　時間もなくなりました。最後に、ここに二酸化炭素濃度計という、こういうものが

○長妻委員 非常にそっけない御答弁だったなと思いますね

○長妻委員　非常にそっけない御答弁だったなと思いますね。 　私は、今回のケースというのは戦後最悪の医療行政の大失態だと思うんですね。これだけ変異株が言われている中で、準備が後手後手に回って、私は人災の側面も大変大きいというふうに思います。この委員会も含めて反省しなきゃいけないし、最高責任を医療に対して持つ大臣は、やはり謝罪の言葉、これを本来は述べていただくべきだと私は思います。そして、それを絶対

○長妻委員 是非、無料で配るような対策、エアロゾル感染、マイクロ飛沫ということ…

○長妻委員　是非、無料で配るような対策、エアロゾル感染、マイクロ飛沫ということが厚労省のホームページにもきちっと出ていませんので、これが私はキーだと思います。よろしくお願いします。

○長妻委員 事実上もう真っ盛りで、今月末までということで相当長い間でありまして…

○長妻委員　事実上もう真っ盛りで、今月末までということで相当長い間でありまして、例えばワクチン担当大臣が総裁選で大変忙しい。ワクチンについては、例えば東京では、自治体によってはもう本当に来ないんですよ。なかなか予約も取れないというような状況で、大変な状況だし、あと、役所にお尋ねすると、なかなかこの新しい政策が打ち出せない状況になっている、新しい内閣でないと、こういうような役所の方もおられるので、是

○長妻委員 おはようございます

○長妻委員　おはようございます。 　端的にお答えをいただければというふうに思います。 　これは田村大臣にお尋ねしますけれども、今、自民党は総裁選真っ盛りで、コロナ対策が手薄になってはいませんか。本当に大丈夫ですか。

○長妻委員 これは私は、今年の年初の予算委員会で再三再四申し上げて、警察のこの…

○長妻委員　これは私は、今年の年初の予算委員会で再三再四申し上げて、警察のこのデータの細かい、一人一人の個票を厚労省に出して情報共有してくださいということで、しているんですよ、しているんです。これは大臣にちゃんと上げていただいて、昨日通告もしていますので。これは個票が全部上がっているんです、警察が毎回、毎月厚労省に出して。分析を全然していないんですよ、厚労省は、はっきり言って。 　忙しいのは分か

○長妻委員 そして、今日、配付資料の四ページですが、これも私、びっくりした資料…

○長妻委員　そして、今日、配付資料の四ページですが、これも私、びっくりした資料が警察から出てまいりましたけれども、田村大臣に配付資料を渡していただければと思いますが、四ページですけれども、先月、八月に、日本全域で、亡くなった後、死体から検体を取ってＰＣＲ検査を実施した方のうち、六十五名が新型コロナウイルスで亡くなっていたと、少なくともなんですが。この方々は、病院ではない、自宅とか屋外とか、そういう

○長妻委員 私も同意見ですが、これは、政府の資料や政府の説明によると、緊急事態…

○長妻委員　私も同意見ですが、これは、政府の資料や政府の説明によると、緊急事態宣言の措置が出ている地域であっても行動緩和を議論するということになっていますので、是非、政府、田村大臣、慎重に取り扱っていただきたいというふうに思います。 　尾身先生に先ほどの質問をお伺いしますが、第六波の可能性というのは尾身先生はいかがお考えですか。

○長妻委員 これはやはり、これまでの政府の問題は、最悪の事態を想定しないんですね

○長妻委員　これはやはり、これまでの政府の問題は、最悪の事態を想定しないんですね。何かいいことばっかりこれをおっしゃって、なかなか緩い想定で、そして後手に回るということなので、第六波は必ず来るという最悪の事態を、もう来るという最悪の事態、これを想定をして、それを起こさせないということで国民の皆さんと情報を共有していただく、こういうことが是非重要ですので、よろしくお願いしたいと思います。 　そして

○長妻委員 尾身先生がおっしゃっていただいたこと、ほぼ同意いたします

○長妻委員　尾身先生がおっしゃっていただいたこと、ほぼ同意いたします。 　いずれにしても、これは国会で論議が必要だということで、与党の皆さん、何でこれは国会を開かないんですか。開きましょうよ。こういう緊急の、国民が生きるか死ぬかの状況のときに、国会を休んでいる場合じゃないですよ。いろんな議論が必要ですよ。法律的な措置だって必要ですよ。与党も本当に考えていただきたいということもお願い申し上げます。

○長妻委員 更に医療の逼迫が考えられる、いろいろなことがこれから始まるのでとい…

○長妻委員　更に医療の逼迫が考えられる、いろいろなことがこれから始まるのでというお話がありましたけれども、であれば、それは、ただ見ているだけではなくて、そういうことが予想される、可能性としてあれば、それをできる限り起こらないようにしていくということが重要だというふうに思っております。 　私も、医療関係者の、現場で本当に不眠不休で治療されておられる方、何人ともお話ししましたが、多くの方がおっしゃっ

○長妻委員 多少というよりも相当あったと私も感じておりますけれども、この矛盾し…

○長妻委員　多少というよりも相当あったと私も感じておりますけれども、この矛盾したメッセージというのは具体的にはどんなようなことでございましょうか。

○長妻委員 今、重症者の増加というのが続いているところでございますけれども、尾…

○長妻委員　今、重症者の増加というのが続いているところでございますけれども、尾身先生にお尋ねしますが、これは来月、九月も重症者の増加というこのトレンドというのは引き続きそれが続いていくのか、あるいは、そのピーク、山ですね、山というのは大体いつ頃来るのか、重症者の増加について、どういうふうに予測、想定をされておられますか。

○長妻委員 初動という意味では、これは大阪で今年、つい最近起こったわけですよね…

○長妻委員　初動という意味では、これは大阪で今年、つい最近起こったわけですよね、同じようなことが。そのときに何で準備できなかったのか。我々もかねてより提言をしておりましたけれども、なかなか聞く耳を持っていただけなかったというのは残念でございます。 　先ほど大臣の話でも、これから感染が広がるのか収まるのかも分からないとか、あるいはほかの国でロックダウンしてもなかなか収まらないと。これはもうお手上げ

○長妻委員 これは、臨時の医療施設にしても宿泊療養施設にしても、初動が遅かった…

○長妻委員　これは、臨時の医療施設にしても宿泊療養施設にしても、初動が遅かったんじゃないですか。

○長妻委員 田村大臣にお伺いしますけれども、臨時の医療施設を地方自治体と協力し…

○長妻委員　田村大臣にお伺いしますけれども、臨時の医療施設を地方自治体と協力して早急にやるということなんですが、こういうオペレーションをやるときに、もう緊急ですけれども、やはり最終的に最悪の事態を考えて、例えば首都圏で、あと追加の臨時の医療施設のベッド数、大体このぐらいを、実際にそれがいつできるのかも含めて、医療関係者の動員も必要ですから、ただ箱を造ればいいというものじゃないので、そういう意味では

○長妻委員 想定を上回った事態ということですね

○長妻委員　想定を上回った事態ということですね。 　今の医療逼迫の現状をどういうふうに見ておられますか。

○長妻委員 お疲れさまです

○長妻委員　お疲れさまです。長妻昭です。よろしくお願いをいたします。 　尾身先生も、朝から分科会の会議の後お越しいただいて、ありがとうございます。 　昨日は、コロナ陽性者で四十名以上の方がお亡くなりになったことが確認をされました。入院できずに無念の死を遂げられた方も多くおられます。心より御冥福をお祈り申し上げます。 　助かる命が助からない、このあってはならない事態が続発をしております。この大

○長妻委員 これは全く質問に答えておりません

○長妻委員　これは全く質問に答えておりません。 　入院すべき方が入院できないという状況を、今起こってしまったわけですよね、責任者である厚労大臣がまずは謝罪をして説明しなかったらどうするんですか。私は、これは人災だと思っているんですよ。六月の二十日に緊急事態宣言を解除してしまった、危ない危ないという声があった上で、オリンピックについても間違ったメッセージになる。 　今、人流、町中は緩んでいるじゃ

○長妻委員 政府は、該当する地域で、これまで入院すべきとされた方の入院を絞る方…

○長妻委員　政府は、該当する地域で、これまで入院すべきとされた方の入院を絞る方針、方針転換を明らかにいたしました。これは、私は、まず謝罪から、国民の皆さんに対する謝罪から始まるべきだったと思うんですが、いかがですか。

○長妻委員 これはちょっと信じられない答弁ですね、宿泊療養施設を用意するとした…

○長妻委員　これはちょっと信じられない答弁ですね、宿泊療養施設を用意するとしたら何週間もかかっちゃうと。そんなものは事前に用意、段取りしてくださいよ。今年一月に東京ではそういう事態になったわけですよね、大阪はついこの前、そういう事態になったわけですよね。これから準備したら時間がかかるから、そういう宿泊療養施設、したとしても時間が間に合わないみたいな話、これはとんでもないですよ、認識が。 　デルタ

○長妻委員 それで、田村大臣、本当に日本の医療行政の正念場が来ました

○長妻委員　それで、田村大臣、本当に日本の医療行政の正念場が来ました。私も都民として、もう本当に皆さん、恐怖に震えている方が多いんですよ。これは自宅の療養者のフォロー体制も是非しっかりと整備していただきたい。 　東京都がいい取組をしたんです。在宅医療のフォローアップセンターをつくったんですよ。看護師さんが百名体制で、自宅におられる方に電話して、急変したときには連絡する。これは今四千人利用者がおら

○長妻委員 ちょっとこれもまた信じられないんですが、中等症１は、酸素濃度九三％…

○長妻委員　ちょっとこれもまた信じられないんですが、中等症１は、酸素濃度九三％ということでありまして、これを切ると中等症２になるということで、基準があるわけですよ。そして、具体的基準は東京都の会議の様子を見て決めますと。そんなばかな話がありますか。アナウンスする前にちゃんと決めておくべきじゃないんですか。 　その重症化についても、重症化になりそうな中等症と重症化にはならないだろう中等症。中等症に

○長妻委員 立憲民主党、長妻昭でございます

○長妻委員　立憲民主党、長妻昭でございます。よろしくお願いします。 　先ほどの枝野代表の最後の質問に関連して質問するんですが、早過ぎた緊急事態宣言の解除、私もそう思います。 　そこで、尾身先生にお伺いするんですが、今、東京を中心に蔓延防止措置、これが出ていて、また、今度の日曜日にそれが切れるけれども、また蔓延防止措置を一か月ぐらい延長しようかという話が、昨日ですかね、五大臣会合で出たらしいんで

○長妻委員 そして、ワクチンなんですけれども、これも現場から心配の声がいろいろ…

○長妻委員　そして、ワクチンなんですけれども、これも現場から心配の声がいろいろ上がっているんですが、二回目接種難民という言葉を御存じですか。

○長妻委員 せめてオリパラ関係者は、今、三日しか待機しないでいいという状況にな…

○長妻委員　せめてオリパラ関係者は、今、三日しか待機しないでいいという状況になっているんですが、これはやはり二週間にすべき、一般の新規入国者は二週間なわけで、一般と同じにすべきだというふうに尾身先生は考えませんか。

○長妻委員 今、これは結構重要な答弁だと思うんですね

○長妻委員　今、これは結構重要な答弁だと思うんですね。逼迫して、一月のような状況になったことを想定して、総理は答弁されたんじゃないかということで、これは共有されておられるんだと思います。 　是非、これは私も、ああいう光景は本当に、悲惨な、日本の医療行政の戦後の最大の失敗、汚点だと思っているんですね。入院すべき人がこの近代国家で入院できずに、無念の中で自宅で亡くなる、入院すれば助かったはずなのに。

○長妻委員 ちょっと誤解されているかもしれませんが、十四日というのは、十四日な…

○長妻委員　ちょっと誤解されているかもしれませんが、十四日というのは、十四日なんですね。特定の国は、十日間ホテルで四日間は自宅、合計十四日ですので。是非、専門家の立場からも強く提言していただきたいと思います。 　そして、昨日、羽田空港を見に行ってまいりましたけれども、総理も羽田空港に行かれて、オリパラ関係者と一般のお客さんは、完全に一般の方と離れて接触しないような対応になっていた、こういうふうに

○長妻委員 これは、六月まではいいんですよ、六月まではある程度できているんです…

○長妻委員　これは、六月まではいいんですよ、六月まではある程度できているんですが、私が聞いているのは七月、八月なんですよ。七月、八月についても、総理が音頭を取っている一日百万件、できれば土日も。これをちゃんと一日百万件、真面目に皆さんが力を合わせてやった場合、百万件やったけれども足りなくなりましたということはないんですね。

○長妻委員 これは、私はおかしいと思うんですね

○長妻委員　これは、私はおかしいと思うんですね。新規入国ですら今禁止なんですよ、日本は。どの国からでも新規入国禁止です、日本に入国するのは。例外が、このオリパラ関係者がほとんど例外措置で新規入国している。 　では、新規入国をした人は、これも我が国では十四日間待機する、ホテルか自宅で。これはもうルールなんですよ。ところが、オリパラ関係者は今のように八五％が待機を緩和されている。選手はまだしも、関係

○長妻委員 これは全然分からないですね、訳が分からないですね

○長妻委員　これは全然分からないですね、訳が分からないですね。 　次に行きますが、是非徹底してください。 　これはオリパラ事務局に、四、五、六月で、新規入国者、オリパラ関係者は何人なのか、そのうち待機緩和者は合計何人なのか、比率も教えてください。

○長妻委員 選手村のスタッフが感染して、私は、もう二回打った後、選手村のスタッ…

○長妻委員　選手村のスタッフが感染して、私は、もう二回打った後、選手村のスタッフというのは全員そうだと思っていたんですが、そうじゃないような話も聞くので。しかも、今も分からないと。感染したのは相当前ですよね。 　選手村のスタッフというのは、外国人の選手と接触して、自宅に帰るわけでしょう、日本人のスタッフだから、自宅から通うわけで。これは、ワクチンをやはり二回接種しなきゃ駄目だと思いますよ、ホテル

○長妻委員 これも、本当にそうなのか精査いただきたいんですね

○長妻委員　これも、本当にそうなのか精査いただきたいんですね。申請して承認されたところはスケジュールどおりだという宣言があるから、いろいろな、看護師さんとか、中小企業で集まったところも手配しているので。そうでないようなことが言われていますので、是非チェックいただきたいと思います。 　そして、菅総理がおっしゃっておられるのが、一日百万回の接種だと、これを目標だと。 　今、その接種を上回る日もある

○長妻委員 田村大臣にお伺いしますが、先ほども総理の発言を引用して質問いたしま…

○長妻委員　田村大臣にお伺いしますが、先ほども総理の発言を引用して質問いたしましたけれども、総理はオリンピック開催について、国民の命と健康を守れなければ実施しないと明言をされました。じゃ、国民の命と健康を守れなければというのはどういう局面なのかということなんですね。 　命と健康を守る厚労大臣ですので、例えば、ベッドが逼迫して、首都圏で一月にあったように、入院すべき人が入院できずに御自宅とかホテル

○長妻委員 非常に曖昧ですよね

○長妻委員　非常に曖昧ですよね。ＶＲＳもタイムラグが相当あり過ぎるという欠点がありますけれども。これは、総理大臣が最大の政治生命を懸けて一日百万件ということをおっしゃって、それについては、それは必ず百万件については、それを超えた場合はいろいろあると思うんですが、百万件については必ず供給は確保するんだと、七月、八月、明言できないわけですね。ミスマッチがあった場合は、ちょっとそれはできないと。 　ち

○長妻委員 そうすると、遅くとも六週間以内には必ず打つということは約束できるわ…

○長妻委員　そうすると、遅くとも六週間以内には必ず打つということは約束できるわけですね、一回目を打って心配な方がおられるので。うなずいておられます。そうだと思いますので、じゃ、よろしくお願いします。 　そして、職域接種について、これも話がちょっと違うんじゃないかと思うんですね。どっちが担当なのか分かりませんが、職域接種。 　これは、申請して承認されていないものについてはいろいろ御不便をかけると

○長妻委員 昨日もＴＢＳの報道でもありましたが、池袋のクリニックで、二回目の接…

○長妻委員　昨日もＴＢＳの報道でもありましたが、池袋のクリニックで、二回目の接種の予約をしていたけれども、なかなか供給量が追いついていないということで、二回目は高齢者や基礎疾患の方に限定するというようなことも言われております。 　二回目は三週間少しで打たなきゃいけないというのは政府も言っているわけですから、効果が少なくなっちゃうんですね。これは是非、約束、皆さん不安なので。 　これは田村大臣じ

○長妻委員 非常に重い言葉だと思います

○長妻委員　非常に重い言葉だと思います。 　次にお伺いするんですが、オリンピック、パラリンピックを開催しますと、当然リスクは上がるわけであります。お盆とか夏休みもありますけれども、それにリスクがアドオンされるというふうに私も思います。ということは、オリンピックをやらない場合に比べて、感染でお亡くなりになる方が増えるリスクというのは相当高いと思うんですが、それはそういう認識でよろしいんでございます

○長妻委員 尾身先生がおっしゃるように、そういうリスクがあるという認識を持って…

○長妻委員　尾身先生がおっしゃるように、そういうリスクがあるという認識を持って十分注意深くやる、こういう姿勢は、それは当然だと思うんですが、ただ、命が失われる、感染死が増えるリスクをなくすことはできないと思うんですが、これはなくすことはできないという認識でよろしいんですよね。

○長妻委員 そうすると、これは提出先というのは重要だと思うんですけれども、総理…

○長妻委員　そうすると、これは提出先というのは重要だと思うんですけれども、総理大臣も提出先の一つというふうに考えていいと。

○長妻委員 こういう話が本当だとすると、私、国会が閉じるのは、会期というのがあ…

○長妻委員　こういう話が本当だとすると、私、国会が閉じるのは、会期というのがありまして、六月の十六日というのがもうあらかじめ決まっていて、ちょっとうがった見方をすると、政府から国会が閉じた後に出すように誘導したというふうにも見えなくもないんですね、発言が事実であれば。それはちょうど、タイミングで、国会が閉じた直後に、あるいは閉じるときに出す、つまり、国会での議論ができないタイミングというのが非常に

○長妻委員 そして、これも今朝の報道で流れたのでございますけれども、この提言と…

○長妻委員　そして、これも今朝の報道で流れたのでございますけれども、この提言というか、皆さんの研究の結果というのが、いろんな状況分けがあると思うんですが、オリンピックの延期や中止というオプションは入っていないというふうに報じられていますが、そういうことでよろしいんですか。

○長妻委員 報道で出ておりまして、西浦先生が取材に答えておられるんですね

○長妻委員　報道で出ておりまして、西浦先生が取材に答えておられるんですね。こんなことをおっしゃっておられるようであります。 　尾身先生と西村大臣は毎日のように感染対策を話し合っていた、その中で五月中旬、尾身先生から西村大臣に提出したいという話を持ちかけた、ところが、ちょっと待ってくれないかという返事があったと。で、提言を出すのは、緊急事態宣言の期限である六月二十日まで待ってほしいと言われ続けた、

○長妻委員 これで質問を終わります

○長妻委員　これで質問を終わります。しっかりとよろしくお願いします。

○長妻委員 実際、オリンピックをやっているときに、余り県外への移動はやめてほし…

○長妻委員　実際、オリンピックをやっているときに、余り県外への移動はやめてほしいという、いろいろな営業の自粛とかしても、なかなか聞く耳を持てないんじゃないかと思う。これは心配です。 　最後に一問、今、都内の小中高生を中心に、約九十万人がオリンピックを観戦する。これは平時であればすごくいいことだと思うんですが、今の時期、私はこれはいかがなものかと思うんですが、専門家の立場から、いかがですか。

○長妻委員 立憲民主党の長妻昭でございます

○長妻委員　立憲民主党の長妻昭でございます。よろしくお願いをいたします。 　今日も尾身先生にお出ましをいただきました。田村大臣も、お疲れのところありがとうございます。 　与党の方が来週の十六日に国会を閉じるということで、我々野党として、やはり、延長してもらわないと、補正予算も審議するべきだし、閉じて本当に大丈夫なのかということで延長を要請をしているところでございますが、与党がはねつけた場合は、

○長妻委員 ここに来て、本当にスポンサー、パートナーへの配慮というのが顕著にな…

○長妻委員　ここに来て、本当にスポンサー、パートナーへの配慮というのが顕著になってきているということで、心配なんですが。 　尾身先生、オリンピック開催中にも、オリンピックはやっているけれども、国民の皆さんに、例えば営業時短とか、お酒を出す時間を制限するとか、そういうような自粛措置をオリンピックをやっている最中に出す、こういう可能性もあるわけですか。

○長妻委員 これは尾身先生にもお伺いするんですが、こういう場外のリスクというの…

○長妻委員　これは尾身先生にもお伺いするんですが、こういう場外のリスクというのは、もう最小限にする、そして間違ったメッセージを送らないという意味では、こういうイベントについては、尾身先生、どう思われますか。

○長妻委員 見直しするのは当然ですよね、感染対策強化とか

○長妻委員　見直しするのは当然ですよね、感染対策強化とか。そうすると、中止じゃなくて、見直しして、やる、そういう見直しの意味ですか。

○長妻委員 今日、オリパラ事務局も来ていただいていますが、ちょっと専門家とも共…

○長妻委員　今日、オリパラ事務局も来ていただいていますが、ちょっと専門家とも共有してほしいんですよね、どういう場外のイベントがあるのかということもですね。 　この一ページ目に配付資料をつけさせてもらいましたけれども、このパートナーショーケーシングエリア、ショーケーシングというのは、まあ、パビリオンというか、展示場を作って、二か所、臨海副都心で作って、屋外と屋内、そこをオリンピックプロムナードとい

○長妻委員 これは、いろんな方と議論をしていますと、私は、尾身先生、すさまじい…

○長妻委員　これは、いろんな方と議論をしていますと、私は、尾身先生、すさまじいパートナー、スポンサーの方々からの意見というのがあって。組織委員会は民間なんですよ、団体として。収益がないと赤字になっちゃうんですね。だから、やはりちょっと感染症対策、純粋なものとは違う力学で決まりかけているんですよ。そこが私は本当に解せないところで、こんなことで命や医療体制が軽んじられるということはあってはならないんで

○長妻委員 これはもう評価以前の問題で、スポンサーの意向というのは、これはまあ…

○長妻委員　これはもう評価以前の問題で、スポンサーの意向というのは、これはまあ無理ないことだと思いますが、そういう感染対策とは別の意向で左右されるというのは私は本当に切ない話だなと思うんですね。 　尾身先生も、矛盾したメッセージを出さないようにしなきゃいけない、あるいは、リスクを最小化するということをおっしゃっているので、政府も是非しっかりとした議論をしていただきたいというふうに思います。 　

○長妻委員 尾身先生、私がもう一つ気になりますのが、組織委員会とパートナーと言…

○長妻委員　尾身先生、私がもう一つ気になりますのが、組織委員会とパートナーと言われるスポンサーの方との打合せ会議を仄聞しますと、やはりスポンサーの方々は、それは、大枚を払ってスポンサーになっているので、やはり自分たちのキャンペーンで招待するお客さんとか、あるいは、ＶＩＰ客の観戦用のチケットというのを持っているわけですよ、枠が。やはりそこが相当気になるということを議論されているようなんですね。 　

○長妻委員 この前段の質問で、私も何度か、死者が増えるリスクはどのくらいあるの…

○長妻委員　この前段の質問で、私も何度か、死者が増えるリスクはどのくらいあるのかというふうに聞きましたが、なかなかこれは尾身先生も、分かります、答えづらいと思うんですね。 　私は、今の問題は、みんなやはりこれ、言わないんですよね。つまり、頑張る頑張るだけで、亡くなる方が増えるリスクが、なくすことができるとはなかなか言えないし、あるということも言えないので、頑張る頑張るしか言えない。私は、これは日

○長妻委員 今、緊急事態宣言の解除の話がございましたけれども、脇田先生も先日こ…

○長妻委員　今、緊急事態宣言の解除の話がございましたけれども、脇田先生も先日こういうお話をされています、感染研の所長ですけれども。四週間連続で東京で人流が増加している、リバウンドの可能性が高い、今後、お盆、夏休みがあり、感染を増加する要因がある、さらにオリパラは感染増加の要因だと。 　六月九日のアドバイザリーボードで西浦教授はこういうふうに言ったと報道されております。緊急事態宣言が六月二十一日に

○長妻委員 これは、尾身先生、重要なところなんでございますけれども、つまり、感…

○長妻委員　これは、尾身先生、重要なところなんでございますけれども、つまり、感染でお亡くなりになる方が、オリンピックをやらないときとやるときで、やった場合、いろいろなリスクは、それは最小限に抑えるというのは当然だと思いますが、それでも感染でお亡くなりになる方のリスクがなくなるということはあり得ないと思うんですが、そういう認識でよろしいですよね。

○長妻委員 あと、これは私も気になっていた点なんですけれども、尾身先生がまさに…

○長妻委員　あと、これは私も気になっていた点なんですけれども、尾身先生がまさにこの場で発言をされて、オリンピックについて、今の状況でやるというのは普通はない、このパンデミックではという発言、私もここで聞かせていただきましたけれども、これが相当大きく報道もされましたけれども、この真意というのは、普通はないというのはどういうふうな真意でおっしゃったんでございますか。

○長妻委員 決めるのは筋ですが、先ほどおっしゃったように、中止や延期ということ…

○長妻委員　決めるのは筋ですが、先ほどおっしゃったように、中止や延期ということも入れるか入れないかは、今、検討、議論中ということですか。

○長妻委員 そうすると、これは重要なことなんですが、いろんな状況分けというのが…

○長妻委員　そうすると、これは重要なことなんですが、いろんな状況分けというのがあると思うんですけれども、オプションの一つに延期や中止というのも含まれる可能性もあるということですか。

○長妻委員 立憲民主党、長妻昭でございます

○長妻委員　立憲民主党、長妻昭でございます。 　おはようございます。よろしくお願いします。 　ちょっと残念なことに、私、今日、参考人としてオリパラの組織委員会の副事務総長をお呼びしていたんですが、これは御出席がまかりならぬという与党の方の御主張がありまして、できなかったわけでございます。文部科学委員会とか内閣委員会には頻繁に出席しているわけでありますので、オリンピックの在り方について議論できな

○長妻委員 もう一つ尾身先生にお伺いするんですが、オリンピックが始まったら途中…

○長妻委員　もう一つ尾身先生にお伺いするんですが、オリンピックが始まったら途中で止められないという意見もあるんですね。始まったら、オリンピック、パラリンピックはセットなので九月上旬までそのままいっちゃう、こういう議論があること自体私は心配なんですけれども、当然、途中で感染爆発のような形が起これば途中でやめるべしというのが専門家の皆さんの意見、そういう表明というのがあるわけでしょうか。

○長妻委員 非常に常識的な御答弁だ、当然だと思います

○長妻委員　非常に常識的な御答弁だ、当然だと思います。 　尾身先生にお伺いしますと、七千人の医療関係者、尾身先生が理事長のＪＣＨＯからは拠出されるのかどうか分かりませんけれども、この七千人の医療関係者がここに赴いていくということについてのリスク評価というのはどんなものですか。

○長妻委員 ということは、仮に、今、無理くりしてこういう形で約束、一般論として…

○長妻委員　ということは、仮に、今、無理くりしてこういう形で約束、一般論としても、田村大臣、御存じですよね、オリパラのために医療従事者が七千人要請されているということで、やはりこういうふうにスケジュールをもう拠出しているんですね、続々と。ところが、拠出しても、感染が拡大してコロナの患者さんが増えて行けなくなった場合、これは当然キャンセルしていいわけですよね。コロナの患者さんを優先するということでい

○長妻委員 これで終わりますけれども、いや、違うんですよ

○長妻委員　これで終わりますけれども、いや、違うんですよ。バブルの中、選手が出場できなくなったら中止しますというんじゃなくて、選手も大切ですけれども、国民ですよ。オリンピックのお祭り騒ぎで相当な緩みが出て日本中に感染が相当拡大した、選手はある程度大丈夫だった、その場合でも続けるのかということなんですよ。全然そういうシミュレーションがないじゃないですか。是非国民のことも考えていただきたいと思います。

○長妻委員 これはオリパラ事務局にお伺いするんですが、途中でそういう事態が起こ…

○長妻委員　これはオリパラ事務局にお伺いするんですが、途中でそういう事態が起こったときに中止ということというのはオプションとしてあるわけですか。

○長妻委員 お役所じゃないんだから、一回始めたら、感染爆発が起こって感染で亡く…

○長妻委員　お役所じゃないんだから、一回始めたら、感染爆発が起こって感染で亡くなる方が毎日多く出ても、これはもう決まりだから続けるんですというのは、私は、これは国としてどうなのかなというふうに思います。 　田村大臣にお伺いしますが、今のに関連して、本当に途中で、もし、やり始めて感染爆発のような相当人命に大きなダメージがあった場合は、これは中止ということもできるわけですよね。

○長妻委員 そして、一ページ目に、私どもで作らせていただいたものですが、東京オ…

○長妻委員　そして、一ページ目に、私どもで作らせていただいたものですが、東京オリンピック、五輪ですね、無観客であっても考えられる感染死増を招く主な五つのリスクということで作成させていただきました。 　一番、町中の緩み。二番、コロナ対策にゆがみが生じるリスク。三番、本来コロナ対策に集中すべき人、物、金が割かれるリスク。四番、変異株が入国し、日本国民への感染が広がるリスク。五番、変異株が感染し合って

○長妻委員 あと、尾身先生は国会でも、ＩＯＣに届くようにという、ＩＯＣもそうい…

○長妻委員　あと、尾身先生は国会でも、ＩＯＣに届くようにという、ＩＯＣもそういう日本の状況を理解してもらうようにというお話がありましたけれども、この研究というか成果については提出先というのはどこら辺をお考えになっておられますか。

○長妻委員 オリンピックの期間は、御存じのように、七月の二十三日が開会式で、パ…

○長妻委員　オリンピックの期間は、御存じのように、七月の二十三日が開会式で、パラリンピックが終わるのが九月の上旬ということで、相当長丁場なんですね。 　そうすると、七月二十三日をピンポイントで、七月二十三日はこういう感じだろう、だからオリンピック云々かんぬんということではもちろんないわけで、やはり感染状況は、七月の二十三日から九月の上旬までの予想ですね、日本全国がどういう状況になるのか、なってい

○長妻委員 私は、せっかく尾身先生がそういう発表を専門家の皆さんとされるのであ…

○長妻委員　私は、せっかく尾身先生がそういう発表を専門家の皆さんとされるのであれば、政府が曲解しないような、そういう発表の仕方というのが重要だと思うんですね。 　つまり、開催前提で、開催するけれども、こういうリスクがある、だからこういうふうに気をつけてください。開催は前提で、こういう感染防止のリスクを取ればリスクが最小化できる。こんなような形に政府が受け取って、ああ、いい発表があったけれども、開

○長妻委員 そうすると、確認ですけれども、開催は困難だ、こういう状況であれば開…

○長妻委員　そうすると、確認ですけれども、開催は困難だ、こういう状況であれば開催はしてはならない、こういうようなことも提言の中には含まれているということですか。

○長妻委員 これはまた、尾身先生とか分科会はかんでいないんでしょう

○長妻委員　これはまた、尾身先生とか分科会はかんでいないんでしょう。そうすると、お手盛りになる可能性がありますよ、絶対。私も、東京都選出の国会議員として、都民の皆さんの本当に切実な声を毎日いただいているんですよ、私も責められているんですよ。野党がしっかりしないからオリンピックがどんどん進んじゃうだろう。何をやっているんだ、リスク評価もしないのに。おまえら、野党として責任を果たしているのかと、相当私

○長妻委員 そういう意味では、オリパラ事務局にお伺いするんですが、町中が気が緩…

○長妻委員　そういう意味では、オリパラ事務局にお伺いするんですが、町中が気が緩んでしまう、オリンピックという大規模イベントをやっていたら、スポーツの普通の地元の大会なんかは自粛なんかしませんよ、それはなかなか。あるいは、お店に時短営業をお願いしますと言ったって、いや、オリンピックやっているんだろう、そんな俺たちだけできないよというような雰囲気が出てきて、なかなかそれがままならなくて町中が緩んでしま

○長妻委員 仮に二万人もお客さんが入って、スポンサーの方がかなり多くその中を占…

○長妻委員　仮に二万人もお客さんが入って、スポンサーの方がかなり多くその中を占めて、国民の皆さんには、お酒は出さないで居酒屋さんはやってくださいとか、時短をしてくださいとか、大規模スポーツイベントはやめてくださいとか、運動会もやめてください、こういうようなことが成り立つのかどうかと思うんですね。 　そこについては、尾身先生、いかがですか。

○長妻委員 これは以前から読んでいる原稿をそのまま読んでいるわけじゃないですか

○長妻委員　これは以前から読んでいる原稿をそのまま読んでいるわけじゃないですか。全然答えていないじゃないですか。だから、与党に組織委員会を呼んでくださいと言っているんですよ。全然分かっていないじゃないですか。分かっていて答弁されていないのかどうか分かりませんけれども。 　尾身先生、新国立競技場の周辺、地元の方で非常に不安に思っておられる方もいらっしゃるわけですけれども、新国立競技場は六万人が定員

○長妻委員 しかも、関係者のお話を聞きますと、確かにフルにお客さんを入れるとい…

○長妻委員　しかも、関係者のお話を聞きますと、確かにフルにお客さんを入れるという選択肢は組織委員会も持っていないようでございまして、一定のお客さんは絞って入れるということなんですが、その絞った場合、スポンサーを優先させる、こういうような議論がなされているんですね。つまり、スポンサーのお客さんを優先するがためにお客さんを入れる。ちょっと、そういう発想でいいのかどうか。一般の方がはじかれるということな

○長妻委員 それは当然だと思いますが、無観客の方がリスクは低いということは当然…

○長妻委員　それは当然だと思いますが、無観客の方がリスクは低いということは当然だと思うんですが、いかがですか。

○長妻委員 尾身先生、観客を入れても大丈夫というようなやり方というのもあるんで…

○長妻委員　尾身先生、観客を入れても大丈夫というようなやり方というのもあるんですか。

○長妻委員 どうもありがとうございました

○長妻委員　どうもありがとうございました。 　是非、厚労省とも更に情報を共有して、今日も新聞社が独自に調べた、自宅で、入院できずにお亡くなりになった方のかなり多い人数も報道されておりますので、是非よろしくお願いします。 　それでは、警察の方、御退席いただいて結構でございます。ありがとうございます。 　そして、これも首をかしげるんですけれども、今日も報道にもございましたが、私も永田町にいると感

○長妻委員 一番効果が高い間隔はまだ分からない、ただ、六週間というのはある程度…

○長妻委員　一番効果が高い間隔はまだ分からない、ただ、六週間というのはある程度、一定の効果があるという答弁でしたので、これは本当に心配されている方から私のところにもいっぱい問合せが来るので、六週間、ぎりぎりなのかどうか分かりませんが、程度ならということなのかもしれませんが。 　では、六週間を超えた場合、これは田村大臣、是非お願いしたいのが、自治体によっても、二回分セットで予約している自治体もある

○長妻委員 そしてもう一つは、ワクチンで、私も地元を回っていますと、非常に気に…

○長妻委員　そしてもう一つは、ワクチンで、私も地元を回っていますと、非常に気になるお話を聞きます。一回目接種をした、自治体によっては、一回目、二回目とセットで予約する自治体も多くあるんですね、三週間後に。ところが、私が知っている東京二十三区の幾つかの自治体は、ばらばらに予約する。一回目を昨日打ったよ、二回目をまた個別に予約するんだけれども、なかなか電話がつながらなくてまだ予約ができていないとか、あ

○長妻委員 既に通知は出ているんですけれども、ここにもファイザー社の新型コロナ…

○長妻委員　既に通知は出ているんですけれども、ここにもファイザー社の新型コロナワクチンの接種間隔についてという厚労省の資料があるんですが、これは分かりにくいんですね。今みたいな話がなかなか明確に書いていないので迷ってしまうわけですので、是非、明確な通知なり周知をお願いしたいと思います。 　それでは、脇田先生、ここで結構でございますので、ありがとうございます。 　次に、オリンピック、パラリンピッ

○長妻委員 そうすると、脇田先生は、リバウンドの可能性はないという判断ですか

○長妻委員　そうすると、脇田先生は、リバウンドの可能性はないという判断ですか。

○長妻委員 私は本当に、何か非常に、もう決まっちゃっているからしようがないなみ…

○長妻委員　私は本当に、何か非常に、もう決まっちゃっているからしようがないなみたいなことが、ちょっとしたことならいいですよ。でも、人の命が懸かっていて、総理も口では、国民の命と健康を守るのは私の責務で、五輪開催を優先させることはないとおっしゃっているわけですから。でも、リスクは最小化はできるかもしれませんが、なくすことはできないわけですよ。やらない場合に比べて、お亡くなりになる方、感染者の数という

○長妻委員 いや、その犠牲という言葉の重みが違うと思うんですね

○長妻委員　いや、その犠牲という言葉の重みが違うと思うんですね。日本に来るのが来られなくなっちゃった、それを犠牲。ところが、オリンピックをやることによって、お亡くなりになる方が全くやらないときに比べて増えるわけですよ。その犠牲と、語感が日本語と違うのかどうか分かりませんけれども、同じ、同列にちょっと扱っていただきたくないなと思います。 　最後に尾身先生にお伺いするんですが、ちょっと、こういう意見

○長妻委員 いや、そういうふうにならないように全力を尽くすというのは当然なんで…

○長妻委員　いや、そういうふうにならないように全力を尽くすというのは当然なんですよね。これはもう誰も異論はないと思いますけれども、特に、尾身先生がおっしゃった後段の町中の緩み、これをどういうふうにコントロールするのかというのは相当難しいですよ。 　それは、そうならないように全力を尽くすということはもちろんですけれども、ただ、全力を尽くしても、全くオリンピックを開催しないときよりは感染者は増えるわ

○長妻委員 立憲民主党、長妻昭でございます

○長妻委員　立憲民主党、長妻昭でございます。おはようございます。 　今日は、お忙しいところ、脇田先生、尾身先生にもお出ましをいただき、ありがとうございます。 　今、コロナで自宅療養の方が、最新の数字、五月二十六日時点でございますが、全国で二万七千三百五十九名おられる。三月二十四日と比べて約八・五倍の人数でございます。この中には、助かる命が助からなくなる、こういうような方々もおられる可能性は大き

○長妻委員 そして、ちょっと四番目に申し上げたリスクに戻りますけれども、変異株…

○長妻委員　そして、ちょっと四番目に申し上げたリスクに戻りますけれども、変異株が入国、国内に入ってきて都民に感染させられるのではないかということでございますが、これはやはり選手、コーチ以外、なかなかコントロールが届きにくいですね。スポンサーを含めたマスコミ、政府要人、ここら辺は、リスクというのはどういうふうに見ていらっしゃいますか。

○長妻委員 いや、尾身先生、リスクを抑える手法は今おっしゃっていただいたんです…

○長妻委員　いや、尾身先生、リスクを抑える手法は今おっしゃっていただいたんですが、そういうリスクはあるのかどうか。例えば、医療体制が充実していない国にそういう東京で感染し合った変異株が持ち込まれてしまう、そういうようなリスクというのはありますか。

○長妻委員 今申し上げた三つというのは、ＩＯＣとか組織委員会が、範囲の外、コン…

○長妻委員　今申し上げた三つというのは、ＩＯＣとか組織委員会が、範囲の外、コントロール外、余り気にしていないところだと思います。 　次の二つ、四番目、五番目は、ある程度対策を取っているんですが、果たして十分できるのかどうかということなんですが。 　四番目としては、変異株が、九万人程度の外国の方が無観客でも日本に来るときに変異株が入国してしまって、都民の皆さんなどに感染させる、こういうようなこと

○長妻委員 委員長、ちょっとうとうとされているようですけれども、よろしくお願い…

○長妻委員　委員長、ちょっとうとうとされているようですけれども、よろしくお願いします。 　三つ目、五輪期間中に都市から地方に、私も地元の方とお話ししていると、オリンピック期間中は地方に行っていようかしら、ちょっと怖いわというようなお話も聞くんですが、都市から地方に避難というか、行く方がかなり増えるんじゃないかという危惧があるんですが、これはいかがですか。

○長妻委員 なかなかセレモニーという雰囲気、セレモニーですからね、オリンピック…

○長妻委員　なかなかセレモニーという雰囲気、セレモニーですからね、オリンピック自体がそういう側面がありますから、祭典ですからね。なかなか難しいんじゃないか。 　私が考える五つのリスクというのは、これは無観客であっても五つあるということで、無観客でなければもっとリスクがあるということなんですが、二番目は、例えば七月末から九月上旬までパラリンピック、オリンピックがありますけれども、その間、本当にステ

○長妻委員 尾身先生が先ほどもＩＴ技術ということでるるおっしゃっていただいて、…

○長妻委員　尾身先生が先ほどもＩＴ技術ということでるるおっしゃっていただいて、リスクを最小化すると。そういう努力は当然やっていただくし、我々も提言するわけですけれども、でも、リスクをなくすということはできないと思うんですよ、努力するというのは当然のことでありますが。 　私が申し上げているのは、お亡くなりになる方がやらない場合に比べて増える、そのことについて、一体、国会、政府は真摯に向き合って議論

○長妻委員 これは尾身先生の方が、専門家の方々が集まって、なるべく早い時期に我…

○長妻委員　これは尾身先生の方が、専門家の方々が集まって、なるべく早い時期に我々の考えを正式にしかるべきところに表明しようと思っているとおっしゃいましたけれども、それはいつ頃になりそうですか。

○長妻委員 尾身先生の後段のところは、努力する、そういうふうに起きないように全…

○長妻委員　尾身先生の後段のところは、努力する、そういうふうに起きないように全力を尽くすというのは当然だと思うんですね。ただ、前段、先ほど尾身先生がおっしゃったように、オリンピックを全く開かない場合と開いた場合で、感染者は増えるわけです、リスクが高くなるとおっしゃいましたから。 　つまり、本当に私も、これはてんびんにかけてメリット、デメリットを測れるようなものなのかなというふうに感じるんですね。

○長妻委員 感染が上がる度合いというのはどの程度なのかがないと対策は打てないと…

○長妻委員　感染が上がる度合いというのはどの程度なのかがないと対策は打てないというのは、もう全くそのとおりだと思うんですね。これは本当に、リスクとベネフィットを厳密にやはり比較考量して、オリンピックをやる、やらない、これを議論するときがもうとっくに来ていると思っております。 　今のお話ですと、大変厳しい話ですけれども、オリンピックを全くやらない場合と、限定的、縮小を相当したとしてもやる場合と、や

○長妻委員 これは非常につらいことなんですけれども、具体的に、オリンピック、パ…

○長妻委員　これは非常につらいことなんですけれども、具体的に、オリンピック、パラリンピックを開催したときに、感染が、しないときに比べてどれだけ拡大して、どれだけの方がより多くお亡くなりになるのか。これはみんな触れたくないことだと思うんですが、そういうことも真剣にやはり議論するときが来ているんじゃないかと私は思うんです。 　尾身先生が今おっしゃっていただいたように、オリンピックを開かない場合と開く

○長妻委員 ちょっとなかなか、尾身先生もさすがにお答えができにくい質問ではない…

○長妻委員　ちょっとなかなか、尾身先生もさすがにお答えができにくい質問ではないかというふうに、私もなかなか答えづらいんですね、そういう方々、親御さんに対して。 　尾身先生が昨日の参議院の厚生労働委員会で、オリンピックを開催すれば国内の感染や医療の状況に必ず何らかの影響を及ぼすというようなお話がありました。これはオリンピック、パラリンピックも含めて、それをやる場合、限定的に規模を縮小してであっても

○長妻委員 ちょっと尾身先生、素朴な疑問を率直に、どういうふうにお答えになるの…

○長妻委員　ちょっと尾身先生、素朴な疑問を率直に、どういうふうにお答えになるのかということでお伺いしたいんですが、運動会は駄目だけれどもオリンピックはいい、これはどういうふうに説明をすればいいと思われますか。

○長妻委員 立憲民主党の長妻昭でございます

○長妻委員　立憲民主党の長妻昭でございます。 　アスベスト被害の質問をさせていただきます。 　本日は、傍聴席にアスベスト被害の当事者の方々、御家族、関係者の方々、それを支援いただいた方々、そして弁護団の弁護士の皆さん、多くの方が傍聴に来られておられます。筆舌に尽くし難い苦しみの中でお亡くなりになった多くの方々の御冥福をお祈りするとともに、いまだ苦しみの中で闘病されている多くの方々、その御家族、

○長妻委員 時間も参りましたので、今、与党の方も聞いていただいたと思いますが、…

○長妻委員　時間も参りましたので、今、与党の方も聞いていただいたと思いますが、いいんですかね、経産省が言っていることを追認して、与党も。おかしいと思いませんか、与党の皆さん。聞くだけ聞いてもいいんじゃないですか。与党の皆さん、どうなんですか、声を上げてくださいよ。どう思いますか、これは。

○長妻委員 いや、だから、今おっしゃっていただいたのは、出す出さないは企業の判…

○長妻委員　いや、だから、今おっしゃっていただいたのは、出す出さないは企業の判断です、これはそのとおりですよ。出す出さないは企業の判断だから聞かない、それは論理的におかしくないですか。 　出す出さないは企業の判断でいいですよ。でも、聞いてもいいじゃないですか。何で聞かないんですか。出す出さないは企業の判断だからと理屈をおっしゃいましたけれども、いや、だから、私も全部持ってこいとか言っているわけじ

○長妻委員 では、時間が来ましたので終わりますが、与党の方も、おかしいと思った…

○長妻委員　では、時間が来ましたので終わりますが、与党の方も、おかしいと思ったら声を上げてくださいよ、与野党関係ないですから。お願いします。 　ありがとうございました。

○長妻委員 経産省もゼロ回答じゃないですか

○長妻委員　経産省もゼロ回答じゃないですか。これは、データを出さない、ちょっと言葉は本当に悪いんですけれども、ぐるだと思われますよ。これだけ最高裁で断罪されているわけですよ。与党のＰＴでも我々野党でも大きな問題意識を持っているわけで、附則二条にも明確に書いてあるんですよ。 　経産省、今おっしゃったのは、裁判でも出していないんだからどうせ出ないだろう、聞いても無駄じゃないのかというようなことなのか

○長妻委員 私は、立憲民主党会派で衆議院厚生労働委員会理事の長妻昭です

○長妻委員　私は、立憲民主党会派で衆議院厚生労働委員会理事の長妻昭です。 　ただいま委員長による趣旨説明がありました特定石綿被害建設業務労働者等に対する給付金等の支給に関する法律案について、法案の策定に携わった立法者として発言をいたします。 　筆舌に尽くし難い苦しみの中でお亡くなりになった多くの方々の御冥福をお祈りするとともに、いまだ苦しみの中で闘病されている多くの方々、その御家族、関係者に心

○長妻委員 本当に、国会の延長がないということで、終盤ぎりぎりのところで今日採…

○長妻委員　本当に、国会の延長がないということで、終盤ぎりぎりのところで今日採決があるということであります。これは、被害者の方々の高齢化が進んでいることも含めて、訴訟によらずに迅速に給付金等の支給を行うための措置を講ずるために、司法型ではなくて行政型で解決を図っていこう、その一環での議員立法ということでございますが、この議員立法には、まだまだ救済が行き届いていない部分がございますので、それについて

○長妻委員 委員長、是非理事会で、これの資料というか、調査をしていただくという…

○長妻委員　委員長、是非理事会で、これの資料というか、調査をしていただくというようなことについても協議いただきたいと思うんですけれども。

○長妻委員 いやいや、これは私がただ思いつきで言っているんじゃなくて、附則二条…

○長妻委員　いやいや、これは私がただ思いつきで言っているんじゃなくて、附則二条にちゃんと書いてあるわけですし、今、個社の了解が取れないというのは、経産省が出していただいた四つの理由の一つなんですね。 　ですから、個社の了解が取れないのは全部の社じゃないわけでしょうし、しかも、経産省が直に聞いたらそういうところも教えていただけるかもしれないので。全部が全部、個社の了解が取れない、四つのうちの一つの

○長妻委員 お疲れさまです、連日

○長妻委員　お疲れさまです、連日。立憲民主党の長妻昭でございます。 　まず、育介法の件についてお尋ねをいたします。 　これは、民主党政権のときに、イクメンという言葉をはやらせたいということで、そしてイクメンプロジェクトを始めまして、今もやられているんですよね、厚生労働省の中で。 　田村大臣もイクメン議連のメンバーで、私もメンバーでございまして、イクメンという言葉は相当というか、かなりもう手あ

○長妻委員 そこはかなり重要なところだと思いますので、是非よろしくお願いします

○長妻委員　そこはかなり重要なところだと思いますので、是非よろしくお願いします。 　そして、コロナ対策について質問を移りますが、尾身先生、今日もありがとうございます。初め、冒頭、オリンピック関係についてちょっとオリンピックの事務方とやり取りをいたしますので、尾身先生、是非聞いていただいて、後で御感想をお伺いしたいと思っております。 　いろいろ私も首をかしげることがあるのでございますけれども、ま

○長妻委員 私は相当漏れているケースが多いんじゃないかと思いますので、そこもし…

○長妻委員　私は相当漏れているケースが多いんじゃないかと思いますので、そこもしっかり調査していただきたいと思います。 　どうもありがとうございました。

○長妻委員 これは非常に、コロナが原因で亡くなったにもかかわらず、死後に分かっ…

○長妻委員　これは非常に、コロナが原因で亡くなったにもかかわらず、死後に分かった方もおられるということで、これは田村大臣、四月だけで六十四名おられるということなんですね。 　厚労省に聞きましたところ、この資料をいただきました。十五ページの資料をいただきましたら、自宅やホテルでコロナでお亡くなりになった厚労省が把握している方はというふうに聞きましたら、コロナでお亡くなりになった方ということで、ＨＥ

○長妻委員 最後に、例えば警察の、四月だけでこの六十四名の方というのは、コロナ…

○長妻委員　最後に、例えば警察の、四月だけでこの六十四名の方というのは、コロナの死亡者の、日本の発表している数には含まれているんですか。

○長妻委員 これは普通の株に比べると、やはり変異株の方がワクチンについては効果…

○長妻委員　これは普通の株に比べると、やはり変異株の方がワクチンについては効果は減じるというふうに考えていいんですか。

○長妻委員 ありがとうございます

○長妻委員　ありがとうございます。 　尾身先生、こちらで結構でございますので、どうもありがとうございました。 　最後に、警察にお伺いしますけれども、十一ページ目の資料を新たにいただきまして、これをちょっと説明していただけますか。

○長妻委員 是非、私は、尾身先生のところの分科会でそれをやはり議論していかない…

○長妻委員　是非、私は、尾身先生のところの分科会でそれをやはり議論していかないと、やるにしてもやらないにしても、科学的なやはり日本としての根拠を、これだけＩＯＣから言われ放題言われているわけですから、きちっと日本のスタンスを科学的に明らかにするということが必要だと思っております。 　もう一点なんですが、尾身先生も前回触れられましたが、パブリックビューイング、オリンピックの。これはちょっと私の地元

○長妻委員 これは、ただ、オリンピックが始まる七月二十三日までに、高齢者ですら…

○長妻委員　これは、ただ、オリンピックが始まる七月二十三日までに、高齢者ですら全員なかなか打てないと思うんですよね。そういう中で、変異株がやはり東京に集まってきて感染するということが仮に起こったとしたら、取り返しのつかないことになる。途中で止めるわけにいかないと思うんですね、オリンピックは。 　これは、尾身先生の分科会で、もし、オリンピックの開催の是非を議論してほしいという話になったときに、大体

○長妻委員 これは二種類あるんですね、さっきから私は申し上げておりますが

○長妻委員　これは二種類あるんですね、さっきから私は申し上げておりますが。 　まず、新規入国は禁止なんです、どの国からでも、今、我が日本は。それは特段の事情がある場合だけ入国できるということで、厚労省にも相当いろいろオファーがあったと思うんですけれども、十二人しか入れていないんですよ、二か月ぐらいで。 　そのうち、もう一つあるんですね、特段の事情というのが。入国を新規で特段の事情で認めましたと

○長妻委員 これは是非、もう菅総理始め田村大臣にも、早く議論を、開催の是非、す…

○長妻委員　これは是非、もう菅総理始め田村大臣にも、早く議論を、開催の是非、するように強く進言していただきたいんです。 　今私も気になりますのは、ワクチンは、これはもちろん早く打っていただくということは重要だと思うんですが、ワクチン万能論というかワクチンさえ打っちゃえばオリンピックもできるし云々かんぬんみたいな議論を、政府の中からも聞こえてきますけれども、アメリカのＣＤＣが、ワクチンを打ってもも

○長妻委員 いやいや、そんなことを言ったって、五月一日から十六日まで、例えばイ…

○長妻委員　いやいや、そんなことを言ったって、五月一日から十六日まで、例えばインドだけでいうと、十四名を入国させて、全員を、十四名待機緩和しているじゃないですか、全然そういう措置をしていないじゃないですか。できないんじゃないですか、オリンピックの場合。今後、二週間、インドについてはやる、待機をするというようなことを本当にできるんですかね。これはやはり、科学者の皆さんが納得できることがなければオリン

○長妻委員 今尾身先生がおっしゃったのは、インドを含めてインド株が流行している…

○長妻委員　今尾身先生がおっしゃったのは、インドを含めてインド株が流行している国については、待機の例外を設けるんじゃなくて二週間ちゃんとやった方がいい、オリパラ関係者もということなんですが、事務方、それはやっていただけますね。

○長妻委員 ただ、やる場合はどういうふうな、これは、オリンピック委員会は、待機…

○長妻委員　ただ、やる場合はどういうふうな、これは、オリンピック委員会は、待機の原則は崩すという紙をもう作っているわけですから、大丈夫なんですかね、本当に。これは、オリンピックをやる、やらないというよりは、九万人が来日してそういう状況になったとき、尾身先生の科学者としての見解ですね。 　変異株が怖いんです、やはり都民は、大丈夫なのかと。やはりそれはやめた方がいいというような判断なのか、いやいや、

○長妻委員 これはやはり、尾身先生、科学者のプロ集団として、やる場合はこうだ、…

○長妻委員　これはやはり、尾身先生、科学者のプロ集団として、やる場合はこうだ、やらない場合はこうだではなくて、現実として九万人以上の方が来日される、それで、ほとんどの方が、待機を二週間しないでいいんですよ、よくなるということなんですよ、それで本当に大丈夫なのかということなんですね。その点だけお答えいただければ。

○長妻委員 非常に重いお言葉だと思いますけれども、そういう中で、やはりオリパラ…

○長妻委員　非常に重いお言葉だと思いますけれども、そういう中で、やはりオリパラ関係者は、本番のときも含めて優遇せざるを得ないと思うんですね。実際やった場合、二週間じっとして待機する一般と同じになかなかできないというような、運営上のことも分からないでもないんですけれども。ただ、そうなると、一般の原則が、穴が空いてしまう、オリンピックによって。それで、変異株にとっても、流行にとって、非常に日本にとって

○長妻委員 しかも、待機がこんなにゆるゆるで、本番のときのもう例外要件が出ちゃ…

○長妻委員　しかも、待機がこんなにゆるゆるで、本番のときのもう例外要件が出ちゃっていますから、ほとんど待機緩和になっちゃいますよね。 　今、尾身先生から変異株の話がありましたけれども、イギリスでは最大七五％インド株ということが推定されると発表がありましたけれども、日本でもインド株に相当置き換わるということが起こる可能性はどれだけあるのかというのは、尾身先生はいかがでございますか。

○長妻委員 いや、だから、五ページに、これは政府から配付いただいた資料で、この…

○長妻委員　いや、だから、五ページに、これは政府から配付いただいた資料で、この（４）がオリパラの入国の根拠だと。つまり、「特に人道上配慮すべき事情があるとき」ということでいいんですか。

○長妻委員 十二名が新規に入国されて、待機の緩和はそのうち何人でございますか

○長妻委員　十二名が新規に入国されて、待機の緩和はそのうち何人でございますか。

○長妻委員 これは相当私は優遇していると思うんですよ

○長妻委員　これは相当私は優遇していると思うんですよ。新規で入国された方だって、早く活動したいという方はいっぱいると思いますよ。でも、オリパラだけは、要件として、「入国後三日以内に活動を開始しなければ、大会の運営に支障がある場合」、これを認めちゃうと。当然検査はするというのは、何度も何度も繰り返し答弁があって分かるんですけれども。 　そういう形で、もう一度、十六ページ、最後の表を見ますと、今、イ

○長妻委員 いろいろ検査するから大丈夫だという趣旨の御発言がありましたけれども…

○長妻委員　いろいろ検査するから大丈夫だという趣旨の御発言がありましたけれども、そうしたら、一般の方だって、新規入国を認められている方だって、そういうふうにしたいですよ、それは。 　ただ、二週間、新規入国の場合は、自宅か宿泊施設で待機しなきゃいけないルールになっているんですよ。例外はなかなか難しいんですよ、これは。検査をいっぱいしたから大丈夫だといったら、普通の方にもそういうふうにやっていただき

○長妻委員 そうしたら、どういうケースなのか

○長妻委員　そうしたら、どういうケースなのか。ほとんどが選手は翌日と聞きましたし、レクで、説明で。関係者、選手以外は三日の待機で四日目から活動できると聞いていますので、これは委員長、資料を理事会でお願いします。

○長妻委員 いや、そんなこと聞いていないですよ

○長妻委員　いや、そんなこと聞いていないですよ。議事録をちゃんとチェックしていただきたいと思うんですが、オリパラ関係者は優遇されているというふうに私が申し上げた上で、じゃ、オリパラ関係以外で待機緩和をされている方は、役所から説明を私が受けたときには、待機を緩和したというケースでは、選手の場合は一日、つまり、選手の場合は入国した翌日にもう活動できる、そして選手以外では、三日間だけ待機して四日目から活

○長妻委員 今、四月、五月の新規入国者は先ほど御答弁ありましたので、比率でいう…

○長妻委員　今、四月、五月の新規入国者は先ほど御答弁ありましたので、比率でいうと、四月であると、オリパラ関係新規入国者のうち八七％が待機緩和者ということなんですね。五月に至っては八六％が待機緩和者。九割近くが、二週間待機しないでいいよという、非常に優遇されているということであります。 　これについては、事務方に聞いてみますと、じゃ、その待機緩和というのはどういうことなのかと聞くと、ほとんどが、ま

○長妻委員 何といいますか、身分関係があると、親族とか配偶者とかですね

○長妻委員　何といいますか、身分関係があると、親族とか配偶者とかですね。何か御病気がすごく悪化して、海外に親族がおられて、もうその親族がみとりに来るとか、そういう例も聞いたことはありますけれども、そういう親族とか、あとは外交の公館の方とか、そういう方、これは分かるんですけれども、ただ、オリパラだけ、相当、この「など、」で、「人道上配慮すべき事情」ではなくて、「など、」で読んじゃっているというのはち

○長妻委員 これは、人道上の配慮がオリパラはあるというから、オリパラの関係者は…

○長妻委員　これは、人道上の配慮がオリパラはあるというから、オリパラの関係者はどういう人道上なのかなと思ったら、「人道上配慮すべき事情があるときなど、」「など、」に入っている、「など、」で四月、千人も入っちゃっていると。まあ、本当にこれだけで読んでいいのかというようなことも首をかしげるわけでございますけれども。 　オリンピック、パラリンピック以外で入国している方、新規枠でいらっしゃると思うんです

○長妻委員 この一ページ目の資料の四月二名というのは、これは間違いということで…

○長妻委員　この一ページ目の資料の四月二名というのは、これは間違いということですね。 　それで、入国は今、私の理解だと、新規入国はできない、基本的に。例外があればできるということになっているんですが、これはオリパラの方が、四月は千人近く、五月は十六日までで六百五十八人も新規で、新規の枠で入国されておられるということで、例外は何かと聞きましたら、五ページにございますけれども、この（４）、オリパラの

○長妻委員 その前にもあるとは思うんですけれども

○長妻委員　その前にもあるとは思うんですけれども。 　これまで陽性者は何人ですか。

○長妻委員 これは、医療的ケア、つまり主治医がいて、死亡診断書が書かれない、そ…

○長妻委員　これは、医療的ケア、つまり主治医がいて、死亡診断書が書かれない、そういうようなことですか。

○長妻委員 基本的には、お医者さんがその方をケアしているということではなくて、…

○長妻委員　基本的には、お医者さんがその方をケアしているということではなくて、その方に対して、そのときにお医者さんが対応して、診断書をなかなか書きづらい等々の事案だというふうに聞いているところでございます。 　その中で、死因がコロナウイルス感染症、これによる死因と確定をした方々の人数でいうと、今の死体取扱状況のうち、それぞれ月次で出ておりますけれども、最多だった、一番多かったのは何月で何人でござ

○長妻委員 そうすると、これまでで、令和二年の一月から毎月取っているわけですが…

○長妻委員　そうすると、これまでで、令和二年の一月から毎月取っているわけですが、一番多かったのは何月で何人ですか。

○長妻委員 今年四月に、死因がコロナというふうに断定されて、医療的ケアが基本的…

○長妻委員　今年四月に、死因がコロナというふうに断定されて、医療的ケアが基本的にはない方が六十四人、最多だったということでございます。 　そのうち、生前に、つまり生きているときに陽性が判明した方は何人なのか、死んだ後に、亡くなった後に陽性が判明した方は何人なのか、教えていただければ。

○長妻委員 立憲民主党の長妻昭でございます

○長妻委員　立憲民主党の長妻昭でございます。 　お疲れさまです。特に尾身先生におかれましては、今日もありがとうございます。 　まず、私もこの委員会で何度も申し上げておりますけれども、やはり、助かる命が助からなくなる、こういうことは絶対に国は起こしてはならない。入院すれば助かったはずの命、これが失われているという現実が、私が今こういうふうに質問している、このときにも、無念の中で、医療的ケアが受け

○長妻委員 そして、警察にもう一問聞きたいんですが、そうすると、四月が最多だっ…

○長妻委員　そして、警察にもう一問聞きたいんですが、そうすると、四月が最多だったと、コロナでお亡くなりになったと判定、診断された不審死等の方が、医療的ケアが受けられていない方が。 　そうすると、その四月の六十四名の方々の県別の人数、上位三つの県、分かりますか。

○長妻委員 これは、本当に私はこの数字は深刻だと思うんですね

○長妻委員　これは、本当に私はこの数字は深刻だと思うんですね。 　生前に陽性が判明した人、不審死等二十六人。恐らく、生前に陽性が判明していて自宅におられれば保健所は少なくとも知っているはずだと思うんですが、当然、生前に陽性が判明していなければノーチェックで、恐らく、どういう状況か分かりませんが、本人は体調が悪くて、何らかの理由で医療、保健所にアクセスできない、あるいは検査が受けられないとか、いろ

○長妻委員 ＰＣＲ検査が混んでいてできない、帰国後かなりたってから

○長妻委員　ＰＣＲ検査が混んでいてできない、帰国後かなりたってから。こんなこと今もやられているんですか。混んでいてできないんですか、今。 　だって、症状がない方が民間の検査をどんどんやっているじゃないですか。民間の検査を買い上げればいいじゃないですか。

○長妻委員 非常に深刻な私は数字だというふうに思うんですね

○長妻委員　非常に深刻な私は数字だというふうに思うんですね。 　警察が調べていただいたものでありますけれども、つまり、四月に一番多かった、コロナと断定されたいわゆる不審死、医師がケアしていないコロナ死ですね、ほとんどが自宅でございます。その中で、亡くなった後に陽性が判明して、そして死因はコロナだったという方が、全体六十四人、四月だけで六十四人のうちの三十八人、六割がそういう方だったと。一体これは

○長妻委員 これで質問を終わりますが、もう本当に一年半前から検査、検査と言って…

○長妻委員　これで質問を終わりますが、もう本当に一年半前から検査、検査と言っているのは、一体どうなっているんですかね。本当にちゃんとやってください。 　ありがとうございました。

○長妻委員 尾身先生、ちょっとこの検査ができないということについて最後コメント…

○長妻委員　尾身先生、ちょっとこの検査ができないということについて最後コメントいただいて、質問を終わりたいと思います。

○長妻委員 ここにあるものは、警察が、新型コロナウイルス陽性死体取扱いというの…

○長妻委員　ここにあるものは、警察が、新型コロナウイルス陽性死体取扱いというのは、どういう死体を取り扱うという定義になっているんですか。

○長妻委員 是非、大臣、本当によろしくお願いしたいと思います

○長妻委員　是非、大臣、本当によろしくお願いしたいと思います。 　最後に、ちょっと私も信じられないことなんですけれども、インド株の問題で、御家族が、インドに赴任しておられて、そして日本に今年の四月二十九日に全員家族が帰国した。帰国をされて、そのまま自宅に帰られた。自宅には、いろいろ配慮があるので、ハイヤーで自宅に帰られた。 　ところが、四月の二十九日に帰国されて、そして五月の一日にお子さんが熱

○長妻委員 他県では、うちは受け入れますよと言っているところ、ありますよ

○長妻委員　他県では、うちは受け入れますよと言っているところ、ありますよ。 　これは尾身先生、今の議論を聞いていただいて、オール・ジャパンで本当に総理を中心にやるべきだと思うんですが、尾身先生の御意見、いかがでございますか。

○長妻委員 つくっていければいいなと

○長妻委員　つくっていければいいなと。ちょっと、こういう温度感でいいんですかね。今、私が質問している最中にも、救急車の中で今待っておられる方はたくさんおられるんじゃないですか、全国で。病院がなくて、入院先がなくて。 　ちょっと、国が本当に出張っていって、私どもが申し上げているのは、総理大臣をトップとした病院調整本部をちゃんと官邸に設置して、それぞれの医療圏ごとに、そこで医師会、病院協会、関係者が

○長妻委員 私も同感でございます

○長妻委員　私も同感でございます。 　その中でちょっと田村大臣にお伺いするんですけれども、報道なんかを見ますと、大阪では、救急車が到着しても、これは私もにわかに信じられませんけれども、報道では、四十七時間も救急車が到着しても病院が見つからずに待機されておられるケースもあると。恐らく、報道では十時間とか何時間というのはざらに見ておりますけれども、こういう状況であれば、近隣か、あるいはある程度の余裕

○長妻委員 やはり、ちょっと地方自治体任せじゃないんですかね

○長妻委員　やはり、ちょっと地方自治体任せじゃないんですかね。一万五千人で、自宅におられる方のうち、医療的ケアが受けられている、受けられていないというのは一体どのくらいの比率なのか。これは、国としてちゃんと乗り出すか乗り出さないか、その指標によっては。相当重要ですよ。 　これは、一万五千人の中で入院が本当に必要だという方は何人かというのも分からないわけでしょう、国は。だから、さっぱり分からないわ

○長妻委員 これは、大臣、本当にそんな認識でいいんですかね

○長妻委員　これは、大臣、本当にそんな認識でいいんですかね。 　そうすると、一万五千人の方々に対しては、今のような対応がほぼ全員になされているということなんですかね。どのくらいの方々が今おっしゃったような対応がなされていて、これは、五月の連休に大阪に調査に入ったお医者さんがおられるんですよ。自宅療養者の御自宅を相当回った方とお話ししましたけれども、お医者さんのケアがない、お医者さんとつながってい

○長妻委員 田村大臣、よく聞いておいていただきたいんですが、死後に陽性が判明さ…

○長妻委員　田村大臣、よく聞いておいていただきたいんですが、死後に陽性が判明された方が四月だけで三十八名おられたんですね。ただ、その方々が、症状が出ていて、いろいろなパターンがあると思いますよ、検査が受けられずに分からない形でお亡くなりになった、あるいは、検査を受けても結果がまだ出てこない間に亡くなられた、あるいは、ひょっとすると症状がほとんど、自覚症状がなくて亡くなられた方もいるのかどうか分かり

○長妻委員 厚労省に提供しているんですよ、詳細データを

○長妻委員　厚労省に提供しているんですよ、詳細データを。詳細データ。厚労省からもいろいろ問合せしていただいているみたいなんですね、警察に。ですから、情報が足りなければ問合せしていただいて、警察も出せるものは出すと言っているわけですよ。 　さっきもちょっと質問がありましたけれども、相当重く受け止めていただかないと、本当に今それが、現在進行形で進んでいるわけで、それで教訓を得て、早く、何が原因になっ

○長妻委員 これはちょっとおかしいですね、警察に聞いてみる

○長妻委員　これはちょっとおかしいですね、警察に聞いてみる。 　これは警察にお伺いしますが、既に私どもの指示で厚労省に資料を渡しているんじゃないですか。

○長妻委員 これは今、厚労大臣から、三月から五月で十八名

○長妻委員　これは今、厚労大臣から、三月から五月で十八名。ところが、私が今申し上げた、警察が今おっしゃっていただいたように、三十一人あるんですね、四月だけで。どこまでダブっているのか、重なっているのか、定義も若干違うと思いますが、余りにも差があり過ぎると思いますので。 　田村大臣、これはやはり調査をして、三十一名の大阪、兵庫も十七名、四月だけでおられますけれども、医療的ケアが基本的にない方が。こ

○長妻委員 大阪が断トツに、三十一人、医療的ケアが受けられずに、自宅等でコロナ…

○長妻委員　大阪が断トツに、三十一人、医療的ケアが受けられずに、自宅等でコロナでお亡くなりになった方ということなんですが。 　これは厚労省にお伺いしますが、大阪で自宅療養者等の死亡例というのは何人ぐらいと把握しておられますか。

○長妻委員 件というのはちょっと、三十一件とか、件というのは違和感があるんです…

○長妻委員　件というのはちょっと、三十一件とか、件というのは違和感があるんですけれども、これは人数、人ということですよね。

○長妻委員 私が心配するのは、尾身先生を始めとする専門家の意見を振り切って政府…

○長妻委員　私が心配するのは、尾身先生を始めとする専門家の意見を振り切って政府は行動することが多々あるんですね、過去も。三月二十一日の解除も、専門家の意見は慎重論が多かったのにもかかわらず振り切ったという例もありますし。 　あるいは、今回、今の緊急事態宣言も、二週間ちょっとなんですね、期間が。このときも、今回の今の緊急事態宣言の前に、ここでの質疑で尾身先生に、どのくらいの長さ、緊急事態宣言を出し

○長妻委員 一点目は本当に重要だと思います

○長妻委員　一点目は本当に重要だと思います。 　思い起こせば、ここの厚生労働委員会でも、三月の二十一日に、東京周辺、東京を含めて緊急事態宣言が解除されたときに、その前に、我々は、解除するのは早い、早過ぎる、解除したら大変なことになる、こういうふうに申し上げたんですが、それを振り切って三月二十一日に解除してしまって、年度末の人の移動、尾身先生もよくおっしゃる、行事が大変感染の機会を増やすという、そ

○長妻委員 やはり、今回分かったのは、経済のことをおもんぱかる余り、感染症対策…

○長妻委員　やはり、今回分かったのは、経済のことをおもんぱかる余り、感染症対策の規制が、すぐ緩めてしまうと、むしろ経済にマイナスになる。 　尾身先生がおっしゃったように、最低三週間必要だというのを振り切って、政府は二週間ちょっとの短い緊急事態宣言を今回出して、案の定また延長する。 　こっちの方が迷惑なんですね、経済にとっても。この日に解除できるということで、いろんなお店を回っても、休業は十一日

○長妻委員 お疲れさまでございます

○長妻委員　お疲れさまでございます。立憲民主党の長妻昭と申します。 　まず、お忙しいところ、尾身先生、ありがとうございます。尾身先生にお尋ねをいたします。 　九時から始まった諮問分科会が、三時間以上ですかね、四時間近く、相当白熱した議論だと聞いておりますけれども、最大の議論のポイントというのはどういうところだったのでございますか。

○長妻委員 厚生労働省がちゃんと調査してくださいよ、これ

○長妻委員　厚生労働省がちゃんと調査してくださいよ、これ。 　今聞いて、私も非常にがっかりしたのは、二割負担が実現した後も調査はしない、こういうふうに明言されましたので、これは相当危ういと思いますよ、大臣。いろんな調査がこれはあるんですから、少しは追跡調査、サンプル調査、いろんな手法はあるでしょう。そういうことを議論しないまま、しないと。ここで門前払いというのは余りにもこれはおかしい、不誠実であ

○長妻委員 何か大臣、これ、随分おかしなことを言いますね

○長妻委員　何か大臣、これ、随分おかしなことを言いますね。まず、急激に上げる、我々が賦課限度額。急激に上げるといったら、与党の方が倍ですよ、これ。今、閣法は倍ですよ。急激に上げるじゃないんですか。窓口負担が倍というのは、これは二倍ですよ、大臣。これこそ急激じゃないですか。大臣、分かっているんですかね、それだけ実際の声を多く聞いていますけれども。 　大臣らしくないのは、批判ばかりじゃないですか。こ

○長妻委員 影響がないような所得層にと言うんですが、じゃ、影響がないような所得…

○長妻委員　影響がないような所得層にと言うんですが、じゃ、影響がないような所得層というのはちゃんとエビデンスはあるんですか、根拠が。ないんでしょう。 　そして、この平均寿命、私が聞いたのは、平均寿命が短くなったのは窓口負担とは関係ない、こういうふうに言えるんですねということを念押ししたんですが、御回答がないわけですね。 　それで、これは一ページ目を見てみると、一九八八年も平均寿命が男女とも減っ

○長妻委員 であれば、一九九二年とかあるいは九三年ですね、拡大しているにもかか…

○長妻委員　であれば、一九九二年とかあるいは九三年ですね、拡大しているにもかかわらず平均寿命は下がっていないじゃないですか。 　そして、二〇一七年も本当はこれは拡大しているんですね、学者の皆さんの分析によると。ところが、二〇一七年から死因の分類が変わっちゃったんですよ。それで、肺炎が激減してしまいまして、統計データがちょっと連続性が損なわれたわけですので。 　ですから、そういう意味では、田村大

○長妻委員 結局、全然分からないということなんですね

○長妻委員　結局、全然分からないということなんですね。 　非常に心配なのは、複数の病院にかかったときに、自分がそれぞれの病院での自己負担を覚えていて、それで、足し算して、自分の要件に合った、上限を超えていたらば、その月は申請を自分で考えてするというようなことに初回はなっていくわけですので、私は、多くの方がなかなかできにくいことになるんじゃないかということで、最大一割減ということでありますから、ど

○長妻委員 九・四％減ということなんですね

○長妻委員　九・四％減ということなんですね。つまり、どういうことかといいますと、二割負担に今回なる、七十五歳以上の方に。当然、今までも高額療養費制度を使う方もいるし、今回の配慮措置も、これも広い意味で高額療養費制度ですので、これもあると。ただ、これが全部、もしない場合は、二割負担になると、医療費が九・四％、一割近く下がる。つまり、医療が一割近くも削減される。これは本当に大変なことだと思います。

○長妻委員 今は本当に国家の危機ですから、本当によろしくお願いしたいと思います…

○長妻委員　今は本当に国家の危機ですから、本当によろしくお願いしたいと思いますし、政府にも申し上げたいのは、やはり分科会で、冒頭、カメラが入って、西村大臣が国の方針をばんとまず発表しちゃって、どうだと。なかなか、その後、反対しづらい。それを前提として、どういうふうにそれをうまく着地するような感染対策というふうになりがちだったと思うんですね、これまでの議論が。やはり、白紙の段階である程度やり取りして

○長妻委員 ちょっとびっくりするんですね

○長妻委員　ちょっとびっくりするんですね。インド株については分かっていないことも多いから、見極めて来週から絞っていくと。もう分かっていますよ、これ。だって、世界で論文も出て、インド株は大変なことになるということで、インドの現状も御覧になっておられると思うんですね。非常にこれは遅いと思います。 　そして、田村大臣、二十一日の解除の件をおっしゃいましたけれども、これも尾身先生、最後に一問ですけれども

○長妻委員 私は、飲食店は今以上に規制を厳しくする必要があるというふうに思って…

○長妻委員　私は、飲食店は今以上に規制を厳しくする必要があるというふうに思っております、昼間も含めてですね。当然、その補償金の上乗せというのが必要だと思いますけれども。 　そして、インドからの入国について、五月十日から、来週から厳しくする、隔離、待機を六日間にする、そして検査も四回にする、こういうことが決まったと聞いておりますけれども、これは遅過ぎるというふうに私は思うんですけれども、田村大臣、